Re: Tiež sa mi to akosi nezdá

Jaroslav Knebl,2025-11-08 12:37:14

Tak. Ale musí to hneď nutne znamenať evolučný dôsledok výhody prehrabávania sa v niečom? Človek je myslím výnimočný rukou uspôsobenou na narábanie s nástrojmi (palec v opozícii k prstom, a tak). Prečo by to nemohol byť prostý dôsledok väčšej vnímavosti rúk na dotyk (nie nutne nervovými zakončeniami, ale aj pokročilosťou algoritmov spracovania podnetu v mozgu), ktorá je myslím nepochybne výhodou pri narábaní rukou s čímkoľvek. Ruky sú veľmi náročné na zmyslovú odozvu, stačí si niekedy úlohu sťažiť odopretím si zraku, a manuálne úlohy bývajú o poznanie náročnejšie. Ohmatávanie piesku potom môže byť iba bonus ako vedľajší efekt. Príde mi to ako oveľa prirodzenejšia možnosť..

Odpovědět

Re: Re: Tiež sa mi to akosi nezdá

F M,2025-11-13 12:47:41

Tu vývojovou část bych si netroufl tak jednoduše shodit ze stolu. Samozřejmě nejde o nějakou metafyziku (znám lidi kteří by to tak pochopili). Je to o citlivosti na tlak, rozlišení plochou i intenzitou (hardware který vůbec umožňuje nějakou výhodu/výnos) a následné zpracování mozkem (tam mohou mít vliv ta evoluční schémata nečekaně velký). Vůbec ta možnost u předků, vývoj toho základu (mozek a hmat), potom u toho následného využití (případně dalšího vývoje) bych ten písek také nehledal, pokud tak spíš sníh.
Ale netvrdím, že to tak je, jen že bych to úplně nezahazoval/nepolarizoval.
Myslím, že každý kdo někdy měl v ruce nářadí, rukavice, nebo vůbec používal ruce ten vzdálený dotyk i když nevědomě zná na vlastní kůži.
U toho zraku to funguje i naopak, pokud přechodně "nemáte cit" tak u některých úkonů (titěrnosti) to jde hůř než když nevidíte.
Možná by se to dalo rozseknout na dětech, srovnání těch co hodně trénovaly s těmi co na pískoviště nechodily. Možná je už dost napovídající ta ochota a potřeba dětí ohmatávat i to, že se ta pískoviště vůbec staví, přes celou tu higienickou pochybnost.
Srovnání s méně citlivými částmi těla, nebo jazykem? Nejlépe s magnetickou mozku (c/hihot)

"Tato citlivost se blíží teoretickému fyzikálnímu prahu toho, co lze detekovat z mechanických „odrazů“ v zrnitém materiálu, kdy dochází k pohybu písku, který se „odráží“ od stabilního povrchu (skrytého předmětu)." To také napovídá, že tam nějaké ladění v evoluci mohlo proběhnout (otázka je jak moc se blíží).
Z toho odkazu, je tam i odkaz na vlastní článek za paywal. Tam si myslím, že to bude z těchto směrů vypadat trochu jinak než zde (nebude to podstatné, článek se tomu nebude věnovat), oběť popularizaci.

Odpovědět

Re: Re: Re: No vývoj v tomto vlákne asi ani nikto nezhadzuje

Jaroslav Knebl,2025-11-14 10:11:57

Na zhadzovanie evolučnej časti som nemieril — proti inteligentnému dizajnérovi síce nič nemám, ale ani proti evolúcii (i keď mi jej kľúčová idea príde až tautologicky nutne pravdivá, takže popperovsky dosť blbo vyvracateľná).
Ohľadom úspešnosti človeka v snorení v piesku som akurát postavil proti hypotéze 'evolučne vyvynutej schopnosti prehrabávania sa' podľa mňa pravdepodobnejšiu hypotézu 'schopnosti prehrabávania sa ako dôsledku evolučne vyvinutej zručnosti'. Za cenu toho, že tá už znie komplexnejšie (8 slov na popis verzus pôvodných 5), ale stále mi príde viac pravdepodobná. Každopádne evolúcia v takom porovnaní vystupuje ako viac-menej konštantný faktor. Inteligentný dizajnér by bola hypotéza nezávisle tretia, o potenciále dumania nad ktorou momentálne nie som príliš presvedčený, zatiaľ. Takže pokiaľ toto číta niektorí z Vašich známych, hádam už vie, že metafyziku práve neriešim.

Ohľadom Vašej poznámky s manipuláciou pri strate hmatu súhlasím, sám som pôvodne mal v mojom originálnom príspevku do diskusie miesto 'odopretím si zraku' tuším niečo ako 'odopretie si niektorého zmyslu'. Potom ma ale napadlo, že zrovna chuť či čuch je asi dosť blbé uvažovať pre človeka, tak som to zúžil iba na zrak, a hmat tak vypadol.

Váš návrh rozseknúť to zrovnávaním natrénovaných a nenatrénovaných jedincov, či iných častí tela, je zaujímavý, ale je to niečo iné, než som myslel ja. Konkrétne pri tej hypotéze, čo som podsunul, by som čakal skôr menšie rozdiely v prvom Vašom prípade, druhý už je zaujímavejší (mozog by totiž pravdepodobne bol schopný zrecyklovať / presmerovať to na software rúk).
Mňa osobne skôr napadlo skúsiť rozseknúť tú evolučnú zručnosť porovnaním, ako by si v úlohe viedli iní favoriti zvieracej ríše s podobne unikátnym alebo dokonca lepším hmatovým ústrojenstvom než človek. Tzn. ako by si s prehrabávaním v piesku poradila trebárs taká chobotnica, či slon, niektoré opičky. I keď teda u chobotnice by asi každý bol skôr prekvapený, keby nezabodovala. Sloní chobot na tom môže byť tiež dosť podobne, že by jeho možná úspešnosť v prehrabávaní neprekvapila. A u opíc by zas každý frflal, že to bude tou blízkou príbuznosťou s človekom.
Keby sa našiel tvor s extrémne vyvinutým hmatom či hmatovým ústrojenstvom, ktorému by prehrabávanie v piesku naopak nešlo, tak by to to mnou navrhované vysvetlenie pre človeka vyvracalo, ale ako vravím, zrovna na chobotnice, slony a opičky by asi každý oponent frflal, tak zrejme nič. Stojí ale za zamyslenie, že pokiaľ vlastne už všetci a priori očakávame vysokú úspešnosť u druhov so špičkovo vyvinutým uchopovacím mechanizmom, či to samo o sebe neindikuje istú príčinnosť.
To brodivé vtáctvo z článku je práveže možno opačný prípad inak celkom "nemehiel" (ospravedlňujem sa podobným potenciálnym brodivým šikulkám ako vrany), ktoré si túto "superschopnosť" ozaj vyvinulo evolučne priamo.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: No vývoj v tomto vlákne asi ani nikto nezhadzuje

F M,2025-11-14 14:13:58

Ta esoterika byla pro náhodného čtenáře, v žádném případě osobně, tento článek (minimálně některé fráze a samotný nadpis) mi přijdou tak, že by pro některé lidi s alternativním vnímáním světa mohly být zavádějící, měl jsem to lépe oddělit.
Pardon omluva, ten výraz/věta "bych úplně neschazoval" je k tomu "hned nemusí znamenat" neadekvátně silná, když jsem to psal přišlo mi to přijatelnější než teď. Obecně se to používá (nevím zda správně) jako fráze, ve smyslu jen možnosti, ne jistoty a úplnosti toho návratu k původní myšlence. Ten zbytek neměl být ve sporu, ale stanovení základů (snad správně) o kterých se diskutuje. Ten samostatný písek se mi také nezdá, ale s rozšířením na bahno, hlínu, sníh to už může dávat jiný obraz. Tak jsem pochopil i ten pokus, prostě se to v těchto podmínkách dobře a konzistentně (relativně) dobře měří.

Trochu mi to připomíná diskusi o tom zda byla dříve slepice nebo kuře, to není myšleno hanlivě (a jde i o střelbu do vlastních řad), to není nijak jednoduché udělat ten necimrmanovský úkrok stranou. Na jedné straně nějaký hmatový orgán/cit a nějaký mozek jsou podmínka nutná. Ale bez bez evoluční výhody by se ten hmat ani patřičné mozkové obvody nevyvinuly a u hrabavých, brodivých, plovoucích, létajících tvorů je ta výhoda v tom "vzdáleném dotyku" zřejmá. Hádám, že je to v těch vývojových fluktuacích/rozdílu mezi jedinci v dané generaci atd. a koevoluci těchto "dvou smyslů" (nevím jestli to jde označit za plnohodnotný smysl) tam kde to dávalo smysl. Jde tak dát i ten cit pro vítr a proudy vody? Dle mne ano, třeba kvůli vnímaným kamenům a terénním nerovnostem.
Právě si myslím, že něco co má tak jemný cit a dostatečně veliký (+ptáci, a drobní savci) si vždycky najde cestu jak takový smysl využít a bude to spíše otázka míry, umožňující i existenci extrémemu na "spektru". Směrodatné bude spíš jak je to staticky rozložené mezi druhy (možnost/využití), než jen pouhá existence (ale zase to zcela nenuluji, mohou tak být evoluční větve/směry), ale nejvíc bych vsázel na nějaký rozbor těch výhod, co je vlastně tou příčinou toho rozvoje hmatu konkrétních druhů a předchůdců (to se může časem měnit). Možná rychlost jakou se to nějaký dědic, který to nepoužívá, znovu naučí? Úplně odtrhnout to ale nemusí vůbec dávat smysl.

U té evoluce, jsem se snažil říci, že záleží odkud (evolučně, časově) se to bere (což právě nevím), pokud měl ten smysl vyvinutý už homoX (což si jsem téměř jistý) tak už v "historii člověka" může jít jen o drobné ladění, dospecializaci nějakého centra v mozku, posílení nervových drah do dlaní, a s tím i to doladění tohoto omylem/bonusem.
Pokud by takový byl už nějaký dávný předek větve s člověkem (a z toho i ty opičky), vypadalo by to při znalosti biotopu/způsobu zase jinak. A tady si právě myslím, že ta schopnost klidně může sahat hodně hluboko (k nějakým prakticky, nebo zcela nehumanoidním čtyřnožcům). Určitě se dá uplatnit i na stromech, ale ono to klidně může být ještě i od nor/hrabání, to vědět dalo by se o tom bavit jinak.
Každopádně se někde musel vyvinout ten hmat, a dostatečný mozek. Potom je to věc použití, načnul jsem sníh, určitě tam mohly hrát roli ještě i hlína (hlízy, hmyz) a bahno, později nástroje.
Ten citát jsem tam dával protože to dost omezuje, pokud se něco blíží teoretickému limitu tak to nevypadá jako emulovaná/naučená/přibližná schopnost, ale spíše jako něco s hlubokými kořeny (vysoce optimalizované). Ale jak moc se mu to blíží? Právě by se dalo rozhodnout dle efektivity při zapojení mozku a konkrétních center.
Srovnání v rámci lidstva může určit zda je ta schopnost spíše vrozená, nebo vzniklá až trénováním, s tím i ta "ochota/potřeba" trénovat.

"To", je myšlena schopnost si na základě hmatových podnětů dělat povědomí o tom, co je dál než přímo na senzoru. Myslím, že jsem někde viděl dokument o tom jak jsou na tom hlavonožci a chobotnice obzvlášť dobře. Vodní savci (a ryby) "cítí vodu" a někteří trénující lidé se to naučí také (emulace, zdaleka ne tak dobře a asi je nutné zapojit víc ostatní smysly). Divil bych se kdyby to neuměl moula (krtek, dohledáno umí), umí to hadi, těch ptáků, hlavně brodivých, spousta. Slon to umí, minimálně spodkem nohou vnímá vibrace, (chobotem?). Kanci, jezevci? U kytovců jsem tuším něco takového zaznamenal. Patří tak i ultrazvuk? Zkrátka to není až taková výjimka. Celé mi to hraje (hlavně ti savci, ti ostatní to už může být jiná cesta) spíše v tom směru, že se to vyvinulo již dávno a případné konkrétní využití se rozšiřuje/mění (osobně spíš původně čekám původně ještě tu hlínu nory hmyz a kořínky).
Blbé je, že se mě nezadařilo najít nic obsažnějšího, třeba jenom wiky o tomto "smyslu", věnujícího se konkrétně tomuto, možná by se dalo něco najít u hmatu, potom by se dalo něčeho chyti. Ale z evolučního (paleontologie) hlediska se nebude moc čeho chytit, spíše nepřímo dle toho biotopu, měkké tkáně jsou už dávno pryč z kostí je to omezené (tvar a rozměry nosičů toho hmatu?).

Možná je ta diskuse jen o nedostatečné (někým, nebo oběma) znalosti/chápaní definice, já osobně jsem v tom dost kreativní, což nemusí být dobré znamení.
Každopádně se omlouvám, vyšla z toho chaotická směs, zase ten mobil a kombinace neexistence jednoduché a rychlé editace a neochoty mazat a psát vše znova, části které mohou něco přinést mohly s doplněním něčeho před nimi ztratit smysl, jistě budou vypadat hloupě, nic tím nemyslím, jsou to artefakty, kde je tam nechám kvůli možné vzájemné podpoře, pohledu z trošku jiného směru a tak.

Odpovědět