Atmosférický skleníkový efekt se zrodil před 180 lety  
Dějiny atmosférického skleníkového efektu jsou dějinami nedorozumění, omylů, nespolehlivých a nepřesných přístrojů a podvodů. Pro uvedení na pravou míru přinášíme přehled zpracovaný německým chemikem Ernstem Georgem Beckem.

 

Celý text článku je ke stažení ve formátu pdf a také ve formátu Word 2003.

Datum: 29.07.2009 15:26
Tisk článku

Zničí nás klima, nebo boj s klimatem? - Klaus Václav
 
 
cena původní: 99 Kč
cena: 84 Kč
Zničí nás klima, nebo boj s klimatem?
Klaus Václav
Související články:

Grónsko přišlo o 11 miliard tun ledu? No a?     Autor: Vítězslav Kremlík (06.08.2019)
Několik poznámek k další reinkarnaci „hokejkového grafu“     Autor: Vítězslav Kremlík (31.07.2019)
Vedro v Paříži: Srovnání 1947 a 2019     Autor: Vítězslav Kremlík (29.07.2019)
Rostoucí (nebo klesající) oblačnost je důsledek (nebo příčina) oteplení     Autor: Vítězslav Kremlík (19.07.2019)
Klíčový ledovec Grónska a severní polokoule roste     Autor: Josef Pazdera (27.03.2019)



Diskuze:

Ad typický profil odpůrce oteplování

Vladimír Wagner,2009-08-08 23:35:28

Nechtěl jsem se zapojovat do diskuzí pod tímto článkem, ale Pavel Táborský došel k názoru, že Igor Tureček je typický profil odpůrce oteplování. Tady by mohlo dojít k nedorozumění. Igor Tureček není typickým představitelem lidí, kteří jsou skeptičtí k oteplování a jeho civilizačního původu. Je typickým představitelem lidí, kteří se objevují na obou stranách a které nezajímá, jak to ve skutečnosti je, ale pouze hlásají předem definované dogma. Vždy si vybírají jen to, co jejich názor podporuje, ať už je to jakkoliv relevantní či úplně chybné. Neznají související přírodní zákonitosti (v našem případě fyzikální) a ani se je nesnaží poznat. Diskuzi neberou jako možnost pro férovou konfrontaci názorů a možnost, jak se poučit od ostatních. Člověk se mýlí často, zvláště u tak komplikovaného problému, jako je vývoj klimatu, a právě v diskuzi může své omyly korigovat a příště se alespoň některých z nich vyvarovat. V předchozích diskuzích na mě reagoval Igor Tureček velmi popuzeně. Doufal jsem, že se jedná jen o osobní averzi a v diskuzi s ostatními se chytne za nos. Bohužel se však i k ostatním chová úplně stejně. V takovém případě je diskuze asi zbytečná. Přesto všem diskutujícím děkuji, ať už jsou k oteplování a jeho civilizačnímu původu skeptičtí nebo naopak. Dost jsem se od nich dozvěděl. Naposled třeba o té vyzařovací kalkulačce na stránkách LBL. Na tyto stránky se docela často dostanu a dokonce i na stránky toho synchrotronového světelného zdroje, ale kalkulačku jsem přehlédl. Planckovu vyzařovací funkci jsem sice často zadával a kreslil v různých programech, ale vědět, že ji mám na internetu po ruce, se může hodit. Takže nashledanou při dalších diskuzích a děkuji předem, když se ozvete při každém mém omylu či nejasnosti, kterou v mých článcích naleznete.

Odpovědět


Ad: Vladimír Wagner 08.08.2009 v 23:35

Igor Turecek,2009-08-09 03:42:18

Každej sme ňákej :)

Odpovědět


Odpověď na Vladimír Wagner 08.08.2009 v 23:35

Igor Turecek,2009-08-09 21:23:25

“Nechtěl jsem se zapojovat do diskuzí pod tímto článkem,” nám “skromně” sděluje pan Wagner, ale zapojuje se. Jednak hned jako první diskutant 29.07.2009 v 16:17 a pak jako oběť diskutantů 08.08.2009 v 23:35.
Vladimír Wagner není typickým představitelem lidí, kteří jsou schopni pravdivě a objektivně vyhodnotit něčí výzkumy. Pan Wagner je typický představil lidí, kteří se objevují na obou stranách (tj. na obou stranách názorových táborů oteplovačů a skeptiků a nikoliv, že by střídal obě strany) a které nezajímá, jak to ve skutečnosti je, ale pouze hlásají předem definované dogma.
Vždy si vybírají jen to, co jejich názor podporuje, ať už je to jakkoliv relevantní či úplně chybné. Neznají související přírodní zákonitosti (v našem případě fyzikální – viz např. příspěvek Turečka z 30.07.2009 v 11:05) a ani se je nesnaží poznat. Wagner si například na rozdíl ode mě vůbec nezjišťoval informace geologů z Mauna Loa, kteří zjistili, že se sopka, na které Keeling měří, nafukuje. Nezajímal se, jak je to s prostředím na Mauna Loa a spokojil se pouze s oficielními informacemi. Přečetl si jeden starší článek a už hovoří o tom, že se seznámil s veškerou tehdejší literaturou. Tito lidé diskuzi neberou jako možnost pro férovou konfrontaci názorů a možnost, jak se poučit od ostatních. Člověk se mýlí často, zvláště u tak komplikovaného problému, jako je vývoj klimatu, a právě v diskuzi může své omyly korigovat a příště se alespoň některých z nich vyvarovat. V předchozích diskuzích na mě reagoval Vladimír Wagner velmi popuzeně a sepsal i popuzené články. Nakonec se ale omlouval. Doufal jsem, že se chytil za nos. Bohužel se však chová stále stejně. Jednou je agresivní, jednou se omlouvá. V takovém případě je diskuze asi zbytečná. Přesto všem diskutujícím děkuji, ať už jsou k oteplování a jeho civilizačnímu původu skeptičtí nebo naopak. Dost jsem se od nich dozvěděl. Takže nashledanou při dalších diskuzích a děkuji předem, když se ozvete při každém mém omylu či nejasnosti, kterou v mých článcích naleznete.

Kdyby pana Wagnera skutečně zajímaly související přírodní zákony, tak již dávno bádá nad skutečnostmi ze studie pana Becka, totiž

že předindustriální množství kysličníku uhličitého (CO2) bylo na základě 90000 správných měření 341 ppm a nikoliv 280 ppm, jak chybně hlásali Callendar a Keeling

že množství CO2 kolísá s klimatem a

že množství CO2 kolísá s novoluním.

Jak to, že Keeling nezjistil, že CO2 kolísá s novoluním? Nebo IPCC? A jak to, že to zjistil Beck? Ke stejnému závěru došli také například vědci v Táboře (F.Farský, 1874-75), ale i jinde. Věda je velmi zajímavá a velmi jasně odliší břídily a žvanily, pro které je pouze prostředkem ke karieře od těch, kteří se skutečně zajímají o poznatky a přírodu.

Odpovědět


Re: Igor Turecek 09.08.2009 v 21:23

Pavel Táborský,2009-08-10 07:45:16

Pane Turečku, a do jaké míry tedy zajímají související přírodní zákony Vás? Když jste se z plodné diskuse dozvěděl o třeba existenci Planckovy funkce, pohlo to alespoň s Vaším přesvědčením, že "CO2 v atmosféře nemůže zachytit žádná měřitelná množství tepla"?

Odpovědět


je toho jeste vice, pane Taborsky

Ondra Habarcik,2009-08-10 13:19:47

Je spodivem, ze se jeste nikdo nevyadril k jeho

"Ty ale nepůsobí jako uzavřený systém jako sklo, nýbrž působí v otevřeném systému. Teplo totiž dále uniká do vesmíru."

Kazdy, kdo vi, co je to uzavreny a otevreny system, si podle me nemohl nevsimnou teho manipulace, mateni tech, co to nevi. Jedinou omluvou muze byt jen to, ze to nevi ani autor sam, ikdyz nevim, co je horsi, jestli vedomy klam, nebo neznalost, se kterou to psal.
Rozdil mezi temito systemy je totiz v tom, ze otevreny si se svym okolim vymenuje energii i hmotu, kdezto uzavreny jen energii.

Odpovědět

Vliv 0.04% něčeho na absorpci

Pavel Táborský,2009-08-04 07:05:42

Pane Turečku, zkuste si doma udělat tenhle "experiment": V litru vody rozpusťte 0.4g (tzn. 0.04%, 400ppm) manganistanu draselného (koupíte v lékárně).
Co vidíte? Ovlivnilo 400ppm KMnO4 pohlcování elektromagnetického vlnění? Trošičku dost, že.

On ten selský rozum ("CO2 v atmosféře nemůže zachytit žádná měřitelná množství tepla") holt občas nefunguje úplně dobře.

Odpovědět


Děkuji Vám za doporučení

Igor Turecek,2009-08-05 10:41:03

Experiment jsem provedl a zjistil jsem, že takové množství manganistanu draselného má skutečně účinek. Máte pravdu, selský rozum holt občas nefunguje úplně dobře. Pokud ještě smím něco dodat, smím?, tedy dobrá, smím: Šiřte tento svůj poznatek o vlivu manganistanu draselného na oteplování kysličníku uhličitého i na jiných webových stránkách. Napište nám pak tady na Oslu jaký to mělo ohlas.

Odpovědět


Odpověď na "Děkuji Vám za doporučení"

Pavel Táborský,2009-08-06 09:31:22

OK, z Vaší jedovaté odpovědi soudím, že jste analogii (KMnO4 ve vodě versus CO2 ve vzduchu v podobné koncentraci) nepochopil nebo Vám připadá irelevantní.
Jen jsem chtěl říct, že i tak nepatrné množství jiné sloučeniny může VELMI významně změnit absorpční koeficient. Což je v rozporu s tím, co tvrdíte Vy.

Jestli zrovna CO2 ve vzduchu takovýto významný vliv mít nemůže, rád bych se dozvěděl, proč.
Oředem děkuji za odpověď.

Odpovědět


Už jsem to pochopil,

Petr Kovář,2009-08-06 11:08:52

všichni se mýlí, jen Tureček má pravdu. Přidal bych něco ze selského rozumu, co diskusi s ním vystihuje dle mého názoru nejlépe: Mluv s volem o sobotě, když jde v pátek na porážku.

Když odpovědí na vcelku srozumitelné přirovnání, je akorát jedovatost a dělání si z lidí blbce, tak takový člověk si nezaslouží aby s ním bylo diskutováno. Ať si klidně šíří svoje moudra, když mu je Osel zveřejňuje. Na můj vkus zbytečně uráží nejen diskutující, ale i spoluautora pana Wagnera. Pro mne už takový člověk ztratil věrohodnost k jakékoli diskusi. Ty bláboly jako kolik vydýchá drobný hmyz nebo, jak jsme mnoho let (dva roky) takové zalednění neviděli jen dokladuje jak zachází s fakty. Osel mu to zveřejňuje protože to lidi čtou a nevěří svým očím..., ale pornostránky jsou taky navštěvované...

Odpovědět


Odpověď: Pavel Táborský 06.08.2009 v 09:31

Igor Turecek,2009-08-07 18:51:36

Absurdní analogie

Vaše analogie mezi manganistanem draselným a plynem CO2 je absurdní v několika ohledech. Přinejmenším ve dvou. Spočítejte si nejprve hmotnost obou molekul. Manganistan draselný 158 g, CO2 44 g. 3,6krát větší molekula je pochopitedlně "lépe vidět". Za druhé po určité době vytvoří manganistan draselný ve vodě roztok, kde jsou molekuly celkem rovnoměrně umístěny v celém objemu roztoku. Pokud by jste chtěl takový roztok analogicky přirovnat k atmosféře, dostanete celkem logicky vrstvu - jakousi baňku - kolem celém zeměkoule. Jasný podvod. CO2 se v atmosféře nechová jako KMnO4 ve vodě. O podobném podvodném způsobu ze strany oteplovačů se na Oslu již hovořilo. Týkalo se to účelového prodlužování nabo zkracování os škál:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3021
Toho se, mimo jiné, využilo pro demonstraci tzv. hokejkového efektu, jak jej kritizoval na stránkách Osla pan Mihulka. Bohužel jsem onen článek nenašel. Článek o hokejkovém efektu, tj. hrozivém nárustu teplot v příštích letech, byl kdysi uveřejněn v Nature - bez vědeckého posouzení. Anglicky: "Without being peer-reviewed." To je jenom pro případ, že neumíte česky, což je nanejvýš pravděpodobné. Moji dobrou radu, aby jste se porozhlédl po internetu či případně zastával své názory i jinde a pak zdejší čtenáře seznámil s výsledkem, jste vyložil jako jedovatost. Opravdu to zkuste. Prezentujte své názory podloženě i jinde.

Zadejte si do vyhledávání heslo "klima" a uvidíte jaké množství článků o klimatu se na Oslu už publikovalo. Evidentně naprosto bez účinku. Jako kdyby člověk házel hrách za zeď.

Mimochodem, kolik je vám let a jaké máte vzdělání?

Odpovědět


A co takový ozon?

Ondra Habarcik,2009-08-07 20:03:38

Jestlize podle vas, pane Turecku, nema koncentrace v radech 100 ppm zadny vliv na abrosbci, jak muze mit nejaky vliv ozon, ptery si i o jednotkach ppm muze nechat jen zdat? Asi byste mel prijit s nejakou teorii, kterak se v atmosfere "odfilrovava" znacna cast UV zareni.

Odpovědět


Odpověď: Igor Turecek 07.08.2009 v 18:51

Pavel Táborský,2009-08-08 08:28:02

Netvrdil jsem, že CO2 má tak brutální vliv jako KMnO4 ve vodě. Nicméně molekula je větší než O2, N2, H2O i argon a tomu odpovídá absorptivita (mimochodem, s tou velikostí molekuly to není tak jednoduché - např N2 má stejnou molární hmotnost a stejný počet atomů jako CO; N2 neabsorbuje prakticky vůbec, CO velmi významně).

Do výšky cca 100 km je složení atmosféry víceméně uniformní (s výškou klesá jen koncentrace H2O). V tomto tedy srovnání s baňkou nekulhá a nepodvádí.

Jednoduše řečeno, Vaše tvrzení "CO2 v atmosféře nemůže zachytit žádná měřitelná množství tepla" je až trapné a dá se vyvrátit poměrně jednoduchým modelem.

Poznámka Ondry Habarčíka o ozonu je velmi případná - jak se s ní vypořádáte?

Věk 36 let, vzdělání informatika, ale posledních 12 let se zabývám modelováním přenosu tepla v průmyslových procesech, což pochopitelně zahrnuje i radiační přenos.

Odpovědět


Igor Turecek,2009-08-08 09:35:21

Do výšky cca 100 km je složení atmosféry víceméně uniformní (s výškou klesá jen koncentrace H2O). V tomto tedy srovnání s baňkou nekulhá a nepodvádí.

Odpovědět


Re: Pavel Táborský 08.08.2009 v 08:28

Igor Turecek,2009-08-08 09:59:14

Jako hrách na stěnu ...

Následující tvrzení pana Táborského nesouvisí s absorpcemi tepla kysličníkem uhličitým:
“Do výšky cca 100 km je složení atmosféry víceméně uniformní (s výškou klesá jen koncentrace H2O). V tomto tedy srovnání s baňkou nekulhá a nepodvádí.”

Jako hrách na stěnu ... přesto opakuji:
CO2 na Zemi hlavně absorbuje záření ze Slunce po odrazu od Země pouze tehdy, když povrch Země má teplotu 32 °C a 3 °C. Viz moje poznámka z 30.07.2009 v 11:42: “Absorpce těchto vln se uplatní při teplotě povrchu 32 °C a 3 °C. “ Proto nelze použít přirovnání s baňkou,jak činí oteplovači, poněvadž CO2 absorbuje pouze tu a tam a sice tam, kde má povrch Země teploty 32 °C a 3 °C.
... přesto opakuji ... až do zblbnutí ...

Odpovědět


Opet k ozonu...

Ondra Habarcik,2009-08-08 11:53:18

kdyz uz je tu rec o uniformite atmosfery, tak krom H2O je vyjimkou i ozon. Ten totiz prirozenou cestou vznika interakci UVC s O2. Tato interakce tudiz muze probihat jen do te hloubky atmosfery, kam az toto zareni pronikne a nejvice tam kde je nejpriznivejsi pomer tohoto plynu vuci UVC. Ne nadarmo se rika ozonova vrstva, protoze o vrstvu, respektive o zonu, kde je vyrazne vyssi zastoupeni urcite latky, jde. Vzhledem k hustote vzduchu ve vysce 25-35km, kde se ozonova vrstva nachazi, se vas pane Turecku, ptam, jak je mozne, ze hodnoty okolo pouhych 80ppb (coz je sesakra mene mez ppm) muze mit vubec nejaky vliv na absorbcni spektrum atmosfery?
Nebo chcete tvrdit, ze ozon taky nema zadny vliv?

Odpovědět


Re: Ondra Habarcik 08.08.2009 v 11:53

Igor Turecek,2009-08-08 14:00:54

Opet k ozonu... chemická značka O3

CO2 má dva výrazné absorpční pásy při vlnových délkách 2,6 µm a 4,3 µm. Podle Wienova posunovacího zákona se tyto absorpční pásy uplatní tehdy, když se zemský povrch zahřeje na teplotu 841 °C resp. 400 °C. Proč?

Molekula CO2 se může oteplit, jinými slovy absorbovat záření, pouze tehdy, když na ní dopadne záření o určité vlnové délce. Jestliže má zemský povrch teplotu 841 °C, je molekula CO2 schopna absorbovat záření o vlnové délce 2,6 µm. Toto záření o vlnové délce 2,6 µm se vytváří pouze tam, kde zemský povrch dosáhne teploty 841 °C. Jestliže má zemský povrch teplotu 400 °C, je molekula CO2 schopna absorbovat záření o vlnové délce 4,3 µm. Toto záření o vlnové délce 4,3 µm se vytváří pouze tam, kde zemský povrch dosáhne teploty 400 °C.
Na povrchu Zeměkoule je málo míst, která se mohou ohřát na 841 °C resp. 400 °C.
Dále již jen stručně:
Dva nevýrazné absorpční pásy má tento plyn při vlnových délkách 9,5 µm a 10,5 µm. Absorpce těchto vln se uplatní při teplotě povrchu 32 °C a 3 °C. Další nevýrazné absorpční pásmo naleznete při 13 µm, tj. teplota povrchu je -50 °C.

Odpovědět


Re: Igor Turecek 08.08.2009 v 09:59

Pavel Táborský,2009-08-08 14:15:43

Můžete prosím blíže vysvětlit ona tvrzení o 3°C a 32°C? Připadá mi, že si myslíte, že zemský povrch při dané teplotě vyzařuje záření jen v úzkém spektrálním pásmu.

Tak to ale přece není - Planckova funkce při "pozemských" teplotách je hladká a "placatá" - na pozici vrcholu příliš nezáleží a i v širokém okolí (desítky mikronů) jsou vyzařované intenzity velmi podobné.

Kalkulačka Planckovy funkce je třeba tady:
http://infrared.als.lbl.gov/content/black-body-emission-calculator

Odpovědět


A nejen to, pane taborsky,

Ondra Habarcik,2009-08-08 16:22:59

ani absorbce neprobiha v jen a pouze na tech delkach, ktere pan Turecek tak rad vyjmenovava. Ta dana frekvence je misto, vrchol gausovy krivky, kde je absorbce nejpravdepodobnejsi. Zkratka je to urcita hodnota s rozmezim +/-. Mimochodem, kdyz jsem si tohle uvedomil, tak mi doslo proc je zavislost mnozstvi CO2 vzhledem k jeho ucinkum logaritmicka.


Pane Turecku, stale jste neodpovedel na ten ozon. A poucovat me o tom, ze ozon ma zapis O3, me opravdu nemusite. Podle me jste tu vetu, kde pisi to hlavni z toho, jak ozon vznika, spatne precetl.

Odpovědět


Pan Tureček netuší jak vyzařuje černé těleso?

Pavel Táborský,2009-08-08 20:51:46

Rád se budu mýlit a rád se za to panu Turečkovi případně omluvím, ale ať to vezmu z kterékoliv strany, připadá mi, že pan Tureček (který sem píše odborné články o klimatologii a ptá se diskutujících na věk a vzdělání) netuší, jak zhruba funguje vyzařování z černého (nebo šedého) tělesa o konstantní teplotě a předpokládá, že těleso o dané teplotě vyzařuje na jedné konkrétní vlnové délce.
Jestliže je to typický profil odpůrce oteplování, dává mi to smysl.

Odpovědět

Klimatologové jsou blbci

Pavel Táborský,2009-08-01 16:21:22

Tisíce lidí na světě zkoumají skleníkový efekt (OK, název může být zavádějící), snaží se simulovat přenos tepla v atmosféře, snaží se tyto modely zpřesňovat a validovat... To musí být ale břídilové.
Přece stačí, aby na Oslu si přečetli toto:
"CO2 v atmosféře nemůže zachytit žádná měřitelná množství tepla."
A je vymalováno, ne?

Odpovědět

statistika a statistické vzorce

Stanislav Jirovec,2009-08-01 12:36:06

Pane Turečku, nevím co pan Wágner a statistika, zřejmě máte na mysli pana Wagnera a statistické výpočty, které se učitl užívat minimálně na praktikách každý technik. Wikipedii neříte, tak to pohledejte v nápovědě Excelu. Uvedu příklad se statistikou velikosti botiček, které odložily děti v předsíni mateřské školky. Jestliže se mezi ně zamotají boty paní učitelky, tak bude větší průměrná ochylka, směrodatná odchylka, výběrová směrodatná odchylka a také rozptyl. Všechny tyto veličiny se odvozují různým způsobem od rozdílu jednotlivých měření od průměru.
O čem byl Váš příspěvek, zkuste to jednou větou.

Odpovědět

pohlcování sklaeníkovými plyny

Stanislav Jirovec,2009-08-01 08:58:28

Ano, ale pan Tureček tvrdí, že při dopadu slunečního záření se skleníkové plyny neuplatní pohlcováním.
http://amper.ped.muni.cz/gw/clanky/html.format/holl0209.htm
zde je graf pohlcování IČ záření v lineárním měřítku

Odpovědět

Wikipedia se neplete tolik , co pan Tureček

Stanislav Jirovec,2009-07-30 21:03:57

Pane Turečku, zkuste vstřebat třeba :
http://kdf.nff.cuni.cz/veletrh/sbornik/Veletrh_12/12_04_Svobodova.html
http://www.nicolascretton.ch/Astronomy/galaxy_spectrum_absorption_emission_lines/MODIS_ATM_solar_irradiance.jpg
http://www.solartec.cz/cs/projekty/zajimavosti/nejekologictejsi-zdroj-energie.html
když podle Vás se Wiki plete. Kde a v čem se plete?.
Vyjádření ve Wiki jsou chyby je ekvivalentní vyjádření v článcích pana Turečka jsou chyby

Odpovědět


ad Wikipedia se neplete tolik , co pan Tureček

Vladimír Němec,2009-07-31 13:33:52

No, tyto druhé dva odkazy (první jsem nedokázal otevřít) ukazují, jaké frekvence vyzařuje Slunce, případně jaké čáry jsou atmosférou pohlceny. Jde tedy o opačný jev - zabránění pronikání určitých vlnových délek v dopadu na Zem - ochlazování díky skleníkovým plynům.
My se ale bavíme o opačném jevu, kdy teplo (elektromagnetické vlny) vyzařuje Země.
na této adrese http://theweatheroutlook.com/twocommunity/forums/p/26646/758771.aspx je diskusu, v jejíž druhé polovině najdete graf ve kterém je vidět jak spektrum, které vyzařuje Slunce, tak (k delším vlnám posunuté) spektrum Země - a o něm se bavíme.

Odpovědět

Skleníkový??? efekt

Martin Smatana,2009-07-30 16:06:46

Vyzerá to tak, že označenie "skleníkový efekt" je v prípade zachytávania odrazeného tepla atmosférou mimoriadne zavádzajúce, ale je do takej miery zaužívané, že sa s tým nedá nič robiť, iba ak by niekto vymyslel výstižnejšie označenie a dokázal by ho pretlačiť.

Odpovědět

Dámy a pánové,

Petr Vojvodík,2009-07-30 15:01:05

Odpovědět

Ondra Habarcik,2009-07-30 13:17:02

Odpovědět

Fyzik Wágner si plete fyzikální pojmy

Igor Turecek,2009-07-30 11:05:03

Wágner zaměňuje naměřené "elektrické napětí" s porovnáváním dvou škál, z kterých lze teprve odvodit signalizaci.

V diskusi článku http://www.osel.cz/index.php?clanek=4534&akce=show2&dev=1#diskuze lze nalézt následující analýzu, kde dokazuji, že si Wágner plete naměřené hodnoty s jejich interpretací.

40+41+42. věta “Míra absorbce...

...infračerveného záření je pak úměrná množství oxidu uhličitého ve vzorku."
Rozumí někdo této větě? Byl by někdo schopen po takovém sdělení naměřené výsledky interpretovat? Já tedy ne. Jaká je ta úměra? Když oxid uhličitý absorbuje více infračerveného záření (viz věta 37), je míra absorpce oxidu uhličitého přímo nebo nepřímo úměrná množství oxidu uhličitého? Wagnerovi v článku chybí informace, že čím více oxidu uhličitého, tím více infračerveného záření se pohlcuje. To je nedostatek. Při tom má ale tu drzost o článku “Havaj, sopky a klima” tvrdit, že je nejasný. Tuto důležitou informaci lze v “Havaji” nalézt v druhé větě rámečku “Metoda měření CO2 na MLO”: "Větší množství CO2 absorbuje větší množství infračerveného světla." Věty 37 a 40 patří logicky k sobě a lze je shrnout do jedné kratičké věty. Jeden francouzský spisovatel, tuším Alexander Dumas, se prý bavil tím, že čtenáři narafičil nějakou dramatickou situaci, např. žralok se blíží k plavci, a uprostřed dramatu jej náhle přerušil tím, že začal popisovat žraloka, prostředí atd. Připadá mi to podobné. Do popisu interpretace ve větách 37 a 40 Wagner najednou vloží věty 38 a 39 s popisem infračerveného analyzátoru. Možná se Wagner baví stejně jako Dumas.

Ve větě 41 "Ze změny intenzity infračerveného záření, měřeného pomocí detektoru a v současné době převáděné na elektrický signál, pak určujeme uměru množství oxidu uhličitého."
Wagner hovoří o "převádění na elektrický signál" - rozumí tomu někdo? Já tedy ne. Správně by mělo být "převáděné na elektrické napětí". Pokud jsem se dobře díval na grafy, tak tam jsou výchylky uváděné ve voltech. Samotný graf (bez popisu os) je ikón, který reprezentuje stav CO2 v přírodě. Jiným příkladem ikónu je stoupající kouř ze stavení v poledne s charakteristickou vůní oběda. Ikón (řec.= obraz, portrét) Co je ikón? Ikónou je například fotografie, návrch sochy, kompozice obrazu, architektonický plán, část dekorace, čára tužkou, reprezentuje-li geometrickou přímku, úhel na papíře, reprezentuje-li nějaký úhel v přírodě nebo stavby.
Samotná vůně oběda je indexem oběda. Kouř z lesa je indexem požáru. U přístroje zobrazujícím elektrické napětí graficky je výchylka v grafu indexem elektrického napětí.
Index (lat. = ukazovatel, udavač) Například klátící se člověk je asi námořník nebo opilec - klácení je indexem. Člověk s nohama do O v rajtkách, kamaších a saku je asi žokej, sluneční nebo jiné hodiny ukazují (indikují) čas, nízký tlak barometru je indexem deště, korouhvička je indexem směru větru, hvězda Polárka je indexem ("prstem") severu, vodováha a olovnice jsou indexem vodorovného nebo svislého směru, označování útesů, hejn ryb, bóje, majáky v Námořnjím bulletinu jsou indexy, ťukání na dveře je indexem, že za nimi někdo je. Souhrně - cokoliv co usměrňuje pozornost (také např. cokoliv nás poleká) je indexem.

Signály jsou vždy smluvené. Všechna slova, věty nebo knihy jsou symboly. Výstražný oheň je symbolem, tj. smluveným signálem, morseova abeceda, Brailovo písmo pro slepé. Smluvenými kouřovými signály (symboly) bylo možné oznamovat nebezpečí - jako např. nájezd Turků. Symboly jsou dále prapor, vlajka, heslo, odznak, lístek do divadla, jakýkoliv lístek nebo známka, žeton opravňující k vyzvednutí určitého množství peněz a peníze vůbec byly kdysi symboly množství zlata nebo stříbra. Složkou symbolu může být jak index, tak ikón. "Támhle je balón." "Co je to balón?" "Balón je taková koule ... atd." "Támhle" je selektivní index a "je balón" je symbol. Indexem je např. také "támhle" s vykřičníkem "Támhle!" "Co" je partikulární selektivní index, "je to balón" symbol. "Balón", "je" jsou symboly. "taková" partikulární selektivní index, "koule" symbol.
Symbol (řec=znamení, odznak, známka)

Věta 42 "Díky srovnání s kalibračním vzorkem se známým obsahem oxidu pak můžeme dostat i absolutní hodnotu tohoto množství."

Teprve od této věty by bylo možné hovořit o smluvené elektrické signalizaci.
Věty 40 a 41 obsahují nejasnosti v popisu a větám nelze rozumět.

Odpovědět


Fyzik Wágner si plete fyzikální pojmy

Vladimír Němec,2009-07-30 11:59:28

No, řekl bych, že věta : “Míra absorbce infračerveného záření je pak úměrná množství oxidu uhličitého ve vzorku." je poměrně jasná a pochopitelná (ač ne správná, protože nejde o přímou úměru) a je významově téměř ekvivaletní "čím více oxidu uhličitého, tím více infračerveného záření se pohlcuje." Teď už ale chápu, že jste můj příspěvek níže nepochopil.

Odpovědět

skleníkový efekt???

Vladimír Němec,2009-07-30 09:21:07

V popisu skleníkového efektu v úvodu vidím dvě chyby:
1. "Pokud sluneční záření nenarazí na mraky nebo prach apod., projde atmosférou bez omezení, poněvadž se šíří vlnovými délkami (frekvencí), kterou atmosférické plyny nejsou schopny absorbovat. Absorbují teprve vlnové délky po odrazu z povrchu pevných těles (Země, lidské tělo apod.)."
Podle autorta se při odrazu od povrchu vrací stejná vlnová délka, tedy by měla také procházet bez omezení. Ve skutečnosti je princip skleníkového efektu založen na tom, že dopadají vyšší vlnové délky (viditelné světlo), ale "odráží" = po pohlcení se emitují nižší (tepelné) vlnové délky.
2."CO2 v atmosféře nemůže zachytit žádná měřitelná množství tepla, poněvadž jeho koncentrace je menší než 0,04 % z celkového množství plynů "
Toto je poněkud odvážné tvrzení. Matematika dokáže pracovat a fyzika měřit i čísla o hodně menší, než je 0,04%. Nehledě na různou schopnost jednotlivých plynů zachycovat tepelné záření.
Díky takovým úletům ztrácí článek na důvěryhodnosti.

Odpovědět


Odpověď na "skleníkový efekt???"

Igor Turecek,2009-07-30 10:50:41

1. Trzení "Podle autorta se při odrazu od povrchu vrací stejná vlnová délka." nelze ze žádné mé věty vyvodit. Právě naopak. Jestliže fotony od Slunce projdou bez "omezení" atmosférou a po odrazu jsou zachyceny molekulami, plyne z toho, že se s nimi při odrážení od zemského povrchu něco děje, poněvadž atmosféra je při průletech víceméně stejná. Alarmisté se chytájí kdejakého stébla i za cenu porušení zákonů logiky.

2. V tvrzení "CO2 v atmosféře nemůže zachytit žádná měřitelná množství tepla" jde v prvé řadě o zachycení tepla a nikoliv o měření tepla. Jde o přírodní podmínky a nikoliv o laboratorní podmínky. Matematika a fyzika dokáže počítat a měřit i menší hodnoty než 380 ppm. To ale není jádrem pudla. Jde o to, že ony "malé kousky skla" atmosférického skleníku jsou tak pranepatrné a je jich tak zoufale málo, že nemají žádný praktický efekt. 0,03724 % CO2 pochází z přírody a jen 0,00076 % C02 z celkového množství atmosféry (100 %) je industriálního původu. A tohle množství má oteplovat planetu?

Hypotéza člověkem zaviněného oteplování je hypotéza pár šílenců a stáda opakovačů.

Ani mi nejde o "záchranu" logiky a schopnosti vyhmátnout z vět podstatu pana Němce. Spíše mi jde o čtenáře, aby takovým manipulantům jako pan Němec nesedali na lep.

Odpovědět


Odpověď na "skleníkový efekt???"

Vladimír Němec,2009-07-30 11:49:57

Pane Turečku, vyprošuji si, abyste mě označoval za oteplovače! Sám jsem zcela jasně na opačném konci. To mi ovšem nebrání poukazovat na nesmysly a nelogičnosti, i když pochází z "mého" tábora. Jestli jste nepochopil podstatu mého příspěvku (jak jste na tom s fyzikou?), je mi líto, ale nemám na něm, co měnit. Ani při dokazování objektivní pravdy se nesmí používat mystifikace. Pokud se k tomu snížíte, prokazujete pravdě medvědí službu.

Odpovědět


Odpověď na "Odpověď na "skleníkový efekt

Pavel Táborský,2009-08-01 06:09:49

Ale pane Turečku, Vaše tvrzení "jen 0,00076 % C02 z celkového množství atmosféry (100 %) je industriálního původu" je jen Vaše tvrzení, které se tady probíralo už mnohokrát. Prostě jsme zase u toho, jaká byla předprůmyslová koncentrace CO2 a proč sakra všechny stanice na světě vykazují stejně "nesprávná" měření, bez ohledu na to, jestli stojí na sopce nebo na Sibiři, a proč jsou tyhle "nesprávnosti" konzistentní s měřeními CO2 v ledu, z vesmíru atd. Prostě se pletou všichni kromě Vás, že.

Navíc, jak tvrdíte, daleko největším (i větším než sopky) producentem CO2 je hmyz, takže nevím, co se tady pořád řeší.
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4183&id_c=104764
Až budou Maledivy pod vodou, můžeme to vysvětlit tak, že se přemnožili komáři a švábi a vydýchali nám tady vzduch.

Odpovědět

CO2 a skleníkový efekt

Stanislav Jirovec,2009-07-29 21:04:31

Pane Turečku,
1. Oxid uhličitý i jiné skleníkové plyny pohlcují i dopadající sluneční záření, viz třeba http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png.
2. V troposféře telota klesá, čili teplý vzduch stoupá. Nad troposfrérou je tropopauza ( řekněme 12-20 km výšky, kde je teplota konstantní asi 215 K, pak teplota roste. Jak přes tuto vrstvu uniká konvekcí teplo do vesmíru?

Odpovědět

Wagner nezná standardní statistické pojmy

Igor Turecek,2009-07-29 20:23:32

Analyzoval jsem jeden článek pana Vladimíra Wagnera po větách. Skoro co věta to chyba. Viz diskuse http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4150&id_c=104572#diskuze. Například pan Wágner nezná základní pojmy statistiky. Připomeňme mu alespoň tři věty z této analýzy:

“Věty 23+24
S největší pravděpodobností zde Wagner hovoří o reliabilitě (spolehlivosti). Pod “systematickou chybou měření” si asi představuje systematický rozptyl měření. A pod označením “statistická chyba” asi náhodný rozptyl.

53. věta “To znamená...
Co znamená obrat “statistická chyba měření”? Má to znamenat standardní chyba průměru (alias výběrová chyba průměru) nebo standardní chyba měření (výběrová chyba měření)? Věta je nejasná.
Pojem "statistická chyba" má asi znamenat náhodnuý rozptyl. Nejasná terminologie.”

Čtenáři a jeho studenti proto musí brát jeho výpovědi o statistice s velkou rezervou. Stejně tak jeho metodologické postupy, poněvadž takové pojmy jako reliabilita a validita vědeckého výzkumu mu zřejmě také dělají potíže.
Až se naučí statistiku, tak by opět mohl psát do Osla kritické poznámky o měření oxidu uhličitého na adresu Turečka. A pochopitelně až se také seznámí s pracemi E.G.Becka a podívá se na video záznam jeho přednášky na
http://video.google.de/videoplay?docid=-5798645226799011502&q=duration%3Along&lr=lang_de&total=333&start=0&num=100&so=1&type=search&plindex=9

Na ní se dozví jak se měřil a jak se měří oxid uhličitý.

Odpovědět

Zahradnický skleník brání úniku tepla sklem

Ondra Habarcik,2009-07-29 20:22:11

a jak je potom mozne, ze tam teplota nedosahuje tisice stupnu, pane Turecku?

Protoze, laicky receno, po dosazeni urcite teploty ve skleniku se vyrovna tok energie, ktery proudi do skleniku s tokem, ktery unika ze skleniku.

V cem je to principialne odlinsne od toho, jak se chova atmosfera?
Kdyz sklenik osadite sklem s jinymy fyzikalnimi patrametry, napriklad tepelnou vodivosti, tak pri stejnych externich a podminkach by jste pozoroval zmenu v tom, jake teploty se da v tom skleniku dostahnout, nez dojde k vyrovnani prijmu a vydeje energie, ci dokonce rychlosti narustu ci poklesu teploty.

Odpovědět


Principiální odlišnost spočívá v tom,

Igor Turecek,2009-07-29 21:02:18

že atmosférický skleníkový efekt se uplatňuje tam, kde jsou například mraky. Tam kde nejsou, tam se neuplatňuje. V případě CO2 se atmosférický skleníkový uplatňuje tam, kde je teplota předmětů taková, že odráží vlnění, které jsou molekuly CO2 schopny absorbovat. Podle Wienova posunovacího zákona zjistíte, že tyto předměty, např zemský povrch, musí mít teploty kolem 3 a 32 stupňů Celsia, aby byl CO2 schopen teplo absorbovat. Ukažte mi místa na Zemi, která mají právě teplotu 3 nebo 32 stupňů Celsia! Chcete-li tedy přirovnání ke "skleníku", tak atmosférický "sklénik" je skleník s obrovskými dírami. Nebo jiná představa: v atmosféře plují tabule skla, které zadržují teplo a je jich tam velmi málo.

Odpovědět


a?

Ondra Habarcik,2009-07-29 21:25:17

nikdo prece netvrdi, za pokryva cele spektrum.

A nejde jen o povrch, ale i o cast atmosfery samotne.

Odpovědět


Odpověď na "a"

Igor Turecek,2009-07-29 23:20:09

Možná, že jste sám nikdy netvrdil, že CO2 pokrývá celé spektrum. Ale používáním pojmu “skleníkový efekt” se vytváří dojem, že CO2 vytváří kolem Země vrstvu podobnou baňce a že vrací veškeré teplo zpátky. To je chybná představa. Atmosféra Země se skládá z 21 % z kyslíku, 78 % dusíku a 1 % vzácných plynů. Kyslík a dusík neabsorbují žádné teplo. CO2 je v atmosféře 0,038 %. Jak by takové množství mohlo produkovat jen vůbec měřitelné množství tepla je z přírodovědného hlediska naprosto nepochopitelné. Toto množství CO2 je při absorpci tepla navíc omezeno tím, že 1. na Zemi CO2 absorbuje pouze 4 a 10 µm vlnění, 2. která vznikají pouze tam, kde se molekuly oteplí na 3 nebo 32 stupňů Celsia (to jsou ty maličké tabulky skla, které se tu a tam v atmosféře vyskytují), 3. a to se může uskutečnit pouze tam, kde je pevný zemský povrch. Obrovské plochy oceánů nemůžete uvažovat.
Lidé, kteří žijí praktickým životem, takovéto věci vůbec nezajímají. A čím více se alarmisté budou na nesmysly kolem CO2 soustředit, tím více budou ztrácet na vlivu. Alarmisté musí konečně jednou pochopit, že eventuelní oteplení není způsobeno CO2 a že souvisí s činností Slunce a s teplem, které produkuje sama Země. CO2 je následek těchto procesů a nikoliv příčina.

Odpovědět


Reakce na p. Turečka (23:20)

Vladimír Němec,2009-07-30 09:33:54

"Kyslík a dusík neabsorbují žádné teplo."
Na to jste přišel jak? Každá minimálně dvouatomová molekula vykonává kmitavý a rotační pohyb a tedy principelně má schopnost zachycovat energii odpovídající frekvence. Jediná možnost by byla, že by tato frekvence ležela mimo tepelné pásmo, což ale není příliš pravděpodobné.
Spíš je to tak, že a)zachytí méně než CO2 a b) koncentrace obou prvků jsou tak velké, že na množství jimi zachycené energie nemají vliv ani změny v řádu desítek procent jejich koncetrací.

Odpovědět


abrorbce ruznych plynu

Ondra Habarcik,2009-07-30 11:06:29

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

Pan Turecek se, mimo jine, ve svych cislech ohledne toho, jake vlnove delky CO2 absorbuje, pokekud sekl.
Bohuzel totez plati i v pripade pana Nemce u N2.

Odpovědět


RE: abrorbce ruznych plynu

Igor Turecek,2009-07-30 11:42:50

CO2 má dva výrazné absorpční pásy při vlnových délkách 2,6 μm a 4,3 μm. To odpovídá pozemským povrchovým teplotám 841 °C resp. 400 °C. Takové podmínky nalezneta tak v sopkách, vysokých pecích apod. Zachycování tepla je nereálné, poněvadž samotné procesy teplo produkují.
Dva nevýrazné absorpční pásy má tento plyn pro vlnové délky 9,5 μm a 10,5 μm. Absorpce těchto vln se uplatní při teplotě povrchu 32 °C a 3 °C. Další nevýrazné absorpční pásmo naleznete při 13 µm, tj. teplota povrchu je -50 °C.

Obrázek z Wikipedie nemůžete na Oslu používat. Údaje jsou v něm chybné.

Odpovědět


odpověď na abrorbce ruznych plynu

Vladimír Němec,2009-07-30 12:35:29

Pan Tureček má zcela osobité chápání fyziky, ale domnívám se, že s mým tvrzením to není v rozporu. Vámi udaný graf jen potvrzuje, že kyslík má v infračervené části absorbční frekvenci. Dusík v grafu není.

Odpovědět


Podival jste se vubec na ten link?

Ondra Habarcik,2009-07-30 13:46:48

Pokud ano, tak ne pozorne, proze absorbce tam je na tech delkach, ktere jste vyjmenoval. A bezvyznamne to delate opravdu jenom vy.
Jak uz napsal Pan Nemec, delate svemu taboru medvedi sluzbu. Setkal jsem se uz s hodne lidmi, kteri neveri, ze rust koncentrace CO2 zpusobuje GO, ale jen par z nich tvrdilo, ze CO2 se na sklenikovem efektu nepodili. Nekteri z nim dokonce svymy argumenty velmi, velmi nahlodali me presvedceni ze tomu tak je a trvalo i dost dlouho, nez jsem nalezl v jejich argumentech trhlinu, neco co prehledli. S mnohymy argumenty jsem dokonce i souhlasil. Ale pardon, k tomu, aby jste se dostal na jejich uroven, k tomu mate daleko.

Zrovna si dovolim odpovedet Panu Nemcovi.
s tim dusikem to asi je tak, ze je but mimo to pasmo, nebo jeho prispevek je velmi, velmi minoritni. Podle me spis plati to prvni.

Odpovědět

Měření množství oxidu uhličitého

Vladimír Wagner,2009-07-29 16:17:49

Článek je velmi jednostranný. Nebudu rozebírat rozvahu okolo skleníkového jevu a globálního vývoje klimatu. Ovšem měření oxidu uhličitého a určování jeho množství v atmosféře a konkrétně i rozborům Ernsta Georga Becka v této oblasti jsem se právě díky dřívějšímu článku pana Turečka věnoval velmi intenzivně a prostudoval i původní literaturu. A zjistil jsem, že uvedená Beckova studie věnovaná starým měřením oxidu uhličitého obsahuje řadu nedostatků, metodologicky chybných postupů hlavně v případě práce se statistickými i systematickými chybami a její závěry nejsou podložené. Proto bych i k tomuto příspěvku, založeném na práci stejného autora přistupoval opatrně. Podrobnější rozbor měření oxidu uhličitého i studie E. G. Becka můžete najít v těchto článcích: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4178, http://www.osel.cz/index.php?clanek=4163, http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150 a http://www.tretipol.cz/index.asp?clanek&view&776

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni














Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace