Genová terapie opět v úzkých  
Ani rok neutekl od chvíle, kdy byly znovu zahájeny klinické zkoušky genové terapie pro tzv. bublinové děti a vše jde zase k ledu. Třetí pacient dostal rakovinu.

V roce 2001 oznámil tým francouzských lékařů vedený Alainem Fischerem první úspěšnou léčbu pomocí tzv. genové terapie. Celkem 11 hochů postižených vážným dědičným selháním imunitního systému (tzv. bublinových dětí) dostalo do svých krvetvorných buněk „zdravý“ gen a to jim zajistilo obnovu plně funkčního imunitního systému. Genová terapie slavila obrovský úspěch. O rok později se ale u jednoho z vyléčených pacientů projevilo zhoubné bujení krvetvorných buněk. Alain Fischer okamžitě zastavil další klinické zkoušky. Jeho kolegové byli varováni, ale většina považovala onemocnění pacienta za nešťastnou souhru náhod. O tři měsíce později došlo k prakticky celosvětovému zastavení klinických zkoušek genové terapie, protože zhoubné bujení se projevilo u dalšího Fischerova pacienta.

Alain Fischer

V obou případech se ukázalo, že na vině byla skutečně genová terapie.
Pro vnášení „zdravého“ genu se používá geneticky modifikovaný virus. Biologové jej „pustí“ na krvetvorné buňky odebrané z těla pacienta a čekají, až se virus i s podvrženým „zdravým“ genem v některých buňkách uchytí. Pak provedou selekci a další množení buněk, jež nesou „zdravý“ gen. A právě tento postup vynesl na pochybné výsluní buňky náchylné k zhoubnému bujení. Virus nezabudovává svou dědičnou informaci do dědičné informace hostitelské buňky náhodně. V oblibě má sousedství genů a je schopen ovlivnit funkci genu, do jehož sousedství se přistěhuje. V případech Fischerových pacientů se virus usídlil v blízkosti genu, jenž má v embryonálním vývoji na starosti krvetvorbu, ale po narození v naší dědičné informaci „usíná“,  aby se už nikdy „neprobudil“. Vpád viru dokázal „spící“ gen „probudit“. A právě buňky s „probuzeným“ genem byly při množení „opravených“ krvetvorných buněk nejúspěšnější. Právě ony převládly v pacientově kostní dřeni. Zpočátku se to jevilo jako pozitivní efekt, protože pacientovi rychle přibývalo bílých krvinek, jež mu do té doby chyběly. Jenže tyhle buňky nevěděly, kdy přestat. Podle posledních zpráv jeden z těchto pacientů v říjnu loňského roku zemřel.

Zvětšit obrázek
Alain Fischer s jedním z úspěšně vyléčených pacientů.

Fischer a jeho kolegové se z této tragédie poučili. Rozhodli se postupovat mnohem opatrněji. Pro léčbu si vybírali starší pacienty, jejichž organismus není ke vzniku nádorového bujení krvetvorných buněk tak náchylný. Omezili také dávky viru. Zdálo se, že teď už bude všechno v pořádku. Bohužel, není. Onemocněl třetí pacient – a ten byl léčen podle „bezpečného“ protokolu. Zatím není jasné, co se stalo. Příčina zhoubného bujení krvetvorných buněk je zjevně jiná, než u předchozích dvou pacientů, ale její podstata zatím odhalena nebyla.
Alain Fischer vyléčil celkem 29 pacientů. U třech se projevilo nádorové bujení. Jeden zemřel. Fischer opouští stávající způsob léčby.
„Je účinný, ale není bezpečný,“ říká francouzský lékař.
Hledání nové účinné a bezpečné metody může trvat dlouho. Ale nezbývá než věřit, že se to nakonec povede. Čím dřív, tím líp. Lidí, kterým by genová terapie mohla vrátit zdraví a zachránit život, jsou mezi námi tisíce ba miliony.

Pramen: Nature

Datum: 13.02.2005 11:46
Tisk článku

Šinrin-joku, japonské umění lesní terapie - Li Qing, Dr.
 
 
cena původní: 399 Kč
cena: 319 Kč
Šinrin-joku, japonské umění lesní terapie
Li Qing, Dr.

Diskuze:

A pomohlo to těm pacientům?

Pavel,2005-02-14 10:03:58

Jestliže ta terapie je (zatím) bez následků u 26 pacientů z 29 a jen jeden zemřel, tak to snad je terapie úspěšná. Vždyť bez té terapie by umřelo 29 z 29 pacientů.

Odpovědět


To bych netvrdil...

Al,2005-02-14 12:08:34

Chtělo by to porovnat přežití pacientů s běžnou terapií v bublinách a pacientů s genovou "terapií" a to v období po cca několika letech.
Nikdo totiž neví, jakou paseku udělaly vnesené viry v genech dosud "zdravých" pacientů a kdy se to projeví.

Jinak genovou terapii považuji za jeden z největších objevů vědy a obrovský příslib do budoucna... Bohužel - jsme skutečně na úplném začátku.
Unáhlené zavádění do praxe (a to i v jiných oborech - asistované reprodukce, klonování aj.) považuji za nezodpovědné. Fisher musel dobře vědět, že riziko je značné a mám pocit, že to chtěl risknout ve stylu "co když to zázračně vyjde". Současné metody vnášení genů považuji za značně nahodilé, destruktivní a pro integritu organismu (rakovina) značně riskantní.
Kdyby Fisher tolik nespěchal, mohli patrně chlapci žít a počkat ještě nějaký ten rok na lepší metody (cílené zabudování genu, regulace aktivity genu snad pomocí umělého chromozomu apod.).

Odpovědět


upěchané

jarda,2005-02-15 03:52:00

Nemyslím si, že by zrovna Alain Fischer byl prototypem onoho vědce, co se žene za slávou přes mrtvoly. Ony ty bublinové děti nemají lehký život a jejich blízcí taky ne. Alternativou je transplantace kostní dřeně, ale vždycky není po ruce vhodný dárce a často následují po transplantaci vážné komplikace (někdy bohužel smrtící komplikace). Z toho je vidět, že čekání na bezpečné metody není ideální řešení. Ony se ty nejnečekanější průšvihy objeví, až když se to zkusí. Fakt je, že virové vektory mají nectnosti, o kterých se v počátcích genové terapoie nevědělo. Nikdo to netušil. Ani Alain Fischer ne.
Je zajímavé, že se rodiny postižených dětí ostře dožadovaly obnovení léčby, která byla po druhém případu rakoviny na nějaký čas zastavena. To také o něčem vypovídá. Někdy může být "poklidné čekání" tak děsivé, že by lidé zkusili všechno možné i za pouhou naději na uzdravení.
Problém genové terapie spočívá v tom, že slibovala od svých počátků v roce 1990 příliš mnoho a lidé se cítí jejími neúspěchy velice zklamáni. Hodně škody nadělaly v tomto směru sdělovací prostředky, když například při hrubém přečtení lidského genomu v roce 2000 tvrdily, že teď už budeme léčit všechny dědičné choroby s prstem v nosní dirce. Třeba v ČT byl dokument o hochovi, který trpí jakýmsi dědičným defektem kůže a páni redaktoři se tam rozčilovali, jak to, že tomu klukovi nikdo nepomůže, když už máme ten genom přečtený. Vím, že pan profesor Pačes z toho byl upřímně nešťastný a organizoval osvětovou tiskovku pro pracovníky českých médií, kde jim vysvětloval, že nemohou čekat zázraky na počkání a nemožné do tří dnů. Každý si asi umí představit, s jakým efektem.
Srovnejte si situaci v genové terapii s počátky transplantací (třeba srdce). Co tam bylo mrtvých! A často úplně zbytečně, když třeba vytáhli pacienta s utlumeným imunitním systémem pár dnů po transplanataci na tiskovku a on se tam nakazil pneumonií! Přesto veřejnost transplantacím věřila a držela jim palce. Ano, jsme na počátku a asi se budeme ocitat i v úzkých. Ale pokračovat se musí. Kdo by chtěl genovou terapii zakázat, musí se přitom podívat do očí těm nemocným a jejich blízkým a říct jim: "Nechci, abyste měli šanci na uzdravení. Nechci, abyste měli šanci přežít."

Odpovědět


Přehnaná opatrnost

Pavel,2005-02-15 07:19:29

Vadí mi, že se dnes přeceňují negativní následky léčby a přehlíží ty pozitivní. Dnes se zdůrazní, že nějaká léčba má ty a ty negativní následky, ale zapomene se při tom říct, jakou by ti pacienti měli prognózu bez léčby, a kolika dalším lidem ta léčba pomohla. Možná to je způsobené strachem doktorů z právních důsledků. Teď trochu odbočím, ale týká se to té opatrnosti. Dlohhodobě jsem bral lék, ktarý mi velmi pomáhal. Teď se přestal dělat. Když jsem pátral proč, zjistil jsem, že u asi 300 pacientů léčených tímto lékem se projevily vedlejší účinky a 80 pacientů na ně zemřelo. Z těchto 300 pacientů 80% patřilo do rizikové skupiny, tedy se předem vědělo, že jim tento lék nesmí být podáván! Ani slovo o statisících (a možná miliónech )lidí, kterým tento lék usnadnil život. A protože náhradní lék(y) nemůžu brát kvůli vedlejším účinkům, prostě se taď neléčim (se všemi nepříjemnými důsledky).

Odpovědět


Velmi podporuji výzkum v genové terapii, ale...

Al,2005-02-15 11:22:29

...právě až šílené zkreslování novinářů, mediální (marketingové) akce šarlatánů jako Antinori věci škodí právě nejvíc. Proto je namístě potřebná značná opatrnost (všimněte si, že já jsem ve Fischerově složitém případě stanovisko žádné nezaujal, protože o něm nic moc nevím). Bohužel každý (bytˇjen částečný) neúspěch (dokonce i s přijatelným rizikem pro nemocné) se vrátí často s vlnou pesimismu a hysterie... A to zas všechno zbrzdí a přirazí k zemi (viz např. 10 leté pozastavení pokusů vnášení genů pomocí spermií).
Také lze těžko říct, "co TO udělá" u dětí těchto dětí (vzpomeňme teratogeny...)??? Sice i např. léčiva mohou poškodit genetickou informaci. Asi ale uznáte, že takovéto nahodilé "bombardování" genetické informace lidských pacientů je "jiné kafe". Argument, že "nikdo to netušil - ani Alain Fischer ne" považuji za "poněkud odvážný" ve světle humánní medicíny a klinických testů.
Je asi jasné, že příští desetiletí nám bilogie a medicína přinesou obrovské změny. Mám ovšem obavy, že lidstvo na to není vůbec "připraveno". Co tím myslím? Na jedné straně úžasné zázraky medicíny při léčbě nemocí, náhradě orgánů etcr. ve spojení s obrovskou poptávkou po nich. Na straně druhé lidstvo jako "lysá opice" - alkoholismus a další narkomanie, kuřáctví, hloupost a dětinskost (viz mediální kampaně), lehkomyslnost a agresivita (riskování v autě a na motorkách), zločinnost, xenofobní a genocidní chování...
V této souvislosti si kladu otázku, jestli by se neměla věda soustředit na "léčbu" především těchto otázek... Vždyť schopnost vyměnit si utrženou ruku za jinou určitě povede spíš k tomu, že si nebudeme té vlastní pořádně vážit.
V tomto světle bych ostatně možné přínosy "genové terapie" ve smyslu zlepšování člověka neviděl tak zavrženíhodné. Ale to je podstatně "ožehavější". Vsadím se ale, že i zde bude velmi rychle poptávka obrovská a možná ještě mnohem větší než u medicíny nebo v zemědělství.

PS
Omlouvám se, že má diskuze je již vedle, ale právě si čtu knihu o klonování od pana Petra, která je docela zajímavě napsaná a díky za ni!

Odpovědět


Fischer a příští pokolení

jarda petr,2005-02-15 11:43:29

Jádro pudla problémů oněch dětí, které trpí zhoubným nádorovým bujením, spočívá v tom, že se virus napasoval do blízkosti genu, který kontroluje množení bílých krvinek. To se může stát, ale pokud by si virus vybíral místo k zabudování náhodně, pak by ta šance byla hodně malá. Máme ve své dědičné infromaci přeci jen dost volného místa a geny tvoří jen zlomek. A skutečně nikdo netušil, že retroviry tíhnou do blízkosti genů. To bylo s velkým překvapením zjištěno až ve chvíli, kdy ti kluci meli léčbu za sebou.
A pokud jde o příští generace, tak tam asi můžeme být klidní. Genová terapie se používá jen na krvetvorné buňky a jejich genetická modifikace probíhala v laboratoři. Děti tedy nedostávaly do těla geneticky modifikovaný virus, ale jen virem "opravené" buňky. Šance na změny dědičné informace pohlavních buněk těch dětí je velmi malá - ba nulová. Aspoň podle toho, co zatím víme.

Odpovědět


Pavlovi...

Al,2005-02-15 11:47:53

S těmi lékaři mám zkušenosti spíš naprosto opačné.
Každý se chce hlavně jistit, takže vám cpou "prášky horem spodem" často úplně zbytečně... (často jsem se dohadoval "s doktorem" o antibiotikách). Spoustu "prášků" vůbec nepotřebujete (typická jsou současná "nachlazení"), nebo jsou neúčinné, nebo stav spíš zhorší (u závažnějších chorob dostanete nejspíš zas jiné prášky). Na většinu chorob zas prášky neexistují vůbec, ale přesto jich vám spoustu předepíšou. O vedlejších účincích sice vědí (něco málo), o těch dlouhodobých ale často nemají tušení a dokonce jim to je snad i jedno. Zato vás pošlou k dalšímu doktorovi - svému známému.
Nedávno jsem byl u jednoho specialisty (MUDr., CSc.), který něco poklábosil a pak mi poradil vynikajícího odborníka na "metabolimus". Odborník byl Mgr (doufám, že to byl aspoň psycholog...)!!!
Zkrátka k léčivům, práškům a "doktorům" mám momentálně značnou nedůvěru.
Nechci ovšem paušalizovat a výjimky existují!

PS
Nedávno jsem zaslechl, že lékaři rozeznají chřipku od jiné virózy v cca 50% případů.

Odpovědět


Jádro pudla je v tomto případě asi hlavně ve ....

Al,2005-02-16 12:18:01

vlastnostech onoho pozměněného retroviru... Přiznám se, že jako lehce poučený laik o nich nevím zhola nic, a tak nezbývá, než vám vědcům věřit.
Nevím, do jaké míry dokážeme nyní tento virus "ovládat" a měnit jeho vlastnosti... Myslím, že to je nejpodstatnější. Kdyby byla chyba jen v tom, že se jen ve vnášené buňce zabuduje na nepatřičné místo, tak je riziko únosné a problém se jistě brzo vyřeší. Horší ovšem bude, obzvlášť pokud k takovým "nečekaným chybkám" dochází, kdo zaručí, že se retrovirus (náhodně či víceméně nenáhodně)
a) nezačne množit a "osídlovat" ostatní buňky
b) totéž neudělá jeho fragment
c) inaktivovaný virus (čistě náhodou) změní uvnitř DNA organismu své vlastnosti
d) chybka může nastat i během "inaktivace" retroviru v procesu jeho přípravy
e) k vlastnostem retrovirů jistě patří i jejich latentnost a "skrytost" v "hlubinách DNA" a (často po letech) nečekané "výstupy"

Tuším, že míra "inaktivace" viru je asi vysoká. Nicméně v souvislosti s nervozitou ohledně ptačích chřipek a dalších přenosů virů mezi živočichy a člověkem jsem prostě z toho asi vystrašený.

PS
Nedávno jsem dokonce četl (tuším na iDNES) údajně názor jakéhosi parazitologa z univerzity v Brně, který údajně věří, že "brzo přijde na lidstvo velká pandémie, která ho může i zničit". I když chápu, že katastrofisté a "chiliasté" mohou být i mezi odborníky (specialisty)na univerzitě, těžko se tomu ale potom odolává. Snad tedy pochopíte, že po takové "informaci" člověku "vstávají vlasy", zejména na téma pokusů s retroviry nebo xenotransplantací.

Odpovědět


replikačně defektní

jarda petr,2005-02-16 12:52:15

Použité viry jsou tzv. replikačně defektní. To znamená, že sice přenášejí dědičnou informaci jako klasické retroviry, ale samy se pak množit uvnitř buňky nemohou. Jsou to prostě jen pošťáci, co doručí gen tam, kam mají. Nic víc, nic míň. Ta jejich slabost pro vnášení genu do blízkosti vlastních genů buňky je vlastní všem retrovirům, nikoli jen těm geneticky modifkovaným. To je riziko "z podstaty" a nikoli důsledek našich hrátek. A pokud jde o velkou pandemii -na tu "věří" i Světová zdravotnická organizace a zavazuje všechny země k přípravám. Zřejmě to bude nějaká prima chřipka - něco jako španělská chřipka z 20. let minulého století. Pomalu se dostává do akce i české zdravotnictví. Prý už máme napsaný plán. Tak až to přijde, tak si ho budeme moct na smrtelných postelích číst. Já dám asi přednost bestselleru "Jak krtek ke kalhotkám přišel".

Odpovědět


Dobře...

Al,2005-02-17 12:27:25

Případy rakoviny (u pacientů s vnesenými "replikačně defektními" retroviry...) ale svědčí zcela jasně o tom, že i tzv. defektní a zmrzačené geny velmi "chytře" využijí (jak jinak) replikační aparát buňky... Sice tak docílí toho, že se nemnoží samotné retroviry (a neosidlují ostatní buňky těla včetně pohlavních), ovšem alespoň dojde k množení celých "balíčků" buněk(zvrhlých a nesoucích retrovir). A to je docela úspěch!
Pokud se po ovlivnění genů buňky děje tohle, nevidím zase až tak daleko možnost, že (vlatní) geny BUŇKY umožní zase jiné "kousky" - např. replikaci retroviru!

Pozn.
Tomu, že retroviry "tíhnou" do blízkosti genů bych se vůbec nedivil. V evolučním boji přežily určitě ty viry, které takových "kousků" umí využívat nejlépe...
Občas by neškodilo se dopředu zamyslet, nad možnými strategiemi retrovirů, které by jim "přicházely vhod".
O jednom bych už uvažoval :) - co největší namnožení vědců biologů!!!
PS
Docela by mě zajímalo, jak se takový "virový vektor" připravuje a jak se vlastně takové "umělé geny" vlastně konstruují. Doufám, že tyto techniky nejsou až zas tak náhodné jako samotné současné "vkládání" genů do buněk...

Odpovědět


buňka a replikace viru

jarda petr,2005-02-18 04:23:59

Lidská buňka replikaci viru nezajistí. Člověk ve svém genomu potřebné sekvence (tzv. "balící") nemá. Jen škoda, že jste svou logickou úvahu o cílené integraci retorvirů nepodložil experimentálně a nepublikoval. Mohl jste si zajistit nehynoucí slávu. Takhle to za vás museli udělat virologové, které to skutečně překvapilo (och, ti lehkomyslíci!). Alain Fischer by vám byl za včasné varování taky určitě velmi vděčný. No to nic, třeba to příště vyjde lépe. Fakt je, že když se zavádějí nové věci, tak je to vždycky spojené s určitým rizikem. Tomu se nelze vyhnout. A druhým faktem zůstává, že když se ta rizika projeví, je po bitvě každý generálem. Ani tomu se (obávám se) nelze vyhnout.

Odpovědět


Máte pravdu

Al,2005-02-18 10:49:44

Ten argument o generálovi jsem čekal. Je jasné, že předvídat se vše nedá. Příroda prostě není diskrétní systém. V zásadě je možné cokoliv (s určitou mírou pravděpodobnosti).
Znovu opakuji, že možné přínosy jsou obrovské, ovšem rizika jsou rovněž obrovská. Nejsem si zcela jist, zda např. genová terapie dozrála zcela klinické praxe. Naprosto chápu obrovskou snahu těžce nemocných (bytˇsi někteří z nich za svou nemoc mohou vlastně sami - třeba kuřáci) a jejich lékařů - na jejich místě by asi rychle změnil názor každý.
Klíčový problém je, že na jedné straně leží převratné způsoby léčby nebo úžasné možnosti v produkci potravin - a na straně druhé nenulová rizika strašné celosvětové epidemie. Ano je jasné, že právě tyto výzkumy by snad naopak mohly pomoci podobné krize zvládnout (i dnešní svět má své epidemie a jistě bude i hůř).
Vědci - biologové - mají dnes prostě v rukou potenciál OHROMNÉ SÍLY a děsivé razance.
Proto je na místě velká opatrnost. Proto je tak důležitá hluboká racionální diskuze. Proto je tak důležitá větší znalost a vzdělanost o biologii ve společnosti...
Jak server OSEL, tak i vy se o to zjevně snažíte a já vám držím palce!!!
PS
Teď jsem si vzpomněl na "veřejnoprávní" Českou televizi... Možná by jim neškodilo zamyslet se, zda by se alespoň na ČT2 mohli věnovat více těmto problémům, než jen zábavě a sportovním přenosům!

Odpovědět


...

skřítek,2005-02-18 17:55:57

Ale problém je v tom, ze tento příklad ukazuje, jakou mohou nadělat paseku v těle vektory o kterých se dříve myslelo, že jsou "uspané". Genová terapie je věc nesmírně prospěšná a pro bublinové děti jediná naděje i za cenu rizika. Je otázka, zda podobné riziko nenesou lidé konzumující GMO, zvlášť když se na myších ukázalo že se DNA v trávicím traktu nedegraduje tak, jak se čekalo a zcela v klidu lze vystopovat i v orgánech plodů březích samic.

Odpovědět


GMO a myši

jarda petr,2005-02-19 08:01:55

Prosím vás, nestrašte. Tyhle práce sice vyšly v PNAS, ale dneska už je jasné, že o reálné situaci moc nevypovídají. Myši dostávaly bakteriofágovou DNA v dávkách, jaké nepřijme za den s potravou ani kráva. Navíc vůbec není jasné, nakolik byl onenslabý signál indikující "cizí DNA" skutečně specifický. Pokud máte o problematiku zájem, vřele vám doporučuji přehlednou a skvěle napsanou práci Johna Heritage zveřejněnou nedávno v Trends in Biotechnology (Vol. 23, No.1., 17-21, 2005).

Odpovědět


a budu strašit

skřítek,2005-02-21 16:21:12

Pokud vím, tak u myší šlo o to, jak dlouho DNA dostávaly a nikoli jakou dávku. U genové terapie /proti které opravdu nic nenamítám/ takovouto komplikaci nikdo také za reálnou nepovažoval a kdyby ano byl by vyzván k tomu, aby nestrašil.

Odpovědět


To se mi moc nezdá...

Al,2005-02-22 11:09:53

Kdyby byla pravda ona šílenost, že DNA má schopnost se zabudovávat "z potravy do genomu (myší)", tak
a) by genom myši měl stabilitu asi jako hrstková polévka
b) geny by nejspíš různě nazdařbůh putovaly potravou třeba jako minerály (řasa - perloočko - ančovička - rybí moučka ve skladu - myš - kočka), takže některé myši (nebo kočky) by nejspíš zcela běžně a přirozeně světélkovaly či disponovaly dokonce fotosyntézou a snad by na nich rostly i větvičky s papájou...
Je zcela zjevné, že se tak neděje.

Nepopírám, že existuje asi určitý přirozený "tok" genů mezi organismy. Uvádí se, že v genomu člověka je přítomno několik stovek genů původem z virů... teorie vzniku mitochondrií je již klasická... To vše se ale zjevně děje velmi vzácně v horizontu milionů, stamilioů a miliard let, za které život existuje...
U rostlin jsou častější mezidruhové hybridizace, které mohou vést ke vzniku nových druhů.
Je to zkrátka v přírodě velice zajímavé a jistě velice lákavé pro vědce i pro lidstvo tyto procesy hlouběji prozkoumat...

Odpovědět


..

skřítek,2005-02-22 13:53:00

Právě pro schopnost buněk eliminovat cizorodou DNA se pro propašování genů do buňky musí používat agresivní vektory, které bariéru překonají, zajistí umístění i replikaci a pokud možno i neuspání později. Bez nich to nejde a právě další osud těchto vektorů je oním problémem.

Odpovědět


tak teda strašte

jarda petr,2005-02-24 04:46:34

Já jsem ty studie četl. Všechny. Trvám na svém předchozím tvrzení. Pokud připustíme, že genová terapie v sobě skrývá určité riziko - a to nikdo nepopírá tváří v tvář dvěma smrťákům, pak konzumace GMO je zcela neškodná. Baští se to desetiletí a zatím nikdo neonemocněl, nikdo nezemřel. Automobily za tu dobu zabily tisíce lidí přímo a miliony nepřímo (znečištěným ovzduším plným karcinogenů). To jen abychom se dostali dali "problému GMO" jeho skutečné dimenze.

Odpovědět


...

skřítek,2005-02-24 16:20:50

Já se zamýšlím nad tím, zda konzumace GMO může mít stejné problematické účinky jako genová terapie. Nadále si myslím, že z principu ano.
U zhoubného bujení nikdo nedokazuje kdy jak vzniklo a za ta desetiletí co se baští a vypouští do přírody GMO na rakovinu pár lidí zemřelo, ze zvyšující se rezistence na antibiotika vstávají vlasy hrůzou,ne že ne. Ale obvinění, že jsem takový pablb, že si myslím, že za rakovinu může jen a jen GMO by bylo šlápnutí vedle.
Nebuďte takový cynik a nestraště hned tím na co všechno lidi umírají, to bysme se pak mohli dostat k tak etickým otázkám, jako jestli očkovat děti, když z nich stejně budou třeba feťáci, nebo je sejme auto...proč by pak byla celá věda, když tváří v tvář smrtelnosti je každá otázka bezvýznamná?

Odpovědět


Problém GMO

Al,2005-02-25 11:52:56

Když už narážíte (v rámci TÉTO diskuze) na GMO: Myslím, že tady je ohrožení lidí (lidstva) asi tak o dvě třídy nižší. Samozřejmě, že jakmile se metody GMO začnou používat v širokém měřítku (tedy prakticky jako klasické šlěchtění), tak
a) kontrola nebude asi tak tvrdá a přísná jako je dosud
b) velký rozsah a menší kontrola zákonitě zvýší možnost chyby

Celá věc má navíc dva hlavní "háčky":
1) Veřejnost se s tím bude muset myšlenkově srovnat
Problém není ani tak v tom, že "uměle měníme přírodu" - to ostatně lidstvo dělá už od počátků neolitu a navíc dosud zcela nahodile. Problém je spíš v tom, že se zde jedná (u některých aplikací GMO) tak trochu o "chemizaci na druhou". Zemědělci již nemusí tolik používat chemii - geny produkující pesticidy budou vneseny rovnou do genomu... To vytváří značný potenciál možných problémů...
2) Nedělejme si iluze, že zastavíme jakýkoliv přirozený vývoj ve světě, tlačený nejen obří poptávkou, ale často i naprostou nutností.

Koneckonců, naši největší zabijáci - bakterie, jsou typické rozsáhlým "výměnným obchodem" s geny, který provádějí přirozeně a neustále...

Zkrátka: nemyslím si, že by GMO byly něco "fatálního" a lidstvu brzo přinesou obrovské PŘÍNOSY (podobně jako byl třeba vznik zemědělství). Vývoj prostě nelze zastavit a uměle už vůbec ne... Ale to už souvisí s problémem vědy a lidského poznání jako takového...
Koneckonců i těch Křováků muselo bohužel pár umřít, než poznali, že jedna rostlina je fakt nejedlá. Fakt je ten, že (ačkoliv se s tím některé útlocitné duše těžko smiřují)nežijeme v zahradě ráje...
Kdykoliv o čemkoliv a dokonce snad i ve všech možných koutech tohoto vesmíru lze prohlásit, že něco "má z principu problematické účinky". Před tímto faktem lze utéct snad jedině do virtuální reality či do říše snů...

PS
Milovníky "přirozeného" vývoje a "šťastného života lovců a sběračů" lze potěšit, že ani naše (evropská)kultura či dokonce celá civilizace nemusí být věčné a dokonce ani dlouhodobé... Důsledky "přechodu" k takovému stavu ovšem raději nedomýšlet.

Odpovědět


k jakým otázkám se dostat

jarda petr,2005-02-25 14:53:41

Milý skřítku, jsi vedle jak ta jedle. Zatímco spojitost rakoviny s konzumací GMO nikdo neprokázal, spojitost mezi automobilovou dopravou a úmrtností prokázána je. Tvoje argumentace, že z těch lidí, co umřeli na rakovinu, určitě někdo onemocněl díky konzumaci GMO, je zcela nepodložená. Stejně tak můžeš nepodloženě tvrdit cokoli jiného - třeba že část lidí trpících rakovinou onemocněla v důsledku čtení bible, sledování golfu v televizi nebo zpívání nahlas ve sprše. Je třeba rozlišovat prokázané od neprokázaného. Škodlivost konzumace GMO nikdo neprokázal. Nikdo. Argument šíření bakteriálních kmenů rezistentních na antibiotika je rovněž zcela irelevantní, protože nikdo - opět ten všudynepřítomný NIKDO - nedokázal, že by reziostentní kmeny vznikaly konzumací GMO. Vznikají zcela masově při léčbě našich chorob antibiotiky, vznikají při léčbě zvířat antibiotiky, vznikají při preventivním zkrmování antibiotik domácím zvířatům, vznikají zcela spontánně v přírodě. Šance, že vzniknou konzumací GMO, je ve srovnání s tím nulová. Ale to chce méně spekulovat a více číst a číst a číst. Na tohle existuje celkem bohatá odborná literatura.

Odpovědět


naděje na uzdravení

Lin,2005-02-28 14:56:15

Zdravím, je mi 23 let a bohužel už 15 měsíců patřím do skupiny lidí, kterým se říká onkologičtí pacienti...jsem po operaci gliomu mozku, zatim bez potíží, i když nádor nešel vyndat celý...jsem na tom teď zdravotně tak dobře, že jsem se dokonce rozhodla mít dítě (narodí se v květnu)... Bohužel nevím, za jak dlouho mi nádor zase naroste so velikosti, kdy bude potřeba léčbu a zda bude oprorvatelný (protože při operaci mozku je mnohem větší životní riziko než při zde uvedené genové terapii)...
Plně chápu rodiče dětí, kteří strykně žádají léčbu svých bublinových dětí...tyto děti nemají čas čekata chtějí patřit do 90% léčených, u kterých léčba byla účinná...
Až se já sama jednou budu rozhodovat, a budu tlačit na lékaře abych se mohla rozhodnout, kterou metodou se léčit...jeslti podstoupit další operaci a třeba za 3 roky znova, špatně účinnému ozařování...nebo risknout genovou terapii a třeba jen na 70% se úplně vyléčit...nebudu váhat a půjdu do toho!!! Toť můj názor Lin

Odpovědět


pro Jardu a Al

skřítek,2005-02-28 23:01:08

Fakt mám dojem, že jste vůbec nepochopili, že mi jde jenom o to jestli když určitá látka je schopna vyvolat určitý jev záleží na tom, jestli se do organismu dostala cestou A nebo B. Problematika zemědělství i kuchařinek a motorismu je mi zcela ukradená. Opravdu nevím o žádné studii, která by se morbiditou lidí dlouhodobě požívajících GMO zabývala.
A tak zatímco cesta A /genová terapie/ je spojena s neuvěřitelnou nadějí a i pro mě jako rodiče by byla přes rizika zcela přijatelná, cesta B nás možná časem nepříjemně překvapí.

Odpovědět


milý skřítku

jarda petr,2005-03-01 06:01:21

Milý skřítku,
to, že ty žádnou takovou studii neznáš, ještě neznamená, že se zdravotní rizika GMO neprověřují. Můžu ti důvěrně sdělit, že byly publikovány velmi důkladné studie dokazující, že pěstování GMO v Číně má na zdravotní stav tamějších obyvatel průkazné blahodárné účinky.Ale možná jsem tě zase nepochopil. Měj se mnou prosím trpělivost. Pochopit tvou fobii z GMO je pro mě velmi obtížné. A ve světle toho, co o GMO vím, se obávám, že je to zcela nad moje síly. Ale budu se snažit tvé argumenty pochopit. Slibuji. Tebe prosím na oplátku, aby ses zkusil zase zamyslet nad těmi mými argumenty. Třeba najdeme nějaký rozumný kompromis. Všimni si, jak neurčitě fabuluješ "nás možná časem nepříjemně překvapí". Dej na stůl data. Konkrétní údaje. Ten a ten snědl to a to a dostal to a to. Příčinná souvislost obou jevů prokázána tak a tak. Jestli je nemáš, pak jen kalíš vodu.

Odpovědět


...

skřítek,2005-03-01 22:43:40

Ale ano trpělivost mám. Ale když se tak pokouším zamyslet nad vašimi argumenty, tak mi vychází jenom to, že pro členství v klubu správňáků musím GMO přijmout jako životní styl a věřit, že spíš umřu na čtení bible na golfovém hřišti, kde mě přejede auto, které před tím znečistilo vzduch a stovkám lidí tím pomohlo k chromosomovým zlomům, které u několika z nich budou mít fatální následky a o víc se nestarat. V momentě kdy GMO jako ideologii nechci přijmout a chci si rýpnout zcela konkrétně položenou otázkou /v předchozím příspěvku/ reagujete hned odkazy na fobii a fabulace.

Odpovědět


Skřítku

Pavel,2005-03-02 07:10:36

pardon, že vstupuju do vaší diskuse s p. Petrem, ale důkladně jsem si přečetl všechny vaše příspěvky (nejen ten předchozí) a našel jsem tam jen jednu otázku (tedy větu zakončenou otazníkem), a to dost obecnou otázku o smyslu vědy, na kterou se snad ani nedá odpovědět. Kterou konkrétní otázku, na kterou vám pan Petr neodpověděl, máte na mysli?

Odpovědět


Ideologie??? A proč máte z GMO takový strach Vy?

Al,2005-03-03 14:25:15

To s tou ideologií to snad nemyslíte vážně! Není to spíš naopak? Dokážu pochopit radikální stanoviska mladých inteligentních lidí (blbce to spíš nezajímá), kteří jsou plni entuziasmu a snahy změnit svět k lepšímu (i já jsem byl kdysi "aktivním" studentem).
Pod dojmem přebytečných (a zbytečných) milionů tun obilí a másla snad trochu chápu i "úředníky v Bruselu"
- pro ty musí být další rozvoj zemědělství asi černou můrou.
Já u GMO považuji za podstaté toto:
- zemědělství by mohlo být mnohem "zdravější" (méně antibiotik, méně chemie, méně alergenů a toxinů)
- zdravější potraviny a zdravější lidé (více vitálních látek všeho druhu)
- větší produkce by MOHLA znamenat mnohem větší podíl a rozlohu lesů, pastvin, rybníků... tzn. zdravou krajinu určenou k rekreaci a relaxaci (tedy opět pro zdraví lidí!)
- produkci nových léků a biologicky aktivních látek
- ochrání lidstvo před hladem a možná před další "světovou revolucí" (způsobenou hladem a chudobou)
- atd. zkusíte mě doplnit ???
Je to snad málo? Proč se ale nesvézt na ideologii "GMO free"?

A co vlastně věda o GMO zjistila "strašného" dodnes? Nic.

Navíc - z pohledu dění po celém světě - naše "evropské strachy před GMO" jsou něco podobného asi jako snahy "zakázat na celém světě automobilismus, hlavně v USA a v Číně" nebo "zpomalit pokrok"... Chápete mě?


Ještě k J. Petrovi a k Pavlovi:
Souhlasím s tím, že je potřeba rozumné diskuze na základě doložitelných argumentů (ostatně autor článku p. Petr je vědec). Na druhé straně - je vysoce pravděpodobné, že lidé svůj rozum používají jen zřídka a spíš jen jako podporu svým emocionálním rozhodnutím... Nedávno mě vyděsila jakási zpráva, že na nejmenované fakultě proběhla přednáška jakýchsi šarlatánů (akreditovaných ministerstvem školství) o "alternativní léčbě". Šokem pro mě bylo, že šíleným "metodám" (jako např. masáž dlaně jako poskytnutí první pomoci...) uvěřila údajně polovina studentů!!!
Nepodceňujme proto moc lidského ne-myšlení! Značná část těchto "strachů" např. z GMO je z tohoto soudku. I když, po pravdě řečeno, nevím jak jinak, než zase jen rozumem s tím "bojovat".

PS:
Jak ne - nakupuji olej s GMO
Pokud stejný stolní olej s etiketou "GMO free" stojí stejně jako olej s "GMO", sáhnu VŽDY po tom prvním. Pokud "GMO free" bude o ČTVRTINU dražší - ASI URČITĚ sáhnu po tom s "GMO". Za nějakou dobu ("když mě nic nevyděsí") budu sahat po tom "GMO", když bude levnější už jen o pár korun. Za pár let (když se to bude zdát OK), mně to už bude
a) úplně jedno
b) cíleně budu podporovat produkt GMO

No - a tak si myslím, že to tak či onak skončí pro většinu.

Odpovědět

Genova terapie neni v uzkych, je na zacatku

Michal Plavjanik,2005-02-14 09:37:09

Je to bohuzel vcelku ocekavatelne.Jeste jsme ve stadiu,kdy nevime presne,co takovy zasah zpusobi,takze uspech je do znacne miry dilem statne shody nahod.Rozhodne bych to nevidel jako duvod polevovat, spise naopak, ikdyz si jsem vedo, ze je spousta odpurcu genove terapie...

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni














Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace