Je nejtepleji čili nejchladněji za více jak 10 000 let  
Marcottova nová studie prodloužila Mannův „hokejkový graf“ o 10 000 let. Původní data žádné oteplení sice nevykazovala, ale autoři našli cestu, jak to vyřešit.

 

   MINI INTRO OBRÁZEK (Červená přímka je průměrná teplota 1961-1990. Očividně většina holocénu byla teplejší než tento „normál“. Bod nula na Marcottově časové přímce je rok 1950 n.l.)  www. sciencemag.org

Studie Marcott a kol. „A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 Years“ která vyšla v březnu 2013 ve Science, zasadila prý smrtelnou ránu popíračům klimatu. Mannova hokejka nepřeháněla, ba naopak. Pokud se během příštího století oteplí tak, jak modely předpovídají, bude nejtepleji za posledních 10 000 let.


Média přivítala tuto studii potleskem. Šéfredaktor Science k článku dokonce osobně napsal úvodní slovo.

* Na Zemi bude nejtepleji za posledních více než 10 000 let (ČTK, Ekolist.cz 8.3.2013
* Na Zemi bude nejtepleji za posledních více než 10 000 let. Co to s planetou udělá? (NationalGeographic.cz 12.března 2013)
* Global warming is epic, long term study says (CNN 3.března 2013)
* True face of  climate’s hockey stick revealed (New Scientist 7.března 2013)
* Global temperatures highest in 4000 years (New York Times 7.března 2013)


Tým Marcott a kolektiv je nutno pochválit, že zveřejnili použitá data. Příloha s daty je online:
http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198/suppl/DC1

Publikovaná studie je rozšířenou verzí čtvrté kapitoly Marcottovy PhD disertace z dubna 2011 
(Late Pleistocene and Holocene Glacier and Climate Change)

Díky tomu můžeme POROVNAT původní disertační verzi a publikovanou verzi. Tady je ovšem drobný zádrhel. V disertaci totiž ještě není po žádné hokejce ani vidu ani slechu. Autor analyzoval proxy data za cca 11 000 let a tyto údaje (např. mořské sedimenty apod.) ve 20.století žádné mimořádné oteplování nevykazují.

 

  GRAF 1: Takto vypadá vývoj klimatu posledních 2000 let pokud použijete od začátku do konce jen proxy údaje. Toto je z Marcottovy doktorské disertace. (Zdroj: http://climateaudit.org/2013/03/14/no-uptick-in-marcott-thesis/

Odkud se tedy bere čepel hokejky? Odkud se vzalo to alarmující oteplování? Na jakých datech tyto závěry stojí?

 

Autoři se chlubí, že studie stojí na datech z více jak 70 lokalit. Jenže většina z nich se netýká éry spalování fosilních paliv. Jen 20 lokalit dosahuje až do roku 1850. A pouhých 9 lokalit dosahuje až do roku 1950 n.l. Sám Marcott se za to v dopise omlouvá klimaskeptiku McIntyrovi z Climateaudit.org (odkaz zde) a uznává, že v období 1890-1950, kde je ta čepel hokejky, nejsou výsledky průkazné.


Z dopisu: „Please note that we clearly state in paragraph 4 of the manuscript that the reconstruction over the past 60 yrs before present (the years 1890 − 1950 CE) is probably not robust because of the small number of datasets that go into the reconstruction over that time frame.“

Ale hlavní pointa je jinde: ANI JEDNA JEDINÁ z těchto 9 lokalit nevykazuje ŽÁDNÉ MIMOŘÁDNÉ OTEPLOVÁNÍ.


A tady se už nelze vymlouvat na „problém divergence“, že se snad letokruhy stromů (treemometers) porouchaly kvůli znečištění ovzduší. Tady jsou totiž docela jiné proxy údaje než letokruhy stromů – ledovcové vrty, mořské sedimenty, pyl a další. Že by šlo o nějaké spiknutí popíračských proxy údajů? Spiknutí placené fosilním průmyslem?

 

   GRAF 2: Pouze těchto 9 lokalit obsahuje data ze 20.století. Rok nula je 1950. Rok –40 je 1990. Rok 50 je 1900. Ani jedna z lokalit nevykazuje oteplování. Graf zpracoval bloger Hank a zveřejnil na blogu Suyts. Pokud Hankovi nevěříte, stáhněte si z přílohy Macottovy studie xls soubor, kde máte data rozepsaná. http://suyts.wordpress.com/2013/03/10/the-hockey-stick-resurrected-by-marcott-et-al-2012/ a větší rozlišení téhož grafu zde: http://imageshack.us/f/534/9proxy.gif/

 

Jak tedy – u všech všudy - Marcott dospěl k hokejkovému tvaru? Odkud sebral oteplování, když v proxy datech žádné není? Jak může dostat v kratičkém úseku 1890-1950 tak ostrou hokejku, když těch cca 11 000 roků dat má nízké rozlišení a uvádí třeba jeden datový bod na 150 či 300 let? První co kritické čtenáře napadlo, že asi použil „Majkův trik“ a narouboval na proxy data údaje z teploměrů. S protaženým měřítkem a ve vyšším rozlišení, jak bývá v klimatologii nechvalným zvykem.

 

Podle Steve McIntyra z Climaeaudit.org je tomu ale prý jinak.

Marcottův trik se podobá spíše Briffovi, který blahého času celou studii o teplotách na Jamalu založil na jediném teplém stromě (viz zde http://www.osel.cz/index.php?clanek=5661 ). Nebo triku, jakým Death a kol. vyrobili hokejku v okyselování oceánů (viz zde http://www.osel.cz/index.php?clanek=5827).

Jde o cherrypicking, vyzobávání třešinek. Jak na to? Vezmeme několik lokalit s různými teplotami, zamlčíme ty chladnější lokality a dáme do grafu jen ty teplejší lokality. A celkový průměr se tím ohřeje. Servírujeme za tepla.

Rok 2000 má data ne ze 70 lokalit, ale jen z jedné jediné. Nejvtipnější je, že za „oteplení“ je zodpovědná lokalita Lake 850 ve Švédsku, ve které se ve skutečnosti ve sledovaném období ochladilo (z 0,38 na 0,36)

Takovéto triky používají firmy v účetnictví. Průměrná mzda ve firmě „stoupne“, když propustí uklízečky a najme na úklid externí firmu.

 

  Obr. 3:  Rok 2000 má data ne ze 70 lokalit, ale z pouhé jedné lokality (Lake 850). Která je dosti teplá. Na rozdíl od roku 1980 či 1960 tady celkový průměr už neochlazují studenější lokality jako Flarken Lake. Takže celkový průměr prudce vyskočí nahoru. A ejhle, je na světě fiktivní čepel hokejky. Nejvtipnější je, že za „oteplení“ je zodpovědná lokalita Lake 850, ve které se ve skutečnosti ve sledovaném období ochladilo (z 0,38 na 0,36)
http://climateaudit.org/2013/03/15/how-marcottian-upticks-arise/

 

Tím ovšem překvapení nekončí. Autoři ty údaje nenaměřili sami. Použili údaje ze starších publikovaných studií. Ale ouha. Tyto původní studie uvádějí zcela jinou dataci. Marcott třeba vzal lokalitu MD95-2043, kde poslední vzorky jsou ze středověku (943 n.l.). Redatoval je. A najednou už to nejsou vzorky ze středověku, ale ze 20.století (1950 n.l.). Podrobnosti McIntyre vysvětluje v článku „Bent their core tops in“  http://climateaudit.org/2013/03/19/bent-their-core-tops-in/#more-17592 na Climateaudit.org.

 

 


  Obr. 4: Černě je křivka, jak ji publikoval Marcott. Červeně vidíte, že studie, odkud Marcott data převzal, ty vzorky ale datovala do středověku. Cestování časem existuje! (zdroj: http://climateaudit.org/2013/03/19/bent-their-core-tops-in/)
  Obr. 5:  Červeně původní publikovaná data. Nepohodlně studená. Černě ta samá data předělaná Marcottem se změněnou datací. Marcottův trik na zakrytí poklesu teplot. Hide the decline. (Zdroj: http://climateaudit.org/2013/03/16/the-marcott-shakun-dating-service/ )

 

Co říci závěrem? Opět se potvrzuje, že „uhlazený příběh o oteplování, jaké nemá za tisíce let obdoby“ lze vyrobit jen za pomoci statistických triků. Konečně vidíme, jak vypadá proxy rekonstrukce teplot 20.století když nepoužijeme teploměry ani kontroverzní letokruhy (problém divergence). Jak vidíme v Marcottově disertaci, žádné zvláštní oteplování se podle proxy údajů nepřihodilo (zde graf 1 a 2).

Že posledních 7000 let teplota severní polokoule klesala, kvůli precesi a měnícímu se postavení vůči Slunci, to víme už dávno.

 


Poznámky

Marcott tímto vlastně  vyrobil oficiálnější verzi staré známé Rohdeho amatérské malůvky 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png  z Wikipedie z edice Global Warming Art. O této podivnosti jsem psal v článku http://kremlik.blog.idnes.cz/c/253287/Je-nejtepleji-za-10-tisic-let.html  30.března 2012.


A tady McIntyrův těžko přeložitelný vtípek: The moral of today’s post for ocean cores. Are you an ocean core that is tired of your current date? Does your current date make you feel too old? Or does it make you feel too young? Try the Marcott-Shakun dating service. Ashley Madison for ocean cores. Confidentiality is guaranteed.


Reference
http://hockeyschtick.blogspot.cz/2013/03/author-admits-blade-of-new-hockey-stick.html
http://wattsupwiththat.com/2013/03/11/a-simple-test-of-marcott-et-al-2013/
http://suyts.wordpress.com/2013/03/10/the-hockey-stick-resurrected-by-marcott-et-al-2012/ 
http://suyts.wordpress.com/2013/03/11/the-dagger-in-the-heart-maybe-a-remedial-explanation-of-marcotts-hs-blade-mikey-whats-that-about-a-dagger/
Marcottova disertace „Late Pleistocene and Holocene Glacier and Climate Change“ z dubna 2011. Velikost souboru 62 MB. Rekonstrukcí klimatu holocénu se zabývá kapitola 4
http://climateaudit.org/2013/03/16/the-marcott-shakun-dating-service/ 
http://climateaudit.org/2013/03/14/no-uptick-in-marcott-thesis/
http://climateaudit.org/2013/03/19/bent-their-core-tops-in/#more-17592
Rud Istvan. Playing the hockey, blowing the whistle (GWPF, 20.3.2013)
http://www.thegwpf.org/playing-hockey-blowing-whistle/
Psáno pro Klimaskeptik a Osel.cz

Autor: Vítězslav Kremlík
Datum: 22.03.2013 15:07
Tisk článku

Príroda, klíma, µudstvo - Volner Štefan
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 288 Kč
cena: 288 Kč
Príroda, klíma, µudstvo
Volner Štefan
Související články:

Umírněná klimatoložka Judith Curry resignuje     Autor: Vítězslav Kremlík (05.01.2017)
Přehřívají se údaje NASA v důsledku chyby?     Autor: Vítězslav Kremlík (21.11.2016)
Jihovýchodní Afrika nevysychá, vlhne     Autor: Josef Pazdera (23.10.2016)
Umělé mraky globální oteplení poněkud zchladily     Autor: Josef Pazdera (31.05.2016)
Klimatologům vadí, že polární mořský led odmítá roztát     Autor: Vítězslav Kremlík (29.04.2016)



Diskuze:

Sakra

Mila Bartunek,2013-03-29 07:38:08

Zase se mi, nebo se mi to nezdá, že se letos nějak globálně ochladilo?
Letošní rok oteplovačům asi moc nevyšel. Z Antarktidy vyhnala naše polárníky zima. Ledu globálně spíše přibývá a já na začátku dubna musím jít odhazovat tuny sněhu....

Odpovědět

poslední doba ledová

Stanislav Kaštánek,2013-03-24 23:11:09

http://kremlik.blog.idnes.cz/c/302897/Prosinec-2012-Velke-galakticke-serazeni.html
tam pan Kremlík píše:
"Ale jak souvisí galaxie s číslovkou 26 000? Od středu naší Galaxie jsme vzdáleni zhruba asi 26 000 světelných roků. Takže podíváte-li se tam dalekohledem, vidíte, jak vypadal střed Galaxie před 26 000 lety na konci minulé doby ledové."
Takže se omlouvám, pan Kremlík datuje konec minulé doby ledové na dobu před 26 000 roky, já jsem mu z hlavy připsal výrok, že konec doby ledové byl před 24 000 roky.
Obecně uznávaný fakt je, že poslední doba ledová kulminovala před 20 000 roky, ne tak u klimaskeptika, který se cítí poučovat třeba klimatology, učitele aj.

Odpovědět

diskuze o grafech

Stanislav Kaštánek,2013-03-24 18:41:59

Pane Kremlíku, chápu, grafy s nízkým rozlišením smí používat jen klimaskeptici, když se to hodí
třeba Vy na http://blog.idnes.cz/blog/7317/253287/clanok_foto_197.jpg.
1)Nicméně i ten graf za 30 000 let podle amper.ped.mni.cz/gw...viz
http://zmeny-klima.ic.cz/teploty-12k-30k/teploty-za-30000-let.jpg
má zřetelná maxima, jejichž vzdálenost a počet za 10 000 let je zcela mimo periody 1500 let. Tímto jsem jasně odpověděl na Vaši připomínku, že mám použít graf jen pro severní polokouli a můžeme to uzavřít, abyste nebyl diskuzí přetížen.
2)Píšete:"2) Nevim kde jste to sebral, ze doba ledova skoncila pred 24 000 lety? To jste si vymyslel. Ale bylo tehdy posledni glacialni maximum (LGM), to jiste ano. Vy nepoznate rozdil?"
Na konci doby ledové před 24 000 roky jste psal Vy nedávno 1-2 měsíce nejspíš v článku nebo v diskuzi o Sahaře, to snadno najdete sám, alespoň si připomenete, co píšete. Máte zásah kladívkem do vlastního palce.
Článek http://www.osel.cz/index.php?clanek=6159
Škoda, že paní Gregorová se vytratila, píše zrovna na oslu.cz, že :"Na stránce americké geologické služby USGS (US Geological Survey) se dočteme, že hladina světového oceánu v období největšího zalednění (zatím) poslední doby ledové, tedy před asi 20 tisíci lety", Google v témže článku nachází :"V období maximálního zalednění, před 18 000 lety, když hladina.." No a ten můj odkaz s údajně špatným rozlišením http://zmeny-klima.ic.cz/teploty-12k-30k/teploty-za-30000-let.jpg ukazuje nejnižší teploty asi před 22 000 roky ( na severní polokouli).
3) Opět prosím o radu- Milankovičův cyklus precese až k dnešní době asi 10 000 let v grafu stoupal, což má vliv na oteplení. Ale podle Vás se 7000 let ochlazuje. Graf vyjadřující vliv precese bude dále 10 000 let klesat. Bude podle Vás napomáhat oteplení nebo ochlazení? Nebo tak nějak nevíme a o té precesi jen tak diskutuje, aby řeč nestála?
4) V čem je přínos Vašeho článku, že 7 000 let se ochlazuje, když totéž malé ochlazení ukazuje i oficiální graf wikipedie
, o kterém článku píšete jako o malůvkách :"Marcott tímto vlastně vyrobil oficiálnější verzi staré známé Rohdeho amatérské malůvky
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png z Wikipedie z edice Global Warming Art.

Odpovědět

Pane Kastanek

Vitezslav Kremlik,2013-03-24 13:03:42

1) V grafech s nizkym rozlisenim opravdu zadne podrobnosti hledat nemuzete. Kde je Bonduv cyklus nejvyraznejsi to najdete jasně rozepsano zde http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=6695
2) Nevim kde jste to sebral, ze doba ledova skoncila pred 24 000 lety? To jste si vymyslel. Ale bylo tehdy posledni glacialni maximum (LGM), to jiste ano. Vy nepoznate rozdil?
3) Opet konstatuji, jak jste zmateny. Pad Mayu ci pad Rima jsem uvadel do spojitosti s Bondovym cyklem. To je neco jineho nez precese. Vy nepoznate rozdil?

Odpovědět

precese je plynulá

Stanislav Kaštánek,2013-03-24 11:07:51

Pane Kremlíku, vím co je severní a jižní polokoule.
1)Zkuste najít svůj cyklus 1500 let třeba na grafu teplot severní polokoule za 30 000 let podle amper.ped.mni.cz/gw...
viz http://zmeny-klima.ic.cz/teploty-12k-30k/teploty-za-30000-let.jpg
Já za 10 000 let vidím asi 14 lokálních maxim a periodu 1500 let nevidím vůbec.
2) Prosím o odpověď : skončila poslední doba ledová před 24 000 lety? Nebo jste změnil názor?
3) Precese podle Milankoviče za posledních 10 000 let ( tedy i za 7 000 let) roste a kulminuje nyní. Čili její vliv je spojitý, těžko bude způsobovat vysychání jako příčinu pádu Mayské civilzace 800- 1000 n.l. (uvádíte v http://www.osel.cz/index.php?clanek=6367&akce=show2&dev=1 ) a také vysychání Mesopotamie během asi 4 000 let. Cílek pro vesmir.cz : "Precese – se odehrává v cyklech přibližně 19 a 21 tisíc let. Důležité je, že každá světová šířka reaguje poněkud odlišně na každý ze tří základních Milankovičových parametrů. Např. hladiny jezer na Sahaře nejvíc reagují na precesní cyklus přibližně 21 tisíc let. "
Jaký spojitý vliv má precese během uplynulých 7 000 let na teplotu a srážky severní polokoule? Z astronomického hlediska není pochyb, že tento vliv je plynulý. Klimatologického hlediska není pochyb, že výkyvů a tedy příčin změn teplot a srážek je mnoho.
4) Zjistil jste, že mám v hlavě zmatek. Pomozte jasnými fakty, vždyť klimaskeptik.cz nabízí pomoc třeba i učitelům ekologie..

Odpovědět

Pane Brozi, male shrnuti specialne pro vas,

František Houžňák,2013-03-24 09:24:46

protoze v problematice bohuzel nemate zjevne prilis jasno. Odvinul bych ho od vaseho odstavecku, "Proudění se opravdu neměnilo vlivem precese. Odhlédneme-li od vlivů, které nezávisí na precesi, jako je např. intertropická konvergenční zóna, Coriolisovy síly, atd., tak potom má na atmosférické proudění rozhodující vliv mořské proudění, protože to určuje distribuci teplot v mořích a tím i množství srážek, protože nad teplými mořskými proudy se vypařuje mnohem více vody, než nad studenými."
Zapomente na detaily a podivejte se na vec bilancne, takrikajic globalne. Veskere atmosfericke a oceanske deni, vsechny ty proudy sem a tam jsou pohaneny slunecni energii v techto prostredich absorbovanou (ne dopadajici, ale absorbovanou). Absorbovana energie je dana a) intenzitou dopadajiciho slunecniho zareni, a b) absorpcni mohutnosti nebo jak bych to laicky nazval daneho prostredi, ktera zahrnuje jak prijem, tak vydej energie. Polozka a) se v prubehu casu nemeni (resp. roste, ale pouze v geologickych casovych meritcich, nazveme je G), zato polozka b) se meni, a to jak v casovem meritku geologickem, tak i v casovem meritku desetitisicu let (nazveme ho CD). Na pocatku kauzalniho retezce stoji precese zemske osy, vedouci k ruznemu sklonu zemske osy v okamziku perihelu. Kdyby byla Zeme vsude stejna (pevnina nebo ocean), bylo by to jedno, ale ona neni, a pevnina a ocean absorbuji ruzna mnozstvi energie pri stejnem ozareni. No a tak podle toho, je li v perihelu Slunce v zenitu spis nad pevninou nebo spis nad oceanem (v dennim prumeru, treba jako % souse), absorbuje se vic nebo min energie a Zeme se tedy "v globalu" zahriva vic nebo min. Vsechny dalsi jevy spojene s ruznym proudenim, at uz v oceanu nebo v atmosfere, jsou druhotne a vypadaji konkretne vzdycky jinak, podle toho, jak jsou nastavene souse a oceany v danem okamziku, ale to, ze se meni, se odviji od precese, ktera se stara o menici se prikon energie do systemu. Jestli "na atmosférické proudění má rozhodující vliv mořské proudění", to nevim, ale veskere zmeny proudeni (minim vzory proudeni zprumerovane pres rekneme stovky let) jsou pohaneny prave precesi pres vnos energie. Konkretni vliv precese ovsem zavisi na konfiguraci sousi v danem okamziku, ktera se ovsem meni v casovem meritku G, pomalu. A konfigurace sousi - ve spojeni s precesi - je zjevne primarne odpovedna jak za stavy "ledove koule", tak i za stavy tepleho skleniku. Na to vsechno zjevne staci pomerne mala zmena v absorbovane energii, tedy to 1%, o kterem se tak s despektem vyjadrujete v jednom ze svych prispevku.

Odpovědět


Pavel Brož,2013-03-24 15:19:25

Pane Houžňáku, malé shrnutí pro Vás, protože v problematice nemáte zjevně příliš jasno (pokud Vás to baví, můžeme své odpovědi vyšperkovávat takovouto úvodní vatou, proti gustu žádný dišputát, klidně se přizpůsobím). Ale pojďme raději k tématu:

Zásadní problém je totiž už s Vašimi předpoklady - píšete:

"veskere zmeny proudeni (minim vzory proudeni zprumerovane pres rekneme stovky let) jsou pohaneny prave precesi pres vnos energie"

Rozšiřme to raději z precese na Milankovičovy cykly obecně, protože jak správně napsal už pan Kremlík ve svém dřívějším příspěvku, precese je jenom jedním z Milankovičových cyklů. Vliv Milankovičových cyklů v podstatě můžeme popsat proměnnou funkcí dopadající energie, viz např. zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:MilankovitchCyclesOrbitandCores.png

Nyní toto zkonfrontujme s Vaším tvrzením, že veškeré změny proudění (a souhlasím s Vámi, že má smysl se bavit pouze o vzorech proudění zprůměrovaných přes řekněme stovky let) jsou poháněny právě tímto proměnným vnosem energie.

A máme hned problém, protože globální teploty a výše oceánské hladiny nekoresponduje s Milankovičovými cykly tak, jak by to bylo potřeba, stačí se podívat na průběh křivek pro Milankovičovy cykly a porovnat jej s údaji o globální teplotě za posledních 400 tisíc let:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg

Ačkoliv lze najít korelace mezi těmito křivkami, průběh těch křivek je při bližším zkoumání dosti odlišný, a přebývají dokonce dílčí zásadní problémy, proč nastávají mnohem výraznější píky se zhruba 100 tisíciletou periodou v teplotě, než by korespondovalo s mnohem méně výraznými píky v Milankovičově cyklu - viz tzv. 100000 year problem:

http://en.wikipedia.org/wiki/100,000-year_problem

V posledně uvedeném článku je také uvedeno pravděpodobné řešení tohoto problému, a to konkrétně vliv interní oscilace klimatického systému Země. Jinými slovy, ne pouze množství dopadající energie ovlivňuje chování systému, ale záleží také na tom, v jakém interním stavu se systém momentálně nachází. Příkladů z dynamiky deterministicky chaotických systémů by se daly najít stovky, prostě když to hodně zjednoduším, tak nezávisí pouze na tom, jak měníte energii dodávanou systému, ale také na tom, v jakém vnitřním stavu se momentálně nachází.

Nyní mohu plynule navázat na odpověď i panu Kremlíkovi - stoupání či klesání oceánské hladiny je totiž přesně takovým příkladem, kdy odpověď systému nezávisí pouze na množství aktuálně dodávané energie - dokonce ani když tento příkon zprůměrujeme přes tisíce let. Proto mohla hladina oceánů stoupat i tisíce let poté, co příkon energie daný Milankovičovými cykly začal klesat. Pokud by tomu bylo tak, jak píše pan Houžňák, tzn. že veškeré změny proudění jsou poháněny tou dopadající energií, tak potom by musela globální teplota a hladina oceánů kopírovat ty cykly. Jenže tak se tomu neděje a ani nedělo.

Milankovičovy cykly lze velice věrohodně extrapolovat několik miliónů let do minulosti, protože do této doby lze velice přesně zpětně modelovat pohyby planet ve Sluneční soustavě. Tyto pohyby jde ve skutečnosti modelovat až milardy let nazpět, ovšem už s rapidně klesající přesností, díky čemuž je naprostým nesmyslem chtít Milankovičovy cykly extrapolovat na tak dlouhou dobu, nicméně několik miliónů let dozadu s tím není zásadní problém. Snadno potom zjistíme, že Milankovičovy cykly nemůžou vůbec vysvětlit např. nástup doby ledové začátkem čtvrtohor. Přitom od té doby už bylo postavení kontinentů v podstatě totožné s dnešním, dokonce i Panamská šíje už existovala a tím bránila proudění teplého mořského proudu proudícího z východu na západ mezi oběma Amerikami. Takže co vlastně způsobilo dobu ledovou, když ne Milankovičovy cykly?

Sám pan Kremlík uvádí na stránce:
http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/2482-o-zelene-sahare-nejblbejsi-zeleny-plk-roku-2012.aspx
že doba ledová může začít kdykoliv. To je opravdu pravda, protože existuje mnoho vazeb v pozemském klimatu, které spolu netriviálně interagují, a výsledkem této složité interakce je velice komplikované chování našeho klimatického systému jako celku. Toto chování sice můžeme vždy dílčím způsobem úspěšně modelovat či umět "přirozeně vysvětlit" - např. těmi Milankovičovými cykly - nicméně každý takovýto model či vysvětlení funguje pouze na omezený okruh jevů či na omezené časové škále, a navíc se vždycky najde kontrapříklad, který na potvoru ne a ne zapadnout do toho kterého modelu (např. ten 100000 year event, nebo i 400000 year event).

Proto naprosto nechápu, jak je možné jedním dechem nekriticky akceptovat tvrzení, že Sahara vyschla kvůli precesi (tj. kvůli Milankovičovým cyklům), a zároveň se ledová pokrývka - která samozřejmě ovlivňuje výšku hladiny oceánů) nekumulovala shodně s precesí (tj. kvůli Milankovičovým cyklům). Tzn. že Sahara je ta hodná část Země, která vzorně poslouchá příkazy Milankovičových cyklů, zatímco ledová pokrývka má onu výjimku z placení daní, jak zmiňuje pan Kremlík, a může se začít kumulovat či naopak rozpouštět kdy se jí zachce (viz tvrzení pana Kremlíka o době ledové, která může začít kdykoliv).

Připomíná mi to mimochodem klimatoalarmistické argumenty, kdy jednou oxid uhličitý způsobí zkázu, protože oteplí planetu, pak zase způsobí zkázu, protože zničí Golfský proud a umrazí Evropu. Jednou zaviní ohromná sucha a bude zle, v jiné apokalyptické hrozbě způsobí pustošivé deště a bude taky zle. Když se najde dílčí korelaci mezi ním a oteplováním, tak CO2 způsobuje globální oteplování, a když se náhodou ukáže např. z měření teplot atmosféry, že jaksi to tak nevypadá, tož nevadí, důležité je, že CO2 mění klima, bijte CO2! Nyní se pro změnu argumentuje tou precesí. Sahara vyschla, "protože precese". Led ustoupil a oceánská hladina se zvedla, "no, víte, to máte těžký, systém je složitý a dynamika atd. atd., ale za tím vším je precese!"

Nestojí to za to začít třeba používat jiné metody, než ti klimatoalarmisti?

Odpovědět


Vite, pane Brozi, to mate tak,

František Houžňák,2013-03-24 15:46:45

ve slozitem systemu se muze hemzit - uvnitr - ledacos ruzne, ale bilance pres hranice systemu se nedaji oblafnout. Asi mate v mnohem pravdu, ze ty korelace nejsou presne atd., i kdyz samozrejme muze jit o to, ze nase data tykajici se minulosti jsou nepresna, a korelace jsou tudiz daleko vyraznejsi, nez si myslime. Obzvlaste puvabne je to u "globalni teploty", tam jsou ty nepresnosti nasich velmi neprimych mereni urcite dost velke, plus minus nejaky ten stupen nebo i vic. Kdyz zmeny proudeni nejsou podle vas zpusobeny rozdily ve vnosu energie, cim tedy ? Zkuste si udelat myslenkovy experiment, kdy Zeme bude ozarovana rekneme z devadesati sesti rovnomerne okolo ni rozlozenych zdroju energie. Co se stane s proudenim ? Odpovidate spravne, vsude bude stejne teplo a veskera horizontalni proudeni se zastavi, protoze jsou hnána horizontalnim (a menicim se) gradientem teploty, ktery zmizi. Tak si to myslim ja. Zkuste mi to vyvratit.

Odpovědět


Pavel Brož,2013-03-24 16:46:45

Jenže problém je právě v tom, že některé změny nejsou jednoduše reverzibilní, resp. mají asymetrickou reakci úroveň vstupů, např. na množství té dopadající energie. Konkrétním příkladem může být třeba ta Beringova úžina - když snížíte množství dopadajující energie na Zemi, narostou Vám ledovce, sníží se hladina oceánů, z Beringova průlivu se stane Beringova šíje, jenže tím se změní proudění vod ze Severního ledového oceánu, které tím pádem může docela dobře vytvořit za příznivých okolností podobnou termoizolaci severní točny, jaká existuje dnes v případě Antarktidy, kdy cirkumpolární proudění zamezuje míchání teplé a studené vody v okolí Antarktidy. Takováto cirkulace má pak samozřejmě výrazný efekt na klima Antarktidy, a pokud by ve stejném měřítku existovala (pozor, netvrdím že existovala, je to jenom příklad) i v okolí severní točny, tak samozřejmě by měla dopad na velikost zaledněné plochy, a tím i na albedo, a tím i na velikost energie neodražené do vesmíru. Potom byste i při obnovení stejné pozice Země vůči Slunci nedostal výchozí stav, ale byl by jiný.

Mimochodem, od svých bývalých spolužáků, kteří studovali meteorologii a klimatologii, vím, že existuje kritická hranice zalednění, nad kterou se Země zalední celá, bez ohledu na její pozici vůči Slunci. Co si pamatuji, tak při největším zalednění v kvarteru chybělo do dosažení této kritické hranice tuším pět stupňů zeměpisné šířky, pakliže-li by se led dostal o těch pět stupňů dále, tak hrozilo kompletní zalednění Země v důsledku kladné zpětné vazby - více zalednění, tím pádem větší díl slunenčí energie odražený do vesmíru, tím pádem opět větší zalednění, atd.. Na sněhovou kouli se Země ve své pradávné minulosti (zhruba 600 miliónů let nazpět) už dostala, jde o stav, který sice proběhne celkem rychle (v měřítkách deseti tisíc let i méně), ale není dlouhodobě stabilní kvůli vulkanické činnosti - díky té se poté v atmosféře začne hromadit CO2, který není absorbován vegetací, která je pohřbená pod ledem, tzn. že v atmosféře pouze přibývá. Dříve nebo později pak nevyhnutelně období sněhové koule zmizí.

Odpovědět


No jo, ale kdyz ja

František Houžňák,2013-03-24 17:43:35

o voze a vy o koze. Nechme toho radsi. Zkuste si ten myslenkovy experiment a poreferujte, na co jste prisel.

Odpovědět


Pavel Brož,2013-03-24 18:12:32

Váš myšlenkový experiment nemá nic společného s realitou, je naprosto irelevantní. Země měla ve své historii při identickém postavení vůči Slunci, tím pádem při identickém množství dopadající sluneční energie, mnohdy diametrálně rozdílné teploty. Popřemýšlejte nad tím proč, a poreferujte potom, na co jste přišel. Na rozdíl od naprosto od reality odtrženého modelu Země osvětlované ze všech stran rovnoměrně 96 zdroji, o kterém se s Vámi nikdo nepře, můžete začít se dvěma realistickými problémy s Milamkovičovými cykly, s problémem 100000 letého cyklu, a 400000 letého cyklu. To jsou totiž naprosto realistické problémy ukazující na to, že vazba mezi slunečním příkonem a např. výslednou teplotou není vůbec triviální.

Odpovědět


Pane Brozi, myslenkove experimenty,

František Houžňák,2013-03-24 19:36:04

resp. zjednoduseni problemu s vypichnutim zakladnich charakteristik sledovaneho systemu, jsou jednim ze zakladu vedecke metody, protoze osvetli, o co vlastne v problemu jde. Proto jsem vam to uvedl, jako ilustraci toho, co vlastne zene cirkulace, aby jste se za tim zamyslel. Co myslite, zastavi se v mem prikladu horizontalni cirkulace nebo ne ? Pokud clovek (vyzkumnik, ap.) si nedokaze zodpovedet takovehle zakladni otazky, nema smysl, aby se poustel do podrobnosti. Jejichz vzajemne vazby prave nejsou trivialni, ovsem bilance vetsinou pomerne trivialni jsou, a proto se s nimi ma zacinat. Abych pouzil primitivni prirovnani: kdyz budete strilet na cil, musite si nejdriv objasnit, jestli tam vase flinta vubec dostreli. Pokud ne, nema smysl se starat o balistiku a o to, jak je vypilovana muska. To je neco jako hledani charakteristiky funkce v matematice, jakou ma limitu v plus minus nekonecnu, ma extrema, jaka a kde, kde protíná osy atd. (Nemci maji pro tohle hledani krasny vyraz "Kurvendiskussion"). Az po objasneni si zakladu ma smysl se venovat detailum, jako nejakym Milankovicovym cyklum. O vasi druhe vete jsem popremyslel a muzu vam sdelit, ze tomu tak nejspis bylo, ale k cemu vam to je dobre a co vam to objasni ? Konfigurace kontinentu byla pokazde jina, nehlede na to, ze houby vime o tom, jaka byla tenkrat treba slunecni aktivita, bouchl do Zeme nejaky asteroid, byl ci nebyl vulkanismus takovy a makovy, co bylo zrovna okolo nas v Galaxii, a tak dál a tak dál. Nejste vy programator ? Ti obcas premysleji takovym zpusobem, spis od detailu.

Odpovědět


Pavel Brož,2013-03-24 20:07:48

Pane Houžňáku, ve Vašem naprosto nerealisticky zjednodušeném modelu se samozřejmě cirkulace zastaví. Nemá to ale nic společného s řešením problému, protože Váš základní předpoklad, že bilance je pořád stejná, není v reálu splněn. Zadání zní, jestli je odpověď klimatického systému Země identická při stejném postavení vůči Slunci, tj. při stejném příkonu. Odpověď zní, že není, např. proto, že ta bilance může být - a také mnohokrát v historii Země byla - různá, i když bylo postavení Země vůči Slunci totéž. Různá mohla být právě proto, že ačkoliv dopadající energie byla stejná díky stejnému postavení vůči Slunci, tak odražená energie mohla být pokaždé jiná díky měnícímu se albedu, např. v důsledku většího zalednění, zvýšené sopečné činnosti, změn ve vegetaci způsobených jinou předchozí historií v atmosférickém a oceánském proudění, atd. atd.. Ukázkovým příkladem je stadium sněhové koule, kde Země má výrazně nižší teplotu, ačkoliv je ve stejné vzdálenosti od Slunce jako v jiném období, kdy zamrzlá nebyla.
Mohl bych tedy v podobném duchu odpovědět, že pokud si člověk (výzkumník, ap.) nedokáže zodpovědět tak základní otázky, jestli jsou jeho předpoklady vůbec relevantní k modelovanému problému, nemá smysl se vůbec pouštět do jakýchkoliv úvah nad takto nerealisticky zjednodušeným modelem. Je to totéž, jako bych modeloval třeba konvekční proudění na Slunci, a řekl si, že začnu se zjednodušeným modelem, ve kterém bude stejný rozdíl mezi teplotou jádra a povrchu, akorát s opačným znaménkem. V takovém případě by ale žádná konvekce neexistovala, na základě čehož bych pak dělal nějaké úvahy ohledně skutečné sluneční konvekce. Takovýto zjednodušený model by mi byl ovšem naprosto k ničemu, protože by nebyl splněn základní nezbytný předpoklad jakéhokoliv relevantního modelu - totiž že jádro Slunce má vyšší teplotu než jeho povrch, ne obráceně.

Takže o těch nezbytných předpokladech je to v prvé řadě, a ten Váš předpoklad o té vyrovnané bilanci zkrátka splněný není.

Odpovědět


Kdyz ono je to s vami tezke,

František Houžňák,2013-03-24 20:19:55

"Váš základní předpoklad, že bilance je pořád stejná, není v reálu splněn" - no, odkad jste vzal, ze je to muj zakladni predpoklad ? Opak je pravdou. Samozrejme ze se mnozstvi absorbovane energie meni, to tvrdim od zacatku, prectete si to. Muj "experiment" jsem navrhl prave s tim ucelem, abych tu zmenu predvedl. A tak dal, ja myslim, ze to dal nema cenu. Mam neodbytny pocit, ze jste v zivote zadny model nekonstruoval. Nazdar.

Odpovědět

Katastrofické děje

Mojmir Kosco,2013-03-24 08:14:57

V době před 12.000 lety se odehráli děje o kterých se neustále dohadujem a které měli mnohem výraznější vliv na klima než precese .Jedná se o vznik golfského proudu , případně pád menšího asteroidu (což mohli byt spojené nádoby.Takže první co by mělo zaznít je jaký byl výchozí stav .Možná ovšem stačilo vypalení Severní Ameriky a Austrálie (třeba i Sahary ) a máte sklenikových vlivů dost a dost .Takže nejprv identikujme počáteční stav .
2. jak velká změna musí nastat aby se klima celosvětově změnílo ?
Je to ateroid
Golfský proud
Prošťouchnuti Dardanel
Spálení jednoho nebo více kontintu na uhel.
Potom svoje tabulky ad těchto dějů očištěte a
dostanete základní linku kde precese bude hrát opravdu významný prvek .
Ale třeba stačilo u dinosaurů zašlápnutí motýla ?
Je třeba stanovit mezní kraje a limity. Země má precesi a slunce vedle sebe miliardy let a v různach dobách byla od žhavě koule po sněhovou kouli a precese byla obdobná tudiž významným kosmologickým prvkem jsou asteroidy a vznik Měsíce .Cykly skonu země mají vliv ale pouze ve vypjatých dobách kdy se klima blíži limitů.Což jak někteří tvrdí a ja jsem s nimi se děje dnes (rozmezí od poslední doby ledové) lidskou činností

Odpovědět


No tak ty tabulky od těch dějů

František Houžňák,2013-03-24 08:55:47

"očištěte", na copak čekáte, pane Kosco ? Má to snad někdo dělat za vás ?

Odpovědět


To není tak

Mojmir Kosco,2013-03-24 10:22:00

jednoduché na Zemi existuje vliv který se jaksi nevejde do tabulek a neumožňuje stanovit základní stav ,Jako je to např. na Marsu. uhodněte sami ,který jaksi nám rozhazuje neustále tabulky.Jinak k precesi na Zem ibyla období kdy se klima neměilo a to i když Země absolvovala všechný druhy pohybů (sklon osy.výkyvy osy , různá místa v galaxii a pod. přesto se Země ukázovala jako klimaticky stabilní.

Odpovědět


Mne Mars zadne tabulky nerozhazuje,

František Houžňák,2013-03-24 15:51:02

vam ano ? I u mrkve ?

Odpovědět

pro pana Kremlíka , precesi a Saharu

Stanislav Kaštánek,2013-03-23 22:46:43

Kromě mnoha dalších odkazů na své články máte v odraz i na svůj článek
http://kremlik.blog.idnes.cz/c/253287/Je-nejtepleji-za-10-tisic-let.html
hned na začátku shazujete grafy IPCC z roku 1990, holocén a středověké optimum byly teplejší. Dovolím si podoknout, že po roce 1990 do 2012 bylo 22 let a asi 20 roky z toho bylo teplejších jak 1990, což ostatně IPCC předpovídala. Váš graf nemá ani vyznačejé jednostky na stupnici, snad jsou to teploty
Rozbor http://kremlik.blog.idnes.cz/c/249985/Klimatologove-klimatu-stale-nerozumeji.html Vašeho článku s prognozou do 2900 je na http://zmeny-klima.ic.cz/globalni-teploty-12000-let-2011/index.htm
Na Vašem zaručeně prověřeném grafu http://files.klimaskeptik.cz/200001304-156c11665f/UsoskinB.jpg za 6000 let nenacházím ani stopy cyklu teplot po 1500 letech, jak píšete v jiném článku převzatém převážně od Bonda http://kremlik.blog.idnes.cz/c/320278/Nezastavitelne-globalni-oteplovani-kazdych-1500-let.html.
Prostě pravdu by v tomto výběru článků nedohledal ani Bond, James Bond.
Poslední článek
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6802&akce=show2&dev=1#diskuze
opět řeší klima za 10 000 let a má závěr:
Že posledních 7000 let teplota severní polokoule klesala, kvůli precesi a měnícímu se postavení vůči Slunci, to víme už dávno. Je to těžké diskutovat s Vámi, když někde píšete , že konec doby ledové byl před 24 000 lety ( maximum doby ledové bylo před 20 000 lety).
Grafy ukazují- pak se oteplovalo, vyjma výkyvu v mladším dryasu, asi 10 000 let je poměrně stálá teplota, asi 7000 let mírně klesá. To ukazuje i graf , kterém tvrdíte :
"Rohdeho amatérské malůvky http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png z Wikipedie z edice Global Warming Art. O této podivnosti jsem psal v článku http://kremlik.blog.idnes.cz/c/253287/Je-nejtepleji-za-10-tisic-let.html 30.března 2012."
Takže jste ve sporu s grafem, který ukazuje totéž- mírný pokles za 7 000 let a ještě jsou to podle Vás amatérské malůvky. Vskutku sebekritické.
Teploty zhruba od 1980 překračují trvale holocénní optimum před něco méně než 8 000 roky.
http://zmeny-klima.ic.cz/globalni-teploty-12000-let-2011/globalni-teploty-12000-2011-graf.jpg
To nějak v článku uniklo. A teplota roste tempem dosud nevídaným, což ukazují i Vaše grafy v článku.
K Milankovičovým cyklům :
http://hledani.gnosis9.net/img/milankovic-doby-ledove.jpg
Vliv precese zelená křivka (perioda 21 000 let včetně precese paletární), měla maximum kolem roku 2000 ( dnes), před tím perioda stoupala asi 10 000 let ( perioad 7 000 let, kterou užíváte v Milankovičových cyklech není). Nízké hodnoty Milanovičových funkcí na grafu zanemenají možnost chladu , zvláště perioda 100000 let, vysoké znamenají teplo. Takže presece a ochlazování 7 000 let asi ne. Prof Kutílek píše, že změny precese přináší změny klimatu, které vedou ke změnám srážek ovlivněných monzuny a vysušování dříve úrodné Mesopotamie asi od doby před 4 000 roky. A pouště rostou. Vy tvrdíte, že teplo svědčí zeleni na Sahaře. Otepluje se podle NOAA asi 100 let ( výkyvy ve 40-60. letech) a Sahara taky roste. Nyní tvrdíte, že se 7 000 let ochlazuje severní polokoule. Dobře, ale vývoj posledních 100 let je opačný, otepluje se fest.

Odpovědět


Pane Kastanek

Vitezslav Kremlik,2013-03-24 00:51:39

Zmatek v hlave mate akorat vy, kdyz si nedovedete dat dohromady ze 1 + 1 jsou 2. Bonduv cyklus, jak jasne pisuv clanku, je videt na severni polokouli, nejvice v Atlantiku. V tom Usoskinovi je take videt, ne ze ne. (ty grafy v clanku o Bondove cyklu, to je prece Usoskin). Kdyz do prumeru date i jizni polokouli, Bonduv cyklus uz nebude tak dobre videt. To jsem vsechno napsal, kdybyste umel cist. A pokud nekdo k 7000 rokum dat v nizkem rozlizeni primontuje sto let ve vysokem rozliseni jako Rohde nebo pouzije triky jako Marcott, tak je to statisticky podvod... A pokud vidite rozpor mezi Kutilkovym konstatovanim, ze posledni tisice let se ochlazovalo a Mezopotamie vysychala a mezi mym konstatovanim, ze nyni kdyz se naoapk otepluje, tak naopak sazek pribyva... tak to asi fakt mate v hlave pomotane. Nad takovymi diskutery opravdu zasnu.

Odpovědět

ad Broz a Sahara

Vitezslav Kremlik,2013-03-23 16:14:48

Ano, proudeni. Jenze PROC se to proudeni menilo? Diky precesi a souvisejicim zmenam teplot! Summer insolation, navzdory vasim pocitum, se na Sahare tehdy menilo az az. Podrobnosti i s hezkym grafem najdete zde:
http://freeglobe.parlamentnilisty.cz/Articles/2482-o-zelene-sahare-nejblbejsi-zeleny-plk-roku-2012.aspx

Odpovědět


ad Kremlík a Sahara

Pavel Brož,2013-03-23 18:26:10

Uvádíte odkaz na nárůst letní irradiance před deseti tisíci lety, ten si ale jednak umí spočíst každý středoškolák, nepotřebuje na to graf, a jednak to nevysvětluje, proč další oblasti na téže zeměpisné šířce se pouštěmi nestaly, protože letní irradiance se pro ně před deseti tisíci lety zvýšila naprosto stejně.

Navíc ale zkreslujete, protože já jsem nehovořil o letní irradianci, ale o celoroční irradianci. Celoroční irradiance je pro rovník nulová, jednoduše proto, že nárůst letní irradiance je naprosto přesně kompenzován stejným poklesem zimní irradiance. U Sahary, pokud počítáme pro jednoduchost se střední zeměpisnou šířkou 24 stupňů, už vyjde celoroční pokles irradiance v dnešku oproti době před deseti tisíci lety o cca 1,16 procenta. Předpokládám, že si to umíte sám spočíst, je na to potřeba pouze výpočet kosinu a poměr perihelu k aféliu (ten činí cca 0,967).

Takže pokles celoroční irradiance, o které jsem mluvil já, byl pro Saharu za posledních 10000 let zhruba 1,16 procenta. To je to, o čem tady celou dobu mluvím, že pro nízké zeměpisné šířky je ta variace celkového slunečního příkonu zanedbatelná. Na rozdíl od Vás nepotřebuji operovat s nicneříkajícím "měnila se až až", tu variaci si totiž umím spočíst.

Odpovědět


jo a mimochodem, proč se měnilo proudění

Pavel Brož,2013-03-23 18:42:59

Proudění se opravdu neměnilo vlivem precese. Odhlédneme-li od vlivů, které nezávisí na precesi, jako je např. intertropická konvergenční zóna, Coriolisovy síly, atd., tak potom má na atmosférické proudění rozhodující vliv mořské proudění, protože to určuje distribuci teplot v mořích a tím i množství srážek, protože nad teplými mořskými proudy se vypařuje mnohem více vody, než nad studenými.

Oceánské proudění je nejvíce ovlivňováno otevíráním a uzavíráním pevninských šíjí (v posledních milionech let např. uzavření Gibraltarského průlivu pohybem Afriky s následným vyschnutím Středozemního moře, znovuotevření Gibraltarského průlivu a obnovení Středozemního moře, uzavření Panamského průlivu mezi Amerikami, vznik Beringova průlivu či zánik Beringovy šíje po zvednutí hladiny oceánů).

Odpovědět


Pane Broz

Vitezslav Kremlik,2013-03-23 19:02:37

Pane Broz, letni teploty jsou pro vegetaci jinak dulezite nez zimni teploty. Vy nemate zahradku? Jinak vas odkazuji na komentar Františka Houžňáka 23.03.2013 v 16:46

Odpovědět


Pavel Brož,2013-03-23 19:54:28

Pane Kremlík, v tropickém a subtropickém pásmu je pro vegetaci důležitá nikoliv teplota, ale srážky. To je diametrální rozdíl oproti vegetaci v mírném pásmu, která v zimě víceméně "hibernuje", např. shazuje listy, stahuje mízu, atd..

Jinak příspěvek pana Houžňáka samozřejmě beru na vědomí, ale mám za to, že jsem na něj odpověděl zde, pan Houžňák si ho určitě najde -jde o stejné téma, nemá smysl ho kopírovat do dvou vláken (čímž se panu Houžňákovi omlouvám, ale prostě jsem vybral pro svou odpověď hierarchicky vyšší vlákno). Znovu tvrdím, že atmosférické proudění je (po odmyslení si dominantních vlivů nezávislých na precesi) závislé především na oceánském proudění (pokud ignorujeme mikroklimata). A oceánské proudění závisí hlavně na pevninských šíjích/průlivech.

Samozřejmě, že to také znamená, že tím pádem to oceánské proudění závisí mj. i na výši hladiny oceánů, která může některé průlivy uzavírat či otevírat, to nepopírám. Nicméně tvrdím, že vysychání Sahary je spíše výsledkem loterie oceánských proudů a pevninské geografie, nikoliv projev precese, která změní sluneční příkon dopadající na Saharu o cca jedno procento. Protože pokud by šlo o změnu toho příkonu, tak pak bychom měli oprávněně očekávat, že za posledních 10000 let se bude např. Beringova šíje zesilovat kvůli nárůstu ledu v důsledku ochlazování severní polokoule.

Beringova šíje naposledy existovala v období před 22000 až 7000 lety, přešli po ní mj. první osadníci Ameriky. Takže zde máme problém, v době, kdy Sahara měla vysychat kvůli ochlazování, zanikala Beringova šíje kvůli ochlazování, ačkoliv by se měla naopak zesilovat. Takže jak to je, Sahara se ochladila a Beringie oteplila?

Odpovědět


Ad Broz a Beringie

Vitezslav Kremlik,2013-03-24 00:42:36

Ted uz nevim, jestli si nedelate srandu. Ona jaksi koncila doba ledova protoze se oteplilo, hladiny mori stoupaly, Beringie se zaplavila. Konec doby ledove byl daleko vyraznejsi klimaticky zasah nez to co se deje poslednich 7000 let. Posledni tisice let hladiny mori o neco klesaly (krasne je to videt v Perskem zalivu), ale ne tak vyrazne, aby se opet vytvorila Beringie. Co je na tom k nepochopeni?

Odpovědět


Ale vůbec ne, pane Kremlík,

Pavel Brož,2013-03-24 15:20:23

srandu si opravdu nedělám, tu jste si dělal možná Vy ve svém článku o vlivu inerciálních pohybů Slunce na sluneční aktivitu: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=5708 Nicméně, pojďme se chvíli nepodezírat z toho, že si jeden nebo druhý dělá srandu.

Tu Beringii jsem vybral záměrně a zdůvodním proč, prosím ale přejděme pro změnu zase k vláknu, které založil pan Houžňák - dpovědi pro vás oba se totiž z drtivé většiny překrývají, nemá smysl je kopírovat dvojmo, a protože jsem posledně odpovídal vám oběma ve Vašem vláknu, protože bylo tehdy výše, tak nyní zase odpovím vám oběma ve vláknu pana Houžňáka.

Odpovědět

ad Pavel Broz a Sahara

Vitezslav Kremlik,2013-03-23 11:28:19

Jsem rad, ze se vse vysvetlilo a vyjasnilo. Ale neni mi jasne, jak muzete jednim dechem uznat, ze precese ovlivnuje klima a zaroven odmitat,ze by to mohlo mit vliv na klima Sahary. Sahara ma snad nejakou vyjimku? Jako kdyz je nekdo osvobozeny od dani?

Odpovědět


pozor, nezjednodušujte to

Pavel Brož,2013-03-23 15:49:54

Můj hlavní argument je, že precese nezpůsobuje v nízkých zeměpisných šířkách, což je samozřejmě případ i Sahary, citelný rozdíl v dodávkách sluneční energie. Na rovníku je ten rozdíl nulový, bez ohledu na precesi, na Sahaře už je sice mírně nenulový, ale velice nevýrazný právě díky její nízké zemepisné šířce.

Pokud by precese měla být důvodem vyschnutí Sahary, pak byste musel umět vysvětlit, proč poušť není také na všech ostatních oblastech v téže zeměpisné šířce, např. v Severní Americe či v jihovýchodní Asii. Nebo mají snad výjimku, jako když je někdo osvobozený od daní? To že tyto oblasti nejsou pouští, můžete vysvětlit pouze odlišným regionálním atmosférickým prouděním, které se ovšem zase odvíjí od globálního mořského proudění. Ovšem právě to atmosférické a mořské proudění se v té době, kdy Sahara vysychala, dost výrazně měnilo, mj. díky globálním změnám ve výši oceánské hladiny. Sahara v tomto pokeru prohrála a stala se z ní poušť, ostatní regiony měly holt více štěstí, a pouštěmi se nestaly. Proto precese jakožto důvod vysychání Sahary je pouze to selektivní vyzobávání rozinek které kritizujete - vezmeme si jev, který jde na ruku našemu tvrzení, použijeme ho jako argument podporující, že naše tvrzení je pravdivé, a pomlčíme o všech ostatních jevech, které naše tvrzení vůbec nepodporují.

Odpovědět


Pane Brozi, to je hezke, ze

František Houžňák,2013-03-23 16:46:57

"Můj hlavní argument je, že precese nezpůsobuje v nízkých zeměpisných šířkách, což je samozřejmě případ i Sahary, citelný rozdíl v dodávkách sluneční energie.". Ovsem vtip je v tom, ze je to argument pomerne irelevantni. Duvod vyschnuti Sahary je, zhruba receno, zmena oceanskeho a atmosferickeho proudeni, ktera byla opet zpusobena ruznym slunecnim prikonem pro celou Zemi, resp. pro jeji jednotlive polokoule, ktery byl opet zpusoben zmenou naklonu zemske osy v perihelu v prubehu casu. Precese proste zpusobuje ruzny GLOBALNI prikon ze slunecni energie, a take jeho jine rozdeleni, cimz jsou ostatni jevy "poháněny". Na konci kauzalniho retezce pak stoji sucha Sahara, ktera mela tu "smulu", ze zrovna tam vzhledem ke schematum proudeni prselo jeste min nez jinde. Jinymi slovy, o to, co tvrdite, se s vami nikdo nepre, ale v dane souvislosti to neni zadny argument.

Odpovědět


Re Broz

Vitezslav Kremlik,2013-03-23 17:10:34

Pan Broz se sice podle mne myli a ta precese ho zmatla. Nicmene argumentuje vecne a slusne. Mam potrebu dodat, ze po takove vecne diskusi se mi u klimaticke tematiky nekdy styska.

Odpovědět

Ad Precese

Vitezslav Kremlik,2013-03-22 22:55:17

??? Tu precesi jsem neodstranil ja, ale redakce. A nyni redakce zase muze tu precesi vratit zpatky! Protoze ta precese je SPRAVNE. Hned to vysvetlim. http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles (Axial precession) Za prve, kdyby precese nemela vliv na klima, tak by nebyla jednim z Milankovicovych cyklu. To snad da rozum. Za druhe, tady jde o to, kdyz je Zeme v periheliu (je Slunci nejblize): zda je severni pol privraceny ke Slunci ci od nej odvraceny. Viz take clanek zde: http://wattsupwiththat.com/2009/02/23/ice-ages-and-sea-level/

Odpovědět


globální teplota kontra severní polokoule

Pavel Brož,2013-03-23 00:12:45

Pane Kremlík, neměl jste tam náhodou napoprvé globální teplotu místo teploty severní polokoule? První výskyt slova severní máte až v té poslední větě, do té doby má čtenář oprávněný dojem, že je řeč o globální teplotě.

Pokud jste tam měl od začátku "teplota severní polokoule", tak se omlouvám a přehlédl jsem se.

Nicméně Milankovičův cyklus vztažený k precesi nemá nic společného s obdobím 7000 let, jak je ostatně vidno přesně na těch stránkách, na něž odkazujete (na obou dvou). Kde jste prosím Vás vzal těch 7000 let?

Každopádně ale na tepelný příkon dopadající na zemský povrch v rozmezí daných rovnoběžek v ne moc vysokých zeměpisných šířkách nemá vliv precese zemské osy, např. na vysychání Sahary určitě ne. Precese zemské osy nicméně hraje roli v případě vysokých zeměpisných šířek, protože tam hraje roli albedo ledu - tzn. že led část dopadajícího záření odrazí z tím zmenší efektivní irradianci. Tvrzení o vysychání Sahary máte ve své minulém článku zde:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=6695&akce=show2&dev=1

Sahara s nějvětší pravděpodobností vyschla kvůli lokální klimatické změně spojené se změnou oceánského a atmosférického proudění, ovšem to jsou všechno více či méně pravděpodobná vysvětlení. Každopádně se toto proudění v posledních desítkách tisíc let dost dramaticky měnilo (např. díky roztátí ledovců, tím pádem vzestupu hladiny oceánů, tím změny Beringovy šíje na Beringovu úžinu, vliv na Golfský proud, ale také dramatické změny způsobené pohyby Afriky ve středozemním moři, atd. atd.). Dobrých důvodů pro vyschnutí Sahary se najdou celé tucty, ale precese zemské osy jím opravdu nebude.

Odpovědět


Oprava

Admin stránky,2013-03-23 07:55:34

Na upozornění pana Brože (viz jeho diskusní příspěvek) jsme v dobré víře odstranili jedno slovo: "precese". Nyní je opět vracíme zpět tam kde bylo a panu Kremlíkovi se spolu s panem Brožem omlouváme.

Odpovědět


ad Broz globani vs severni

Vitezslav Kremlik,2013-03-23 09:44:58

Tech cca 7000 let je spravne. Insolation (solarni prikon) vrcholil nekdy pred 11 000 lety, ale pak nasleduje par tisic let plateau,jakasi stagnace, pak teprve pokles. Takze to je OK... Kdyz je v periheliu ke Slunci blize jizni nebo severni polokoule, neni to totez. Proze na jizni polokouli zabiraji OCEANY a ty maji velkou tepelnou setrvacnost, tepelne vykyvy tam jsou mensi a pomalejsi (viz "oceanske klima"). Takze pro globalni prumer je rozhodujici SEVERNI polokoule. Tak ci onak, cely vyvoj civilizace se odehral v mirnem podnebnem pasu na severni polokouli, ta nas tedy zajima vice.

Odpovědět


Pane Brozi, ten vliv precese je

František Houžňák,2013-03-23 09:48:38

vicemene jednoduchy, ja myslel, ze je to v kategorii "tematu znali diskuteri o klimatu" vseobecne znamo, ale ono ne. Samozrejme ze je zarivy prikon na jednotku plochy povrchu Zeme (v idealnim pripade, Zeme bez atmosfery) na precesi nezavisly, to jo, ale pro zemskou teplotu je rozhodujici, jestli zareni dopada na sous nebo na pevninu. No a Zeme rekneme v periheliu nataci Slunicku podle precesni polohy jednou vic pevninu, jednou vic more, a to ma vliv na energetickou bilanci. A cyklus precese je ve srovnani s pohyby kontinentu velmi kratky.

Odpovědět


ad p. Houžňák a p. Kremlík - máte obe pravdu

Pavel Brož,2013-03-23 10:37:59

Ano, uznávám, máte oba dva pravdu ohledně toho vlivu rozložení kontinentů, ten jsem nezohlednil. Přiznávám se, že jsem byl myšlenkově ve vleku toho minulého článku, kde bylo to tvrzení o vysychání Sahary v důsledku precese, na tom si nadále stojím, že Sahara v důsledku precese nevyschla.

Je to opravdu tak, že co se týče energetického příkonu dopadajícího na jednotlivé polokoule, ten se během cca 21000 let mění v důsledku součtu tří jevů:

- Země se pohybuje po eliptické dráze, díky čemuž je jednou ročně nejblíže (perihelium)
- precese sice příliš nemění sklon zemské osy vůči rovině jejího oběhu, ale stáčí ji bokem, takže časem se její poloha v periheliu otočí (tj. pokud předtím v periheliu byla přikloněna např. severní polokoule, bude za cca 10000 let přikloněna jižní, což je např. nyní)
- poloha perihelia se stáčí vlivem ostatních planet a malou měrou i obecně relativistickou korekcí, díky čemuž ta efektivní perioda klesá ze cca 26000 let na cca 21000 let

A samozřejmě uznávám, že to rozložení kontinentů je důležité, jednak kvůli tomu ledu či albedu povrchu obecně, jednak kvůli tomu, že teplo dopadající do oceánů je mořskými proudy rozváděno jinam.

Odpovědět

ad precese

Pavel Brož,2013-03-22 20:54:12

Pane Kremlík, Vy víte, že nejsem klimo-alarmista, a klidně Vám věřím, že alarmisté manipulují s těmi daty. Nicméně, jak už správně podotknul pan Pavol Habuda v diskuzi na Váš předchozí článek na oslu, precese zemské osy nezpůsobuje žádné dlouholeté kolísání slunečního příkonu, ani třeba vysychání Sahary. Je to tím, že přímka, kolem které zemská osa vykonává precesi (tj. osa kužele, po jehož ploše se zemská osa během své precese pohybuje), míří k pólu ekliptiky (tj. je kolmá na oběžnou dráhu Země kolem Slunce). Koukněte se naschvál zde, je to tam dobře vidět:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Precession_animation_small_new.gif

Jediný efekt precese zemské osy, je posouvání dnů rovnodennosti, tzn. že to, aby se zemská osa dostala během svého oběhu do stejného relativního postavení vůči Slunci (tj. ne do stejného absolutního postavení v prostoru, do kterého se dostane až za 26000 let), tak Země oběhne maliličko jiný úhel, než 360 stupňů. Zemská osa se během pohybu Země pomaličku stáčí, ale stáčí se tak, že její úhel k rovině oběhu Země zůstává stejný, což implikuje, že i tepelný příkon od Slunce dopadající v daném rozmezí rovnoběžek (např. úzký pás kolem rovníku) dostává za každý rok tutéž energii. Proto zemská precese nemůže být příčinou např. vysychání Sahary, jak je mylně tvrzeno dokonce i ve dvou populárně naučných pořadech, které byly nedávno k vidění i na česky mluvených kanálech (tuším že Spektrum a National Geographic, nebo Discovery Science, už si nepamatuji). A nemůže být ani příčinou změny globální teploty během posledních 7000 let.

Odpovědět


No, pane Kremlík, precesi jste odstranil

Pavel Brož,2013-03-22 22:40:45

Bývá slušností přidat informaci, že text byl na základě upozornění čtenáře autorem změněn, ale budiž.

Takže nové znění Vaší věty zní (stav v 22:40 22.3.):

"Že posledních 7000 let teplota severní polokoule klesala, kvůli měnícímu se postavení vůči Slunci, to víme už dávno."

Precesi jste už teda vypustil. Pominu to, že před chvílí jsme měli vědět dávno, že to bylo kvůli precesi. Mohl byste prosím doložit, v důsledku jakého že to KONRÉTNÍHO cyklu se za posledních 7000 let mění postavení Země vůči Slunci tak, že důsledkem je právě ochlazování? Opět dodávám, že nejsem klimo-alarmista, jenom by mě hrozně moc zajímalo, jaký že to konkrétní jev nyní nakvap zaskakuje poté, když vysvětlení pomocí precese skončilo naprostou blamáží.

Odpovědět


Ad Broz vs Precese

Vitezslav Kremlik,2013-03-22 22:59:01

?? Tu precesi jsem neodstranil ja, ale redakce. A nyni redakce zase muze tu precesi vratit zpatky! Protoze ta precese je SPRAVNE. Hned to vysvetlim. http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles (Axial precession) Za prve, kdyby precese nemela vliv na klima, tak by nebyla jednim z Milankovicovych cyklu. To snad da rozum. Za druhe, tady jde o to, kdyz je Zeme v periheliu (je Slunci nejblize): zda je severni pol privraceny ke Slunci ci od nej odvraceny. Viz take clanek zde: http://wattsupwiththat.com/2009/02/23/ice-ages-and-sea-level/

Odpovědět

Zdenda A,2013-03-22 20:36:17

Nemyslim, ze mate tak uplne pravdu s neskodnosti CO2, prestoze rad priznam, ze bych se velmi rad mylil. Produkce CO2 je jedna z veci, ktera je v nasi technologicke a ekonomicke moci ji zmenit. Tezko presvedcit bohatnouci obyvatele tretiho sveta, kteri touzi po hovezim, ze kvuli metanu maji smulu. Ale CO2 produkce spolecne s pokesem ploch porostu, ktere jej intenzivne utilizuji, povazuji za nebezpecny trend. Jiste, planetarni zmeny klimatu jsou jednemi z nejkomplexnejsich, ktere si dovedeme (ci spise nedovedeme) predstavit a zposta zpetnovazebnych regulacnich pochodu teprve ceka na sve objeveni a doceneni, ale to preci neni duvod ignorovat brutalni znvyseni produkce CO2 jako jedne z nejmasivnejsich zmen, kterych se na Zemi dopoustime. Navic lidstvo ma spatne zkusenosti na lokalni skale s podobnym pristupem. Nepremysleni o nasledcich vypousteni nebo ukladani vyrobnich odpadu nejruznejsiho druhu se uz tolikrat vymstilo, ze opatrnost je podle meho skromneho nazoru na miste i v pripade CO2. Predstava, ze se kvuli globalnimu otepleni zvedne o par metru hladina more a v dusledku toho nase zapadni civilizace utrpi nedozirne skody je mi neprijemna, uz treba kvuli tomu, ze si moc nedokazu predstavit cestu zpet, je to mnohem horsi nez dekontaminovat pudu znecistenou tezkymi kovy, rekultivovat mrtve lesy po kyselych destich nebo vycistit reku, ktera horela kvuli vysoke koncentraci odpadnich ropnych latek.

Odpovědět


Hm, a proc ze ma byt ta produkce CO2

František Houžňák,2013-03-23 09:40:31

tak nebezpecna ? Ze pry - jak tvrdi politicti klimatologove - zvysuje teplotu Zeme ? Jak bylo za poslednich 15 let experimentalne prokazano, nema CO2 na jevech tzv. sklenikoveho efektu prakticky zadny podil. Jinak prinasi zvyseni koncentrace CO2 v atmosfere jenom positivni efekty, rychleji rostou rostliny, Sahara se zacina (aspon od kraju) zase zelenat, a nakonec i to zvyseni "prumerne teploty" Zeme (hnane jinymi jevy nez koncentraci CO2) ma positivni efekty, snizuje se frekvence extremnich povetrnostnich jevu jako jsou hurikany, v suchych oblastech misty vic prsi (treba Somalsko a Sahara vubec). A od te doby, co se zvysuje "prumerna teplota Zeme", tedy od 1850 (jak nam tvrdi oteplovaci), stoupla populace Zeme na zhruba trojnasobek a prumerny lidsky vek se prodlouzil na dvojnasobek, v zaostalych krajinach na trojnasobek. Same positivni efekty.

Odpovědět


Souvislost mezi oteplováním

Ota Beran,2013-03-27 09:10:37

a průměrnou délkou lidského života ovšem vidíte jen Vy pane Houžňáku. Pro ostatní je to jen demagogie.

Odpovědět

Ad Zdenda

Vitezslav Kremlik,2013-03-22 20:23:35

Pokud investujeme miliardy dostavby gigantickych sadrovych trpasliku, pomuze to nejak lidstvu ci klimatu? Ne. Jsou to vyhozene penize, ktere by se daly vyuzit lepe. To neni zadna cesta, jak "byti pripraven". Odmitat stavbu nesmyslnych giganickych sadrovych trpasliku neni strkani hlavy do pisku.

Odpovědět


Trpaslici jsou vporadku

Zdenda A,2013-03-22 21:12:05

Dulezite je trpasliky umet stavet, mit par modelovych nekde postavenych, treba se totiz prijde na to, ze v jejich stinu rostou lesni jahody velke jako medicimbaly a proto se jich vyplati par postavit tak jak tak. Jiste, je nesmysl zaplavit trpasliky a jahodami zemi na zaklade (umyslne) spatne nastaveneho vladniho programu podpory stavby nekolika modelovych trpasliku, jak se to stalo u nas s jednou dostatecne znamou technologii, v tomto s vami uplne souhlasim. Zneuzit lze vsechno, to ovsem neznamena, ze puvodni myslenka je spatna, potom by slo poprit vyznam ockovani pro zdravi lidske populace, protoze kdesi nejaka sikovna farmakologicka lobby primela bandu mistnich zakonodarcu prohlasovat povinnost ockovani jejich konkretni ockovaci latkou uvedenou na trh na zaklade spornych vedeckych dat.

Odpovědět

Ne a ne a ne. A jeste si dupnu.

Zdenda A,2013-03-22 18:31:45

At uz je citovany clanek v Science postaveny na relevantnich datech (cemuz bych diky prestizi casopisu a obtiznosti oponentskeho rizeni veril), ci nikoliv, nejak nechapu militantni popirani klimatickych zmen a vlivu cloveka na ne, tak popularni na mistnim serveru. Prestoze nejsem klimatolog, nemam duvod neverit zpravam o zmene klimatu, uz treba jen proto, ze jsem videl na vlastni oci mnozstvi horskych ledovcu, ktere mizi velmi rychlym tempem, stejne tak jako rozsirovani mnozstvi teplomilnych druhu vice na sever. Vim, ze v minulosti podobne zmeny nastaly take (ale velmi pravdepodobne malokdy tak rychle, jak to pozorujeme nyni), sama priroda se s nimi vyrovna bez vetsich problemu, at uz je zpusobilo cokoliv, kdo ovsem bude mit problem je globalni ekonomika, tedy lidstvo a jeho zivotni styl, jak jej zname dnes. Skala, na ktere clovek v soucasne dobe vyuziva prirodni zdoje mi nedava duvod si myslet, ze celkovy efekt lidskeho konani na klima nasi planety neexistuje, nebo je zanedbatelny. Obavam se, ze zde plati vice nez kde jinde, ze je lepsi byti pripraven, nezli zaskocen a strkani hlavy do pisku toho vyresi stejne tak malo jako hystericke sireni poplasnych zprav. Jinymi slovy, problem existuje, neni to problem prirody, ale cloveka a je potreba jej resit, zejmena na urovni dostatku zdroju elektricke energie. Jednou ji budeme potrebovat ohromna mnozstvi na spouste mist na odsolovani morske vody.

Odpovědět


Daniel Konečný,2013-03-22 19:52:55

Super! Byt pripraven je spravne. Stavme u pobrezi zabrany, udrzujme hranice pousti, hledejme lepsi zdroje energie... Ale proboha, proc se vsechno soustredi na pochybneho "puvodce" co2 a jeste pochybnejsi reseni jeho omezovani? Takove plytvani zdroju na nic

Odpovědět


Napriklad za Hannibala, Zdendo,

František Houžňák,2013-03-23 09:12:34

nebyly v Alpach ledovce zadne. Asi pak zase narostly, proc ovsem tenkrat zadne nebyly, nam urcite budete umet vysvetlit vy. Jinak je zajimave, ze pri tom ustupu "odvekych" ledovcu v Alpach se najednou na obnazenem povrchu objevuji zbytky lidskych sidel. Jak se tam vzaly, ktyz tam prece byl "odjakziva" ledovec ?

Odpovědět


Tomaš Petřek,2013-03-27 07:31:46

Změna klimatu je realita, to nikdo nemusí dokazovat. S dokazováním, že za to můžou lidské emise CO2 je to už horší.
Které teplomilné druhy máte na mysli? Kde berete přesvědčení, že současné kliimatické změny jsou rychlejší než v minulosti?

Odpovědět

Dodatek

Vitezslav Kremlik,2013-03-22 17:27:11

Zde http://theinconvenientskeptic.com/2013/03/introducing-the-marcott-9/ najdete pro vsech 9 lokalit individualni grafy za celych 11 000 let az do 2000 n.l. Nikde zadne otepleni. Totez co muj graf 2 ale podrobnejsi.

Odpovědět

ad Beran

Vitezslav Kremlik,2013-03-22 17:18:14

Kdo jsou popiraci klimatu (climate deniers)to netusim. Ale podle Michaela Manna jim Marcottova studie zasadila smrtici ranu http://tomnelson.blogspot.cz/2013/03/keep-dreaming-global-warming-hoax.html At uz jsou popiraci klimatu kdokoli :-)

Odpovědět


Ať už je to kdokoli,

Ota Beran,2013-03-22 17:51:54

pokud popírá klima, zaslouží si kudlu do vazu, souhlasím s Michaelem Mannem i vámi pane Kremlíku. ;o)

Odpovědět

Kdo jsou popírači klimatu?

Ota Beran,2013-03-22 17:09:59

Citace: "Studie Marcott a kol. „A Reconstruction of Regional and Global Temperature for the Past 11,300 Years“ která vyšla v březnu 2013 ve Science, zasadila prý smrtelnou ránu popíračům klimatu."

Odpovědět


"Popiraci"

Ruda Malonik,2013-03-22 17:29:45

V anglicky mlouvicich zemich se timto terminem oznacuji ti, kdoz si mysli, ze momentalni klimaticke zmeny nejsou necim neobvyklym a ze clovek ma na klima planety jen zanedbatelny vliv.

Odpovědět


Díky za vysvětlení anglického výrazu, Rudo.

Ota Beran,2013-03-22 17:48:17

Mne spíš zajímal význam termínu "popírač klimatu" v češtině. Nevšiml jsem si, že by u nás někdo popíral klima jako takové, tak jsem se chtěl jen ujistit, komu zasadila Marcottova studie smrtící ránu, zdá se že u nás se nikdo nemusí smrtící rány bát.

Odpovědět


Milý pane Berane, navrhnete nejaky lepsi termin,

František Houžňák,2013-03-23 09:09:09

a udelejte mu reklamu, treba se ujme. Budete slavnej.

Odpovědět


Milý pane Houžňáku, proč bych to dělal?

Ota Beran,2013-03-25 08:44:04

Mně (a spoustě dalších) by stačilo, kdyby se lidé, kteří něco otrocky překládají z angličtiny, zamysleli jestli jejich slova dávají v češtině smysl. Výraz "popírači klimatu" takovým smysluplným výrazem rozhodně není, protože klima jako takové u nás nikdo nepopírá. Jistě jsou popírači oteplování, popírači lidského vlivu na oteplování a mnozí další. Popírače klimatu neznám.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni