Vznik života byl jednodušší než se soudilo  
Mezinárodní tým vědců, vedený pracovníky z Autonoma de Barcelona zjistil, že prapůvodní molekuly RNA byly mnohem odolnější. Podle nových poznatků se na počátku jejich vzniku mohlo jednat jen o krátké řetězce čítající přibližně 100 genů. Tento počet genů představuje minimum informací, kterými je možno zajistit základní potřeby primitivního života.

V prvotní "polévce", která dala vznik životu na Zemi byly organické molekuly. Ty se pospojovaly a vytvořily první nukleový řetězec. A to byl onen první článek, který se dokázal replikovat. Podle nyní nejuznávanější teorie  byly těmito prvními molekulami  řetězce ribonukleové kyseliny, zkráceně  RNA. Molekuly RNA jsou prakticky identické s molekulami DNA (deoxyribonukleové kyseliny), která je základem přenosu informace a která se v procesu dělení buněk předává z pokolení na pokolení.


Dnes již v procesu množení buněk hrají molekuly RNA jakési druhé housle.  Jejich úkol spočívá v kopírování informace uložené v DNA. Starají se tedy především jen o přepis informací do tvořících se proteinů - základních stavebních kamenů tvořících buňky. Vzniklé proteiny se pak účastní chemických reakcí v buňce a zajišťují vlastní životní funkce buňky.

 

Podle výzkumníků ale vše nasvědčuje tomu, že prvotní řetězce RNA měly dvojí úlohu. Ta první spočívala v uchování informace při svém množení (dnes tuto funkci převzala DNA). Druhá z funkcí molekul RNA spočívá v aktivní účasti na chemických reakcích - tedy na  aktivitě buněk. Právě z důvodu dvojí funkce jsou tyto jednotky nazvané ribozymy (spojení slov ribozom a enzym). Teorie vzniku života z ribozymů měla dosud jeden velký problém.
Při každém předávání kódu na další pokolení vznikají chyby. Je-li těch chyb hodně, systém nemůže být funkční. Proto má každý takový systém opravný mechanismus. A právě na tom uznání této teorie vzniku života za účasti ribozymů nebylo všeobecně přijímáno. Matematici spočítali, že ribozymy nemohou být dostatečně velké (dlouhé) aby byly schopny opravovat chyby při přepisu (mutace). Vyplývalo z toho, že ribozymy nebyly schopny obsahovat dost genů na to, aby se vytvořil ani ten nejjednodušší organismus.


 

Zvětšit obrázek
Mauro Santos: " Z polévky života vznikly RNA řetězce o délce 70 - 100 genů. V nich je náš původ".

Výzkum vedený Mauro Santosem ze Španělska a dvěma vědci z Maďarska ukázal, že práh chybovosti, tedy maximální počet chyb, které se mohou objevit v průběhu procesu replikace ribozymů, bez toho aniž by tona nich zanechalo vážnější následky, ,je vyšší než se soudilo. To v praxi  znamená, že  první riboorganismy (protobuňky ve kterých je RNA odpovědná za genetickou informaci a současně metabolické funkce), mohly mít svůj RNA genom mnohem větší. Klidně mohl obsahovat 100 různých genů. Přičemž  každý z genů mohl mít délkou 70 bází ( nebo sto genů, každý o délce 70 bází). Zde stojí za to podotknout, že v nynějších buňkách má RNA, která zajišťuje přepis informací z DNA, také délku přibližně 70 bází.
Toto zjištění tedy značně uvolnilo podmínky, nutné  pro vznik prvního organismu. Podle vědců zmíněné množství 70 až 100 genů stačilo k tomu, aby jednoduchá forma života měla dostatek funkcí k vykonávání svých aktivit. Tento "pokles" nutných genů k zajištění všech životních funkcí za současného zajištění dlouhodobé stability systému je na objevu to nové, co činí teorii vzniku života z ribozymů mnohem pravděpodobnější. Ještě nedávno se na základě analýz zaměřených na minimum genů (tehdy šlo o geny v DNA), jež jsou schopny zajistit přežívání bakterie, usuzovalo o počtu přibližně 200 genů. V prvotních riboorganismech ale stačilo k zajištění nezbytných funkcí mnohem méně genů. Je tomu tak proto, protože dnešní organismy mají hodně genů jen na to, aby překládaly informace z DNA do RNA systému. Tento přepis u prvotních organismů založených pouze na principu RNA, nebyl potřeba a fungování života mohla být zajištěno s menším množstvím genů.
Tímto poznatkem se již také vznik života  nejeví tak nepravděpodobný, protože první živoucí formy mohly existovat s mnohem menším počtem genů než se dosud soudilo. Pravděpodobně k tomu stačilo pouhých 70 - 100 RNA genů. 


Pramen: Nature Genetics

 

Datum: 22.09.2005 10:37
Tisk článku


Diskuze:

nechapu jak

nela,2007-12-11 19:27:46

Nechapu jak muzou byt lide tak hloupe,copak by se snad"dum"postavyl sam odsebe? Co teprve svet,vesmir ktery nema hranice,clovek a vse zive,vse tak slozite to mohlo vzniknout samo od sebe?zniceho nic?Neni to nahodou tak,ze ze mi lide si jednoduse nechceme pripus.ze muze existovat neco nebo presneji "nekdo"jako stvoritel?

Odpovědět

Demagógia a Darwin

Peter,2005-11-27 13:31:14

"Třídní boj a také vyvražďování méněcenných ras, vzniklých podle teorií škobrtnutím evoluce by bez Darwina asi neexistovaly."
George
Demagógia ako Brno! Marxovi dosť dlho trvalo, kým natrvalo zaradil Darwinovo dielo do svojej knižnice. Človek má vedomie, ktoré utlmuje náhodu a utlmením náhody evolúcia končí! Z tohto jednoduchého dôvodu, triedny boj (neznamená niekoho zabiť) nie je bojom zvierat (tvorov s nižším stupňom vedomia).
Peter

Odpovědět

Ako rozmýšľajú matematici?

Peter,2005-11-27 13:24:02

Napriklad pravdepodobnost vytvoreni proteinu o poctu 101 aminokyselin nahodnou cestou za pet miliard let je cca 1:10 na 45 (Eigen, Cairns-Smith, Steinman).

Títo páni rozmýšľajú ako matematici a nie ako filozofi.
Vesmíru je jedno (nie žeby chcel), na ktorú stranu padne kocka. Jemu je rovnako dobrý alebo zlý každý pokus. Nemusí sa vyčerpať naznačený počet pokusov podľa danej pravdepodobnosti, aby vesmír "stvoril" jeden z mnohých nezmyslov, ktorí my voláme ŽIVOT!
Peter

Odpovědět

Jarmila

Josef,2005-11-20 15:39:59

Nějak všem/kdo věří ve vesmírné síly/ ušlo, že Bůh křesťanů není vesmírnou silou, protože ON existuje mimo Vesmír, který stvořil a tudíž stvořil i vesmírné síly. Trochu teologie: Po smrti každá lidská duše prochází osobním soudem /vidí celý lidský svůj život, zejména všechny své prohřešky proti Desateru, kterými se provinila - i ateisté a jinověrci mají v sobě hlas svědomí, kterým by se měli řídit, když jejich mravní formování kulhalo na obě nohy díky špatné výchově a špatnému příkladu jiných / . Každý máme možnost obrácení, pokání, nápravy křivd a také alespoň možnost pozdní upřímné lítosti nad způsobeným zlem, ale raději se na tuto poslední možnost nespoléhejme, protože můžeme zemřít náhle, ve chvíli projevu nelásky k Bohu, a nebudeme jí i všeho ostatního, co zlé, litovat a odejdeme dobrovolně do místa nenávisti a zoufalství,kde budeme navždy odloučeni od Boha a odkud ke své hrůze nikdy neodejdeme a jedině tam si budeme uvědomovat, že jsme byli mužem nebo ženou. Budeme si navždy připomínat prchavý pocit blaha, nesmírného štěstí, přítomnosti nekonečné lásky milujícího Boha / se kterým jsme se při osobním soudu setkali / a že tento pocit mohl trvat navždy a nikdy by nás neomrzel- to nás bude navždy trápit. Navíc budeme na vlastní kůži navždy prožívat zlo , které jsme jiným způsobili, i to, které jiní způsobili díky naší výchově a špatnému příkladu.Jsem římskokatolík.

Odpovědět

Debilny clanok

yxifix,2005-11-03 10:04:07

"Ty se pospojovaly a vytvořily první nukleový řetězec. A to byl onen první článek, který se dokázal replikovat."

Dalej som ani necital... takto sa oblbuju davy ludi, ktori si ani neuvedomuju co je potreba k tomu, aby sa nieco tak 'malicke' a 'bezvyznamne' ....pospojovalo a nieco vytvorilo. Su to kecy pre stado ludi, ktori nerozmyslaju. O tom, za akych okolnosti boli robene pokusy s RNA a co vsetko je na to potrebne a cim vsetkym je to podmienene a v neposlednom rade ako si to odporuje s vtedajsimi (predpokladanymi) podmienkami na zemi sa tu nebudem ani rozpisovat. Strata casu.

Odpovědět

pro Josefa

George,2005-10-09 00:32:25

"Třídní boj a také vyvražďování méněcenných ras, vzniklých podle teorií škobrtnutím evoluce by bez Darwina asi neexistovaly."

Nez nekam priste zase napisete podobny blabol, tak si laskave napred zamette pred vlastnim (snad take krestanskym) prahem. Byli to krestansti misionari, kteri vymysleli napriklad arijskou teorii, byl to Fredrich Max Muller, misionar a profesor sanskrtu na Oxfordu, ktery pravdepodobne jako historicky prvni pouzil terminu "arijsky" v rasovem vyznamu. A rika vam neco napriklad i tento citat??

"Árijská rasa je předurčena prozřetelností svrchovaně vládnout jednoho dne celému světu … Byli rasou árijců … Kristovo náboženství se stalo pochodní humanity. Řecký genius ji upravil. Síla Říma ji rozmnožila. Německá energie jí dala novou sílu. Celá rasa evropských árijců se stala hlavním nástrojem Božího plánu s osudem lidstva."

Vubec se divim, ze nejaky verici clovek ma odvahu s touto argumentaci zacinat, kdyz se podiva do historie sve vlastni "strany"...

Odpovědět

Jarmila

Josef,2005-10-02 22:26:53

Vezmu-li Vás doslovně:Zkuste si spočítat, kolik byste vsadila a kolik vyhrála, nehledě na to, že bezchybné vypisování dejme tomu 13,5 milionů tiketů krát průměrně půl minuty by Vám zabralo, pokud byste se nezbláznila z čísel a psala 16 hodin denně, bratru 7000 dnů ,nepočítaje rozpis bez počítače trvající další tisíce hodin,které sběrny by Vám to na 1 tah převzaly?, ale o to zde nejde. Bavme se o živých systémech/které jak známo,pracují s energií,uchovávají informace,reprodukují se / a jejich možném vzniku: Náhodný vznik stavebních kamenů-aminokyselin je velmi vysoce nepravděpodobný, zejména proto, že vznikají jako pravo a levotočivé ve stejném poměru, život tvořící jsou levotočivé spojené ve správném pořadí. Nutná je také peptidová vazba na správných místech pro trojrozměrný způsob poskládání. Nepřekonatelným, ale neustále bagatelizovaným problémem je vznik DNA a RNA v evolucionisty uvažovaných podmínkách prvotní Země. Z vody by musely být vyloučeny chemické látky nesprávně reagující se vzniklými aminokyselinami a pravotočivé kyseliny. Vzniklých aminokyselin není potřebné množství. Ve vodě probíhají zpětné reakce. V ovzduší chyběla ozonová vrstva. Neznáme tlak ani složení původního ovzduší,působící pole. Neplatí chemická afinita,tendence k samouspořádání, očkování z vesmíru,průduchy v oceánu ani život z jílu. Mezidruhové bariéry, nevím proč-náhle porušeny, aby vznikl odlišný organismus a pak znovuobnovené? Dokonalá návaznost a propojenost Života tak, aby se organismy/pokud negativně nezapůsobí člověk/ nepřemnožily. Co podle Vás oživuje tělo? Budete-li umělou výživou udržovat při životě tělo s nefunkčním mozkem,nezačne hnít. Co Vy, ateisté, máte pořád s tím dědou na obláčku? Nikde jsem o tom v Bibli nečetl, že tak Bůh vypadá ! Že jej tak vyobrazili středověcí malíři, aby Boha zobrazili a přiblížili lidem jako jejich Otce? Tak s tím musíte neustále operovat, když chcete zdůraznit svoji superioritu? Zajímalo by mne, jakou by v dnešní době Ch. Darwin vytvořil teorii, vycházejíc z moderních vědeckých poznatků a kdyby spolupracoval s matematiky na počítačovém modelování možností vzniku života z neživé hmoty nahodilými procesy. Třídní boj a také vyvražďování méněcenných ras, vzniklých podle teorií škobrtnutím evoluce by bez Darwina asi neexistovaly. Darwinismus se používá jako důkaz proti existenci Boha, proti životu po smrti. Bez Boha neexistuje absolutní měřítko dobra a zla,žádný konečný smysl života, lidé jsou vydáni sami sobě napospas ve studeném, necitlivém vesmíru a nemají svobodnou vůli. Tvrdím: Vesmír a čas měly svůj počátek v určitém bodě konečné minulosti./Což nyní tvrdí i teorie Velkého třesku./ Jelikož však něco nemůže vzejít z ničeho, musí za prostorem a časem existovat transcendentní příčina,která dala vzniknout vesmíru. Tato nadpřirozená příčina musí být nezapříčiněným, neměnným, bezčasovým a nehmotným bytím. Nezapříčiněná příčina proto,že víme, že nemůže existovat nekonečný zpětný sled příčin. Bezčasová příčina, tudíž neměnná, protože byla Stvořitelem času. A také Stvořitelem prostoru, tudíž nehmotná. Všechno, co začíná existovat, musí mít nějakou příčinu. Bůh je příčinou existence vesmíru, času, vše stvořil a i když je to pro mnohé nepochopitelné, vždy BYL,JE,BUDE.Nebyl nikdy a nikým stvořen, existoval před vznikem času, dovolíte- li mi to tak vyjádřit! Jsme Jeho dětmi, nesmírně nás miluje, dal nám svobodnou vůli ale dal nám Desatero a poslal na svět Svého jediného Syna, aby nás vykoupil a přivedl nás, bloudící znovu k Němu, do nebe, kde vládne se Synem v jednotě s Duchem svatým. Oko lidské nevidělo, ucho lidské neslyšelo, co Bůh připravil těm, kteří Ho milují.

Odpovědět


No dobrá pane Josefe

jarmila,2005-10-06 16:14:07

koneckonců, mně je to srdečně jedno, jestli zemřu s pomocí boží nebo bez ní. Ale není mi jedno, že mezi těmi bohy nemáte nic v ženském rodě. Nebylo by dobré tam nějakou tu vesmírnou sílu, která byla je a bude, bez času
a odjakživa, pojmenovat taky jako bohyni-matku, nebo tak něco?

Odpovědět

evoluce ucholáka

Badatel,2005-09-30 18:40:30

Zkuste si představit, že nějaký tvor (třeba ucholák, trochu podobný člověku, má 3 miliardy bází DNA) získá nějakou významnou evoluční výhodu přepisem 5 určitých bází (ze 3 miliard), čímž vznikne nějaká, doposud nevídaná ucholákova schopnost. Pravděpodobnost vzniku 1 náhodné mutace DNA je 1:1000. Pravděpodobnost vzniku 5 určitých, konkrétních mutací je tedy (1/1000 x 3 000 000 000)E5 = 1/(249.10E60) = cca 0,25 x10E-63.

Panuje tady přesvědčení, že taková miliarda let je hodně. Ale není. Je to pouze 1x 10e9x365x86400 vteřin. Tedy necelých 32 x 10E15 vteřin. Pokud se každou vteřinu narodí 1 000 000 nových ucholáků, za 1 miliardu let je to necelých 32 x 10E21 jedinců. Na mutaci 5 písmen zápisu DNA je třeba počkat dalších (0,25x10E63)/(32E21) let, tj. 7,8 x 10E39 let. Jinými slovy ucholák získá evoluční výhodu za 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 miliard let.

Odpovědět

Luda , SM aj

Josef,2005-09-29 22:16:24

Problém je ale v tom, že nastříhané poskládané čtverečky mohou mít 6 poloh pootočení, tudíž čitelnost jen ve dvou polohách. Další doporučení: Blíží se zima a pokud nejste seriáloví maniaci, zajděte si do knihovny a půjčte si knihy o přírodě - namátkou uvedu jen některé/většina autorů publikovala i jiné, neméně zajímavé knihy o přírodě/:J. Žďárek - Neobvyklá setkání,R.R. Ward - Živé hodiny,Z. Veselovský - Vždyť jsou to jen zvířata,J+J Holečkovi - Barevné léto, I. Akimuškin - Nerozluštěné záhady přírody, I. Heráň-Díváme se na zvířata, V. Morozov-Jak se dorozumívají zvířata, J. Komárek - Milování v přírodě,A. Mikula-Život naší zvěře, J. Vrba-Myslivcův rok, J.Dungel+K.Hudec- Atlas savců, Atlas ptáků, různé encyklopedie a mnoho dalších knih. V tržnici se dá koupit triedr za 300, a můžete na jaře bez cigarety, v nenápadném oděvu, bez parfémů a kolínských,bez diskmenů, radia, vyzbrojeni novými,či oprášenými vědomostmi vyrazit tiše do přírody, samozřejmě proti větru, nejlépe s lesníkem,všímat si podrobně přírody kolem sebe, ověřovat teorii a přemýšlet,jak probíhala asi makroevoluce či zda vůbec probíhala, hmyz,ptáci, rostliny, živočichové-celý dokonale provázaný systém života - jak vše vzniklo samo???? I v televizi probíhají poučné seriály o přírodě/ nemyslím dinosaury/.

Odpovědět

Jarmila vyhrála v loterii

Ucholák,2005-09-29 19:00:29

Jarmila:
"Já jsem jenom chtěla dokázat, že z matematického hlediska lze ve sportce za určitých podmínek VŽDY vyhrát první cenu. Stačí k tomu pouze milion let a milion podaných tiketů, milionkrát podaných.… atd….
Platí pro vysoce pravděpodobné jevy jako výhra v loterii. Statistická pravděpodobnost např. přepisu konkrétního záznamu (třeba dna, digitální záznam, literární text,...) žádoucím směrem je tak fantasticky nepravděpodobná, že "určité podmínky" paní Jarmily znamenají víc než jen něco jako miliardo-miliardkrát-miliarda-miliard vesmírů trvajících miliardu miliard let…(to co jsem tady napsal je pouze 10 na 56 vesmírů a let, což je pořád nic….

„v roce l954 George Wald moudře napsal: "Ve skutečnosti je hrdinou příběhu čas. Čas, s nímž máme co do činění obnáší řádově 2 miliardy let. S takovým množstvím času se nemožné stává možným, možné pravděpodobným a pravděpodobné zcela jistým. Stačí pouze čekat - a zázraky předvede sám čas."…
Což je nesmysl. Pan Wald evidentně netušil nic o statistice a složitosti problematiky.

Odpovědět


cisla?????

Archimedes,2005-09-29 20:12:51

Zadam durazne o predvedeni vypoctu, ktery vam dal cisla, kterymi sermujete. Nez tasite pravdepodobnost mydlipidlionu k jedne, ukazte jak jste k ni dospel. Doufam, ze to zas neni ten primitivni vypocet kombinaci bazi nebo atomu v DNA (ktery je pro vypocet pravdepodobnosti irelevantni).

Odpovědět


No dobře pane Ucholáku

Jarmila,2005-09-29 21:49:40

ať je po vašem: ta prvotní buňka byla stvořena ID, čili inteligentním designerem. Spokojen? Ale v tom případě už mi připadá inteligentnější ten děda, co stvořil toho Adama a Evu rovnou- proč to tak všechno strašně protahovat miliardy let, když to mohu stvořit rovnou?:o)

Odpovědět


Jarmilko Jarmilko

Ccecil,2005-10-05 20:43:32

Programátoři taky měli rovnou udělat dokonalý operační systém a programové vybavení a né se plácat s nějakým OS nebo DOSem, případně více či méně zdařilými variantami programů. A přesto že to neudělali, ani náhodou vás nenapadne svádět to na postupný samovolný evoluční vývoj a nespochybňujete jejich existenci. Čím to asi bude?

Odpovědět


Čím to bude?

Pavel,2005-10-06 07:51:48

Už jste někdy dělal s programátory? Kolik procent z nich je inteligentních, kteří si napřed rozmyslí design do podrobností a teprve pak to napíší a ono to pak opravdu dělá, co má? Jedno, možná dvě procenta. Ti ostatní jsou stříleči od boku pracující metodou pokus - omyl. Takže, pokud ty OS píšou v převážné míře neinteligentní programátoři, tak tam jsou holt chyby. Vy ale o svém designérovi tvrdíte, že je inteligentní, a někteří další dokonce tvrdí (jestli vy také, to nevím), že je všemohoucí a neomylný. Tak proč dělá takové hovadské chyby (např. to savčí oko).

Odpovědět

nekolik postrehu

gree,2005-09-27 00:57:05

sice to tu nikde neni explicitne vyvracene, ale nerekl bych, ze se tim moc pocita (zejmena ti kteri se tu vyzivaji v tech exponentech):

1] za prapolevku musime vzit cely vesmir nejen nasi planetu (to ze je zivot zrovna na zemi neznamena, ze nemohl "vzniknout/se usadit" klidne i o nekolik galaxii vedle)
2] doba pro vznik by teda asi mela byt brana od prvopocatku vesmiru a ne od vzniku zeme
3] to ze funguje na tom cemu my rikame organicka chemie zase vubec nic nediktuje (klidne mohl nahodou vzniknout nejaky kvantovy generator nahodnych sloucenin kdekoli ve vesmiru, ktery pak vychladl v nejake "hvezde" zanechal "plno" jiz hotovych stavebnich kamenu a ty pak priletely na zemi) - proto podle me dost dobre nejde v sebesyntetictejsich podminkach vznik prvoRNA odsimulovat

myslim ze tyto 3 body daji celkem slusnou moznost jak udelat mnohem vetsi exponent nez byl ten kolem +-E6000

a abych udelal trochu radost i kreativionisticke barikade:
uplne v extremu myslim, ze jedna (jak by nekteri rekli: diky BOHU za ni) singularita mohla uz pri velkem tresku beze strachu z nasich fyzikalnich zakonu vyplivnout neco tak fikane postavenyho, ze to po dlouhe ceste "nahod" ve vysledku spadlo do oceanu na zemi (me osobne se ale vic libi nekonecno-vesmiru-antropicke opodstatneni toho, ze jsme tu --- ale to uz je opravdu jen vec "viry")

a myslim ze tento bod da celkem slusnou moznost jak udelat exponent libovolne mohutne nekonecno :)

-- cimz sem chtel rict: ze vas to stale bavi se o tomhle hadat --

Odpovědět


oprava

gree,2005-09-27 01:06:07

.. kreacionisticke barikade ..

Odpovědět


Momentálně mám na tohle něco rozepsaného

Ccecil,2005-09-28 09:15:14

ad 1 Není tomu tak. Bohužel míst vhodných pro žihot bude zoufale málo. Důvody osvětlím později.

ad 2 Opravdu nemůžeme počítat celou dobu od vzniku vesmíru, ale pouze posledních cca 5-6 miliard let. A to prostě proto, že slunce je až ze třetí generace hvězd kdy už existují další prvky. Dříve tady byl jen vodík a maximálně He a na tom život nepostavíš.

ad 3 nedovodu si dost dobře představit princip natož fyzikální podmínky takové představy.

Odpovědět


Ccecile

Pavel,2005-09-29 13:12:06

Ad 2: Hvězdy první generace vybuchovaly jako supernovy dříve než půl miliardy let po velkém třesku. Od té doby jsou ve vesmíru všechny prvky nutné pro vznik života.

A když se domníváte, že ve vesmíru je míst vhodných pro vznik života zoufale málo, myslíte tím pozorovatelný vesmír, nebo celý vesmír, jehož většina je od doby inflace za naším horizontem událostí a při odhadech jejíž velikosti se chyba udává v tisících řádů?

Odpovědět


Ano a ne

Ccecil,2005-10-02 18:00:01

sice vybuchovaly, ale vše vyžadovalo čas ke koncentraci těchto prvků. V druhé generaci již sice teoreticky mohly existovat planetární systémy, ale jako krajně nepravděpodobná možnost. Vyšší prvky byly neustále ohromná vzácnost. Panuje v astronomicé obci konsensus, že až v naší třetí generaci je teprve dostatečně vhodná koncentrace vyšších prvků pro život. Je zde již procentuelně nezanedbatelné množství těžších prvků, ikdyž neustále H a He naprosto vede.

Odpovědět

Posledni prispevek...

George,2005-09-26 19:43:12

do teto diskuse, protoze me zdejsi system ponekud irituje, nekdy mi to reakci prijme jen s nickem, jindy ji to odmitne s tim, ze musim vyplnit i e-mail a konecne nektere reakce mi system sezral uplne, napriklad ty k informacim... Takze:

"Postupnými kroky vznikala část vlastností, ale vždy tady byla i skoková geneze, která se postupnými kroky nedá vysvětlit. Tyto informace o genetických skocích jsou zapsány v genomu a můžeme je nyní přečíst viz články na oslu abychom nechodili daleko a jiné..."

To je pravda, ale tato geneze by se dala s pouzitim vhodneho modelu vysvetlit obdobim "simulace" ruznych typu zmen, kdy az po urcitem obdobi doslo k jednorazovemu projevu "finalniho vysledku", chce to jen nedrzet se neodarwinismu...

"A jedna z věcí, která nelze být postupnými kroky vysvětlitelná je samotný princip fungování evoluce a to je mechanizmus replikace. Sám tento mechanizmus nemůže vznikat po částech z toho prostého důvodu, že samotné části nedokážou zajistit replikaci tolik potřebnou k evoluci a přirozenému výběru."

Znovu opakuji, ze tento mechanismus zde fungoval uz davno predtim, nez vubec doslo k evoluci organickych sloucenin. S uchovavanim informace v obycejnych krystalech jilu a jejich replikaci nema zadny problem dokonce ani Thaxton (a to uz je co rict) - SKUTECNY problem pro nej predstavuje mozny PRENOS techto informaci na organicke molekuly.

Ja myslim, ze pro tuto debatu, stejne jako o debatu o hypercyklech je nutne si vysvetlit, co vlastne rozumite pod pojmem "informace", jak si predstavujete ze takova informace vznika, jestli jste presvedcen, ze vubec nejaka energie ji muze vytvorit, nebo se domnivate, ze ne.. Ono totiz informaci nese napriklad i nylon. Jak se podle vas do toho nylonu "dostala"? A jak vy sam definujete kod, ktery je nutny napriklad k prenosu z ctyrpismenne avecedy DNA do dvacetipismenne abcedy proteinu?

Jen aby bylo jasne, me je v zasade uplne jedno, jestli hypercykly mohly mit nejaky vyznam z genetickeho hlediska (tedy pokud jde o bezprostredni ovlivneni pozdejsiho vyvoje), pro me je podstatnejsi problematika informace jako takove. Hypercykly maji ostatne i radu dalsich vyhod, napriklad ze jako system maji vzdy jeden stabilni stacionarni stav, uz na abioticke urovni imituji evoluci, mohou mutovat atd. Pokud ale treba reknete, ze neprenaseji zadnou informaci ve smyslu "reprezentace skutecnosti, schopne prenosu, uchovavani, interpretace ci zpracovani", tak to se uz bohuzel vy sam nebavite o informacich...

Pokud by chtel nekdo jeste pokracovat v debatach na toto tema, tak jsem pripadne k nalezeni na prehlednem a bez potizi fungujicim foru Evolucni biologie. :-)

Odpovědět


Pár poznámek

Ccecil,2005-09-28 09:32:50

Uchování informace jako takové je jedna věc, ale podstatně důležitější je její vazba a promítnutí do fyzikální podstaty. To stejně fantastické jako samotná existence vědomí a to je to nad čím žasnu.

Sám pojem informace je velmi zajímavý a rozhodně není takový, jak se mi to někdo snažil vtlouci do hlavy před nějakými 25 roky. Od té doby jsem nalezl tolik sporných a protiřečících si příkladů, že to nebude zase tak jednoduché.

Informace je informací, pokud je správná, ve správnou dobu na správném místě a existuje někdo nebo něco, co ji dokáže využít.

Je to na celou úvahu, ale teď jen tak ťuknu. Jakou hodnotu má informace správných čísel do sportky do zítřejšího tahu a jakou ta stejná čísla do tahu včerejšího?
Jakou hodnotu má galaktická encyklopedie uzavřená v prostředí, které ji při sebemenším pokusu ji přečíst zničí?
Pokud nepochopíme pojem informace, nikdy nepochopíme život.

Rád se někdy zapojím do diskuze, při dostatku času. Přeji pěkný den.

Odpovědět

Postupné výhry

Jarmila,2005-09-25 13:38:59

Já jsem jenom chtěla dokázat, že z matematického hlediska lze ve sportce za určitých podmínek VŽDY vyhrát první cenu. Stačí k tomu pouze milion let a milion podaných tiketů, milionkrát podaných.:o)
A takovéhle podmínky tehdejší planeta měla: byla celá pokrytá místy ledovou a místy vařící vodou a svítilo na ni Slunce. Poté, když se uskutečnil po milionech let první krok- první výhra „ve sportce“, tak se zase další miliony let nic nedělo. Ale jak čas plynul, tak se vedle sebe ve vodě válelo po miliony let miliony prvních výher. A pak se spolu spojily dvě výhry a vytvořily spolu trošku jiný útvar. Například dvě výhry, které měly úplně stejná čísla: 123456 a 123456. A ty se spojily takto: 1-1, 2-2, 3-3, 4-4, 5-5, 6-6. Chci tím říct, že život vznikal POSTUPNÝMI KROKY za sebou ve velmi dlouhém čase 3 miliardy let. Takže z matematického hlediska by to mohlo fungovat jako s těmi výhrami ve sportce, ne?
Počítač by tímto způsobem samozřejmě nikdy nemohl vzniknout- je to umělý lidský výrobek. Ale z přírodní anorganické hmoty by tímto způsobem přírodní organická hmota vzniknout mohla.

Odpovědět


Bohužel ne

Ccecil,2005-09-25 17:22:17

Postupnými kroky vznikala část vlastností, ale vždy tady byla i skoková geneze, která se postupnými kroky nedá vysvětlit. Tyto informace o genetických skocích jsou zapsány v genomu a můžeme je nyní přečíst viz články na oslu abychom nechodili daleko a jiné...

A jedna z věcí, která nelze být postupnými kroky vysvětlitelná je samotný princip fungování evoluce a to je mechanizmus replikace. Sám tento mechanizmus nemůže vznikat po částech z toho prostého důvodu, že samotné části nedokážou zajistit replikaci tolik potřebnou k evoluci a přirozenému výběru.

Jsou zde sice pokusy tuhle "malou nesrovnalost" vysvětlit způsobem autokatalytických reakcí probíhajících v rovnováze vih zmiňované hypercykly, ale je to pláč na cizím hrobě. Při těchto reakcích sice vzniká složitá struktura cyklických reakcí, která je schopná pufrovat a udržovat stabilitu a má jakou takous "opravnou funci", ale v žádném případě to není přenos informace uvnitř těchto polymerů, jak se někdo snaží podstrčit. Je to pouhopouhá zajímavá komlexní oscilační reakce, závislá na koncentracích reagujících látek. Nic víc, nic míň.

Pokud chcete vyhrát metodou postupných kroků, musíte vědět, kterými čísly už nesmíte hýbat, která jsou OK. Pokud ale tato informace chybí, máte prostě smůlu.

Odpovědět


heleďte se pane Ccecile

Jarmila,2005-09-25 19:38:36

když se člověk může zpátky po smrti přeměnit v neživou hmotu, proč by to nešlo naopak, že se neživá hmota přemění na živou?

Existuje zde v současné době takový zajímavý úkaz- lidem ubývají zuby. Dříve všichni lidé jednotně měli 32 zubů, ale teď přibývá čím dál víc mladých lidí, který vyroste jen 30, či dokonce jen 28 zubů. Čili zde máme typické přechodné stádium a důkaz toho, že se vše nepřetržitě mění a všechno je nepřetržitě v pohybu. To, že zatím dodnes nevíme, jak ten počátek života vznikl ještě neznamená, že vznikl tak, že nějaký fousatý děda na obláčku stvořil Adama a Evu, že.

Odpovědět


Neštěstí

Ccecil,2005-09-26 08:29:11

Je neštěstím, že to celé skončí u dědy na obláčku. S prominutím to je neskutečně stupidní a nemám co dodat.

Odpovědět


123456

BranoD,2005-09-26 12:54:11

Presne tak to bolo, akurat ze na druhu vyhru nebolo treba ani zdaleka tolko casu ako na prvu, nehovoriac o tom ze ak bola prva vyhra 123456, tak druha vyhra musela byt tiez 123456, lebo potrebovala x-krat menej casu ako akakolvek ina. Staci trochu otvorit mysel a prekonat predstavu ze Ruppert Shaldrake musi byt zakonite blazon ktory nevie co hovori. Takze na to ze sme teraz vsetci 123456 nebolo treba x-miliard nahod ale iba jedna (pokial nebereme do uvahy nahody ktore neboli funkcne)

Odpovědět


Ano, byla ta má odpověď

Jarmila,2005-09-27 08:28:15

poměrně stupidní- ale zákonitě jsem tak reagovala na Vaše argumenty. :o)

Odpovědět


Pro Jarmilu

Ccecil,2005-09-28 09:34:34

Mám jeden jediný dotaz. Jak se dá postupně vyhrát ve sportce první?

Odpovědět


Co to máte za podivný dotaz Ccecile?

Jarmila,2005-09-29 21:59:21

Vyhrát ve sportce se dá postupně milionkrát, pokud do toho vložíte milionkrát prachy. je to tak těžké pochopit?:o) Moje máma tedy sázela do sportky celý život, protože ji kdysi v dětství jakýsi papoušek předpověděl, že vyhraje první výhru. No, vyhrála starou belu, jen pár třetích cen a hodně čtvrtých- ale kdyby do toho vložila miliony, tak by vyhrála zákonitě i ty první, ne?

Odpovědět


No ale to není postupná výhra.

Ccecil,2005-10-02 17:53:35

Ale to jaksi není postupná výhra a 13,5 milionu možností je opravdu směšné číslo ve srovnání třeba s 1E6340. Mám pocit, že si ani stínem neuvědomujete tu velikost.

Odpovědět

Omyl!

Josef,2005-09-25 01:12:37

Prvotní polévka mohla nanejvýš obsahovat nikoliv organické molekuly/co to je?- poněkud mlhavý pojem!/ ale pouze aminokyseliny a to levotočivé a pravotočivé ve stejném poměru, ale v živé hmotě fungují pouze levotočivé a ty musí být správně vybrány a spojeny ve správném pořadí pouze peptidovou vazbou, jinak to nebude fungovat. Asi sto aminokyselin poskládaných správným způsobem vytvoří jednu bílkovinnou molekulu. Nu a dvě sta molekul vytvoří živou buňku, která pracuje s energií, uchovává informace a reprodukuje se. Dále: Ve vodě probíhají zpětné chemické reakce i nežádoucí reakce.Kolik máme různých buněk v organismu a kolik druhů životních forem! Příklad: V oplodněné zárodečné lidské buňce velké jako tečka nad -i- je zápis pro vytvoření fungujícího člověka skládající se asi ze tří miliard dvou set milionů písmen. Domácí jednoduchý úkol: Na papírové čtverečky vystřižené z tuhého papíru napište písmeno po písmenu větu třeba o 200 písmenech, vložte je do krabice, pořádně a dlouho písmena se zavřenýma očima promíchávejte a pak poslepu vytahujte a pokládejte písmena do řady a potom přečtěte výtvor... .Totéž se dělo v přírodě při evoluci...

Odpovědět


s temi pismeny to tak neni

luda,2005-09-29 19:21:33

jedna vec je, jestli z milionu namichanych pismen nahodne vezmene par tisic a chceme aby to byl roman.
Druha je, jestli nahodne vybirame par pismen tak aby to dalo slovo, pak vybirame dalsi slovo tak aby na to prvni navazovalo ... a postupne jsme to takto skladali s tim, ze pokud uz slovo "nahodne" najdeme, tak ho muzeme pouzit znovu jako celek a nemusime ho pokazne znovu a znovu nahodne sestavovat.

Odpovědět

Samoreprudukujici se struktury...

George,2005-09-23 20:16:29

"Pokud má hmota tendenci k samoorganizování a vytváření samoreprodukujících se struktur, pak bych viděl jako potvrzení této teorie vytvořit laboratorně alespoň nějaké tyto struktury za jakýchkoliv ideálních podmínek. To by bylo potvrzení této teorie. Pokud tak ale učinit nelze, nemůžete nikomu upírat jeho skepsi k této nepotvrzené teorii vzniku života."

To, ze autoreplikace se muze vyskytovat i v chemickych systemech jeste pred utvorenim geneticke struktury nam pomerne dobre myslim ukazal napriklad Eigen (mimochodem nositel Nobelovy ceny). Zajimave jsou rovnez i experimenty provadene v ramci ETH. Pokud jde ciste jen o replikaci, pak se replikuje i annorganicka hmota, neni to zadnou vysadou zivota.

Spise bych mnohym kreacionistum upiral dostatecne mnozstvi potrebnych znalosti, coz jim ovsem nebrani "zasvecene" diskutovat...

Odpovědět


háček

Ccecil,2005-09-23 21:35:09

Má to ale malý háček. Tyhle replikace jsou pouze autokatalýzou, bez podstatné podmínky potřebné pro náhodnostní evoluci a to je přenos informace. To byla trochu střelba mimo mísu.

Odpovědět


Snad ještě

Ccecil,2005-09-23 21:39:28

Klasika BSE

Odpovědět


Hacek?

George,2005-09-23 23:06:40

To ted mluvite o Eigenove praci? Dovolim si upozornit, ze "jeho" hypercykly se ukazaly byt schopne nejen replikace, ale i opravovani chyb pri replikaci vznikajicich, coz jasne nasvedcuje tomu, ze dokazi zachovavat a prenaset slozite informace. Krome toho jsou i schopne vyvoje a umi vytvaret stale vyssi stupne organizace. Nejvetsim skutecnym problemem Eigena je vlastne kompartmentace, ale to uz zase nijak nesouvisi s tim, o cem se tu bavite...

Odpovědět


Ale kdeže

Ccecil,2005-09-24 08:21:33

Hypercykly jako takové žádnou informaci nepřenáší. Jejich oscilace jsou pouze výsledkem nastavení systému výslednice matematických minim a maxim. Informace je vně, nikoliv uvnitř a nepřenáší se, pouze reaguje na okolí stejně, jako kterákoliv rovnovážná reakce, ikdyž zdánlivě komplexněji. Je to takové chemické Fucoltovo kyvadlo.

Odpovědět


for Ccecil

George,2005-09-24 16:56:54

Jiste pro vas tedy nebude zadny problem dat mi sem linky na konkretni vedecke prace, ktere dospely k identickemu zaveru, abych si je mohl porovnat s pracemi, ktere mam k dispozici ja a tvrdi se v nich vesmes ponekud odlisne veci (namatkou "Spatio-temporal dynamics in the origin of genetic information", "Living under The Challenge of Information Decay", nebo "Catalytic Reaction Sets, Decay, and the Preservation of Information"). Mam pristup k vetsine potrebnych serveru, takze pripadne staci i odkazy na abstrakty, pokud by byl problem s plnou verzi - ja uz si to nekde vyhledam. Dekuji.

Odpovědět


Informace jsou uvedeny přesně tam, kde uvádíte

Ccecil,2005-09-24 19:13:36

Přiznávám, že nemám příliš času to dopodrobna studovat, nicméně zajisté mi můžete jednoduše, pro hloupého nastínit způsob předávání informace o kterém je řeč.

Pokud ale budete chtít vše svádět na koncentrace, z genetického hlediska to ztrácí smysl. Je to hezký pokus dobře matematicky podložený, ale .... o něčem jiném.

Odpovědět


Jaképak odlišné věci?

Ccecil,2005-09-25 11:00:02

Catalytic Reaction Sets, Decay, and the Preservation of Information

Myslíte, že rovnovážná polymerní reakce, která produkuje určité distribuce n-polymerů je přenášení informace? No já tohle přesvědčení nesdílím. Je to přesně to o čem jsem psal. Koncentrace jednotlivých n-polymerů má za následek další rovnovážné reakce a následně oscilace v čase při ustanovení určité rovnováhy. Ano, jistě, pokud do takového systému přidáme monomer, dojde po čase k obnovení rovnováhy a asi podle vašeho k samoopravě. Kde ale tady chcete hledat ten prvek předávání informace?

Odpovědět

Zajimava diskuse...

George,2005-09-23 17:52:17

Lec me by ted spis zajimal ten Concerto Effect, pokud trvame na spojovani prvotnich molekul v ramci "prapolevky".

Jinak si prosim udelejme poradek v tom, co konkretne pocitame. Napriklad pravdepodobnost vytvoreni proteinu o poctu 101 aminokyselin nahodnou cestou za pet miliard let je cca 1:10 na 45 (Eigen, Cairns-Smith, Steinman). Bud udelame vypocet postaveny na poctu pravdepodobnosti, kde predpokladame chemicke procesy, jejichz pravdepodobnost se teprve pocita sama o sobe a s takovym se opravdu daleko nedostaneme. Nebo pocitame pravdepodobnost spontanni syntezy konkretnich chemickych latek a to podle me tedy na Nobelovu cenu uz neni...

Odpovědět


nic proti nicemu

Archimedes,2005-09-23 20:16:14

Ano, vypocet pravdepodobnosti nahodne syntezy konkretni latky se udelat da. Ale taky je k nicemu. "Model vzniku zivota" by musel zahrnovat vsechny mozne (chemicke i fyzikalni!) reakce prakticky neznamych pomeru nevime jakych latek za neznamych podminek a kdovijakych dalsich vlivech. A to ani neni treba zminovat, ze ab initio vypocty reakci jakychkoliv jen trochu slozitejsich latek trvaji ohavne dlouhou dobu a nekdy je ani verohodne neumime... A experimentovat metodou pokus-omyl nam sice muze dat take nejake indicie, ale prilis v "zivot z bujonu" nedoufam. (Coz ovsem neznamena, ze chci zatratit molekularni biologii, naopak :)

Odpovědět

VYZVA

Archimedes,2005-09-23 16:50:30

Pokud si kdokoliv za pritomnych mysli, ze dokaze verohodne spocitat pravdepodobnost vzniku zivota (klidne plus-minus par nul), at se rovnou navrhne na Nobelovu cenu a posle svuj zivotopis novinam a vydavatelum ucebnic. Pokud ne, pak at tu sam neferove neargumentuje zahadnymi cisly a nebo si nestezuje na nekorektnost diskuse. Dekuji.

Odpovědět


Já umím vypočítat...

Ccecil,2005-09-23 16:55:27

Já umím vypočítat, kolik možných variant při ideálním způsobu kombinování je potřeba k vytvoření první samoreplikující se struktury o které je tento článek a vycházím z hodnot zde uvedených. Vy ne?

Odpovědět


hehe Ccecile ...

SM,2005-09-23 17:29:26

Pravděpodobnost je záludná děvka :)
Víš co? Vezmi si sám sebe a spočítej si, jak je pravděpodobný, že se ze všech lidí, co žili před 20 generacemi potkají zrovna ti co patří do tvého rodokmenu. A pak pěkně pokračuj směrem k současnosti. Vždycky počítej pravděpodobnost. A pěkně násob ... Jistě jsi šikula a zjistíš, že pravděpodobnost tvýho výskytu není zrovna velká. Jak je teda možný, že seš tady? Necítíš se být podvedenej osudem, co?
A pak taky, ještě ke všemu, vznik života nebyl jednorázovej akt, kdy by naférovku vznikala celá buňka nebo gen nebo tak. Ani dneska, kupodivu, nic složitýho nevzniká hotový, jako mávnutím kouzelnýho proutku, ale v postupnejch krocích ... to ale vy mudrlanti moc neberete, co? :)

Odpovědět


A?

Archimedes,2005-09-23 17:29:44

A co to ma spolecneho s pravdepodobnosti vzniku zivota? To si to snad predstavujete jako kdybyste nasypal do pytlicku kolecka, pruzinky a sroubky a pocital pravdepodnost, ze po zatrepani pytlickem vypadnou tikajici hodinky? Tam by kombinatorika davala pekny odhad. To je jako zasnout nad sloupcem dymu, jak je mozne, ze se castecky prachu usporadaly do omezeneho prostoryu a jeste se organizovane pohybuji. To je prece statisticky temer vyloucene! Pak objevite chemii, termodynamiku a aerodynamiku a z jevu neuveritelneho se stane jev nutny. V tehle analogii jsme v poznani fungovani zivota momentalne ve stadiu uzasu a zacatku "chemie" (a uz to je pokrok). Az/jestli budou objeveny dalsi zakonitosti zive hmoty, budou jakekoliv dnesni statisticke odhady k smichu.

Odpovědět


:)

Archimdes,2005-09-23 17:33:02

SM me koukam predbehl o par sekund :)

Odpovědět


Já se bavím

Ccecil,2005-09-23 18:00:45

Stanislave, pravděpodobnost jevu, který nastal je 1, pokud to nevíš :-)) Pokud sázíš sportku, tak ti ale nepomůže počítat, která čísla dosud nevyšla, protože pravděpodobnost jejich tažení v budoucnosti je pořád stejná. Kouzlo pravděpodobnosti je v tom, že náhodné jevy jsou nezávislé na čase a jsou průměrné vzhledem k nekonečnu a nikoliv omezenému intervalu. Celé tohle obsahuje věta: n-tá derivace, případně integrace náhodné funkce je rovna náhodné funkci. Pokud kdokoliv pochopí hloubku této jednoduché matematické věty, pochopí o čem pravděpodobnost je.

To, že život vzniknul a existuje je pravděpodobnost takového jevu 1, jev existuje. Otázka ale zní jinak. Jak moc pravděpodobné je, že se podobný jev bude opakovat? A tady už se pohybujeme v oblasti pravděpodobnosí, které pragmatičtí lidé považují za oblast zázraků. Někdo jiný si zase myslí, že podobný jev je běžný, ale je to spíš víra.

Pokud má hmota tendenci k samoorganizování a vytváření samoreprodukujících se struktur, pak bych viděl jako potvrzení této teorie vytvořit laboratorně alespoň nějaké tyto struktury za jakýchkoliv ideálních podmínek. To by bylo potvrzení této teorie. Pokud tak ale učinit nelze, nemůžete nikomu upírat jeho skepsi k této nepotvrzené teorii vzniku života.

Odpovědět


to SM

Ccecil,2005-09-23 18:29:52

a jak může postupně vzniknout struktura, která se nedokáže reprodukovat?

Odpovědět


Takže

ps,2005-09-23 19:54:18

podle vás je pravděpodobnější, že první buňku stvořil fousatý děda sedící na obláčku?

Odpovědět


Samoorganizace

Archimedes,2005-09-23 19:55:02

Samoorganizace jako takova neni nijak zvlastni jev a to i v anorganicke prirode - namatkou me (krom krystalu) napada rust tenkych vrstev nebo konvekcni bunky v ohrivane kapaline. Nekdy nastava samoorganizace snadno, jindy jen za jistych podminek. Bohuzel o podminkach prebioticke polevky mame jen naproste minimum informaci. A i tak si vzpominam na nejake experimenty s ruznymi "organickymi vyvary", ktere sice neuvarili zivot, ale i samoorgranizujici tendence tam byly. Z hlavy me ted napadaji treba "mikrosfery" (dute kulicky podobne bunecnym membranam) a clovek z oboru by urcite pridal i dalsi veci.

Odpovědět


..

Archimedes,2005-09-23 19:56:22

omlouvam se za chyby a preklepy ;)

Odpovědět


Odpověď

Ccecil,2005-09-23 21:27:08

Pro PS
Je vidět z dotazu, jak si to představujete. No to asi nebude to pravé ořechové. Ani ho totiž nestvořila Červená Karkulka.

Pro Archimedes
Samoorganizace je velmi běžný jev, pokud se jedná o procesy energeticky nejvýhodnější. Právě u krystalů je to nadmíru zřejmé a nemá cenu je tady uvádět. Jiné procesy jsou také právě také když už energeticky nejvýhodnější, tak alespoň existuje stabilní sedlo energetické výhodnosti.

Život a posléze inteligentní život je ale zcela jiná kapitola. Nemám čas tohle téma rozvinout, snad příště, jen se vyjádřím k té "polévce". Zabýval jsem se výzkumy na tohle téma provedenými. Bohužel musím konstatovat, že všechny "pozitivní výsledky" byly pozitivní pouze do té míry, jak se dařilo autorům prezentovat to co chtěli a jejich "pravděpodobně" nebo "možná" bylo dezinterpretací dále reprodukováno jako "je prokázáno" přičemž ve skutečnosti nebylo prokázáno vůbec nic. K žádné samoorganizaci nedocházelo. Naopak vyvstalo mnohem více otazníků, než bylo před těmi pokusy. Například jen se zmíním o optické čistotě života, nebo o chemických podmínkách takové polévky, aby v nich vůbec termodynamicky bylo možné umožnit vhodné reakce, vedoucí k žádaným sloučeninám. Protože ikdybychom smíchali již opticky čisté prekursory života a změnou podmínek čekali úspěch v alespoň vytváření vhodných bílkovin, dojdeme k nepříjenmému zjištění, že v reakční směsi probíhají přednostně úplně jiné reakce. Můžeme sice tvrdit, že při dostatku času někdy reakce vytvoří vhodné sloučeniny - jako vedlejší produkt - ale bohužel je to další prvek, který pravděpodobnost vzniku samoreprodukujícího se systému opět posílá do ještě horších čísel pravděpodobnosti.

O co mi vlastně při reakci na tento článek šlo? Ikdyž někdo zjistil, že samoreprodukující se systém by mohl být složen z podstatně méně stavebních kamenů, stále ještě to nezakládá jakoukoliv záminku jásat, protože i tak se v pravděpodobnosti pohybujeme někde v oblasti zázraků. Pokud k tomu připočteme vlastní podmínky planety země je existence života patrně náhoda přesahující prakticky jakékoliv myslitelné meze. A vznik inteligence schopné tvořit a myslet je další, neméně jedinečná událost.

Ať se vše odehrálo jakkoliv, nemyslím, že je život ve vesmíru rozšířený. Pokud vše vzniklo náhodou, jsme výherci v tak obrovské loterii, že si to málokdo alespoň částečně uvědomuje. Tvzení, že život je samozřejmost nevyhnutelně vznikající ve vesmíru je příliš sebestředné a s prominutím i hloupé. Pravděpodobně je to způsobeno naší zkušeností, že kamkoliv se podíváme na této planetě, život nalezneme. Ale pro měřítko naší galaxie bude tahle zkušenost naprosto vyjímečná.

Odpovědět


Cas

Archimedes,2005-09-23 22:47:46

Co se tyka vyse sanci na vznik zivota, nejsem az tak skepticky. Podle fosilli prvni se prvni zivot objevil pomerne brzo (vzhledem ke stari Zeme) a kupodivu prestal divoke podminky mlade Slunecni soustavy. Samozrejme je nesmysl delat z jednoho pripadu statistiku, ale ukazuje to, ze mozne to je. Me osobne zase fascinuje ta strasliva casova propast delici prvni zive organismy a prvni vyssi vicebunecne. Protoze jine zive planety ke srovnani zatim nemame, tise predpokladam, ze ve vesmiru se jednoduchy zivot tu a tam zadari, ale vyvoj neceho, co muze dospet az do stadia sebeuvedomujici se inteligence, je asi jeste mnohem, mnohem vzacnejsi. Ale odmitam sanci na vznik zivota pocitat. Byl by to totiz vypocet, kde bych si mohl byt prakticky JIST, ze je naprosto zasadne CHYBNY :)

Odpovědět


Ano

Ccecil,2005-09-24 07:57:57

Ten výpočet je chybný už ve své podstatě. Ale stejně tak je naprostou chybou po jedné výhře ve sportce vytvářet teorie o samoorganizaci čísel na tiketu. Chci upozornit na to, že jedna výhra nám ani zdaleka nezakládá oprávnění k nadmyšlence, že vyhrajeme, kdykoliv si vsadíme, protože když to vyšlo jednou, musí to být jev běžný.

Odpovědět

Hutný člának

Ucholák,2005-09-23 14:10:48

Jediný fakt uvedený v článku:
"Výzkum vedený Mauro Santosem ze Španělska a dvěma vědci z Maďarska ukázal, že práh chybovosti, tedy maximální počet chyb, které se mohou objevit v průběhu procesu replikace ribozymů, bez toho aniž by tona nich zanechalo vážnější následky, ,je vyšší než se soudilo."

Tedy jinými slovy: předchozí názor („se soudilo“) na "práh chybovosti" byl špatný nebo alespoň nepřesný (možná, protože "bez zanechání vážnějších následků“ není taky tak úplně jisté). Víc nic.

Vše ostatní je vycpávka a neodůvodněné spekulace, ideologické blufování.
2 vědci z Maďarska nemají ani jméno.
Původní chyby v citaci ponechávám bez opravy.
(omlouvám se za svoje překlepy)

Odpovědět

Chtěl bych jen podotknout

Ccecil,2005-09-23 09:47:00

Chtěl bych jen podotknout, že proces, ač "je nyní mnohem pravděpodobnější" je neustále tak pravděpodobný, jako kdyby jste od nekonečna odečetli 100..... No přeháním :o) Ale stejně 1 ku 4,2649e+6321 je pravděpodobnost takřka rovná jistotě. ;o))

Né, nechci tady vyprodukovat číselnou smršť, ale nezapomeňte, že výhra ve sportce je taky pravděpodobnější, když si vsadíte místo jednoho sloupce dva.

Odpovědět


Konstruktérem života byl čas:o)

Jarmila,2005-09-23 11:12:01

V roce l954 George Wald moudře napsal: "Ve skutečnosti je hrdinou příběhu čas. Čas, s nímž máme co do činění obnáší řádově 2 miliardy let. S takovým množstvím času se nemožné stává možným, možné pravděpodobným a pravděpodobné zcela jistým. Stačí pouze čekat - a zázraky předvede sám čas." Podle G.Walda je život tak zázračně složitý, že k jeho vzniku z jednoduchých chemických prvků bylo skutečně nutné nezměrné množství času- doby pravděpodobně daleko delší, než vyžadoval celý následný vývoj od molekuly DNA až třeba k vyspělému hmyzu. Tisíce následných kroků, každý z nich nemyslitelný bez předešlého, každý sám o sobě nepravděpodobný. Výsledky zaručovala jen nevyčerpatelnost času, neboť čas činí z nepravděpodobného nevyhnutelné. "Dejte mi milion let, a za ten čas mi na sto hodů mincí stokrát padne panna, a tahle série se mi podaří i víckrát," napsal Wald.

Postupná přeměna anorganické hmoty na organickou měla tudíž k dispozici ve Vesmíru i na Zemi moře času. Každá sebemenší změna si vyžádala miliony let. Vzniklé formy života se neustále měnily v závislosti na prostředí- buďto se přizpůsobily nebo vyhynuly. Většinou ovšem vyhynuly- až z 99 procent! Vyhynutí bylo tudíž mnohem častější než přizpůsobení se. Nahodilé změny, které organismům prospívaly vždy potřebovaly nekonečné množství času, aby se dobře uchytily a rozšířily. Takže moře času a moře náhod, to byly v minulosti hlavní konstruktéři života na planetě.

Odpovědět


Čas

Ccecil,2005-09-23 15:01:47

Pokud ale rozhodný okamžik nastane pravděpodobně mnohem později, než vůbec asi přestane existovat hmota jako taková, tak čekat asi nepomůže.

Odpovědět


Ani obrovské množství času

Ccecil,2005-09-23 15:15:15

Ani obrovské množství času jako jsou 1,42e17 vteřin je pořád strašně málo, ikdyž to někomu může připadat jako nekonečno. Pravděpodobnost s jakou máme co dočinění je tak strašně velké číslo..... že událost života je ze statistického hlediska zázrakem. Je mnohem, mnohem pravděpodobnější, že se bude váš počítač vznášet vteřinu ve výšce 10 cm nad vaším pracovním stolem pomocí tepelného pohybu molekul, pokud by to přežila jeho existence někdy v době dalších 10 miliard let. A i to je velice nepravděpodobné.

Odpovědět


Špatný model

Pavel,2005-09-23 15:55:12

Když počítáte pravděpodobnost něčeho podle špatného modelu, nedivte se, že vám vycházi hausnumera. Podobně bych mohl tvrdit, že existence atomu uranu je naprostý zázrak, protože pravděpodonost, že se na jednom místě ve stejnou dobu sejde 92 protonů a 146 neutronů, že vytvoří vázaný systém a že vyzáří přebytečnou vazebnou energii dříve, než se rozpadne, je prakticky nulová. Jenže on holt ten atom uranu takhle nevznikl, model jeho vzniku je mnohem složitější a vede k takovému počtu atomů uranu na Zemi, který opravdu pozorujeme. Podobně váš často opakovaný argument, že "už jednoduchy model evoluce" vede k nesmyslům je jen a jen argumentem o nesmyslnosti tohoto modelu. Tím nechci tvrdit, že snad někdo už ví, jak doopravdy evoluce probíhala, natož že to dokáže modelovat (teda krome vás, samozřejmě :-)), to si asi nedovolí tvrdit žádny poctivý evolucionista, ale jen z toho, že zatím známe jen malou část evoluce nedělám nesmyslný závěr, že evoluce je nesmysl.

Odpovědět


Otázka na Pavla

Ccecil,2005-09-23 16:52:23

Kde jsem prosím psal o tom, že evoluce je nesmysl?

Pokud nikdo neví, jak evoluce probíhala, tak proč tedy tyhle nesmyslné spory?

Je tady totiž jeden podstatný momont. Aby předpokládaný model náhodné mutace a následného výběru při evoluci mohl vůbec fungovat, je potřeba jednoho. Musí existovat alespoň jedna funkční struktura, která se dokáže replikovat. Jinak je celá představa naprosto nesmyslná. A definujeme-li takovouto strukturu jako sekvenci 100x70 aminokyselin, přičemž vycházím pro jistotu z informací tohoto článku, které musí existovat v určité přesně dané posloupnosti, můžeme poměrně dobře, alespoň v rámci desítek řádů určit pravděpodobnost náhodného vzniku této struktury. Ta totiž nemohla vzniknou evolucí a přirozeným výběrem. Chybí ten prvek reprodukce.

Vznik atomu uranu lze experimentálně ověřit na rozdíl od teorie samovolného vzniku replikující se entity. To jen tak na okraj.

Odpovědět


Pro Ccecila

George,2005-09-23 21:18:28

Replikovat se dokaze i "kus sutru", to byste mohl vedet...

Odpovědět


Když se replikovat umí i kus šutru

Ccecil,2005-09-25 10:38:48

Pak musí i zde probíhat šutroevoluce, která je přece běžným procesem. Samozřejmě pak existuje šutroživot se kterým se musíme setkávat na každém kroku.

Odpovědět


Ccecile

Pavel,2005-09-30 09:43:27

Opravdu je možné vznik atomu uranu experimentálně ověřit? V které laboratoři se povedlo experimentálně provést výbuch supernovy? A pokud za experimentální ověření vzniku atomu uranu považujete reprodukci některých (a zdaleka ne všech) kroků, které k jeho vzniku (podle současných modelů) vedly, proč stejně dobré experimentální "ověření" evoluce neberete?

Odpovědět

Pekne, ale...

George,2005-09-23 03:00:24

"V prvotní "polévce", která dala vznik životu na Zemi byly organické molekuly. Ty se pospojovaly a vytvořily první nukleový řetězec."

Prominte, ale mam pocit, ze tohle je trosku moc zjednodusene.... takto se v argumentaci proti kreacionistum daleko nedostaneme... clanek sam o sobe je dobry, ale zacatek tohoto typu ho ponekud degraduje. RNA se sklada ze 4 zakladnich slozek a to purinovych bazi, ribosy, pyrimidinovych bazi a kyseliny fosforecne. Vy tvrdite, ze tyto by se nasledne spojovaly do nukleotidu a polynukleotidu, ale nepodilely by se v takove "polevce" spise na vzajemnych reakcich, nez aby se spojovaly?

Odpovědět

Zoufalé pokusy ospravedlnění evoluce?

Pepa z depa,2005-09-22 20:30:19

Teď na vědce čeká jen velmi jednoduchá úloha!Dokázat své tvrzení, že tomu tak skutečně bylo. Jenom aby duhově zářící mýdlová bublina nesplaskla při prvním závanu větru a nezůstala po ní nevýznamná kapka kalné vody.

Odpovědět


Stale jste to nepochopil

Jirka,2005-09-23 08:42:41

Veda nedokazuje, ze neco skutecne tak bylo. Veda pouze vytvari testovatelne hypotezy a ty pak testuje.

Odpovědět


No

Ccecil,2005-09-23 09:49:54

Ale věda musí dokázat, že hypotéza snese konfrontaci s realitou, jinak je to spíš věštění z koule.

Odpovědět

Velký objev

Ucholák,2005-09-22 19:02:04

"Vznik života byl jednodušší než se soudilo" No to je ale velký vědecký objev! Sice nikdo neví, jak může vzniknout život sám od sebe (Pasteur se proslavil, ba stal se přímo velikánem vědy, když vyvrátil středověkou pověru, že život vzniká sám od sebe, myši z hadrů, žáby z bláta,…) ale vědci vědí že "… byl jednodušší než se soudilo".
Jinými slovy: zase kecy.
Přesněji záplava spekulací přilepená na nějaký velmi dílčí fakt, který lze okecat dalším 1000 jiných stejně chimérických fantazií „jak to bylo pokud to nebylo jinak“

Odpovědět


ja ja.... keci

pep,2005-09-22 19:15:52

ja ja.... keci, jenom same keci. A nejvetsim kecalem je ucholak.
Proboha ucholaku, co se tim svym prispevkem chtel rici? Vypada to jenom jako vedome zvetsovani entropie......

Odpovědět


Ooo

Archimedes,2005-09-23 11:13:00

Pan Ucholak je postmodernista? ;)

Odpovědět


Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace