Disk z Faistu patří mezi dost obecně známé kuriózní nálezy světové archeologie. Předmět je to vskutku působivý. Kruh, z obou stran potištěný tajemnými znaky ve spirálách, pochází z dávné minojské Kréty a provází jej řada nejasností. Podněcuje fantazii diváků, včetně řady badatelů. Co to vlastně je a k čemu to sloužilo? Odkud se to vzalo? Je to vůbec pravé? Co je tam napsáno? Na většinu z těchto a podobných otázek neumíme s jistotou odpovědět, ale je možné představit souhrn toho, co o tom víme přinejmenším s velkou pravděpodobností, ukázat kontexty a zmínit některé z možných i nemožných hypotéz. Pokusím se vyhnout pokušením vrcholící okurkové sezóny a podivná řešení zmíním až na konci článku. Začneme trapně objektivně.
![]() Disk z Faistu vystavený v jednom ze sálů Archeologického muzea v Irakliu. Kredit: C messier, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
![]() Faistos, zbytky minojského města s palácem, s pohořím Ída na obzoru. Kredit: Jerzy Strzelecki, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
V palácovém archivu minojského města Faistos na jižní Krétě se roku 1908 našel disk z pálené hlíny. Po obou stranách je potištěný znaky, které jsou většinou vykládané jako slabičné písmo. Vzácný nález vystavuje Archeologické muzeum v Irakliu (Herakleonu), v hlavním městě Kréty. Na svých stránkách jej datuje do let 1700 až 1650 před n. l. Disk není zcela přesně kulatý, jeho průměr se pohybuje mezi 158 a 165 mm, tloušťka mezi 16 a 21 mm. Není to dělané kružítkem, ale dojmu koncentričnosti to neubírá.
![]() Disk z Faistu, strana A. Kredit: C messier, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
![]() Disk z Faistu, strana B. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Většinou je disk považován za rituální předmět, někdy za téměř insignii. Bývá chápán jako prezentace nějakého náboženského nebo magického textu. Spíše úsměv probouzí u většiny učenců nápad, že je to kalendář, i když ani to nelze spolehlivě vyloučit.
Nález, datace a původ
Faistos leží nedaleko jižního pobřeží Kréty, vzdušnou čarou asi 9 km na sever až severovýchod od letoviska Matala. V lecčem je podobný známějšímu Knóssu, až na to, že odkryté stavby zde nejsou alespoň částečně rekonstruované, nýbrž pouze technicky zajištěné. Kdo se v minojských památkách neorientuje, tomu Knóssos nabízí představu, jak to vypadalo, navíc v dobrém dopravním dosahu z centra hlavního města Kréty, hned za jeho okrajem. Faistos nabídne surovější a vlastně autentičtější pohled na majestátní zbytky paláce a města, v pěkně krajině a s řidším davem. Zdejší nálezy pokrývají dlouhé období od pozdního neolitu. Sláva Faistu však počíná až se stavbou prvních paláců kolem roku 2000 před n. l. a s krátkými přerušeními trvá do doby kolem roku 1400 před n. l., kdy bylo město definitivně zničeno. K významu Faistu přispěla i velká produkce nádherné keramiky zvané kamarská, podle horské kultovní jeskyně s jejími nejvýznamnějšími nálezy. Naopak ve freskách za Knóssem těžce zaostává, alespoň v tom, co se zachovalo.
![]() Archiv minojského paláce ve Fastu. Kredit: Olaf Tausch, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
![]() Místnost, kde byl disk nalezen. Kredit: Olaf Tausch, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
Disk našel Luigi Pernier z Italské archeologické školy, a to v ruinách jedné z místností palácového archivu. Dotyčnému bloku místností se říká archiv, neboť se tam našly tabulky s lineárním písmem A, nejspíš se skladovým hospodářstvím. Kousek vedle byl sakrální prostor. Podle charakteru nálezové vrstvy Pernier disk datoval do 17. století před n. l., totiž na začátek prvního období nových paláců počátkem minojské pozdní doby bronzové (Late Minoan I, LM I). Významná část učenců se na této dataci shoduje, případně diskutuje původ disku v době kolem roku 1700 před n. l., tedy na přelomu střední a pozdní minojské doby bronzové (MM / LM, resp. MM III / LM I), neboť v předmětu spatřují řadu „experimentálních“ rysů, prý typických pro toto přechodové období. Přesto se v akademických kruzích navrhují i jiné datace, vesměs v rozmezí let 1800 až 1450 před n. l. Starší datování předpokládá, že disk byl vyroben nebo importován dříve, než odpovídá vrstvě jeho uložení a nálezu. Pozdější datování často pracuje s představou, že tento předmět do nálezové vrstvy zapadnul, buď při zkáze paláce nebo při vykopávkách.
Část novodobých autorů, snad většina, předpokládá, že disk byl vyroben ve Faistu nebo někde na Krétě. Jiní se přimlouvají za anatolský původ, tedy import z Malé Asie. Argumentují některými podobnostmi znaků písma a také jiným způsobem vypálení, než je typický pro tabulky zachované v palácovém archivu, popsané minojským lineárním písmem A. Ty obsahují patrně jen údaje skladového hospodářství a nebyly určeny k dlouhodobému uchování. Vypálil je až požár při zkáze města. Jedna se pak našla i v téže místnosti jako disk a bývá datovaná do 17. století před n. l. Oproti nim je slavný disk z kvalitnějšího materiálu a záměrně dobře vypálený po potištění znaky. Dotyčný rozdíl lze ovšem vysvětlit jiným účelem tohoto předmětu. Bohužel jej neznáme, leč na skladové hospodářství to rozhodně nevypadá.
Není to falzum?
Několik hyperkritiků přišlo s tvrzením, že jde o falzum, že Luigi Pernier nastrojil podvrh. Je to hodně nepravděpodobné. Takovýto předmět by na počátku 20. století byl v dosahu fantazie a zručnosti snad jedině švýcarských restaurátorů, kteří v Knóssu pracovali pro Arthura Evanse (o jejich falzech viz ve stati A taky klukovské božstvo Kréty?, link je pod článkem). A ještě by museli předvídat znaky na sekeře z Arkalochori, nalezené až v letech 1934/35.
Radiouhlíkově není co datovat, v úvahu by připadala termoluminiscence. Ta určuje dobu od posledního zahřátí silikátů na teplotu nad asi 350 C, tedy při požáru nebo keramickém výpalu. Leckde koluje věta, že řecká vláda takový test dosud nedovolila, což zapadá do klišé „vlády nám tají“. Je to spíše v kompetenci Archeologického muzea v Irakliu, i když u tak významného předmětu je možné, že by k tomu byl potřeba také souhlas Vrchní správy památek, což je v Řecku vlastně ministerská instituce, tedy přece jenom součást vlády. Tak jsem se snažil o té metodě něco dozvědět. Prý je trochu závislá na přirozené radioaktivitě materiálu i okolí, a především je destruktivní. Nikde jsem nenašel, kolik materiálu je potřeba, ale nejspíš dost, když se všude mluví o „střepu“. Příklady úspěšné aplikace se týkají cihel ze starých staveb a velkých střepů. Cituji z článku Elišky Chimalové Světélkující keramika z roku 2023: „Zkoumaný materiál se očistí a zbrousí tak, aby se analyzovalo jeho jádro bez jakékoliv povrchové kontaminace a poté se vzorek zahřeje na vysokou teplotu.“ Přesnost je prý plus minus 10 %. To by spolehlivě vyvrátilo nebo potvrdilo novodobé falzum, ale nepomohlo by s diskuzí o přesnější dataci původu v minojské době.
Článek dodává: „Samozřejmě se nemůžeme spolehnout jen na výsledky z jednoho jediného vzorku.“ A dále: „Zároveň však musíme myslet na to, že jde o kompletně destruktivní a tedy nenávratný zásah do artefaktu. Je tedy třeba dobře zvážit, jaký předmět jsme ochotni obětovat pro toto poznání.“ Tak jsem se přestal divit tomu, že disk nebyl touto metodou analyzován. Podle kuloárních zpráv z prostředí Krétské univerzity se stále čeká na zásadnější technologický pokrok.
Natištěný text a použité písmo
![]() Disk z Faistu, detail ze strany A. Kredit: Asb, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
![]() Disk z Faistu, detail ze strany B. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Znaky na disku jsou většinou považované za text ve slabičném písmu, vytištěný před vypálením pomocí tiskátek. Už sám takovýto „tisk“ souvislého textu je docela unikátem. Tvůrce nápisu prý postupoval ve spirálové sekvenci ve směru hodinových ručiček směrem do středu disku. Taky si tam tu spirálu zakreslil a určité sekvence znaků, nejspíš jednotlivá slova, odděloval kolmými čárami, takže se ocitly v jakýchsi chlívečkách. Dokonce je patrné, že občas mazal a znovu tisknul, opravoval.
Na straně, kterou dnes označujeme jako A, je 31 slov. Na straně B je 30 slov. Nejkratší slova mají 2 znaky, nejdelší 7 znaků. Celkem je použito 45 znaků (různých tiskátek), k tomu ještě pomocné znaky, k jejichž kresbě byl použit stylus, například značka začátku textu (na obou stranách) a tenké šikmé čárky pod posledním znakem některých slov, což mají být snad značky odstavců nebo něčeho podobného.
Standardní číslování znaků 1 až 45 zavedl už Arthur Evans. Později se přidaly jejich názvy, podle toho, jak znak vypadá. To je někdy celkem zřejmé, jindy ne. Dnes jsou tyto znaky definovány i v Unicode. Stáhnout si je můžete z Wikimedia Commons, nabízí je i německá a anglická Wikipedie, základní text na disku i česká.
![]() Destička s lineárním písmem A, z téže místnosti jako disk, 17. století před n. l. Překresba. Arthur Evans: The palace of Minos, 1921. Kredit: Dmitry Rozhkov, Wikimedia Commons. Public domain.
|
![]() Dvojitá sekera (labrys) z jeskyně u Arkalochori, s nápisem, snad prý vyrytým, 17. století před n. l. Archeologické muzeum v Irakliu, X2416. Kredit: Olaf Tausch, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
|
Písmo použité na disku má analogie v jiných minojských písmech. Například v tzv. lineárním A, což je nejčastější písemný systém Kréty v dobách od 18. století před n. l. dál, po dlouhou dobu. Rozluštěné není, ale díky podobnosti s pozdějším lineárním písmem B, kterým je psaná mykénská řečtina, je umíme foneticky přibližně přečíst, samozřejmě s určitou licencí. (Vývoji písem na Krétě od hieroglyfů k alfabetě bude věnován příští článek.) Jenže podobností znaků na disku s lineárním písmem A není až tolik. Výtvarně vzato působí znaky na disku spíš trochu hieroglyficky, jeden znak je dokonce s tímto starším krétským písmem identický. Písmo na disku není totéž jako lineární A, je mu jen blízké svým typem, prostě slabičné písmo, a má s ním společnou menší část znaků. Ostatně, o různé verze písma není na Krétě nouze.
Nejbližší paralelu k písmu na disku nabízí nápis na bronzové sekyře z Arkalochori, datované do 17. století před n. l. Opět nejde o totéž písmo, i když podobností je více. Zajímavé to je, ale pouze to ilustruje pluralitu minojských písemných systémů a ukazuje na pravost disku. (V Arkalochori se kromě pořádných seker našly i menší zlaté, jedna s nápisem v lineárním A.)
Ta sekera je oboustranná, tedy takzvaný labrys, resp. dabrys. Nejspíš sloužila při obřadu. Má rozpětí 241 mm a v nejužším místě kolem otvoru pro topůrko výšku 74 mm. Dvojitá sekera je také znakem minojské moci, náboženské i politické. Její stylizovaná provedení zdobí paláce, na střídačku s býčími rohy, také provázejí pohřbené. K dějinám řeckého (ne)pochopení minojské Kréty patří, že takto ozdobené paláce a města pochopili jako bludiště. Složitá struktura ulic a průchodů na různých úrovních pater jim byla cizí, neorientovali se tam. Byl to Labirint (labrys-inthos), což původně znamenalo „Sídlo dvojité sekery“. Brzy to v řečtině nabylo významu bludiště, původně dokonce 3D. Možná k tomu přispěla i skutečná rituální bludiště, známá z miniaturních obrázků, jedno reálné se nedávno našlo při stavbě letiště u Kasteli na střední Krétě.
Rozličná tiskátka a pečetní razítka
![]() Miniaturní pečetní razítka krétské provenience, 1900–1700 před n. l. Archeologické muzeum v Irakliu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
![]() Miniaturní pečetítka z minojské dílny v paláci v Malii, 1700 před n. l. Archeologické muzeum v Irakliu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Maličká razítka, kterými byl vytištěn text na disku z Faistu, samozřejmě nemáme. Můžeme si však ukázat jiná, pouze pro představení podobné technologie. Nevíme, v jakém smyslu to byly pečeti, možná třeba znaky dílny nebo druhu zboží, těžko říct. Zlaté pečetní prsteny vládců jsou trochu jinou kategorií předmětů. Tahle razítka se zhotovovala z polodrahokamů, například z křišťálu, chalcedonu (achátu) nebo jaspisu, aby vydržela. Zobrazovala dekorativní a přírodní motivy, imaginární zvěř a náboženské symboly, často také v kombinaci se znaky krétského hieroglyfického písma. V minojském paláci v Malii byla v komplexu skladů nalezena dílna na výrobu pečetí a v ní přibližně 125 kousků, určených k otiskování do jílu. Výjimečně máme doklady potištění keramických nádob před jejím vypálením. Spekuluje se také o vosku a dalších materiálech k otištění.

Nápis z Fourni u Archanes pro kontext
Použití tiskátek k vytvoření čehosi, nejspíš rituálního nápisu, dokládá na Krétě už takzvaný Archanes script, o několik staletí starší než disk z Faistu. Raritní předmět se našel ve Fourni u Archanes, nedaleko úpatí posvátné hory Iouktás (Júktas), asi 6 km jižně od Knóssu (vzdušnou čarou). Je potištěný neobvyklou formou krétských hieroglyfů, nejspíš jde o jejich vývojový stupeň. Znaky vypadají jako piktogramy, avšak celek ukazuje na slabičné písmo. Na rozdíl od disku z Faistu tady některá tiskátka obsahují více slabik, tedy spíše slova. Jiné nápisy psané touto formou písma jsou skromnější, přesto se v nich podezřele často opakuje „archanéská formule“ o 2 až 3 znacích. Máme tedy evidenci, že disk z Faistu není na Krétě jedinou písemnou kuriozitou z doby bronzové, i když nález z Archanes je menší, má jiný tvar a jiné uspořádání znaků, užívá jiné písmo a určitě pochází z dávnější doby.
Co je na disku napsáno? Dá se to rozluštit?
Drtivá většina archeologů a filologů se shoduje v tom, že disk z Faistu se rozluštit nedá. Nepříliš dlouhý neznámý text v neznámém jazyce a ve skoro neznámém písmu nedává šanci. Samozřejmě se přesto mnozí o přečtení pokusili. Co kdyby se objevil nápad, který by nemožnost překonal jako pouze zdánlivou. Jenže jak se v průběhu století zlepšovalo vědění o Krétě a lecčems jiném, tak se mantinely pro možná východiska zužovaly. Zatím to možnosti spíše vylučovalo, než zakládalo. Hlavní problém je, že nedokážeme rozluštit ani jazyk dost četných nápisů v minojském lineárním písmu A, které umíme přibližně foneticky přečíst a rozumíme několika jménům, místním a božským, snad i několika dalším slovům. Navíc ze značek na disku jsou tomuto písmu podobné jen některé. Seriosní autoři se omezují na určení formálních vlastností jazyka na disku, analýzou frekvence a rozvržení znaků. Zdá se, že onen jazyk používá flexi s reduplikací v kmeni, ale současně taky aglutinaci.
Najdou se ovšem jedinci, kteří se o nějaké řešení pokusili, a dokonce navrhli část překladu. Příčetní z nich to spojují s pokusy o obecnější rozluštění minojského jazyka, většinou prostřednictvím lineárního A. Velká část toho je rozumná práce, bohužel zatím s chatrnými výsledky pro jazyk v lineárním písmu A, a s prakticky nulovými pro disk. Leckdo se však pouští dál na tenký led, veden fascinací předmětem a tématem, někdo citačním indexem (kritický ohlas je taky impakt), jiný mediální slávou. Články typu Vědci rozluštili disk z Faistu jsou vítané. Tohle rozebírat by bylo na delší letní téma. Neshodnou se navzájem, ale přesto je možné, že některý z nich předjímá budoucí řešení.
Z naprosto z jiného soudku jsou texty, které nerespektují skoro nic z toho, co víme o Krétě, antice a čemkoli jiném, nerozhodí je ani přeskok o několik tisíciletí. Nelze s nimi polemizovat, protože kritika by se zdržela v každé větě několikrát, je to volný sled slov bez věcného významu. To by nebylo ani na letní téma, nanejvýš na aprílové. Mezi nimi se často vyskytují snahy rozluštit disk ve vlastním jazyce nebo jeho předstupni. Ani naše země nezaostává: „Na základě práce Antonína Horáka, O Slovanech úplně jinak, se domníváme, že nápisy na disku z Faistu mohou být praslovanské. Tento názor podporuje Ing. Petr Kovář, který text přeložil. Pokud přijmeme fakt, že původ písma je praslovanský, je nutné použít slovníky, v nichž jsou zachována nejstarší slova. Kovář určil význam každého znaku, vyhledal praslovanský název znaku a vyjmul první slabiku ze slov.“ Nedávám link, protože nechci zmnožovat návštěvnost podobných serverů.
Někdo ovšem problém pojme velkoryseji. Koupil jsem si (kupodivu v horské hospodě na planině Nida na Ídě) překlad disku z Faistu z atlantského jazyka do němčiny. Atlanťané se prý vylodili na nedalekých ostrůvcích Paximades, jakousi roli v tom hraje i daleké Tahiti, pak v Matale, a došli do Faistu, tam na disku popsali svoji pouť ve svém jazyce a písmu.
Přímo kosmickou dimenzi přináší hypotéza o mimozemském původu disku. Nějaký ET se asi snažil přizpůsobit technologiím a zčásti i písmu Minojců, a proto svou zprávu podal takto. Skoro jako když oba Voyagery (a už Pioneer 10 a 11) nesou pozlacenou kruhovou desku z mědi. Uprostřed ní je důmyslný piktogram, ale zbývající část nesoucí záznam je gramofonová deska, určená k přehrávání rychlostí 16+2⁄3 otáček za minutu. Je tam i jedna věta česky, prý s chybou. Disk z Faistu snad do gramofonu zatím nikdo nestrkal.
Literatura
Emmett Leslie Bennett: Aegean Scripts. In Peter T. Daniels and William Bright (Eds.): The World's Writing Systems. Oxford: University Press 1996.
Kdy poprvé vyšlo slunce nad Atlantidou?
Autor: Zdeněk Kratochvíl (13.11.2019)
Minojská Kréta
Autor: Zdeněk Kratochvíl (28.10.2020)
Minojské bohyně, kněžky a ctitelky
Autor: Zdeněk Kratochvíl (26.12.2020)
Minojští bohové a jejich ctitelé. A taky klukovské božstvo Kréty?
Autor: Zdeněk Kratochvíl (30.12.2020)
Ohlédnutí za minojskou Krétou
Autor: Zdeněk Kratochvíl (11.01.2021)
Diskuze:
Anonymita autorů
Tomáš Novák,2025-08-07 08:22:59
Pane docente, proč se dochovalo tak málo jmen tvůrců těchto zajímavých objektů? Nebo byla v módě spíše anonymita a tichá hrdost? :-)
Re: Anonymita autorů
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-07 10:54:26
To je zajímavá otázka, souvisí to s typem kultury a lidského sebepochopení. Kult autora se objevuje až docela pozdě. V Řecku koncem archaické doby, tehdy se začínají některá výtvarná díla podepisovat (vázové malby, sochy) a v průběhu klasické doby se to stává zvykem. Nepodepsané dílo dělá vrásky galerijním prodejcům, protože v naší době podpis násobí cenu, někdy by se málem dal prodat i sám o sobě, skoro na čemkloli. Samozřejmě jsou výjimky, ale na jméno a "autorství" bývali dříve hákliví skoro jenom vládci. Umělci se často chápali jako služebníci toho, co dělají, málem jako hlásné trouby božství. Liturgucký text se taky nepodepisuje. Dílenské značky garantovaly kvalitu zboží. Někteří básníci ale už byli známí jménem (asi počínaje Hésiodem) nebo aspoň jakoby jménem (asi Homér), takže vyřnívají z "lidové poezie". Nový apeskt přináší "naučná próza", tedy vědecké a filosofické texty. Ty se podepisují původně proto, že za jejich pravdivost neručí múzy, nýbrž autor, tedy i za případnou nepravdivost. Jak je to v jiných kulturách, nevím, ale prý je to podobné.
Vynálezy starých Řeků
Tomáš Novák,2025-08-06 12:44:06
Všichni znají mechanismus z Antikythéry (primitivní analogový počítač) a Archimédův šroub ...ale věděli jste, že staří Řekové vynalezli také primitivní kolejnicovou dráhu (Diolkos), hodinová kyvadla, otočný zámek, točité schodiště, naviják, odometr (počítadlo ujeté vzdálenosti), kuši a dělo ze stlačeného vzduchu, vodní mlýn, kardanův závěs, suchý dok, požární hadici, automatické dveře na páru a dokonce i automat na vydávání posvátné vody?
To už chce velký kumšt, něco takového vůbec vymyslet...když to před Vámi nikdo neznal :-) Stále mě fascinuje ta koncentrace génia v jedné kulturní oblasti...to přece nemůže být náhoda?
Re: Vynálezy starých Řeků
Alex Alex,2025-08-06 14:22:42
Náhoda, čo je náhoda ...
Keď v slove "láska"
vynecháte jedno písmeno
a všetky ostatné zmeníte,
vyjde slovo "pivo".
To je pozoruhodné, ale to nie je všetko!
Ak v slove "láska"
jedno písmeno pridáte
a potom všetky zmeníte,
vyjde slovo "fernet".
A to už v žiadnom prípade nemôže byť náhoda !!!
... žeby serendipita ...?
Deskovka
Vít Výmola,2025-08-05 16:57:00
Našel jsem na Wikipedii zmínku o teorii, že nejde o žádný ucelený nápis, ale o deskovou hru. Něco jako "Kréťane, nezlob se"? :)
Mainstreamová tato teorie asi nebude a pravděpodobná nejspíš taky ne. Čekal bych totiž, že by se exemplářů takové deskovky muselo najít víc - ledaže by jinak obvykle byly z méně odolných materiálů nebo se dokonce před hrou jenom čáraly třeba do písku. Ale i tak se mi to líbí.
Re: Deskovka
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-05 19:14:54
Minojská deskovka vypadala takhle, alespoň v Knóssu:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Draughtboard,_Knossos,_1700-1450_BC,_AMH,_145021.jpg
Re: No jasné, zas to niekoho už napadlo predo mnou :)
Jaroslav Knebl,2025-08-06 13:59:02
No vida, "Človečééé" bolo tiež prvé, čo zo mňa vyšlo pri zazretí toho obrázku vyššie, keď som zazrel tých pankáčov a keksíky (pardon, štíty). V detstve v komixe Káčer Donald som videl kopu takých hier s popisom rôznych akcií na políčkach. Je pravda, že stolové hry celkom hrávam, takže to u mňa bol očakávaný reflex:D Tak som čakal, či sa tu tá myšlienka neobjaví, a Vy Ste to nakoniec rovno našiel na Wiki :)
Ale keď som vtedy čítal článok, tak sa pánovi Kratochvílovi podarilo moju predstavu nahlodať. Nakoniec si ale aj tak myslím, že hypotéza hry je celkom životaschopná. Minimálne tie drahé pečiatky nevidím ako problém, pokiaľ teda sa používaním výrazne neopotrebúvali. Ak bol nález v palácovom archíve, tak tvorca mohol jednoducho disponovať týmito pečiatkami na iné účely. A pokiaľ by nedochádzalo používaním k výraznému opotrebúvaniu, kľudne by ich občas mohol využiť aj na nejaké, ehm, kratochvíle :p
Podvod z roku 1908
Tomáš Novák,2025-08-05 09:58:46
Už byla vlastně vyvrácena myšlenka "hoaxu" z roku 1908? Operuje se tam mj. s tím, že nikdy nebyla použita metoda termoluminiscenčního datování disku.
Re: Podvod z roku 1908
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-05 11:27:35
On ten disk paradoxně sedí do dobové plurality minojských kousků jak zadnice na hrnci. Nechci ovšem "argumentovat" dojmologicky. Falzifikátor by samozřejmě mohl pracovat s kovovými razítky, ale musel by být naprosto geniální a kurážný, aby nevytvořil něco trochu jiného, co by roku 19O8 vypadalo trochu pravděpodobněji, tedy ještě před názely z Arkalochori a z Archanes. O 30 a zvláště o 6O let později už jeho dílo méně vyčnívá z ostatních nálezů. Ale leccos je možné. Kdyby byla minojská Kréta můj obor, začal bych s tímhle problémem "od lesa", totiž od nápisu z Archanes a jim podobných, což už asi 10 let část odborníků dělá. Aktuálním cílem není to všechno "rozluštit", nýbrž mapovat pluralitu písem a její chronologii, viz např.
https://www.repository.cam.ac.uk/items/ba9af36f-42fc-40fc-a2f0-875c99c2f3fe
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ojoa.12152
postrádám zde cimrmanovský vědecký nadhled…
vlada tesar,2025-08-04 14:12:38
není co řešit. Tenhle v té době bezcenný kus střepu byl prostě prodejní a objednávkový katalog rytce pečetí, který na trhy netahal drahý kamení, ale názorný vzor toho, jak jeho práce vypadá.
Další vysvětlení / praktická dětská ukolébavko-pohádka. Je zřejmě vědecky dokázano, že již staří řekové naznali, že totiž kroutit stránky je v polože ležmo ergonomicky výhodnější, než je otáčet.
Pamatujete na dětská razítka?
Waldemar Nováček,2025-08-04 08:21:46
Taky jsem tisknul do kruhu, do čtverce, přes sebe, co mě jak napadlo, když se mi razítko líbilo, tak jsem ho vytisknul za sebe několikrát, když jsem jako chtěl něco sdělit, tak jse vytiskl koně, potom člověka a vodu ... prostě super tajná zpráva...
Re: Pamatujete na dětská razítka?
Ludvík Urban,2025-08-04 09:34:47
Někdy si to taky myslím.
Některé znaky mají výrazně jiné frekvence na opačných stranách.
Takhle mluví jen náboženský fanatik, opilec nebo politik.
H, to ale taky vlastně o něčem svědčí... ;-P
Podle mne ale Faistos nikdy nebyl město. Byl jsem v šoku, jak je malej, když jsem tam poprvé přijel.
Buď měl funkci hradiště - útočiště v nejistých dobách nebo to byl uzel kultu.
On v tý rajčatově-skleníkové rovině dost vyčnívá, což asi byla jeho hlavní funkce.
Re: Re: Pamatujete na dětská razítka?
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-04 11:37:24
Jen znova připomínám, že ta sada tiskátek byla strašně drahá, byla precizně rytá z dost tvrdých polodrahokamů.
A k tomu městu. V dnešní přelidněné době máme trochu jiná kritéria. Faistos je výrazně menší než Knóssos, ba i než Malia nebo Zakros. Ale v tradičním výčtu "devadesáti krétských měst" má spíše čestné postavení. Možná to bylo kultovní a keramické centrum. Pohoří Ída je odtud vidět docela majestátně a při určitém úhlu osvětlení (odpoledne) i skalní portál Kamarské jeskyně, jako provokativní černý flíček vysoko ve svahu hory Mavros, tak dva dny cesty pro drsné chodce. Problém bych měl spíše s městkostí takové Ag. Triády kousíček od Faistu a ještě víc s prťavým sídlem Kommos, kousek odtud, ale to byl zase přístav.
Pečetní razítka
Petr Hilaris,2025-08-03 14:58:42
Přehledné shrnutí informací o tomto velmi zajímavém artefaktu. K pečetidlům doplním pro zájemce dva užitečné linky na Corpus of Minoan and Mycenaean Seals (CMS).
Stránky projektu:
https://www.uni-heidelberg.de/fakultaeten/philosophie/zaw/cms/
Volně přístupná databáze vyobrazení minojských a mykénských pečetidel na iDAI (přes 10 tisíc položek):
https://arachne.dainst.org/project/corpusminmyk
Disk z Faistu je na iDAI rovněž, ale fotografie nejsou tak pěkné jako ty ve Vašem článku:
https://arachne.dainst.org/entity/2436227?fl=20&q=crete&resultIndex=13
Pokus
Alex Alex,2025-08-03 11:44:54
Skúsim takto:
Mám pred sebou niečo, a na tom je nejaká správa.
Čo je primárnym cieľom odosielateľa?
Ten nosič, alebo tá správa?
Ak by to bola správa, tak nosič má nepríliš praktický formát
z viacerých dôvodov.
Tipoval by som teda, že dôležitejší ako správa
je samotný nosič, resp. spôsob, akým je správa kódovaná,
presnejšie povedané spôsob, ako je správa viazaná na nosič.
P.S.
Nemôže to mať nejaký vzťah k Slnku ako etalónu kruhu,
aj keď tam nie je zobrazené?
je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-03 10:18:34
Již delší dobu vídám články typu "...a spektroblablametrickou metodou vědci zjistili, že zdejší obyvatelé se živili převážně mořskými korýši z 80 km vzdálené lokality; objev, dosud se vědci domnívali, že si pěstovali obilí!"
... no, to trochu přeháním, nicméně jakési -metrické metody nyní doznaly velkého boomu a nelze nedoufat, že někdo obeznalý by nějakou vhodnou metodu našel, bohužel pravděpodobně "lehce invazivní"
https://web.vscht.cz/~koplikr/6_FA_atomov%C3%A1_%20spektrometrie.pdf
výtvarně - to skutečně trošku působí dojmem falza; připadá mi totiž, že většinou se písma (jakož i individuální rukopisy) vyvinou k jakési "jednotné estetice" - zdá se, že ta zde chybí, znaky tohoto "písma" jsou výtvarně nesourodé....
kdybych si měla trochu zafantazírovat, co by na tak důležitém dokumentu, možná/patrně ne místním, asi tak mohlo stát?
napadá mne třeba: my, náčelníci vesnic/králové království x- y- z jménem a -b - c -d, případně My města/vesnice x y z prohlašujeme větnost Velekráli tomuatomu (třeba; případně bohu tomuatomu) - nebo v nějaké obměně - a protože neumíme číst a psát, každénu z nás bylo přiděleno hezké tiskátko označující prvky našeho jména/názvu .....
jen nápad.
Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-03 18:51:21
jinak dívám se na wiki - zdá se, že mnoho zápisů buď začínalo znakem 02 - PLUMED HEAD ("punker"), případně obsahovalo jiné znaky zjevně odvozené od lidské postavy, a přemýšlím, proč tyto znaky byly interpretovány slabičně....a23 , a29 jsou skutečně dlouhé - 7 znaků - nevím, zda jsou pro které jazyky této oblasti typická tak dlouhá slova; aby to přeci jen nebyly zápisy vět, přinejmenším zčásti?
.. po "punkerovi" často následuje "shield" ("cedník")... který může být nějakou kvalifikací "punkera" (král/náčelník Miroslav.... nebo také velitel lučištníků... kdo ví)
Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-03 19:35:16
Podobný postup vede filology k tomu, že dotyčný jazyk použával reduplikaci v kmeni a současně i aglutinaci (časté stejné 1. slabiky, skoro jako aliterace, někdy snad zase na konci slova).
A počet znaků ve slově dobře odovídá, protože ve slabičných písmech je často potřeba napsat o nějakou slabiku víc, než z toho při čtení vyleze. Např. řecké slovo panta by se nejspíš psalo pa-na-ta, ale můžou být horší případy.
Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-03 20:21:00
v tomto punktu se těžko mohu přít, ovšem na druhou stranu - nebylo to tak, že se písma vyvíjela, a z původních obrázků zastupující celá slova až postupným vývojem se staly znaky zastupující slabiky či hlásky ...pokud má Kréta za sebou historii "původní kultury", o které moc nevíme, a dobyvatelské kultury, která od té původní např. vybírala jakési odvody, než byla sama dobyta.... myslím, že to klidně může být nějaký smíšený přístup.
jen nápad.
je to z archivu a mně to ze všeho nejvíc připomíná nějakou velepečeť.
bohužel, stejně jako u dinosaurů - jen dohady.
pěkný večer,
Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-03 20:53:35
resp. ještě takto - pokud by to -- samozřejmě jen nápad - byla jakási pečeť jakési úmluvy mezi národy (možno i dobyvatel-dobytý), jejichž jazyky se neshodují natolik, že z toho podobné slabiky neuděláte, navíc jeden z nich snad ani písmo nepoužívá, a je třeba ji zapsat, aby se jevila srozumitelně a nezůstala pouze v ústní formě, možná by se dalo čekat použití hodně konkrétních obrazových symbolů.... jen nápad. ty puntiky v kolečku mi jako první asociace nepřišly ani tak jako štít, jako spíš "7 měst", "7 zemí" a kruh jako moře ---- :) ovšem já v tomto ohledu nemám moc šancí
Re: Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-03 21:47:53
To bývala jedna z hypotéz, leč má se za to, že Minojci byli už dlouho docela homogenní. O vývoji jejich písma to bude příště, aspoň nakolik jsem se u jiných dočetl, není to moje parketa.
Re: Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-04 12:45:51
predpokladam ze kdyz clovek opusti hypotezu slabicneho zapisu (ktera by se asi musela poprat s tou odlisnou frekvenci znaku na obou stranach; a to i pri predpokladu 2 jazyku......... mimochodem, nebylo by tech slabik nakonec nejak malo/moc/malo opakovani a pod. na obvykle pomery v jazycich? ... tady by asi spolehliva specializovana AI pomohla...), padelek se hure prokazuje - logika padelatele by urcitym zpusobem mohla napodobovat logiku zapisu,,,, ani analyza s predpokladem urcitych "prirozenych struktur sdeleni" (kdo? co delal? komu nebo cemu? - vetsina jazykovych skupin to snad ma nejak typicky usporadane) by nemusela poskytnout definitivni zaver....
... ze stredoevropskeho hlediska mi pripada pomerne iritujici ta "kopretinka", nevim, zda ma nekde v eurasijskem subtropickem a rozumne navazujicim pasu nejakou obdobu, plus to stridani velmi jednoduchych abstraktnich a velmi propracovanych tvarů -- ovsem tezko s definitivni platnosti vylucovat,,,
nezbyva nez shanet toho fyzika.... a to se asi kretanum moc chtit nebude
Re: Re: Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-04 14:11:48
Nerad bych se pouštěl do vlastních spekulací. V relevantní literatuře se většinou tvrdí, že ta frekvence znaků odpovídá, a že jednotlivé znaky mají ve své době analogie. AI by nebylo dost na čem cvičit. Spíš se sází na různé netriviální statistické metody, třeba ve stylu síťových grafů. Sama ta reduplikace v kmeni je docela obvyklá ve starších IE jazycích, ale prý zdaleko nejen v nich. Aglutinace spíš naopak. Jazyk Minojců nikdo neumí spolehlivě zařadit do nějaké známe skupiny, ale indoevropský rozhodně není. A fyziky prý Kréťané hledají jak diví, ale zatím nic použitelného.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-05 12:50:03
hmm "napis" z archanes obsahuje tu "kopretinku" https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Archanes_Script,_2100-1800_BC,_AMH,_Sk_2260,_144882.jpg tak tim se te kopertince omlouvam....
AI by se myslim dala trenovat na tvarech, a nejen na tvarech tohoto disku, ale na tvarech jinych pisem a peceti - ono to mozna v jiste dobe castecne splyvalo
ja jsem "dojmologicky" koukala na nejstarsi verzi egyptskych hieroglyfu - a ta smeska "propracovane slozite lec urcitym zpusobem primitivne vyobrazene konkretni osoby/zvirata/veci" plus jednoduche abstraktni tvary tam je taky.
vzpomnela jsem si tez na jev - snad se nepletu - kdy tusim keltove (?) napodobovali tusim rimske mince - vcetne "napisu", u nichz ovsem nevedeli, ktera bije - takze na mincich tez meli "pismo"
(nic noveho pod sluncem - cim vic pruhu, tim vic adidas)
takze jednou moznosti mi - za predpokladu pravosti - prijde snaha napodobit ne zcela pochopene cizi pismo, v dane fazi "smeska ideogramu/peceti a pocatku skutecneho zapisu"; prijde mi ze jak egyptanum, tak chetitum, cinannum... a komukoli nakonec v jiste fazi vznikla nutnost doplnovat ruzna "nabodenicka" a "rozvijejici prvky" do puvodne jednoduchych obrazku - na ne, pod ne a pod, aby bylo jasne, ktery znak upresnuji - a to zde neni,
jinak - docela by mne zajimalo kde tam jsou slovesa, jsou-li tam, a pokud se nejedna jen o soubor "peceti" se vztahy vyjadrenymi napr. tim, ze "symbol punkera s naslednym koleckem se sedmi puntiky na zacatku zapisu znamena nadrizenost vladce/boha nad dale uvedenym"
ono je celkem zabavne nad tim uvazovat - :) nechci videt ten mazec kdyby se nabeton prokazalo to falzum :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Eva M,2025-08-05 13:50:41
...to archanes jaksi z hlediska sourodosti stylu splnuje to, co clovek ceka - :) na druhou stranu i padelatele se vyvijeji k sofistikovanosti a nekde jsem cetla jakehosi muzejnika prohlasit, ze podvrhnout archeologicky nalez neni zas tak tezke (presne nepamatuji pac to nehodlam delat :) ) - pokud jde o o tu tezce zkorodovanou sekyrku - ta by myslim zaslouzila prezkum, zda se tam treba nemotaji napr. zbytky po nejakych osklivych prumyslovych kyselinach ... kdyz uz oba nalezy tak podporuji ten disk :)
cimz netvrdim ze neni pravej,.. ackoli tiskatka na disku jsou jakasi vice tiskatkovata :)
drahe tiskatka az tak nejsou pro toho kdo je umi delat, ze.
za trochu slavy ledaskdo by sel sveta kraj - a ... podporuji turisticky ruch.
a to se napr. zlatnikum vyplati...
logiku v napisu na disku asi ma smysl hledat - s tim,ze to klidne muze byt i logika padelatele..........................................inu, uvidime :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: je zde nějaký fyzik? :) nebo aspoň pan Mihulka?
Zdeněk Kratochvíl,2025-08-05 14:20:03
Nikdo samozřejmě nemůže zaručit, že je to pravé. Kdyby to dělali ti Švýcaři, co v Knóssu pracovai jako restourátoři a pak i falzifikátoři pro Evanse (viz to klukovské božstvo), tak ti uměli a na nějakých pár milionů v librách nehleděli. Jiná otázka je, proč by dělali zrovna tohle. A další, proč pochybovat o něčem, kde k tomu není zjevný důvod. A ta sekera není moc erodovaná.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce