Několik poznámek k další reinkarnaci „hokejkového grafu“  
Data z celé zeměkoule ukazují, že prakticky každá část světa zažila za posledních deset tisíc let vyšší teploty než dnes. Globální průměr vytvářený diskutabilními statistickými metodami na tom nemůže nic změnit.

Českými médii proběhla zpráva o dalších snahách vzkřísit hokejkový graf. Autorem studie z žurnálu Nature je Neukom a kolektiv. Eurozprávy.cz píší nadšeně: „Facka klimaskeptikům. Nynější oteplování nemá v posledních 2000 letech obdoby, ukazují studie“.

( Neukom et al. No evidence for globally coherent warm and cold periods over the preindustrial Common Era. Nature Vol 571, 25.7.2019 )

Na této studii však není nic moc objevného. Tyto postupy jsme viděli už mnohokrát. Posledních ca 150 let změříte pomocí jedné metody. Starší data získáte jinou metodou. A pak je na vaší dobré vůli jak korektně tyto dva nesourodé celky dohromady sešroubujete. Posledních 150 let „kalibrujete“ podle přístrojových měření tak, aby se cíleně vyselektovaly ty prameny, které potvrzují příběh o dramatickém oteplení v poslední době. V preindustriální éře takovou selekci neděláme, protože nemáme podle čeho. Takže tam se údaje jen náhodně vlní jako šum. Výsledkem takového postupu nevyhnutelně musí být hokejkové grafy.

O podobných fíglech jsem psal například v článku Je nejtepleji čili nejchladněji za více jak 10 000 let nebo v článku Mění se oceány v kyselinu. A u Mannova hokejkového grafu, pochopitelně.

Autoři sami přiznávají, že nemají dost údajů z jižní polokoule. V tom případě ale proti Neukomovi stojí hned několik docela jiných rekonstrukcí s jinými závěry. Tyto studie konstatují, že ve středověkém teplém období bylo stejně teplo nebo teplej než dnes – míněna průměrná teplota.

  • Loehle, Craig (2007). A 2000-Year Global Temperature Reconstruction Based on Non-Treering Proxies". Energy & Environment. SAGE Publications. 18 (7): 1049–1058

  • Ljungqvist, F.C. (2010). A new reconstruction of temperature variability in the extra-tropical Northern Hemisphere during the last two millennia. Geografiska Annaler: Physical Geography, 92A: 339–351.

  • Moberg et al. (2005). Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data. Nature 433, 613-617

Graf 1: Nová varianta hokejového grafu. V první půli 20.století, která podle Neukoma a kol. měla prapodivně málo chladných regionů, byly hladiny CO2 ještě nízké. Příčinou oteplení 1850 – 1950 muselo být něco jiného. A zelené rámečky označují nejchladnější úsek za 2000 let – tento druh rekordů ale novináře nezajímá.



Graf 2: Použité zdroje dat. Zeleně letokruhy stromů, béžově koráli, světle modrá ledovce, tmavě modrá sedimenty jezer. Vypadá to, že tropická data odvodili jen z korálů (béžová), ale ty zřejmě mají jen za posledních pár století. Odkud tedy znají středověkou teplotu tropů?

 

Ale ani není nutné chodit pro argument tisíc let zpátky. Teploty srovnatelné s koncem 20.století byly v mnoha částech světa dokonce i před pouhými 200 až 250 lety. Toho si je jen málokdo vědom. Protože média nám neustále šermují před nosem globálními průměry.


  1. Ve Střední Evropě se v letech cca 1800 - 2000 neoteplilo. Teprve cca po roce 2000. (Údaje o teplotách z Alp, Vídně i Klementina najdete zde na webu klimaskeptik.cz)

  2. Antarktida má za sebou 200 let neoteplení. (graf - David P.Schneider et al. Antarctic temperatures over the past two centuries from ice cores. GRL, Vol 33, 2006)

  3. Jižní Amerika se rovněž od konce 18. stol. do konce 20. století neoteplila (graf - Neukom, R. et al. 2011. Multiproxy summer and winter surface air temperature field reconstructions for southern South America covering the past centuries. Climate Dynamics 37: 35-51)

  4. Norské moře se také za posledních 200 let neoteplilo. (graf - Sejrup, H.P., Lehman, S.J., Haflidason, H., Noone, D., Muscheler, R., Berstad, I.M. and Andrews, J.T. 2010. Response of Norwegian Sea temperature to solar forcing since 1000 A.D. Journal of Geophysical Research 115)



Graf 3: Pro příklad si uveďme jen dvě lokální rekonstrukce teplot z opačných koutů planety. Grónsko a Antarktida. Stupnice jsou tisíce let před současností. (převzato z Holocene Climate Atlas)

 

 

 



Graf 4: Průměrná červencová teplota v Severní Americe (silná černá křivka). Viau et al. Millennial‐scale temperature variations in North America during the Holocene. Journal of Geophysical Research, Vol 111, Issue D9.



Nebo si prolistujte HOLCAT- Web-based Holocene Climate Atlas (Wanner a Ritz z Oeschger Centre for Climate Change Research, Bern). Proč se omezovat na posledních 2000 let, když máme data za 10 000 roků. Ne všude je sice vidět výrazné středověké období a malá doba ledová. Ale jedna věc je téměř všem lokálním rekonstrukcím z celého světa společná – teploty 20. století nejsou ničím výjimečné.

Pokud něčí metoda z takových dat vyrobí globální průměr, který tomuto narativu zásadně protiřečí, pak je s touto metodou něco vážně špatně. Je to jako by údaje z každého kraje naší republiky ukazovaly klesající porodnost, ale celorepublikový průměr by ukazoval stoupající porodnost. Taková statistická kouzla do vědy nepatří. Bohužel, koncept globální průměrné teploty je v důsledku politizace vědy hodně špatný nápad. Protože vzniká slepováním nesourodých dat různého původu, je tam spousta prostoru pro statistické machinace.

Doporučená četba:

https://wattsupwiththat.com/2019/07/28/anti-science-l-a-times-hypes-propaganda-denying-global-wide-medieval-warm-period-and-little-ice-age/

http://joannenova.com.au/2019/07/erasing-2000-years-of-the-medieval-warm-period-little-ice-age-found-on-every-continent/

https://www.climatedepot.com/2019/07/25/video-rips-media-for-hyping-claims-of-warmest-temps-in-2000-years/

http://co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Datum: 31.07.2019
Tisk článku

Zničí nás klima, nebo boj s klimatem? - Klaus Václav
 
 
cena původní: 299 Kč
cena: 254 Kč
Zničí nás klima, nebo boj s klimatem?
Klaus Václav
Související články:

Proč začali zelení aktivisté "lámat" Gretu Thurnbergovou?     Autor: Vladimír Wagner (21.03.2019)
Jak jsou reálné požadavky německých organizátorů stávky pro klima?     Autor: Vladimír Wagner (14.04.2019)
Diskuze s organizátory stávky pro klima     Autor: Vladimír Wagner (18.04.2019)
Vedro v Paříži: Srovnání 1947 a 2019     Autor: Vítězslav Kremlík (29.07.2019)



Diskuze:

Pan Kremlik zase mate pojmy

Vladimír Wagner,2019-08-06 23:27:08

Pan Kremlik zase ve svém svatém tažení zase realizuje úplně stejný postup, který kritizuje u novinářů, kteří každý výkyv přisuzují globálnímu oteplování a vlivu antropogenního CO2. On zase každý nesmysl předkládá jako důkaz o neexistenci tohoto. Ani jednu stranu nezajímá, co se děje ve skutečnosti, jen se účastní nějaké svaté války. Pan Kremlik nechápe, co je globální teplota, jak se určuje, s jakou přesností a co nám může říci a jak se liší od okamžitých teplot v nějakém regionu. A také, jaké jsou nejistoty různých typů měření. O globální teplotě a výsledcích jejího určování jsem napsal na Oslovi podrobnější populární článek zde: http://www.osel.cz/5945-nova-analyza-tepelnych-rad-potvrdila-rust-globalni-teploty.html . S panem Kremlikem jsem měl řadu diskuzi třeba o měření CO2 a určování jeho původu. Například v tomto článku (http://www.osel.cz/5785-opravdu-nikdy-nebylo-vice-jak-280-ppm-co2.html). Jasně ukázal, že absolutně nerozumí tomu, co je nejistota měření, zde konkrétně u metody určování koncentrace CO2 pomocí hustoty průduchů u rostlin, viz moje připomínky pod tímto článkem a článek o této a dalších metodách měření CO2: http://www.osel.cz/5870-rekonstrukce-mnozstvi-oxidu-uhliciteho-v-atmosfere.html . Bohužel pan Kremlik se z takových diskuzí a svých úletů vůbec nepoučil a postupuje pořád stejně. Co se hodí do jeho svatého pohledu, že se klima nemění vlivem CO2, tak je to vhodné použít, ať je to jakýkoliv nesmysl. V tom je úplně stejný, jako novináři a aktivisté, kteří z fotky jednoho vyzáblého medvěda dostanou katastrofické oteplování. Prostě, jak pan Kremlik, tak třeba hnutí okolo Grety Thurnberg převrátí vědecký problém a hledání skutečnosti v souboj aktivistických kampaní. Pokud se někdo chce opravdu něco o reálné situaci a naší znalosti o ní opravdu něco dozvědět, tak, ať to nehledá ani u pana Kremlika a ani u těch, co píšou o tom medvědovi.

Odpovědět

Milan Štrup,2019-08-06 18:12:54

Jen pro zajímavost. Tohle mi poslal FaceBook jako reakci na to, že jsem tento článek sdílel. S tím, že by se mi hodily informace od subjektů zabývajících se ověřováním faktů. Blbý je, že tak učinil způsobem, na který nejde snadno reagovat. Tak schválně jestli tam někdo uvidí ty samé mezery jako já.

https://climatefeedback.org/claimreview/research-does-not-show-a-medieval-warm-period-warmer-than-the-present-day/

Odpovědět

Jiné aspekty

Pavel Nedbal,2019-08-02 15:17:43

Myslím, že se v diskuzi zcela pomíjí další otázky, ne méně důležité.
1) klíčová produkce oxidu uhličitého je z fosilních paliv.
1a) na jakou úroveň koncentrace CO2 bychom se dostali ke konci spotřebování dostupných fosilních paliv?
1b) jaká je optimální hranice CO2 pro zemědělskou produkci (včetně rostlin, modifikovaných pro využívání vysokých koncentrací za účelem zvýšení produkce)?
1c) jakou rychlostí by klesal obsah CO2 v atmosféře, kdybychom CO2 přestali (ne zcela, ale převážně) produkovat?
1d) kam až by pokles obsahu CO2 mohl dojít bez toho, že by ohrozil zemědělství
2) můžeme vhodnou úrovní obsahu skleníkových plynů a tím úpravou klimatu dosáhnout eliminaci cyklů dob ledových?
2a) je pro to důležitý CO2, nebo by stačila produkce vhodných inertních látek s vysokým GWP, jako třeba SF6?
2b) můžeme nástupu doby ledové čelit i jinak? Promícháváním oceánů za účelem prohřátí, nebo zvýšením pohltivosti zemského povrchu či dolních vrstev atmosféry (snížením albeda)?
3) máme, nebo budeme mít (ne sci-fi, ale s fyzikálními zákony) technologie, které dokáží vyprodukovat dostatek energie pro udržení dosavadního stavu technologické společnosti?

Odpovědět


Re: Jiné aspekty

Richard Vacek,2019-08-02 17:50:17

Řadu odpovědí naleznete na stránkách o koloběhu uhlíku https://cs.wikipedia.org/wiki/Kolob%C4%9Bh_uhl%C3%ADku
1/ z fosilních paliv uvolňujeme celkem nic ve srovnání s ostatními zdroji.
1a/ okanžité spálení všech fosilních paliv by zvedlo koncentraci na dvojnásobek. Na hodnoty, které byly dříve, se takto nedostaneme, protože sousta C je navázána na vápence - a mohou za to mořské potvůrky, které si staví vápencové domečky, které pak klesají na dno oceánů. A z vápenců zpět uhlík dostane až sopečná činnost, nebo obdobné procesy (nebo dočasně cementárny).
1d/ při poklesu CO2 pod 150ppm ustává fotosyntéza a rostliny hynou "hlady".
2/ DObu ledovou jsme pravděpodobně odvrátili - jednak metanem z rýžových polí a i fosilními palivy - je to důvod k oslavě.
2b/ uvolňování CO2 z fosilních paliv je nejlepší způsob, který přináší většinu kladů a odvrací ochlazení.
3/ Uranu je dostatek, je levný a i těžba z mořské vody bude při stoupnutí ceny možná.

Odpovědět


Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-02 18:30:33

To snad ne.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kolob%C4%9Bh_uhl%C3%ADku
Koloběh uhlíku je koloběh, tedy v podstatě rovnováha ( pohlcování CO2 do oceánů = zhruba uvolňování z vody), fotosyntéza váže CO2 a rozklad této organické hmoty uhlík ( CO2 a CH4) uvolňuje.
Fosilní paliva představují nevratnou nerovnováhu skoro 9 miliard tun uhlíku Obrázek Wikipedie má zastaralou hodnotu 5,6 GtC). Jen polovina tohoto uvolněného množství se má šanci přírodními procesy vrátit do koloběhu.
Doby ledové závisí podstatně na Milankovičových cyklech. Podle nich je do nástupu doby ledové několik tisíc let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-03 00:41:16

To by mě zajímalo, jak kdo přišel na to, že do doby ledové chybí několik tisíc let.
Podle tohoto odkazu (wikipedie) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
můžeme srovnat průběhy teplot během posledních dvou tří dob ledových. Jejich průběh je velice podobný, až na to, že doba meziledová tvoří poměrně úzkou špičku - tedy kromě té současné. Aniž bych byl odborník na glaciály a Milankovičovy cykly, vypadá to, že pokles teplot k další době ledové už začít měl. A pokud jsme ho oddálili spalováním uhlí - tak čím víc, tím líp, každá setinka stupně dobrá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-03 08:50:32

https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/nova-studie-emise-oxidu-uhliciteho-odsouvaji-nastup-pristi-doby-ledove
Nová doba ledová za 1500 let, jiné odhady za několik tisíc let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-03 11:30:20

Aha, takže jen "oddálení" doby ledové. A protože bude vliv Milankovičových cyklům stále silnější, měli bychom - pokud nechceme do doby ledové spadnout - vypouštět co nejvíc skleníkových plynů...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-03 12:30:06

Nerozumím.
Zásoby fosilních paliv (dnešní zásoby a dnešní těžba) jsou asi na 40, 130 a 400-600 let pro plyn, ropu a uhlí. A jsou to nenahraditelné chemické suroviny.
Kdyby emise CO2 se zastavily na nulu dnes, účinek oteplování ( spřažené pozitivní vazby) bude asi 600 let
Takže až ta doba ledová potom přijde, bude opravdu ledová.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Pavel Nedbal,2019-08-03 13:24:25

Naprosto souhlasím s tím, že uhlí, ropa a plyn jsou natolik cenné, že bychom je neměli pálit. Naštěstí však známe látky, které mají vysoké GWP a jsou v podstatě neškodné a dokázali bychom jich vyrobit dostatečné množství. Takže snad tu dobu ledovou dokážeme zrušit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Milan Krnic,2019-08-04 10:07:28

Já si myslím, resp. dle ukazatelů je nadevše jasné, že tak cenné nejsou, na jaře byla i cibule cennější.

Odpovědět


Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-03 00:27:05

Já bych doplnil ještě jednu otázku. Je jasné, že závislost množství tepla zachyceného CO2 na koncentraci CO2 je nelineární. Zpočátku strmě roste, ale později se narovnává a jen pozvolna se přibližuje 100procentní hranici (logaritmus). Tou hranicí ale není veškeré sluncem dodané teplo (zjednodušeně řečeno), ale jen jeho část - poměrně nevelké úseky frekvencí, které CO2 vůbec dokáže zachytit. A z toho plyne otázka v jakém místě té křivky dnes vlastně jsme:
4.Bude mít další zvyšování koncetrace CO2 vůbec nějaký vliv na zvyšování globální teploty? Pokud ano, jaký?

Odpovědět


Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-03 12:43:26

Vliv ppm CO2 už má Země klimaticky odzkoušený, limitu nasycení není v dohledu. viz vrt Vostok.
Zvyšování ppm CO2 ---> vyšší teplota.
Skleníkové plyny zachytávají právě část spektra infračerveného, tím brání vysílání tepla Země do vesmíru, heslo energetická bilance atmosféry
viz
https://cs.wikipedia.org/wiki/Terestri%C3%A1ln%C3%AD_z%C3%A1%C5%99en%C3%AD#/media/Soubor:Globalni_toky_energie_cs.svg
Ze Slunce dopadá 342 W/ně a zpět se vrací z atmosféry 333 W/mě

https://cs.wikipedia.org/wiki/Sklen%C3%ADkov%C3%BD_efekt
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Solar_spectrum_cs.svg/400px-Solar_spectrum_cs.svg.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/CO2_H2O_absorption_atmospheric_gases_unique_pattern_energy_wavelengths_of_energy_transparent_to_others.png
viz vrt Vostok.
Zvyšování ppm CO2 ---> vyšší teplota.
http://www.osel.cz/popisek_old.php?popisek=18854&img=1328595835.jpg

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-03 22:00:43

Odkazů jste mi nabídl sice dost, ale nicneříkajících - protože jsou příliš obecné a hrubé. V tom, o čem mluvím, nám nepomohou. Podívejme se ale sem: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png#mediaviewer/File:Atmospheric_Transmission.png
První graf shora: V levé části je spektrum vyzařované Sluncem (pro náš problém nezajímavé), v pravé části spektrum tepelného záření vyzařovaného Zemí. Na třetím grafu (k druhému se vrátím)je vidět, jaké frekvence pohlcuje vodní pára, ve čtvrtém jaké pohlcuje CO2. V tom přeskočeném druhém je procento pohlcení té které frekvence celkově, za všechny plyny. Z něho je vidět, že značná část tepelného záření je úplně = stprocentně pohlcena atmosférou. Menší část (odpovídající modré části v prvním grafu) projde (respektive může projít) atmosférou a vyzářit se do vesmíru. Jenže právě v této části má CO2 jen docela malé "vlnky" - tedy jen nepatrný vliv. Zvyšování koncentrace CO2 tedy v oblastech, kde je už stejně vše pohlceno, bude bez efektu a ty minivlnky mají efekt zřejmě zanedbatelný. Z toho mi vyplývá, že zvyšování CO2 už nebude mít podstatný vliv na růst teploty. Co z toho plyne Vám?
Už před mnoha lety jsem se někde dočetl, že CO2 je už na 80 procentech toho limitu nasycení - tedy už v té "téměř vodorovné" části. Od té doby tuto informaci marně hledám....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-03 22:29:11

Marně hledáte -asi to má důvod, že je to mírně jinak.
Znám Vámi uváděný graf
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png#mediaviewer/File:Atmospheric_Transmission.png
Stupnice je logaritnická, takže člověk zvyklý na lineární stupnici z toho nevyčte nic rozumného.
Na
http://zmeny-klima.wz.cz/spektra-co2-h2o-pary/index.html
jsem dal graf s lineární stupnicí.
Dole je obrázek Figure 4, kde je vidět rezerva pohlcování CO2 při růstu jeho ppm.
Dále celkové vyzařování IR záření Země závisí na globální teplotě povrchu, s vyšší teplotou se mění tvar křivky vyzařování a tedy záběr do ještě volného okna pohlcování IR záření CO2 a H20 par.
Kdysi jsem se tím zabýval, výpočty a graf jsou na
http://zmeny-klima.wz.cz/CO2-teploty-forcing/index-ppm-CO2-a-teploty-do-2100.html
Jiné výhledy
http://zmeny-klima.wz.cz/gobalni-oteplovani-rychle/index.htm
http://zmeny-klima.wz.cz/teploty-emise-do-2200.htm
podle Lomborga ( poslední rozumný klimaskeptik) do roku 2200.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-04 21:35:30

Pokud je logaritmická stupnice na ose x, tak jejím "roztažením" žádnou novou informaci nezískáte. Podíváme-li se na Vámi upravený obrázek - na jeho pravou část, stále vidím, že oblast, kde je v zachycování tepelného záření aktivní CO2, je už vytížená na sto procent skoro celá. V podstatě každý foton na těchto frekvencích je zachycen buď CO2 nebo vodní párou.
Figure 4 - ano, to je důležité. (ta šipka ukazující na současný stav míří špatně, ne?) Takže (chápu-li to dobře)vezměme světlemodrou plochu a porovnejme ji se žlutou plochou (po zdvojnásobení koncentrace CO2). Kolikrát větší je modrá část? Odhadem (můžete to spočítat přesně?) 50 x. Mně z toho vychází, že po zdvojnásobení koncentrace vzhledem ke dnešku, naroste oteplovací efekt pouze o 2 procenta!!!! To ale znamená, že v té logaritmické křívce jsme už hooooodně v té skoro vodorovné části.
Z tohoto pohledu mi nárůst o 3C připadá značně nedůvěryhodný. Jaká teplota by byla na Zemi, kdyby v atmosféře chyběl CO2 (vodní páru má několikanásobně větší efekt, o oblačnost - vodě v kapalném stavu - nemluvě)?
Grafy typu http://zmeny-klima.wz.cz/gobalni-oteplovani-rychle/index.htm bez zobrazení odchylek měření jsou prakticky nicneříkající.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-05 00:51:54

Vůbec ne, Země vyzařuje v oblasti tzv,. okna vodních par, heslo
radiates in the window of water vapor
Nárůst 3°C je způsoben jen zčásti přímým vlivem pohlcování IR záření skleníkovými plyn, většina je z kladných zpětných vazeb, psalo se tu mnohokrát.
http://zmeny-klima.wz.cz/spektra-co2-h2o-pary/index.html
Nad Figure 4 je diskuze a závěr:
Závěr tedy je 0,12/1,4 = 8,5% pohlcení navíc vlivem 2 krát větší konc. CO2- to pro oblast 12-18,5 mikromertrů.
Že z logartimické stupnice nic nevidíte jste dokázal. a formulace "zachycování tepelného záření aktivní CO2, je už vytížená na sto procent skoro celá." to dokazuje.
Země vyzařuje maximum asi na 10,5 mikrometrů IR záření, ale zasahuje křivkou typu Gausova křivka i do okrajů. Methan působí většinově v oblast 3,5 mikrometrů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-05 02:33:35

Vážený pane, zdá se mi, že kličkujete jako zajíc. Pochopitelně, že Země vyzařuje v oblasti okna vodních par. A to jak z povrchu, tak z atmosféry do vesmíru - protože to, že molekula vodní páry (nebo CO2)zachytí foton tepelného záření, neznamená, že ho vyzáří proti povrchu. Naopak s vyšší pravděpodobností ho vyzáří do vesmíru (náhodným směrem).
Ty kladné zpětné vazby jsou ovšem vyrovnávány zápornými, že. Bez nich by to jaksi nefungovalo.
Pokud si myslíte, že vezmete jpg obrázek, roztáhnete ho do strany a máte z logaritmické lineární stupnici, tak s tím běžte někam. A pokud ještě tvrdíte, že pak máte z obrázku nové informace, tak si ze mě nehorázně utahujete.
My jsme se bavili o frekvenci, kde má Země maximum vyzařování? Fakt? Tak proč s tím argumentujete? A formulace "zasahuje křivkou typu Gausova křivka i do okrajů" je fakt odborná, až jsem si sednul.
Když jste ty výpočty Figure 4 prováděl - tak jak velké jsou ty plochy? Diskuze začala na téma, jak daleko od limitní hodnoty je logaritmická křivka. Zatím jste mě přesvědčil, že buď nevíte, nebo úmyslně mlžíte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-05 12:18:17

Už Vás přesvědčovat nebudu.
Píšete :"molekula vodní páry (nebo CO2)zachytí foton tepelného záření, neznamená, že ho vyzáří proti povrchu. Naopak s vyšší pravděpodobností ho vyzáří do vesmíru (náhodným směrem)."
Komentář : samozřejmě. právě s tím počítá statistika, která je u obrovských čísel velmi přesná. Skleníkový efekt ( většinově CO2) na Venuši zvyšuje teplotu asi o 400°C. Až při této teplotě nastává rovnováha, Stefan-Botzmannův vyzařovací záíkon závisí na čtvrté mocnině absolutní teploty T.
Mimo jiné partně nerozlišujete IR energii pohlcenou CO2 a z toho plynoucí přímou změnu teploty a změnu teploty vlivem kladných spřažených vazeb.
Váš problém je pochopit funkci přirozený logaritmus (ln).
https://www.vypocitejto.cz/logaritmus/prirozeny-logaritmus.html
Už jsem psal ze pohlcování IR záření vlivem CO2 závisí v atmosféře.
ΔF [W/m2] = 5,35* ln (ppm CO2 aktuální / ppm CO2 referenční)"
Takže beru Excel
ln (800/400) = ln 2 = 0,69
ln (1 000 000/400) = ln 2 500 = 7,82
Takže i po zdvojnásobení ppm CO2 ze 400 na 8OO ppm máme k nasycení ( to je 100% CO2 = 1 000 000 ppm = dílů z milionu) ještě daleko.
Poměr při nasycení vlivu CO2 ku 800 ppm je 7,82/O,69 =11,3 krát víc.
To říká funkce přirozený logaritmus. Budete muset definovat Vaši funkci "skoro úplně". Zatím se zdá že osa x je lineární a na ose y je to, co se skoro úplně zdá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-05 13:12:41

Vaše argumentace je opět mimo mísu. O Venuši se a) nebavíme - a b) množství energie, které na ni ze Slunce dopadá, je mnohonásobně větší, takže argument o 400 stupních je plácnutím prknem o vodu. Nemá žádnou agumentační váhu.-
"partně nerozlišujete IR energii pohlcenou CO2 a z toho plynoucí přímou změnu teploty " - tak to máte pravdu!!!!!!! Molekuly plynů přijímají energii v oblasti IR spektra pouze za vzniku excitovaných stavů, které se vpodstatě ihned zase vrací do základních stavů (a zyzáří foton stejné energie, jako molekula přijala) - proto jde jen o úzké frekvence. K žádné přímé změně "teploty molekuly" (teplota molekuly je navíc blbost, když tak rychlost molekuly) nedochází. Jiná situace je u oblačnosti (kapalina) nebo v případě prachu (pevných částic) ve vzduchu.
Přirozený logaritmus celkem chápu, co nechápu je ta vaše rovnice. Proč operujete s referenční hodnotou? Protože právě ta část do ní je odpovědná za největší zachycení tepla? Tak ji prostě odstřihnete a hrajete si někde na konci křivky. Dejte si jako referenční hodnotu 0 ppm - co vám vyjde... ehm jaksi nesmysl, že. Neboli ta vaše funkce vůbec nepopisuje to, co má (co potřebuji). Ale můžeme si zvolit jako referenční 1ppm a pak ln (400) = 5,99 a ln(800)= 6,6. Rozdíl je tedy 0,6 a po vydělení cca 6 mám 0,1 tedy 10 proc. A to je ta hodnota, kterou jsem nayval "skoro úplně". Když si narýsujete logaritmus a na ose y ve výšce 9/10 limitní hodnoty uděláte bod, tak lehce zjistíte, kde na té křivce aktuálně jsme. (A jestli osa x má stupnici lineární, exponenciální nebo logaritmickou, je fuk.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-05 13:45:28

Ztráta času. Vzorec
ΔF [W/m2] = 5,35* ln (ppm CO2 aktuální / ppm CO2 referenční)"

není pro ppm 400 jak počítáte, ale o POMĚR aktuální ppm ( tedy třeba 800 ppm) dvojnásobné dnešnímu 400 ppm) tedy jde o ln (2) ne o ln (400) jak počítáte. logaritmus ln (1) = 0 , tedy přírůstek pohlcené energie při nezměněném ppm CO2 je nulový. Což věda očekává, Vy ne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-05 13:49:04

Vzdálenost Venuš od Slunce je asi 0.72 AU, záření klesá se čtvercem vzdálenosti, tedy poměr vzhledem k Zemi bude (0,72*0,72) : 1 tedy 0,51 :L
Solární konstanta v blízkosti Země jed 1368 W/m2 a v blízkosti Venuše je 2x větší.
Teplota na venuši bez skleníkového efektu by bala zhruba 60°C.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Venu%C5%A1e_(planeta)#Atmosf%C3%A9ra
"Kombinace těchto plynů má za následek vznik silného skleníkového efektu, který zvyšuje teplotu povrchu O VÍCE než 400 °C, v oblastech okolo rovníku dokonce až o 500 °C. Silný skleníkový efekt způsobuje, že povrch Venuše je teplejší než Slunci nejbližší planeta Merkur i přesto, že je od Slunce více jak dvakrát vzdálená a přijímá pouze 25 % slunečního záření (2 613,9 W/m² v horní části atmosféry a pouze 1 071,1 W/m² na povrchu planety)."
O Venuši se nebaavíme, protože tam panuje skleníkový efekt jak tak rád píšete "skoro úplně")

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-05 16:47:24

Já to kupodivu chápu. Nedorozumění mezi námi vzniklo z toho, že mě zajímal vzorec (logaritmus) průběhu od 0 ppm přes současnou koncentraci dále. Vy vycházíte ze současné a tím pádem ten zbytek do limitní hodnoty vychází poměrně (procentuelně) rozdílný. Váš přírůstek 50 procent (do limitu)je podle mě 5 procent.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiné aspekty

Florian Stanislav,2019-08-05 19:52:30

No, začal jste tím, že ppm CO2 je blízko skoro úplně limitu nasycení, tedy, že další nárůst ppm CO2 se v účinku blíží limitu. Ukázal jsem, že žádný takový limit není, protože 100% CO2 v atmosféře nikdy nebude.
Nikde jsem nepsal:přírůstek 50 procent (do limitu).
Co počítáte nevím, prostě si bloudíte otázkami klimatu..

Odpovědět


Re: Re: Jiné aspekty

Richard Vacek,2019-08-03 12:58:08

Odpovídá dřívější příspěvek kolegy pod starším článkem:

" Re: Re: faktory ovlivňující globální teplotu
Florian Stanislav,2019-07-21 17:42:41
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.fig4.png
Závislost pohlcené IR energie na ppm CO2 je logaritmická, tedy roste podle ploché křivky, ale s ppm CO2 roste, žádnému nasycení vlivu CO2 se ani zdaleka neblížíme.
ΔF [W/m2] = 5,35* ln (ppm CO2 aktuální / ppm CO2 referenční)"
Spíš je zajímavé, jaký vliv má na koncentraci CO2 roční období, což je vidět na Keelingova křivce https://cs.wikipedia.org/wiki/Keelingova_k%C5%99ivka . Na ní je zajímavý nejen neustálý vzestup, ale i drobné oscilace, hlavně ostrý pokles koncentrace, když je na severní polokouli teplá část roku, vegetace roste a přírůstek biosféry je vyšší, než úbytek rozkladem. Pokud oteplení povede k prodloužení vegetační doby, vyšší srážky k zazelenání pouští a intenzifikace zemědělství k snížení potřeby zemědělských ploch, může se nadbytečný CO2 akumulovat v živé vegetaci divoké přírody. Zdvojnásobení jejího objemu by absorbovalo vše, co je ve fosilních palivech.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiné aspekty

Vladimír Němec,2019-08-03 22:07:46

Viz reakce na příspěvek výše, co se týče nasycení vlivu CO2.
Problém je, že v zimním období většina vegetace mírného pásu (nadzemní části bylin a listy dřevin) odumírá a mění se (dříve či později) na CO2 - a tím přispívá ke zvyšování koncentrace. Aby se CO2 akumuloval v divoké přírodě , musí jít jen o dlouhožijící dřeviny a ty se nesmí "zpracovat" spálením nebo nechat rozložit. Tedy ideálně zafixovat CO2 v dřevinách podobně jako v uhlí.

Odpovědět

Hokejkový graf

Petr Chaloupka,2019-08-02 00:04:01

Protože text v článku je v rozporu s tvrzením odborníků, nedalo mi to a podíval jsem se na data z Klementina.
Teplota do zhruba roku 1850 klesala na nějakých cca 9 °C (víceleté průměry). Od té doby byl trend rostoucí. Kolem roku 1950 na necelých 10 stupňů, koncem osmdesátých let pak na lehce přes 10 stupňů.
Od té doby se nárůst zrychlil, průměrná teplota 2009 - 2018 byla 11,7 °C. Průměrná teplota v roce 2018 je 12,9°C.
Některá tvrzení z článku tak evidentně nejsou pravdivá. Dnes není podobná teplota jako před 200 lety. V posledních deseti letech je v průměru o dva stupně vyšší. Jistě, všiml jsem si, že autor mluví o "konci" 20 století a "některých" místech planety. To ale chápu to jako zavádějící tvrzení pro podsunutí dojmu, že se žádné oteplení nekoná. Což je v rozporu s pozorovanou skutečností. Nárůst je zejména v posledních 30ti letech.Autor článku nemá žádný důvod nevzít v potaz i tyto teplejší roky.

Dále z dat vyplývá, že (alespoň v Praze) oteplení od roku 1850 do 1950 bylo poměrně mírné, podobně jako byl v tomto období i relativně mírný nárůst CO2. Tj.tvrzení, že: "příčinou oteplení muselo být něco jiného" nelze z dat potvrdit.

Co je zajímavé, maximální teploty moc nerostly, maximum okolo 1800 bývalo 35 - 37 stupňů, v posledním období je to 37,6 stupně. Co ale roste, je počet dnů, kdy jsou dosaženy takto vysoké teploty. Počet dnů s teplotou nad 30°C byl v letech okolo roku 1800 kolem čtyř za rok. Dnes je takových dnů ročně kolem 14ti.
Naopak rostly minima. Kolem roku 1800 se nejnižší teploty pohybovaly kolem minus 27,6 °C, v posledních letech teploty je minimální hodnota -17°C z roku 2012.

Odpovědět


Re: Hokejkový graf

Josef Waters,2019-08-02 10:08:28

Mám "technickou" ke Klementinu. O těch měřeních je přece už všeobecně známé, že jsou silně ovlivněné "tepelným ostrovem" města. Podívejte se na růst Prahy: https://cs.wikipedia.org/wiki/R%C5%AFst_m%C4%9Bsta_Prahy
Najdete dokonce korelaci s teplotami. V posledních desetiletích sice nepřibývá obyvatel, ani rozlohy, ale zástavba se zahušťuje, podstatně roste do výšky, po okolí vznikají desítky satelitních "sídlišť" a silně vzrostla intenzita dopravy, počet a výkon klimatizací atd. A to všechno musí nutně mít velký vliv na hodnoty naměřené v samém centru metropole.
S Klementinem bych neargumentoval, zvlášť pokud jde o "globální teploty" :o)

Odpovědět


Re: Re: Hokejkový graf

Petr Chaloupka,2019-08-02 17:39:28

Tak právě ze zmíněných dat zcela jasně vyplývá, že oteplování v posledních letech není způsobeno tepelným ostrovem. Což je také zajímavé.
Upozorňuji, to neznamená, že zástavba nevytváří tepelný ostrov. To si ostatně každý dokáže sám změřit. Ale je zcela zřejmé, že rozšiřování zástavby na okrajích Prahy nemá významný vliv na teplotu v centru. Pokud by tomu tak nebylo, pak by se to muselo v datech z Klementina projevit. Na teplotách Klementina není vidět žádný dopad výstavby sídliště na jižním městě, ani jiné velké výstavby. Počet obyvatel Prahy vzrostl za dobu měření ze 79 tisíc na cca 1,3 milionu. A to zejména před rokem 1990, kdy se teplota měnila minimálně. Za celou dobu růstu počtu obyvatel není výrazný nárůst teploty v místě Klementina.
Pak, v posledních 30ti letech, kdy se již tolik nebuduje a centrum se prakticky nemění (památkáři to neradi), teplota začala rychle růst. Vysvětlovat to tepelným ostrovem nelze.
Ostatně, nárůst teploty a počtu tropických dnů nepozorujeme jen v Praze, ale po celé republice. V podstatě identický trend vývoje teploty najdete i z měření jiných stanic, akorát mají kratší období.
Znovu připomínám, vykácení lesa, stavba dálnic apod. má lokálně vliv na teplotu. Ale dopad na teplotu v širším regionu se jeví z čísel zanedbatelně v porovnání s jinou příčinou oteplování.

Odpovědět


Re: Hokejkový graf

Florian Stanislav,2019-08-02 11:06:25

Je to pořád to samé už pár let, záleží na volbě počátku a délce období.
http://www.osel.cz/7639-v-eske-republice-se-v-poslednich-15-letech-neotepluje.html
Článek píše, že za 1961 - 2011 se v ČR neoteplilo.
Ale 1996- 2006 se oteplilo skoro o 3°C.
Nebo Klementinum, data ( list teploty ) jsem dal z Knihy: Svoboda Velká kniha o klimatu zemí Koruny české.
http://zmeny-klima.wz.cz/Klementinum-teploty-1770-2018-graf-data-trendy.xlsx
Průměr teploty 1800-1818 je 9,7 °C, průměr 2000-2018 je 11,5°C.
Takže opravdu nebylo stejně v Praze před 200 lety.

Odpovědět

Dekuju!

Honza Barborik,2019-08-01 23:10:55

Nejsem vzděláním klimatolog (což je něco co mám společného s autorem). Na druhé straně se naivně a jako retardovaný idiot určitě neoprávněně považuji za studenta Poppera. Tento článek pro mně tripnul každý "sanity check". Vyloženě působí jako produkt dítěte internetu, oběti "digitální poruchy pozornosti".
Už při prvním čtení musí důsledného čtenáře trknout, že autor kritizuje studii, která se dle svého názvu zabývá "globally coherent cold and warm periods" (obecně průměrnými globálními teplotami) pomocí dvou studií, které (opět z názvu) globální průměrnou teplotu vůbec neuvažují. Podezření je potvrzeno když druhý link na google ozřejmí, že ta poslední studie byla do roka po svém vydání revidována a nový závěr (na vysoké hladině pravděpodobnosti) je, že žádný závěr není (https://www.asc.ohio-state.edu/mcculloch.2/AGW/Loehle/Loehle_McC_E&E_2008.pdf). To sice bylo už v roce 2008, ale k našemu autorovi tato informace (překvapivě?) po 11cti letech ještě stále nepronikla.
Zbytek článku se zabývá jediným argumentem, a sice, že teploty které momentálně zažíváme nejsou ničím vyjimečné. S tím nezbývá než souhlasit. Co je výjmečné je, že tyto teploty zažíváme na celém světě současně. Takto uvažovat je ale dle autora zcela nepřípustné - nikde bohužel není vysvětleno proč.
Místo rozsudku poslouží autorovy stránky klimaskeptik.cz. Za nezaujaté jsou považovány studie sponzorované The Hartland Institute a každý nesmysl z Daily Mail (starší bratříček českého Blesku) je považován za nezvratitelnou pravdu, která přežila zkoušky dekád - ačkoliv byla vyvrácena tucty lidí z oboru a kdekterým průměrně inteligentním jezevčíkem stejný den co byla otištěny. Typická "Klausovina" .
Pro mě má tento článek několik nepřijemných důsledků. Primárně: OSEL-a čtu víc než dekádu a doposud jsem jej považoval za víceméně idologicky neutrální. No longer the case. Teď budu muset (chudák) testovat minimálně většinu toho co jste mě naučili o nukleární energii a glykofosfátech. V mém světě jste ztratili nálepku "Objective" a získaly tag "The Red Team". Stejě jako Corbett report, Democracy Now, The Prager U nebo online Literarni Noviny (nedelni priloha Parlamentnich listu) od ted nejste nic nez sutr o ktery si brousim svuj BS senzor. Melo me to trknout kdyz jste vyprodukovali radoby zabavny clanek o tom jak jste si neudelali domaci ukol a nakoupili spoustu Lenovo bordelu na kterem nebylo napsano "ThinkPad".
Nestezuji si, pro Popriana neni bajecnejsi udalost, nez prijit o autoritu.
Dekuju pane Kremliku, toto je pro mne nejvetsi prulom od te doby co jsem docetl Klausovu "Modrou nikoliv zelenou".

Odpovědět


Re: Dekuju!

Honza Barborik,2019-08-01 23:52:07

OSEL ~ Obscure Source of E-Learning ;)

Odpovědět

Reinkarnace grafů

Florian Stanislav,2019-07-31 16:41:14

https://www.klimaskeptik.cz/velikost-otepleni/
"Klimaskeptici nepopírají, že se od 19.století oteplilo."
článek :
http://www.osel.cz/10681-nekolik-poznamek-k-dalsi-reinkarnaci-hokejkoveho-grafu.html
opět vybírá třešničky na dortu a klimaskeptik se stává klimachladičem.
"Ve Střední Evropě se v letech cca 1800 - 2000 neoteplilo. Teprve cca po roce 2000. (Údaje o teplotách z Alp, Vídně i Klementina najdete zde na webu klimaskeptik.cz)
Antarktida má za sebou 200 let neoteplení. (graf - David P.Schneider et al. Antarctic temperatures over the past two centuries from ice cores. GRL, Vol 33, 2006)
Jižní Amerika se rovněž od konce 18. stol. do konce 20. století neoteplila (graf - Neukom, R. et al. 2011. Multiproxy summer and winter surface air temperature field reconstructions for southern South America covering the past centuries. Climate Dynamics 37: 35-51)
Norské moře se také za posledních 200 let neoteplilo. (graf - Sejrup, H.P., Lehman, S.J., Haflidason, H., Noone, D., Muscheler, R., Berstad, I.M. and Andrews, J.T. 2010. Response of Norwegian Sea temperature to solar forcing since 1000 A.D. Journal of Geophysical Research 115)"
článek píše, že vadí rekonstrukce teplot směrem zpět a je nedůvěryhodná. Na konci článku graf č.3 jsou grafy Antarktidy a Grónska za 10 OOO jak se ochlazuje. A to najednou důvěryhodné je.
Graf č. 4 končí takticky v roce 2002 až 2003. Že by se reinkarnoval se do současného roku 2019?

Odpovědět

Pro kontrolu

Petr Petr,2019-07-31 07:54:14

Ze zmiňovaných dalších rekonstrukcí jsou dvě skoro jen ze severu severní polokoule:
Ljungqvist
https://www.agbjarn.blog.is/users/fa/agbjarn/files/ljungquist-temp-reconstruction-2000-years.pdf
Moberg
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/45019839/Corrigendum_Highly_variable_Northern_Hem20160423-11956-gpd91b.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DCorrigendum_Highly_variable_Northern_Hem.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A%2F20190731%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20190731T052745Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=7c52f4b55062e18a19697de14156eb945e990cdc2e6d4a2afc605a1dff8c06a6

třetí (Loehle)
http://faculty.fgcu.edu/twimberley/EnviroPol/EnviroPhilo/GlobalTempResc.pdf
je zase jen ze stromů (souše)

takže je to vše nejisté...

V samotném článku Neukoma je z obrázku vidět, že u rovníku bylo (asi z těch dat korálů) chladno kolem roku nula a teplo pak kolem roku 500 (kdy bylo mimo rovník chladno).
Je škoda (záměr?), že "Naukom" se tam zabývá jen metodikou/vahou výpočtu, ale zdrojová data nejsou ukázána.
kdo to má ve zdroji PAGES 2k hledat...
http://pastglobalchanges.org/science/wg/2k-network/intro

Odpovědět


Re: Pro kontrolu

Petr Petr,2019-07-31 08:20:57

A přeci v highlights
http://pastglobalchanges.org/products/highlights
lze nalézt i článek s více autory (konsenzuálnější) z 2017
https://www.nature.com/articles/sdata201788.pdf
kde jsou vidět příspěvky řad podle typu proxy
a výsledek je také uváděn v závislosti na zvoleném "screening" (související s korelací dat a proximity effectem), takže může ukazovat, že v roce nula bylo tepleji než dnes a nebo také naopak...
(možná právě proto, že už není jisté, že platí, že je nyní nejtepleji za poslední dobu, tak Neukom alespoň poukazuje na rychlost změn, ale ta byla s koncem doby ledové větší, takže bych to shrnul asi tak, že nyní nemusí být za posledních 20 tisíc let globální teplota největší a ani nemusí růst nejrychleji...)

Odpovědět

A jak je to tedy "doopravdy"?

Jiří Kolínek,2019-07-31 06:48:42

Z článků autora jsem dovodil, že je skeptikem v otázce, zda za oteplování mohou lidé, resp. zda je nynější oteplování běžné. Já jsem laik, tedy já nevím :-) Ale z článků, co jsem schopen pochopit, jsem seznal, že jak u "klimaskeptiků", tak u jejich opaku panuje na rozdíl od jiných vědních disciplín klimatologie značně dogmatické myšlení.

Pro mě hezké shrnutí tématu, které jsem hodnotil jako střízlivé, bylo zde:
https://denikn.cz/92627/globalni-oteplovani-pro-nas-zacatecniky-jak-funguje-zmena-klimatu-a-proc-kolem-ni-neni-vsechno-jiste/

Zajímal by mě tedy takový "základní názor" autora:
1) zda se domnívá (a přiřadí ke své domněnce odhad pravděpodobnosti), že se planeta v posledních třeba 50 letech otepluje či nikoliv (a pokud ano, zda je to nějak "statisticky významné").
2) zda se domnívá (a přiřadí ke své domněnce odhad pravděpodobnosti), že za změnu klimatu může lidská činnost či nikoliv.

Popřípadě přidal odkaz na nějaký článek na toto téma, který by byl dle jeho nejlepšího vědomí a svědomí objektivní.

Protože posledních cca deset let je mi v létě v tom paneláku nějak kurňa horko a kytky na zahradě mi schnou. A na takové pozorování nemusím být vědec :-)

Odpovědět


Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Tomáš Dušánek,2019-07-31 07:03:27

Osobně souhlasím s názory autora.
Nedokážu si představit že počasí je "labilní" systém kde každá malá změna znamená obrovský problém. Spíš si myslím že dominantní je slunce a mi lidé jsme jen mravenci.

A zdá se mi že lidský život je "strašně" krátký pro jaké koliv soudy. 10 let v počasí které operuje s cykly řádu 20 000 let (doby ledové) není nic.

Budme rádi že se otepluje protže pokud si správně vzpomínám jsme na konci doby meziledové a čeká nás doba ledová. A to bude jiné kafe :)

Zažil jsem léta kdy bylo sucho a léta která celá propršela. A to za 40 let života. A proč děláme závěry na 2000 letech když z ledovců máme záznamy 10 nebo 100 tisíce lete dozadu?

To mi nepříjde jako dobrá věda...

Odpovědět


Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

O,2019-07-31 07:44:34

Za prvé: denikN je za paywallem, nebudu si ho předplácet jen kvůli jedné diskusi. Pokud chcete diskutovat, stálo by za to uvést zde relevantní citáty, pro Vás je to jen copy-paste.

Za druhé: Jeden ze základních nekorektních (čtěte: podpásových) triků v diskusi je položit nesprávnou otázku a na jejím základě rozcupovat pozici/autora, kterého se takto položená otázka vůbec netýká. (Vy jste necupoval, takže OK, mýlit se je lidské).

Správná otázka totiž nezní, zda je v současnosti tepleji než v 19. nebo 17. století. To je.
Správná otázka zní - pokud bylo ve středověku po několik století stejně teplo jako dnes a v době římské také (viz třeba Wikipedie), pak v těchto obdobích oteplování rozhodně průmyslový CO2 oteplování nezpůsoboval - CO TEDY?
A jak rozlišit/zjistit, zda faktory, které tehdejší oteplování způsobily, nehrajou klíčovou nebo důležitou roli i dnes?
Pak by se mohlo klidně i ukázat, že zvyšování CO2 je neškodný doprovodný jev. A nebo taky ne. Ale to nikdo neví. V minulosti byla i dlouhá období, kdy CO2 koncentrace byly o hodně vyšší (viz např. https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere).

A protože na tyto dvě otázky odpovědět NEUMÍME, tak jakékoliv existující modely jsou neúplné a tudíž od začátku chybné. (Je to jako když máte rovnici o 3 neznámých a z nich dvě neznáte - číselný výsledek z toho nedostanete ani za modré z nebe a to je látka základní školy! A když nevíme, co vlastně oteplování způsobuje, pak veškerý hon za snižováním CO2 a děsivé výdaje s tím spojené jsou jen neospravedlnitelným pálením peněz! A likvidací ekonomik, které jsou tomuto honu na čarodějnice vystaveny.

Co ale umíme dobře je vytvořit libovolnou kombinaci statistických dat a na nich postavených modelů a dokázat tím cokoliv. To Vy ani já jako laici neodhalíme, ale skutečnost, že stávající klimatologii schází tak zásadní poznatky, ukazuje, že tvrdit cokoli o vlivu CO2 na současný vývoj klimatu je vaření z vody. A stavět na tom globální politiku, která i Vás a mě stojí miliardy je zcela neodpustitelné.

Odpovědět


Re: Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Milan Nespěšný,2019-07-31 09:16:06

A JE TO TU, VAŘENÍ Z VODY!
Dnes budu mít zelňačku od včerá. Není co dodat.
M.N.

Odpovědět


Re: Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Richard Vacek,2019-07-31 13:08:03

Ale to se na to díváte úplně špatně. I v našem právním řádu je zakotven "princip předběžné opatrnosti"
V § 13 zákona č. 17/1992 Sb., o životním prostředí se uvádí, že „lze-li se zřetelem ke všem okolnostem předpokládat, že hrozí nebezpečí nevratného nebo závažného poškození životního prostředí, nesmí být pochybnost o tom, že k takovému poškození skutečně dojde, důvodem pro odklad opatření, jež mají poškození zabránit“
A na jeho základě byste zajisté zakázal na začátku průmyslové revoluce spalování uhlí dokud nebudou vynalezeny kotle IV. emisní třídy, automobily dokud nebudou řízené katalyzátory a jaderné elektrárny, dokud nebudou bezpečné na 100%.
Stejně tak pokud od CO2 může hrozit klimatické katastrofa, musíte bránit vzrůst jeho koncentrace.

Odpovědět


Re: Re: Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Richard Vacek,2019-07-31 13:11:08

Ještě odkaz, jak se tento princip ekologicky obhajuje:
http://www.enviwiki.cz/wiki/Princip_p%C5%99edb%C4%9B%C5%BEn%C3%A9_opatrnosti

Odpovědět


Re: Re: Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Jiri Naxera,2019-07-31 14:06:54

A to je pravé to, dovolím si rejpnout, proč mluvíte právě o CO2? Vždyť jsou plyny, které oteplují mnohem víc, třeba metan.
Coby laik mám problém jinde. Všude kolem vidím dva základní průšvihy, které jsou neoddiskutovatelné a bezprostrředně nás ohrožují (a většina odborníků se na nich shoduje a není politická vůle s tím něco dělat).
- vážné narušení biodiverzity.
- vážné narušení koloběhu vody a kvality půdy.
Oba průšvihy se znásobují preferovaným "řešením" možného problému s CO2.

Takovým absurdním příkladem je třeba snaha zbavit se spalování uhlí tím, že do kotlů naházíme lesy, o tom jak jsou rozsáhlá řepková pole prospěšná snad není přesvědčen ani pan premiér atd.

Odpovědět


Re: Re: Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Daniel Konečný,2019-07-31 16:29:25

Tak s předběžnou opatrností bych i souhlasil, ale ty biliony vyhozene do luftu mají a budou mít takřka nulový efekt, i za předpokladu, že klima opravdu CO2 většinově ovládá, což pochybuji. Je to celé jen o ideologii, nic víc (zářný příklad ekozelo Německo). Kdyby se ty zdroje raději investovali do něčeho smysluplnějšího: water management, pobřežní hráze, pitomé střechy na bílo nebo pomoc zvěři v migraci rozšiřováním jejich biotopů a stavění více přechodů nad dálnicemi, toho se dá vymyslet spousta a užitek pro změnu klimatu je nesporný. Ne, radši dáme grant dalšímu lapači CO2, nebo jiné číčovině

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: A jak je to tedy "doopravdy"?

Milan Krnic,2019-07-31 19:26:16

Tak i water management jde dělat od stolu. Má to jen jednu malou chybku, obvykle se najde nějaký pitomec, který chce vidět výsledek. Takhle se prostředky v ekonomice přelévat nedají (a to byste koukal, kolik mají lidé naspořeno).

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace