Re: Singularity

Standa Hořejší,2025-05-07 16:23:45

Konečný čas je myšlen pro vzdáleného pozorovatele, myslím si.

Co se dál děje pod horizontem zjistit nelze, možná (kacířská myšlenka) se to "tam hroutí" jinak než si teoretici představují, ale to může být pozorovateli jedno, může vnímat jen těch několik málo atributů, kterými se ČD navenek projevuje. A asi závisí jen na technické a teoretické vyspělosti pozorovatele, zda je schopen číst si informace zakódované v horizontu ČD. Kdo ví, třeba tam bude i něco obecnějšího, než jen přehled vyděšených obličejů kosmonautů/pozorovatelů, kteří to včas nedokázali ubrzdit...

Odpovědět

Re: Re: Singularity

Martin Novák2,2025-05-08 12:23:19

Právě že gravitace na horizontu zastavuje čas z hlediska vzdáleného pozorovatele. Přitom samotná černá díra má omezenou životnost z hlediska vzdáleného pozorovatele.
Takže otázka zní: dopadne do singularity nebo ne? To znamená vytvoří se singularita vůbec?
Nebo se realita rozdělí a pro vnějšího pozorovatele platí že nedopadne a singularita se tudíž vůbec nevytvoří a pro padající hmotu platí že dopadne do singularity?

Odpovědět

Re: Re: Re: Singularity

Standa Hořejší,2025-05-08 22:09:17

Ano, to je fakt. Na mě to působí rozporuplně, přiznávám. Citem technika "100 % vím", že těleso do ČD spadne, jakmile je na správné trajektorii, byť průlet horizontem do ČD vzdálený pozorovatel nikdy neuvidí. To jsou pro mě "jen" peripetie teorie relativity, a pokud mám dobře načteno, tak co se pak děje s časem/hmotou pod horizontem, to nikdo ani netuší. Takže asi dnes není v silách žádné teorie objasnit, kam uvnitř ČD těleso nakonec doletí (popř. na co dopadne). To naznačené rozdělení reality (vně a uvnitř ČD) se mi jeví nerealné ještě víc než to, že by těleso do ČD nespadlo, promiňte mi, to by nám snad příroda nemohla udělat :-(

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Singularity

Lukáš Fireš,2025-05-11 17:42:25

Taktéž mám ten "pocit", že tam spadnout musí - dokonce "nadsvětelnou rychlostí".

Co při tom cítí či vidí je, no, spíše filosofická otázka a lpění na principu, že by neměl nijak poznat přechod horizontu. Já na to ale: stejně to nepřežije, tak co? Fyzikálněji: zastaví se mu čas (dilatace času) a v ten moment bude zároveň už v singularitě (kontrakce délek). Tudíž si to opravdu představuji jako náraz do zdi rychlostí světla ;)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Singularity

Pavol Tocik,2025-05-11 22:31:47

Podla matematickych vypoctov, je pri rotujucich supermasivnych ciernych dierach mozne spadnut pod horizont udalosti a prezit, dokonca sa tam mozu nachadzat planety a zivot:

V každom prípade, neovplyvnené možnosťou či nemožnosťou prechodu Cauchyho horizontu, čakalo vedcov pod ním prekvapenie - podľa najnovších výpočtov existuje pod týmto horizontom v prípade supermasívnych čiernych dier stabilná a aj rozľahlá oblasť, kde majú stabilné dráhy nielen fotóny a častice, ale je tam dostatok štandardného 3D priestoru i pre makroskopické objekty, teda napr. aj planéty. Dráhy nikdy neopustia oblasť pod Cauchyho horizontom, ale ani neskončia v singularite. Opakujeme, že to platí pre supermasívne čierne diery, kde sú slapové sily v dostatočne veľkej oblasti pod Cauchyho horizontom relatívne malé, a teda aj vyžarovanie gravitačných a elektromagnetických vĺn (ktoré by v prípade malých rotujúcich dier v priebehu pomerne krátkeho času stabilné dráhy narušili) nie je intenzívne a umožňuje dlhodobú stabilitu dráh.
Planéty či potenciálne aj život by teda mohli vnútri Cauchyho horizontu existovať, a vďaka stabilite dráh by mali dostatok času na svoje sformovanie a vývoj, podobne ako majú dostatok času v okolí štandardných hviezd. Zdrojom energie by bola centrálna singularita a takisto fotóny uväznené na rovnako stabilných dráhach.
Zdroj: https://www.boinc.sk/clanky/vnutorna-struktura-ciernej-diery-matematika-udivuje

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Singularity

Lukáš Fireš,2025-05-11 23:26:15

Ano, nepochybuji, ale je to tak trochu "mimo téma".
Rotující ČD jsou pokusem odhalit "nahou singularitu", protože tu primární (leč teoretickou) nechápeme.
Bavme se prosím o nerotující černé díře ;)

Odpovědět

Re: Re: Re: Singularity

František Luft,2025-05-09 11:43:43

Z hlediska vzdáleného pozorovatele se na horizontu zastaví čas na tělese, které padá. Takže vychází že se s tím zastaví i pohyb a pád se zastaví. (Černé díry se původně jmenovaly zamrzlé hvězdy). Ale jak se zastaví čas a pohyb, tak se zastaví i vyzařování a objekt z hlediska vzdáleného pozorovatele zhasne.

Pro pozorovatele padajícího se z hlediska OTR nic zásadního dít nemusí (problém s časem pod horizontem je jenom matematický a spočívá v tom že radiální souřadnice R a časová t si při přechodu prohodí svoje role, ale pozorovatel má na hodinkách tzv. vlastní čas). Reálně na pozorovatele působí slapové síly, které ho roztrhají (k tomu může dojít až hluboko pod horizontem). Při přechodu přes horizont ale pozoruje, že se ve vesmíru zrychluje čas, veškeré dění a během přechodu "uvidí" nebo zažije celou budoucnost vesmíru v jednom okamžiku. Veškeré vesmírné záření, které do toho místa dopadá za celou budoucí historii tak uvidí najednou jako záblesk, který ho spálí.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Singularity

Lukáš Fireš,2025-05-11 17:33:43

"Při přechodu přes horizont ale pozoruje, že se ve vesmíru zrychluje čas, veškeré dění a během přechodu "uvidí" nebo zažije celou budoucnost vesmíru v jednom okamžiku."

Právě, a pokud se černá díra vypařuje, pak se do ní nikdy spadnout nedá - bude se astronautovi vypařovat "pod nohama" (pomineme-li, že nemá šanci to přežít).

Na tom však cosi smrdí - a co takhle kontrakce délek (když už dilatace času)? Astronautovi se sice zastaví čas (a vesmír zrychlí), ale zároveň se prostor smrskne na rovinu, takže má tu singularitu "na dosah ruky" - asi jako foton, který z vlastní perspektivy ve stejný okamžik vznikl i zanikl a procestoval při tom vesmír.

Ach ta nekonečna (a dělení nulou).

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Singularity

František Luft,2025-05-11 21:34:14

Při přechodu přes horizont kosmonaut nedosáhne rychlosti světla, tudíž ani kontrakce délek pro něj není nekonečná/nulová tak jako pro foton.
To, že by ho vesmírné záření spálilo jsem psal s nadsázkou. Mohl by to být limitní jev(?) když je pro něj okolní vesmír nekonečně zrychlený ale po nekonečně krátkou dobu, kdy protíná horizont nekonečně tenký. Takže brát s rezervou, totéž s tím Hawkingovým vypařováním

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Singularity

Lukáš Fireš,2025-05-11 23:19:57

"Při přechodu přes horizont kosmonaut nedosáhne rychlosti světla, tudíž ani kontrakce délek pro něj není nekonečná/nulová tak jako pro foton."

Jak to, že ne? Promiňte, ale Vaše "nadsázka" je mi asi nesrozumitelná, takže není na co reagovat, protože nic, co jste napsal nemusí být mylšeno vážně. Na to se nedá argumentovat.

Horizont událostí je hranice, kdy ani světlo, tedy foton, nemůže uniknout. Ani Kosmo-astro-naut. Proč? Protože prostor padá rychleji než světlo. Ne? Nedosáhne rychlosti světla?! Nejen že dosahne, překoná! A tím se otočí t-xyz. Ale to už je "vyšší dívčí".

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Singularity

František Luft,2025-05-12 09:37:21

Z pod horizontu není možné se dostat kvůli silné gravitaci. Pojem "padající prostor" je možná užitečná analogie pro popularizaci, reálně se hmotné těleso nemůže pohybovat rychlostí světla s těmi efekty jako kontrakce délek.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Singularity

Lukáš Fireš,2025-05-12 09:51:38

To není jen o popularizaci, ten prostor "padá", či přesněji, je zakřiven v 3D+1. (Snad nemusíme jít do Ricciho tensorů.)

Padající objekt sice lokálně (ze svého pohledu) nemůže překročit rychlost světla, ale z pohledu vnějšího pozorovatele ano - o tom je i WARP.

Uznávám však, že je těžké si neplést vztažné soustavy, sám v tom chybuji.
Tohle už není "speciální" teorie relativity a na obecnou se necítím :)

Odpovědět