Významné nákolní stavby z doby kamenné objeveny v Curychu  
V lednu 2010 se při stavbě podzemní garáže nalezly zachovalé organické materiály z doby kamenné.

Při stavbě nové podzemní garáže před curyšskou operou narazili stavitelé na několik tisíciletí staré kulturní vrstvy. Výstavba garáže byla na jeden rok zastavena a začal archeologický průzkum. Naleziště se nachází pár desítek metrů od curyšského jezera v hloubce 4 metrů pod dnešní vozovkou. Půda je zde stále vlhká a nálezy jsou proto velmi vzácně zakonzervované. Nález to není ojedinělý. Vše začalo před více jak 150ti lety. 

 

Zvětšit obrázek
Archeologický výzkum před Curyšskou operou (budova vpravo). Kredit: stadt-zuerich.ch

V zimě 1853-1854 v důsledku dlouhého sucha se velmi zmenšila vodní plocha švýcarských jezer. Občané obce Meilen u Curyšského jezera si ze dna odváželi úrodnou prsť do svých zahrádek a přitom si všimli, že do obnaženého břehu jsou zaraženy piloty. Také vyhrabávali zbytky dřevěných stavení a dřevěné, keramické a kamenné potřeby selských domácností:
Zkrátka nic pozoruhodného, poněvadž v té době to patřilo do každé slušně vybavené venkovské domácnosti. Jenže se zjistilo, že tyto věci pocházejí z doby 3000 let př.n.l. a nastal velký poprask. 5000 let staré „odpadky“ se staly středobodem pozornosti. Přenesme se do poloviny 19. století a představme si, co bychom tak věděli o své minulosti. Na prvém místě bychom ještě neměli ani tušení, že jsme se už před tolika tisíci lety živili také zemědělstvím. Domnívali bychom se, že jsme byli lovci a sběrači. A najednou toto.
Zásluhou místního učitele J. Aeppliho se několik těchto odpadků dostalo do rukou Ferdinanda Kellera, archeologa Curyšské starožitnické společnosti. Společnost se pustila do výzkumu švýcarských jezer a všude nacházeli tisíce pilotů a na nich zbytky dřevěných nákolních osad. Pod nimi v bahně konzervované předměty z organických materiálů. Ferdinand Keller narychlo sepsal knihu „Keltské nákolní stavby na švýcarských jezerech“ (1854). Jenže práce kvapná málo platná. Velmi důležité objevy byly chybně přisouzeny Keltům, kteří měli údajně obývat dnešní Švýcarsko. Chyba se táhne jako červená niť až do současnosti. Nebudeme rozebírat okolnosti všech jezer. Stačí jen toho, kde je tento omyl nejkřiklavější.

Zvětšit obrázek
V šesti alpských státech se našlo na 1000 předhistorických nákolních osad. Kredit: stadt-zuerich.ch

Přinejmenším to neplatí pro Bodamské jezero. Podle novějších studií uvedených na serveru města Curychu se Keltové na březích Bodamského jezera usídlili až 400 p.n.l., zatímco nálezy osad jsou o několik tisíc let starší. Z toho lze usoudit, že bodamské nákolní stavby nelze připsat Keltům. Ale i další fakta svědčí proti keltské hypotéze.
Z alpské oblasti nejsou například známy žádné keltské písemné památky.



 

Na obrázku vidíme, že v době kamenné lidé jezdili na koních, pěstovali prasata a drželi si psy a ovce. Obrázek a archeologické nálezy si plně odpovídají.
Současné archeologické nálezy hovoří o tom, že oblasti alpských nákolných osad byly kontinuálně osídleny od mladší doby kamenné (4500 p.n.l) přes dobu bronzovou (2200 p.n.l. až 1200p.n.l) a železnou (počínaje 1200 p.n.l.) až ca. po změnu letopočtu. Švýcarští archeologové se domnívají, že v průběhu výrazně mírného klimatu v mladší době kamenné (neolitikum) se lidé do alpské oblasti stěhovali jednak z jižního Německa (v cílových oblastech se nenalezly žádné menhiry), jednak ze západní Evropy (tzv. megalitická kultura s nálezy menhirů, např. švýcarský menhir z Yverdonu).
V roce 1865 sepsal anglický badatel J. Lubbock knihu Prehistoric Times, ve které pod dojmem nálezů ve švýcarských jezerech tehdy používané označení doba kamenná rozdělil na starší (paleolithicum) a mladší dobu kamennou (neolithicum). Postupně se badatelé nořili do všech alpských jezer a všude v bahně pod hladinou odhalovali zemědělskou kulturu. O jejich nálezech a také nálezech před curyšskou operou si povíme příště.


Zdroj: švýcarská media

 

Datum: 15.12.2010 00:13
Tisk článku

Archeologie vědění - Foucault Michel
 
 
cena původní: 333 Kč
cena: 276 Kč
Archeologie vědění
Foucault Michel
Související články:

Co se lze dozvědět o tykvové party staré 4200 let?     Autor: Stanislav Mihulka (30.07.2009)
Stonehenge je pouhou součástí velkého celku     Autor: Josef Pazdera (01.02.2007)
Kdy začali lidé nosit boty?     Autor: Václav Hrdonka (22.08.2005)



Diskuze:

Provaz k uvázání koně na pastvě

Igor Turecek,2011-03-15 12:38:26

Podívejme se na tabulku KN V 52 po transliteraci :
A-TA-NA-PO-TI-NI-JA-čárka [zbytek je ulomen]
E-NU-WA-RI-JO-čárka-PA-JA-WO-NE-[poškozené místo asi bez znaku]-PO-SE-DA- [ulomeno]

Pročo ní píši? Protože o ní brněnský mykenolog prof. Bartoněk kdysi napsal a stále píše takové koniny, že jsem se nemohl udržet smíchy. Musím ale dodat, že není sám, že v podstatě celý anglosaský svět je o těchto koninách přesvědčen. A to z jednoduchého důvodu. Neumí žádný slovanský jazyk.

V jedné starší práci, jejíž jméno bohužel nemám a jen pouze několik okopírovaných stran, napsal Bartoněk následující:
"Ve dvou řádcích textu se před překvapenými luštiteli, když začali v roce 1952 s použitím Ventrisova klíče číst lineární tabulky, vynořila dobře známá jména čtyř řeckých božstev:
1. A-ta-na-po-ti-ni-ja, Atháná Potnia "Paní Atháná; tomu odpovídá časté homérské spojování výrazu "potnia" se jmény ženských božstev (např. potnia Héré), příp. vznešených žen.
2. E-nu-wa-ri-jo, Enúwalios, (později Enýalios); je o jméno božstva válečné vřavy a válečných výkřiků, časem ztotožněného s bohem války Areem.
3. Pa-ja-wo[ Paiáwón, u Homéra doložený jako lékař bohů Paiéón, později Paián nebo Paión; časem byl ztotožněn s Apollónem a jeho jména se běžně užívalo jako Apollónova přídomku.
4. Po-se-da [ , slovo na konci porušené, ale nepochybně označující boha moře Poseidóna, jehož jméno původně znělo Poteidáón a v tzv. jižní řečtině, k níž patří i mykénština, Poseidáón.“
….
„A na obrubě tabulky se dodatečně podařilo identifikovat výraz E-RI-NU-VE, Erinuwei, tj. 3. pád od Erínús, v klasické řečtině Erínýs, tj. Lítice. To byly v řecké mytologii duše zavražděných, které pronásledovaly vraha a samy mstily svou smrt.“

Onen krásně znějící překlad "paní Atháná" má jednu závadu. Podle klasických angláckých mykenologů prý čárka odděluje slova. Horák tvrdí něco jiného: čárka zastupuje souhlásky, poněvadž slabičná abeceda pro ně nemá znak. Sled znaků A-ta-na-po-ti-ni-ja ale žádnou čárku neobsahuje a podle gramatiky řeckých klasiků by ji tedy nebylo možné rozdělit na dvě slova. Museli by si vymyslet nějaké gramatické pravidlo, aby řetězec znaků mohli rozdělit jak to potřebují. No prostě nesmysl.
Předchozí interpretace se v poslední knize prof. Antonína Bartoňka, Písmo a jazyk mykénské řečtiny, Masarykova univerzita Brno, 2007, již v této formě nevyskytuje. Nicméně ona božstva stále na str. 305-306 uvádí. Takže na nesmyslu trvá.

Co by na tabulce mohlo opravdu být?
Budeme-li tabulku luštit za pomocí srbochorvatštiny (nesmyslné psaní W jsem zaměnil za V), tak zjistíme následující text:
ATA NA POTINI JAšč (šč doplněno)
Ě NU VARI JOš PAJAVO NE POSEDA
hledání významů:
AT … srboch. hřebec, ATA by mohl být gen., tedy v překlaldu: bez hřebce
NA POTINI … podobné srboch. potiljni, tj. týlní nebo zátýlní, potiljak je zátylek
JA-čárka ….. jašč … praslov. práce, činnost
ENU nebo E NU nebo ĚNU nebo Ě NU … nemám tušení co by to mohlo být, ale
NU …. by mohlo znamenat nás
VARI … srboch. vari odpovídá českému vaří, tráví
JO-čárka … srboch. još odpovídá českému už, již
PAJAVO … srboch pajvan, tj. provaz k uvázání koně na pastvě
NE … zápor ne
POSEDA … srboch posed, tj. majetek, vlastnictví, statek, usedlost
Překlad:
"bez hřebce na zátýlní práci"
"hle, vaří už pajvan ... je bezmajetný"

"Zátylní práce" byl asi ten případ, že člověk musel do pluhu zapřáhnout sám sebe, když přišel o koně nebo tele či býka.
Obruba tabulky vydala toto:
ERI … ěri … tj. prasl. věří
NU …. možná nus … tj. prasl. nás
VE …. slovo je neúplné
NUVE … ?
Moc toho není.

Jaký text by na tabulce mohl být?
Pravděpodobně na ní bylo nějaké příšloví. Nebo dvě. Dvě podobná jsem už našel. Jedno znělo: NEVATOREN UKOP JOŠ VAREN (Nezajištěný, hrob již vařený) TH Z 852 a druhé podobně: ARE MĚ NEVATORE UKOP JOŠ - "Pole mě nezajišťuje (neživí), hrob již."
Na obrázku vidíme ale jen část nápisu:
http://lila.sns.it/mnamon/assets/img/lineare_b/TH%20Z%20852.jpg

Odpovědět

Encyklopedie na pokračování

Igor Turecek,2011-03-14 14:30:19

V Mojdlově knize Encyklopedie písem světa lze po dvou minutách čtení, tj. hned v druhém odstavci první kapitoly, narazit na neprokázané tvrzení. Cituji: „Naštěstí první obrázková sdělení nebyla určena příslušníkům vzdálených kultur, nýbrž členům stejného kulturního a etnickho okruhu se shodnými názory, zvyky rituály.“
Protiargument 1: Autor neodkazuje na nějakou sociologickou nebo etnografickou studii. Protiargument 2: Na hranicích teritoria určitého kmene bylo dříve možné nalézt značky, které návštěvníka varovaly před vstupem na území. Nějaké lebky a kosti zabitých lidí.
Z výkladu jsem nepochopil, co to byly „zvukové rébusy“. Patrně se jedná o nějakou smyšlenku, pro kterou neexistuje příslušný důkaz.
V odstavci na str. 13 má Mojdl popřeházené věty v odstavci. Cituji:
„Objev slabiky byl následován objevem možnosti jejího zápisu systémem akrofonie. Ze symbolu pro slovo se stal symbol pro počáteční slabiku. Takových slabičných znaků mohlo být podstatně méně než znaků pojmových – slabik je v každém jazyce zpravidla jen několik set, na rozdíl od bezpočtu slov. Tímto způsobem vznikla řada slabičných písem. Kromě toho přenos písma mezi různými etniky ukryl často původní akrofonii a jméno písmene či slabiky se stalo bezobsažným slovem. Tak tomu bylo i v řečtině, kde pojmy „beta“, „delta“ nic nepopisovaly kromě písmen samotných.“

Nedostatečnost v odkazech na výzkumy a důkazy.
V každé větě, a to v KAŽDÉ, je nějaké autoritativní tvrzení, kterému schází odkaz. Např. „...objev slabik byl následován...“ Kde je důkaz, že tomu tak bylo? „Ze symbolu pro slovo se stal symbol pro počáteční slabiku.“ Kde je důkaz? Kde jsou odkazy na výzkum?

Pořadí vět je nelogické. Zde je jejich správný sled:
„Objev slabiky byl následován objevem možnosti jejího zápisu systémem akrofonie. Ze symbolu pro slovo se stal symbol pro počáteční slabiku. Tímto způsobem vznikla řada slabičných písem. Takových slabičných znaků mohlo být podstatně méně než znaků pojmových – slabik je v každém jazyce zpravidla jen několik set, na rozdíl od bezpočtu slov. Kromě toho přenos písma mezi různými etniky ukryl často původní akrofonii a jméno písmene či slabiky se stalo bezobsažným slovem. Tak tomu bylo i v řečtině, kde pojmy „beta“, „delta“ nic nepopisovaly kromě písmen samotných.“

Lsg (6. pád jednotného čísla)
Podle Slovníku spisovného jazyka českého (1989) lze říci jak „v každém jazyce“, tak v každém jazyku“. V Čechách prý „jazyku“ a na Moravě „jazyce“ - podle Mĺuvnice češtiny – Tvarosloví, Academia, Praha, 1986. Ovšem nakladatelství se jmenuje Libri se sídlem v Praze. Udivilo mě, že pan Mojdl, ač asi Moravan, nechal svou publikaci tisknout u Čížků jakýchsi. Proč si pan Mojdl nejde k nějakému moravskému nakladateli? Já v Praze žádného Moraváka nechcu. O jednom moravském nakladatelství věděl. Jmenuje se Lípa se sídlem ve Vizovicích. Nezasvěcenému čtenáři musím sdělit, že toto nakladatelství vydalo knihu Antonína Horáka O Slovanech úplně jinak. Autora Horáka autor Mojdl ve své knize napadl a napsal, že Horákův „amatérský pokus nelze brát vážně“ (Mojdl, str. 60). Jenže prozatím to vypadá tak, že vážně nelze brát Mojdla.

Neolitici byli lingvisty
Představme si větu „Objev slabiky byl následován objevem možnosti jejího zápisu systémem akrofonie.“ obrazně. Takový neolitik jde lesem, tu potká jelena, tu medvěda, tu svou milou z nedalekého kmene dva dny cesty. Zkrátka vod sousedů. Cestou se kopím šťoural v úlu divokých včel, pak zase ve zbytcích hnijícího zajíce a hned na to musel utíkat před medvědem, poněvadž ten si myslel, že mu toho zajíce krade. Když tedy potkal konečně svou milou ze sousedního nedalekého kmene dva dny cesty vzdáleném, zastyděl se za svůj zašpiněný hrot a nahradil jej jiným, kterému začal říkat zvukový rébus. Tím objevil slabiku „ko“. Své milé musel pochopitelně svůj objev sdělit: „ko … ko …. ko ….“ Nejprve s přestávkami, jaksi co ona na to. Její pohled a stoupající množství testorenu jej ale vybičovalo k vulkánu slov a původní váhavé „ko“ se změnilo v příval „kokokokokokokokokokokokoko“. Dívka - ze sousedního nedalekého kmene dva dny cesty vzdáleném – oněměla a zmohla se již jen na „ěěěěěěěěěěě“. Vzala hrot nejprve do své dlaně, podívala se zamilovaně na ně a začala jím rýt do kůry stromu … A tak byl objeven systém akrofonie.

Dál už jsem jen zběžně listoval. Ale ne dlouho. Na straně 15, to jsem vlastně obrátil jeden list, tak na str. 15 stojí psáno: „Z foinického písma vznikla naprostá většina dnes i v minulosti používaných písem.“ Tentokrát si ušetříme cestu lesem, tu už máme za sebou, a začneme in medias res. Okamžikem vzniku foinického písma. Že vzniklo v lese již tedy víme, že se použilo systému akrofonie, tj. hrotu na pošťourání, víme také. Nás teď zajímá onen oka mžik. Opět máme před sebou v písku čáru a hrot namalovaný na obou koncích. Abyste tomu rozuměli, to si totiž neolitik namaloval časovou osu. Jeden hrot směřuje do budoucnosti, ten opačný do minulosti. Úkrokem do minulosti a za použití rébusového zvuku a akrofonie, vytvořil jazyk minulý. V opačném směrum tedy úkrokem zpět, rébusově napsáno ←5, jazyk přítomný. S tou většinou – viz „vznikla naprostá většina“ - to Mojdl přehnal. Zatím máme jenom dva jazyka. Jsme v době neolitické, plurál ještě nebyl v lese nalezen, tedy dva jazyka.

Pokračování příště

Odpovědět

Nepravdy v Encyklopedie písem světa

Igor Turecek,2011-03-13 15:35:57

správná definice: Přiřazení určitého zvuku určitému znaku se říká akrofonie.
chybná definice: Vytvoření slabiky (zvuku) z obrázkového symbolu je akrofonie.

Připomínám kde skončila citace z knihy Encyklopedie písem světa od Lubora Mojdla: „...koncovky časování slovec, velký argument zastánců venetské slavinity, jsou si ve většině starých indoevropských jazyků velmi podobné.“
Za touto větou následuje bezprostředně něco, co mě zarazilo a udivilo. Proto jsem nepokračoval a nechal si den na rozmyšlenou. „No to snad ten nadšenec Mojdl snad nemyslí vážně!“ říkal jsem si. Cože to tedy napsal? Cituji:
„... jazyků velmi podobné. Proto v této otázce zůstává Slovanům k zamyšlení asi definitivně jen jakýsi romantický nádech slovanskosti mnoha místních názvů v oblasti severní Italie, Tyrolska, východního Švýcarska a Vorarlberska, tedy pozdější rétorománské oblasti, které pociťoval již Kollár a další slovanští buditelé. Je však nutné zachovat kritickou ostražitost před ukvapenými závěry. Otazníky zůstávají ...“
No to je lež jak brno. A co ty desítky překladů tzv. etruského písma, lineárního A a lineárního B? Je zřejmé, že Mojdl nepřeložil jediný text, protože takovou hloupost by jinak nemohl napsat.

Kniha uvedeným citátem také končí a následuje terminologický slovníček. Když se v něm podíváte na některé termíny, tak pochopíte, že mohé termíny Mojdl nepochopil. Například akrofonie je prý „způsob vytváření hláskové nebo slabičné soustavy písma z původních obrázkových symbolů, kdy se zjednodušený symbol stává písmem pro příslušnou počáteční hlásku nebo počáteční slabiku. Tak se například symbol býka (aleph) stal po úpravě písmenem pro hlásku ráz, která foneticky předchází vlastní samohlásku [a], neboť přítomnost rázu již nebyla pociťována. Na akrofonickém principu slabičném bylo založeno například písmo akkadské a babylonské.“
Rozumíte tomu? Já tedy ne.
Akrofonie je vůbec ten nejdůležitější pojem a popis pro postup, kterým si vysvětlujeme, jak písemné systémy vznikaly! Všechno ostatní můžete zapomenout, ale definici – správnou definici – akrofonie musíte znát i ve spánku. Zejména tehdy, když se abecedám věnujete profesionálně, když o tom píšete knihu.
Správně by to mohlo být takto: Pomocí akrofonie vznikalo ozvučení znaků. Příklad: Někdo namaloval do písku kopí jako čáru a na jednom konci hrot. Pro kopí měli tehdejší lidé slovo „kopě“. Ze slova se vzala první slabika a tímto zvukem „ko“ se označilo kopí v písku. Tedy ozvučení nevzniklo z obrázku, ale bylo mu přiřazeno! Tedy postup naprosto opačný než jak to popsal Mojdl! Jak by prosím vás z obrázku mohl vzniknout zvuk? To mohl napsat jen člověk na hlavu padlý.
Napsat tedy „způsob vytváření … slabičné soustavy písma z … obrázkových symbolů“ je nesmysl. Z obrázků slabiky nikdy nevznikly a vzniknout nikdy nemohly!!! Formulace Mojdla jsou naprosto zcestné a svědčí o tom, že termín akrofonie nepochopil. Učitelé na vysokých školách by se měli vyvarovat slůvka „vznikalo“ a raději používat „přiřazovalo“. Tedy: Přiřazení určitého zvuku určitému znaku se říká akrofonie. Ne nějakému, ale určitému znaku. Přiřazení určitého zvuku nějakému znaku je již jiná definice a nesouvisí se vznikem ozvučených symbolů v praslovanských systémech (např. lineární A, lineární B apod.). Tomu, co Mojdl popsal by se eventuelně mohlo říkat akrografie, ale nikdy akrofonie.

K oněm domýšlivým a nabubřelým slovům o romantismu Kollára, Bora, Šavleho, Vodopivce, Perdiho, Tomažiče a desítky dalších v jejich dílech o Slovanech se vratím separátně. Vezmu si k tomu k srdci |Mojdlovo doporučení ke kritické ostražitosti a uplatním je na publikaci Encyklopedie písem světa.

Odpovědět

Encyklopedie písem světa

Igor Turecek,2011-03-12 04:05:43

Na adresu Venétů – o nichž víme, že to byli Slované – píše Lubor Mojdl ve své Encyklopedii na str. 163: „Většina literatury o severoitalských Venetech varuje před směšováním těchto Venetů s jinými Venety, které nacházíme na různých místech Evropy. Tomu se však lze jen těžko vyhnout. Zejména jde o Venéty (Venedy, Vendy apod.), kteří jsou řazeni ke Slovanůmn či jejich předchůdcům (proto-Slovanům), popřípadě blízkým příbuzným. O těchto slovanských Venetech je řada zpráv (Jordanes, viz níže). Spolu se Slovany (Sklaviny) a Anty tvořili masu slovanského obyvatelstva, které se bůhvíodkud hrnulo na Evropu“
Tureček luštil nápisy z italského Orvieta (Crocifisso del Tufo) a zjistil, že některé jsou identické se slovinštinou, jiné jsou spíše původem z Balkánu. V Mojdlově publikaci jsem nezjistil, že by kdy sám tyto nápisy – považované za etruské – kdy luštil. Dovoluji si proto pochybovat o tom, že masa Slovanů se bůhvíodkud hrnula na Evropu.

„Koncovky časování sloves“
Mojdl na str. 163 píše: „Je však jisté, že Slované se neobjevili v Evropě mávnutím kouzelného proutku a že pocházejí z té skupiny indoevropských kmenů, která už od 3.-2. tisíciletí př.n.l. obývala podstatnou část střední a východní Evropy (B. Chropovksý, R. Pleiner a další) Proto není slavinita (lépe snad opatrněji proto-slavinita či illyroslavinita) Venetů vyloučena. Ovšem není ani potvrzena, protože důkazy předkládané některými nadšenci (slovinský Matej Bor aj.) nejsou natolik průkazné, aby mohlo být řečeno poslední slovo; ostatně koncovky časování slovec, velký argument zastánců venetské slavinity, jsou si ve většině starých indoevropských jazyků velmi podobné.“
To samozřejmě není argument proti slavinitě Venetů. Právě naopak. Přípony sloves většiny starých indoevropských jazyků jsou si proto velmi podobné, poněvadž byly přejaty od Slovanů, protože mají původ v praslovanštině.

Galské války
Je profláknutým faktem, že v galské válce bojovali proti Ceasarovi místní Slované (Veneti). A to je až u atlantského oceánu a ne někde ve střední Evropě. Lze protiargumentovat, že to bylo na přelomu letopočtu. Dobrá. Jenže jsou tu další fakta.
Jednak jsou to již zde zmíněné slovanské texty za vlády Etrusků, jednak slovanské nápisy na jihu Italie.
Dále nápisy z italského Orvieta (Crocifisso del Tufo) pocházejí z doby okupace Italie Etrusky. Tedy ještě před vznikem římského imperia.
V Mojdlově publikaci jsem nezjistil, že by tyto nápisy – považované za etruské – sám kdy luštil. Dovoluji si pochybovat o tom, že „masa Slovanů se bůhvíodkud vůbec kdy hrnula na Evropu“, jak to Mojdl formuloval.
Za třetí se slovanské nápisy nalezly v Pompejích. Jiný slovanský nápis z Neapole je uchován na jedné německé univerzitě (http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/ital/oskumb/mfritz01.jpg). Také mé překlady tabulek s lineárním písmem z Kréty a Mykén ukazují, že Slované obývali v 2. tisíciletí i jižní Evropu. Například na tabulce KN As 1516 z Knossu na Krétě s více jak stovkou slov jsou vyjma asi desítky slov všechna srbochorvatská. Také bych pochyboval, že Slované se v Galii objevili mávnutím proutku na přelomu století.

Odpovědět

Harappština je asi slovanská řeč

Igor Turecek,2011-03-12 01:06:55

Na Leonardovi se v dubnu 2009 vysílal pořad Neznámý jazyk z údolí Indu
http://www.rozhlas.cz/leonardo/zpravy/_zprava/575874
Na tento pořad reagoval Petr Hrubiš polemikou „Omyl“. Podívejme se, co tento – možná katolický kněz – napsal. Zejména si čtenáři všimněte jeho doporučovatelsko-poučovatelského tónu. No prostě zase obvyklá a známá slátanina čerpaná namísto z vlastní hlavy z internetu.


Datum: 12:23 15.06.2010
Od:  Petr Hrubiš
Omyl - REAGUJ
Je škoda, že autoři populárně-vědeckých článků nekriticky přejímají z časopisu Science, jehož editoři, byť jindy odvádějí dobrou práci, tentokrát ovedli práci skutečně mizernou. Kdyby byl totiž článek oponoval jakýkoliv komputační lingvista, určitě by nebyl publikován. Odkdy může podmíněná entropie rozlišit jazykový systém od systému nejazykové povahy (naprosto stejné zákonitosti vykazují i další symbolické systémy, například keramické značky, dopravní značky, heraldika apod.)? Odkdy stačí ke konstatování podobnosti s drávidskými jazyky srovnání s pouhými čtyřmi jazyky (jmenovitě angličtinou, sanskrtem, sumerštinou a starou tamilštinou, která jediná je drávidská)? Odkdy ke konstatování odlišnosti od nejazykových systémů mohou sloužit pouze dva uměle vytvořené systémy? Prosím, konzultujte napříště lingvistická témata s lingvisty. Vyhnete se tak omylům, které se bohužel seznacechtivým tiskem šíří jako lavina. Doporučuji též následující odkazy: 1) http://www.safarmer.com/ 2) http://www.cslu.ogi.edu/~sproatr/newindex/indus.html 3) http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1374 4) http://earningmyturns.blogspot.com/2009/04/falling-for-magic-formula.html ...a zejména... 5) Steve Farmer, Richard Sproat, and Michael Witzel, The collapse of the Indus-script thesis: The myth of a literate Harappan civilization. EJVS 11-2 (13 Dec. 2004): 19-57. 6) http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/306/5704/2026 7) Steve Farmer, Richard Sproat, and Michael Wizel, A refutation of the claimed refutation of the nonlinguistic nature of Indus symbols: Invented data sets in the statistical paper of Rao et al. (Science, 2009). 8) http://www.safarmer.com/more.on.Rao.pdf S pozdravem, Petr Hrubiš



Odpověď od I.Tureček Datum: 20:45 11.03.2011
Když Hrubišovi nestačí porovnání se čtyřmi jazyky, tak bych měl skromný dotaz, zda sám někde přispěl s porovnáním alespoň dalších čtyř jazyků? Seznamte nás s tím, pane Hrubiš.


A nyní kopie reakce na Leonardovi:
Počátek vyluštění?
Z pětice obrázků (na stránce Leonarda) si všimněme dolního prostředního obrázku. Je na něm v odstínech šedi zobrazen býk (tůr, tele apod. jména) a vpravo nahoře znaky. Velmi se podobají tzv. lineárnímu B. Lineární B je termín pro označení typu písma, kterým se psalo ve starověkém Řecku na Krétě, v Mykénách a jinde. Zvukové hodnoty pro znaky v lineárním písmu odvodil Michael Ventris r v roce 1952. Od té doby se jeho tabulky používá k přepisu (transliteraci) znaků lineárního B do latinky.
„Trojzubec“ vpravo nahoře se podle této tabulky čte jako RE nebo LE. Tři svislé čárky nalevo od tohoto znaku by mohly reprezentovat trojku. Podobně se tak totiž v lineárním B zobrazuje číslici 3. Desítky se zobrazují vodorovnými čárkami. Hindustánsky se tři řekne „tin“. V evropských jazycích – hovoří se o indoevropské jazykové skupině - začíná číslice tři vesměs také na „t-“ (three, trois, tres, trei, tre, tři, tri apod.) Lineární B zapisuje slabiky. Předpokládejme proto, že tento neznámý jazyk je také zapsán slabičným písmem. Ze dvou harappských znaků a předchozích analogii plyne, že jejich zvuková hodnota asi bude „t-?-re“ nebo „t-?-le“. Kupodivu začíná v hindustánštině také číslice „tři“ písmenem „t-“ (tin=tři). Slabičné abecedy vznikaly tak, že znak reprezentoval určitý předmět, který měl své jméno. Ze slova pro tento předmět se vzala první slabika a tou se znak ozvučil. V hindustánštině je zvuk pro číslici tři „tin“. Jestliže si pro levý znak vypůjčíme zvuk „ti-“, pak obdržíme pro dvojici znaků dvojici zvuků: TI-RE nebo TI-LE. Napadají vás také slova jako „tele“ (čes., slov., bulh., srchov., pol. apod.), teljonok (rusky), tier“ (něm. zvíře), „deer (angl. jelen, srnec), „ternero“ ( tele špaň.), „taureau“ (býk franc.), toro (býk ital., špan.)?

Co plyne z předchozího?
Shoda (korespondence) mezi zobrazením býka (nebo tůra) a zvuky TIRE nebo TILE nebo TELE.

Mohli bychom se nyní pustit do delšího textu. Jestliže odkaz na harappskou stránku harappa.com rozšíříte o indus3 šikmáčárka 205 tečka html (/indus3/205.html), dostanete se k fajansové destičce se systematickým označením H2000-4483/2342-01. V neolitu se četlo různým směrem. V předchozím odstavci nazvaným Počátek vyluštění jsme četli zleva doprava a vyšlo to. Dostali jsme význam, který se zdá být velmi pravděpodobný. Všimněme si levé fajansové destičky. Nahoře máme nějakou kresbu a dole znaky. Domnívám se, že výsledek znám a tak budeme číst zprava do leva. První pravý znak se podobá znakům ZU nebo ZO v lineárním B. Až na ten háček nad znakem. K němu se vrátím. Druhý znak se podobá NO v lineárním B. Třetí SA. Čtvrtý činí trochu potíž. V neolitiku bylo zvykem, že dynamické jevy, např. kmit tětivy, se zobrazoval několika čárkami vedle sebe. V lineárním B je to např. znak TĚ (ozvučeno od TĚtiva) nebo DÓ (ozvučeno od DÓboš, tj. buben). Ale také ZĚ nebo ZJE od zěralo (zjeralo), česky zrcadlo. Zrcadlo odráží obraz. Nebo když nějaká osoba mluvila, tak se kolem její hlavy nakreslily čárky. Pro skupinu čtyř harappských znaků jsme tak obdrželi sekvenci ZĚ-SA-NO-ZU. Budeme-li číst zprava do leva, obdržíme ZU-NO-SA-ZĚ. Nebo ZO-NO-SA-ZĚ. A to se velmi podobá ZUNO SAZĚ. Přidáme-li k prvnímu znaku -r nebo -ra (od RAven tj. pravý úhel nad znakem ZU), pak čteme ZURNO nebo ZURANA nebo ZORNA nebo ZORANA. Sečteno a podtrženo je výsledek buďto ZURANA SAZĚ nebo ZORANA SAZĚ. Nepřipomíná vám to VÝSADBA ZRNA v dnešní češtině? Nebo dvě zemědělské práce za sebou: zorání pole a výsadba? A nepřipomíná vám kresba nad znaky pole s vysázenými plodinami, které jsou symbolizovány tečkami? A nepřipadá vám, že to zní nějak slovansky? Že tzv. harappština bude asi praslovanština? Kdysi jsem v měl tu příležitost hovořit s jedním Ceyloňanem (Srílančanem?), který studoval v Moskvě. Řekl mi, že byl překvapen kolik ruských a hindí slov se sobě podobají. Staroindický jazyk (sanskrt) jich pravděpodobně má více.

Odpovědět

JEKAT

Igor Turecek,2011-03-06 02:41:16

Hrubiš (Kluková) nám zase předvedli něco ze svých fantasktních výplodů. Já ty slátaniny čtu už jen hala bala, takže až teprve dnes jsem si všiml a uvědomil jak Hrubiš překládá sloveso „jekat“. Předesílám, že „jekat“ ve slovinštině znamená „plakat“, „naříkat“, „vzdychat“. Tak copak nám Hrubiš zase sdělil? Cituji:

„1.5) Bor tvrdí, že AKEO je ve skutečnosti OEKA (pozpátku), a protože E se u Bora (a Horáka) tradičně přepisuje JE (nebo Ě), aby to vypadalo a znělo "slovanštěji", tvrdí, že jde o sloveso "JEKAT" (v češtině máme například příbuzné "vyjeknout" a příbuzné je i "ječet"). Protože ale "EKA" předchází "O", mělo by to tedy být "OJEKA-" (paralelu určitě vidí v českém "o-křiknout"). „
Ohledně ornamentálního původu údajného znaku "O" před "jekat" jsem tu už psal.
Suma sumarum: Hrubiš (Kluková) je lingvistický diletant.

Odpovědět

Alexaneira

Igor Turecek,2011-03-04 01:32:07

Na jednom diskusním fóru se Hrubiš alias Kluková zeptal, zda je myslitelná existence jména Alexandra ve starověkém Řecku. Důvodem je rozdílnost čtení sekvence znaků A-RE-KA-SA-DA-RA mezi mnou a Hrubišem.
Příklad:
Je to asi taková situace, jako kdybyste zapsali maďarský text azbukou, ale přitom nikdo nepoznal, že je to maďarština. Mohli byste sice text přepsat z azbuky do latinky, ale textu byste nerozuměli, poněvadž byste se jej stále pokoušeli přeložit pomocí ruštiny.
Před podobným problémem stojí nyní snad všichni mykénologové. Pokouší se lineární texty číst jako řecké nebo řečtině podobné (podle předchozího příkladu tedy ruské), zatímco ve skutečnosti jsou slovanské (podle předchozího příkladu maďarské). Navíc mykénologové podvádějí a texty upravují tak dlouho, až jim nějaké to řecké slovo vypadne.

Zde je dotaz Hrubiše (Klukové):
I would like to ask those of you who have good knowledge of Greek, is
"Alexandra" the only possible reading that makes sense in Ancient Greek?
Of course, given the context of the whole text (and the other names mentioned
therein), I have little doubt it was "Alexandra". I would like to ask this
question anyway.http://tech.dir.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/66873

Nějaký Lopes ji ale moc nepotěšil. Dívčí verze Alexandra by prý byla Alexaneira a nikoliv Alexandra! Navíc je to jméno z 19. nebo 20. stol.

Female form of Alexandros would be Alexaneira, not "Alexandra", that is a name too recent, probably from XIX or XX centuries. But a final -andra is present in Kassandra, what make an Alexandra possible, maybe this ANDRA was a Pre-Greek suffix, not related to Greek aner, andros.
And add to A(l/m/n/r/s) also final -i:  A(l/m/n/r/s/i)

JS Lopes
http://tech.dir.groups.yahoo.com/group/cybalist/message/66877
Lopesovy příspěvky lze nalézt pomocí: "Joao S. Lopes "

Suma sumarum:
Čtení řetězce A-RE-KA-SA-DA-RA (event. A-RE-HA-SA-DA-RA, poněvadž příslušný znak lze číst jako KA, HA nebo CHA ) jako „Alexandra“ je podle Lopese nepravděpodobné. Podle mě nesmyslem a důsledek chybných předpokladů. Ve skutečnosti se řetězec musí číst praslovansky jako „arecha sadara“, tedy ořechy sadaře. Tato „hloupost“ je kamínkem ve stavbě teorie s velkými důsledky. Slované totiž nevtrhli do Evropy někdy v 6.stol.n.l., ale žili zde tisíciletí předtím. Obývali prakticky celou Evropu, velkou část Asie a Afriky a praslovanština byla v době kamenné univerzálním jazykem. Znali také písmo a tím bylo právě lineární A, lineární B, krétské hieroglyfy. Znaky z Pakistánu (Mohendžodaro, Harappa) jsou lineárnímu písmu velmi podobné. Proti sobě stojí tzv. rekonstruovaná praindoevropština a praslovanština. Jejich sjednocení je nemyslitelné. Meč (zápas) je to nerovný. Na jedné straně univerzity, na druhé asi stovka amatérů a desítka univerzitních profesorů, kteří vesměs neovládají žádný slovanský jazyk. Nicméně překlady tabulek z Mykén, Knossu a dalších nalezišť hovoří jasnou řečí: Texty jsou praslovanské.

Odpovědět

koncovka -ica

Igor Turecek,2011-02-21 04:32:03

je typická slovanská koncovka a najdeme ji právě ve slově Camonica. Rovněž "val" je srbochorvatské slovo a znamená údolí.

Odpovědět

Tak zase nic

Igor Turecek,2011-02-20 02:58:51

Vážení zbylí a pozůstalí čtenáři. Upřímnou soustrast při čtení poznámek Petra Hrubiše, který se soustavně představuje jako Miroslava Kluková. Jeho poznámky jsou pavědecké slátaniny. Ironicky nás tu poučuje o tabulce Es 25. Nejde ale jen o tuto tabulku. Jde o tabulky Es 23 až Es 27. Rač se, lingvistický diletante, nejprve doučit. Všimněte si, že jsem tímto nezačal sprostě nadávat já, nýbrž tenhle lingvistický diletant. Jako první vykopal válečnou sekeru a začal plivat jedovatosti, když totiž napsal „je tedy jen Vaší (teda Turečka) logikou, logikou drzosti a omezenosti.“ - viz slátanina ze 16.02.2011 v 12:57.

Všimněte si, vážení čtenáři, že tenhle diletant již více jak rok tvrdí, že lineární AB nekóduje prasrbochorvatštinu, že tzv. etruské texty nejsou praslovanské, že venetské texty nejsou praslovanské atd. atd. a že dokázat to je velmi snadné. Tak tedy rok již čekáme na důkaz , ale kromě neplodného ubezpečování marně. Víte, vážení čtenáři, on je Petr Hrubiš zvyklý, že všichni padnou na prdel, když on spustí od katedry ty svoje žvásty.
A všimněte si, vážení čtenáři, že se zase pokouší o psí kusy. Prý „Pokud i "K" otočíme o 90°, zjistíme, že se vlastně jedná o "U". Takový lingvista Hrubišova ražení vám zavede gramatická pravidla, kdy koč=pe a ka=s a pak zcela logicky a přirozeně vám dokáže, že kočka je pes. Podobně vám začne otáčet jednotlivá písmenka, aby dokázal, že „K“ je vlastně „U“. :-) Venétské K se píše stejně jako latinské „K“, jen vertikálně otočené o 180º. Každý čtenář Osla by otočené „K“ o jakýkoliv stupeň opět bezpečně přečetl jako „K“ - pochopitelně kromě Hrubiše.

Hrubišovy předchozí věty “Když se pozorně podíváme na orientaci písmen v AKEO (či OKEA), všimneme si, že není jednotná. Například O je orientováno vodorovně namísto svisle.“ jsou Achillovou patou zabedněných venetologů. Písmeno „O“ se ve venétštině píše jako na špici stojící lichoběžník. Ale! V tabulkách Es 24 až Es 27 leží tento znak jinak, totiž na tupém úhlu lichoběžníka. Je také menší než ostatní písmena. Už zde každého normálního člověk, pochopitelně kromě zabedněných venetologů, napadne, že zobrazený ornament asi nebude písmeno „O“.

K tomu přijde ještě ten fakt, že počet ležících „O“ neodpovídá počtu 16ti gramatických koncovek. Těch ležících „O“ je mnohem více. :-) FAKT, HRUBIŠ JE DILETANT.

Prý
„Jak dokládá staroslověnština, praslovanské koncovky nekončily na souhlásku. Je dílem vývoje, že koncové samohlásky, které ostatně byly velmi krátké, zanikly a vedly k tomu, že v dnešních slovanských jazycích.“
Rozumí někdo těmto větám?

A samozřejmě, že neschází obvyklý folklór, jak jsem o tom psal nahoře, kdy nám Hrubiš pompózně sdělí: „abychom mohli s NAPROSTOU JISTOTOU říci“. Inu čtěme ještě jednou:
„2) Etruština = Slovanština?
Ale kdepak. Máme dostatek dvojjazyčných nápisů, abychom mohli s naprostou jistotou říci, že etruština není (pra)slovanštinou, ba dokonce ani nepatří mezi indoevropské jazyky. Proč jsem se tu o tom nechtěla rozepisovat? No protože podrobný popis toho, jak se k takovému zjištění došlo, by vydal na celý článek, možná i seriál článků, natož na diskuzní příspěvek.“

Mimochodem, takové výrazivo se podobá stylu Bedřicha Hrozného. Hrozný rozluštil chetitštinu, prý, a o tabulkách s tzv lineárním AB psal s „neomylnou“ jistotou takové koniny, že při tom div nespadnete ze židle. Budiž mu ale odpuštěno, že neveděl co činí, protože je psal před 1948 a ještě před tím, než Ventris 1953 rozluštil a uveřejnil některé zvukové hodnoty lineárních AB znaků. Aristoteles psal také koniny – prý srdce myslí a mozek je chladič – a také mu odpustíme, že.

Antonín Horák přeložil více jak 50 venétských (synonymum etruských) nápisů (textů). Matej Bor přibližně stejně tolik. Já asi tak 10 (než jsem přešel na lineární AB). Všechny jsou slovanské. Jestliže někdo tvrdí pravý opak, totiž, že tyto venétské (etruské) texty nejsou praslovanské, pak nemá zájem o vědeckou diskusi. Jde mu jen a jen o vítězství silou slova, o potlačení informací o slavinitě těchto textů. Je to blázen …

Odpovědět


Chetitština a Bedřich Hrozný

Igor Turecek,2011-03-02 02:08:42

Některé omyly mají vskutku tuhý život. Jestliže se s nimi opakovaně setkáváme v denním tisku, jsme ochotni nad nimi mávnout rukou a pokrčit rameny nad neinformovaností novinářů. V časopise, jakým je Vesmír, by se však podobné chyby opravdu neměly objevovat. O co jde? V první ze dvou citovaných recenzí se setkáváme s konstatováním (s. 176), že Bedřich Hrozný, úspěšný rozluštitel chetitštiny, „usoudil, že jde o semitský jazyk“ a v druhé recenzi je zase napsáno (s. 177), že
rozluštil písmo Chetitů“. Jak je to tedy s vědeckým objevem slavného českého orientalisty doopravdy?
Bedřich Hrozný písmo Chetitů nerozluštil a chetitština není semitským jazykem. Maloasijští Chetité (bibličtí Chetejci) používali k záznamu svého jazyka tzv. klínové písmo, jež převzali od obyvatel Mezopotámie, kteří ho zase používali pro zápis svých jazyků (sumerštiny neznámé genetické příslušnosti a semitské akkadštiny). Klínové písmo bylo rozluštěno během první poloviny 19. století badateli G. F. Grotefendem, H. C. Rawlinsonem, E. Hincksem a dalšími a tento úkol byl více méně dokončen roku 1857. Bedřich Hrozný tedy luštil texty v neznámém jazyce zapsané pomocí známého písma. Při jejich četbě narazil na skupinu znaků, která vypadala takto: nu NINDA-an e-ez-za-at-te-ni wa-a-tar-ma e-ku-ut-te-ni. Věděl, že slovní znak (logogram) NINDA, který se tu vyskytoval, znamená sumersky „chléb“. K chlebu patří voda a skupina znaků wa-a-tar mu nápadně připomněla anglické slovo „water“, německé „Wasser“ atd. Chléb se jí a voda pije a skupina znaků e-ez-za-at-te-ni mu zase připomněla německé sloveso „essen“. Správně usoudil, že v oné zatím nesrozumitelné skupině znaků nemůže jít o nic jiného než o pojídání chleba a pití vody a že chetitština je zřejmě jazykem indoevropským (stejně jako třeba angličtina nebo němčina) a nikoli semitským (!) či jiným. Klíč k rozluštění chetitštiny byl nalezen a Hrozného úsilí se završilo roku 1917 vydáním chetitské gramatiky. Tím založil v rámci výzkumu dějin, kultury a jazyků starověkého Předního východu i nový vědecký obor nazvaný „chetitologie“.
Jiří Prosecký
prosecky@orient.cas.cz
http://www.vesmir.cz/clanek/jak-je-to-se-slavnym-vedeckym-objevem-ceskeho-orientalisty-doopravdy

Odpovědět


Chleba a voda

Igor Turecek,2011-03-07 11:07:44

Připojuji ještě k "Chetitština a Bedřich Hrozný", že úsudek o chlebu a vodě se nachází v publikace Bedřich Hrozný Nejstarší dějiny Přední Asie, Indie a Kréty, Melantrich, 1948.

Odpovědět

Nefunkční odkazy a jak je najít

Miroslava Kluková,2011-02-17 11:09:47

Dokazy sem vkládat nejdou, takže jinak:

První dva najdete tak, že ve vyhl. Google zadáte "zavaroni" "venetic" a "este".

Třetí s tabulkou od Bora najdete po zadání (tentokrát v uvozovkách) "Stari (Slo)venetski napisi".

Čtvrtý najdete tak, že do uvozovek zadáte "The Enigma of venetic culture - Thezaurus", měla by to být druhá položka.

Odpovědět

Opravy a dodatek

Miroslava Kluková,2011-02-17 10:58:15

Opravy:
------

Jak říkal Komenský, všeliké kvaltování toliko pro hovada dobré jest. Kvaltovala jsem, nepřečetla to po sobě a takhle to dopadlo:

(1) Na počátku jsem opravdu chtěla rozdělit reakci na tři části. Jak vidíte, nakonec jsem jich napsala osm. Pak jsem to v úvodu zapomněla opravit. Snad Vás to moc nezmátlo.
(2) V seznamu částí a nadpise části 2 mám "slovanštinu" velkým, má být samozřejmě malým...
(3) V části 1.7.b mi nějak vypadla část věty. "...zanikly a vedly k tomu, že v dnešních slovanských jazycích jsou některé slovesné afixy zakončeny souhláskou."
(4) V části 1.7.e má být v "(či OEKA)"
(3) V části 6 mi za závorkou vypadla čárka: "...fyzikové fyziky),"
(4) V části 7 mi taky vypadla čárka: "...Víte Vy vůbec, jak..."
(5) V části 8.2 přibyla nepatřičná pomlčka za "r": "...-r, "

Snad jsem něco nepřehlédla.

Dodatek:
-------

Odkaz na korpus venetských nápisů z Este (najdete tam také Es 25):



Přímý odkaz na obrázek tabulky Es 25 s údajnými pravidly slovinské gramatiky:



A tady je přímý odkak na obrázek, který dokládá, jak Matej Bor interpretoval tabulku Es 25:



(Všimněte si, že využili téměř všechny koncovky jen díky tomu, že nehodící se zbytek interpretují jako odvozená podstatná jména nebo přídavná jména a o zbytku jen poznamenají, že "už neexistuje")

Tady je odkaz na internetový magazín lidí "věřících v Bora":



(Všimněte si, že /g/ je u nich možné brát jako /h/ = české /ch/, že není rozdíl mezi /s/, /z/ a /ź/, že dva znaky jsou podle nich /d/ a oba jsou zároveň /r/ respektive /dz/ - jak se dá při takové benevolenci nenajít shoda s koncovkami?)

Odpovědět

Nesmysly na druhou?

Miroslava Kluková,2011-02-16 12:57:43

Chtěla bych svoji reakci rozdělit na tři části.
1. Matej Bor a "slovinština"
2. Etruština = Slovanština
3. Jazykový diletantismus
4. Stáří petroglyfů
5. Neslovice, Krumlov
6. "Logika"
7. Polatinštění
8. Experiment

1) Matej Bor a "slovinská gramatika"

1.1) Pokud máte na mysli tabulku Es 25, nebyl to Bor, kdo ji nalezl. Spletl jste to, Igore.
1.2) Pokud ale máte na mysli jinou tabulku, uveďte laskavě její označení.
1.3) Pokud takové označení nemá a není uznána za pravou, dovolím si pochybovat o její existenci/pravosti.
1.4) Pokud se však opravdu jedná o tabulku Es 25, jste popleta Vy, protože ji za etruskou nepovažuje nikdo kompetentní. Je totiž VENETSKÁ (a venetština, navzdory všemu, co tvrdí Bor, Horák a Vy, je velmi blízká italickým jazykům a rozhodně nešlo o slovanský jazyk, jak tu jistě budete na základě nesmyslných argumentů tvrdit).
1.5) Bor tvrdí, že AKEO je ve skutečnosti OEKA (pozpátku), a protože E se u Bora (a Horáka) tradičně přepisuje JE (nebo Ě), aby to vypadalo a znělo "slovanštěji", tvrdí, že jde o sloveso "JEKAT" (v češtině máme například příbuzné "vyjeknout" a příbuzné je i "ječet"). Protože ale "EKA" předchází "O", mělo by to tedy být "OJEKA-" (paralelu určitě vidí v českém "o-křiknout").
1.6) Řádek pod "OJEKA-" má prý obsahovat všechny slovesné koncovky, z nichž některé se dosud zachovaly v dnešní slovinštině.
1.7) Shrnu, co vidíme:
(a) Máme 16 sloupečků, což v podstatě kopíruje počet souhlásek ve venetské abecedě.
(b) Poslední řádek (ten s údajnými slovesnými koncovkami) se nedochoval celý, ale to, co vidíme, je 10 (z šestnácti) znaků abecedy jdoucích za sebou v takovém pořadí, jaké bylo u u tehdejších abeced obvyklé (zejména etruské a eubojské).
(c) Můžeme s velkou mírou pravděpodobnosti předpokládat, že chybějících šest znaků jsou právě zbývající souhláskové znaky venetské abecedy.
(d) Jak dokládá staroslověnština, praslovanské koncovky nekončily na souhlásku. Je dílem vývoje, že koncové samohlásky, které ostatně byly velmi krátké, zanikly a vedly k tomu, že v dnešních slovanských jazycích. To, že několik písmen zní právě jako slovesné koncovky ve slovinštině, je tedy naprosto nevyhnutelné. Mezi šestnácti písmeny se přece logicky nějaká shoda najít musí, no ne?
(e) Když se pozorně podíváme na orientaci písmen v AKEO (či OKEA), všimneme si, že není jednotná. Například O je orientováno vodorovně namísto svisle. Pokud i "K" otočíme o 90°, zjistíme, že se vlastně jedná o "U". Vidíme tedy nápis "AUEO", což jsou čtyři z pěti venetských samohlásek.
(f) Chybí zde sice "I", jenže vzhledem k tomu, že jde o pouhou svislou čáru, kterých je na tabulce i bez toho nespočet, dá se jeho nepřítomnost pochopit. Nač je cvičit?

2) Etruština = Slovanština?

Ale kdepak. Máme dostatek dvojjazyčných nápisů, abychom mohli s naprostou jistotou říci, že etruština není (pra)slovanštinou, ba dokonce ani nepatří mezi indoevropské jazyky. Proč jsem se tu o tom nechtěla rozepisovat? No protože podrobný popis toho, jak se k takovému zjištění došlo, by vydal na celý článek, možná i seriál článků, natož na diskuzní příspěvek.

Myslím, že bude stačit, když připomenu nejdůležitější bilingvu, tu na tabulkách z Pyrgi. Jedná se o věnování bohyni Aštartě, které má verzi etruskou a verzi fénickou (či punskou). Ačkoli se jde o překlad volný (jak v té době bylo obvyklé - stačí se podívat třeba na řecko-latinské bilingvy), je tam dostatek shod, abychom textu poměrně dobře rozuměli. Navíc se tu potvrdil význam celé řady slov, u nichž si vědci do té doby nebyli docela jistí.

3) Jazykový diletantismus

Zatím jsem si nevšimla, že byste někde dokázal, že jsem jazyková diletantka. A ráda bych věděla, kdo ještě kromě Vás si to o mě myslí. Jistě, existuje spousta věcí, které nevím - nikdo se nemůže specializovat na všechno. Já jsem aspoň ochotná si to přiznat. Jenže studium latiny a románských jazyků, přednášky a kurzy které jsem kdysi na fakultě povinně i nepovinně absolvovala (všichni filologové musejí projít základy lingvistiky a příbuzných disciplín), odborné knihy a články, které jsem o historicko-srovnávací jazykovědě přečetla, mi dávají, troufnu si tvrdit, poněkud větší vhled do problematiky, než Vám, který pro samého Slovana nevidí Slovany. Ale i kdybych tím vším neprošla, kdyby tu byl na mém místě někdo jiný, pořád by tu byly argumenty, které by svědčily v neprospěch Vašich nesmyslných tezí.

Co jste četl o historicko-srovnávací metodě? Jaké jsou její principy? A když už jsme u toho, co je na nich špatně? Pokud na tyto otázky neodpovíte, bude všem naprosto jasné, kdo je tady diletant.

4) Stáří petroglyfů

Je sice pravda, že nejstarší petroglyfy jsou datovány do 8.-6. tisíciletí př. n. l., jenže od té doby utěšeně přibývaly až do středověku. Teprve z prvního tisíciletí př. n. l. pocházejí petroglyfy přisuzované Kamunům (tvoří 70-80% z celkového počtu). V době římské přestaly petroglyfy přibývat, ale znovu začaly ve středověku, kdy se mezi pohanskými symboly začaly objevovat symboly křesťanské.

Vzhledem k tomu, že teprve Kamunové používali písmo, můžeme tedy jen v jejich případě s jistotou říci, kdo v dané době petroglyfy tvořil. A proto taky víme, že to nebyli Slované. Z dřívější doby nápisy nemáme. Bylo by čirým bláznovstvím tvrdit, že téměř 8000 let tam byl jeden jediný národ mluvící jedním jediným jazykem.

O to víc mě udivilo, když jsem si o sobě přečetla, že kdybych "měla jenom nepatrné znalosti z dějepisu," pak bych "musela vědět, že ve starověku vzájemné jazykové ovlivňování existovalo jako dnes". Já to ale, milý Igore, velmi dobře vím. A proto mě taky udivuje, že Vám těch strašných 8000 let před Kamuny a dalších 2000 let po Kamunech stále nějak nedochází. Nedochází Vám ani, že se jazyky nejen vzájemně ovlivňují, ale i vyvíjejí.

5) Krumlov a Neslovice

Jsem aspoň natolik soudná, abych si nejprve něco ověřila, než začnu cokoli tvrdit. Švýcarské Nesslau bylo roku 1178 známé jako Mezellouo. Krummenau bylo v roce 1266 zaznamenáno jako Crumbenowe. Moravské Neslovice bývají poněmčovány jako Nesslowitz. Český Krumlov byl znám v polovině 13. stol. jako Chrumbenowe a na jeho sklonku jako Krummau. Takže bych to shrnula asi takto:
5.1) Švýcarské Mezellouo a české Neslovice nemají nic společného.
5.1.1) Koncovka -witz je typická u německých obcí slovanského původu.
5.1.2) Koncovka -ouo (-owo, -owe atd.) je typická u původně německých obcí a znamená "niva, luh" (dnes Aue). Vždy se jedná o místa v blízkosti řek.
5.1.3) Je pravda, že koncovka -au často svědčí o slovanském původu, ale zde nám nejstarší doklad jasně ukazuje, že zde vznikla druhotně.
5.2) Krummenau a Krumlov naopak mají název složený podobně.
5.2.1) Základ krumm- znamená v dnešní němčině zakřivený, zakřivit. Nechápu, jak to někdo, kdo žil takovou dobu v německy mluvící zemi, může nevědět nebo nevidět.
5.2.2) Krummau je tedy vlastně Krumm-Au a Krummenau je Krummen-Au, tedy vlastně něco jako "zakřivená (meandrující?) niva"...

6) LOGIKA

Podsouváte mi "logiku" ve stylu, který je typický spíše pro Vás a Vaše uvažování, Igore ("Jen se podívejte do Švýcarska, tam tyto obce jsou a proto jsou původu germánského.") Jak jsem ukázala v předešlé části, tuhle "logiku" mi podsouvat nemůžete. Svědčí to o naprostém nepochopení samotných principů historicko-srovnávací metody. A jen ten, kdo téhle metodě pořádně nerozumí, s ní dokáže tak vehementně nesouhlasit. Přitom je to absurdní: jak můžu nesouhlasit s něčím, čemu nerozumím? Ale přesně tohle je Váš případ. Nesouhlasíte a nesouhlasíte a přitom...nevíte.

Výrazy jako "kdejaký lingvista" ukazují na povýšenost a pohrdání. Ale znovu se ptám, jak můžu pohrdat něčím, čemu naprosto nerozumím? To je Vaše donebevolající omezenost a taky drzost. Jen člověk neskonale drzý totiž může o někom tvrdit, že se mýlí, aniž by nejprve porozuměl jeho argumentům. Vy totiž nesouhlasíte předem.

Mluvíte o tom, že budou-li "normálně uvažující lidé" popírat, co o jazyku říkají lingvisté jakožto odborníci na jazyk (stejně jako matematikové v případě matematiky, fyzikové fyziky) budou osočováni, že ve všem hledají Slovany. Ale to na jednu stranu lingvistům podsouváte něco, co by nikdy neudělali, a na druhou stranu normálně uvažujícím lidem podsouváte něco, co by nejspíše taky neudělali.

Normálně uvažující lidé by si nejprve zjistili, proč lingvisté tvrdí to, co tvrdí. A lingvisté by naopak nezamítli jejich případné protiargumenty, pokud by byly pádné a platné, a třeba by připustili, že jde v tom či onom případě o alternativu, pro kterou ale není dostatek důkazů.

"Logika", o které tu mluvíte a kterou mi podstrkujete jako nějaký propagandistický provokatér, je tedy jen Vaší logikou, logikou drzosti a omezenosti.

7) POLATINŠTĚNÍ

Víte Vy vůbec jak takové polatinštění funguje a vypadá?
Mám pro Vás několik otázek:
7.1) Proč to slovo latina, která má veškeré potřebné hlásky (k, a, m, e, n, i), nezměnila na něco mnohem bližšího originálu, jak to vždy dělávala? Čekala bych něco jako tohle:
KAMENIK -> CAMENICUS (jako servus)
KAMENICI -> CAMENICI (jako servi), nebo třeba CAMENITSI (aby to bylo blíže výslovnosti)
KAMENIKU -> CAMENICORUM (jako servorum)
7.2) Proč tam má latina -U- a -NN- a naopak nemá koncovku -IC?
7.3) Co Vy vlastně víte o latině, Igore???

8) EXPERIMENT

Předpokládejme na chviličku, že se opravdu jedná o slovinská gramatická pravidla.

Jasně čitelné jsou na tabulce Es 25 tyto souhlásky: {m, n, p, ś, r, s, d, b, g}

Aplikujme je jako koncovky českých sloves, které se liší od slovinských jen velmi málo:

dělá-m (1.os.j.č.)
dělá-n (particip.)
dělá-p !!!???
dělá-ś (2.os.j.č.)
dělá-r !!!???
dělá-s (dělajíc?)
dělá-d !!!???
dělá-b !!!??? (možná "dělám", když mi nos ucpe rýma?)
dělá-g !!!???

Můžeme předpokládat, že tam původně byly i zbývající souhlásky: {v, h, j, k, l, t}

dělá-v (přechodník minulý?)
dělá-h (starý aorist "dělach"?)
dělá-j (imperativ?)
dělá-k !!!???
dělá-l (dnešní minulý?)
dělá-t (infinitiv?)

Vidíme, že skutečně některé koncovky odpovídají písmenům na tabulce Es 25. Jsou ale vážné problémy:

8.1) Pokud jsou to gramatická pravidla, proč jsou koncovky abecedně seřazené? Proč nejsou seřazeny podle funkce/významu?
8.2) Co znamenají tvary na -p, -r-, -k, -d, -b atd.?
8.3) Proč třeba nečíst O-JE-K-A pozpátku jako A-K-JE-O a budeme to brát jako slabikář:
"m" a k je "o" ("m" a k němu "o") => "mo"
"n" a k je "o" ("n" a k němu "o") => "no"
"p" a k je "o" ("p" a k němu "o") => "po"
8.4) Pozor, Igore, tohle je jen vtip, doufám, že nevěříte.

Odpovědět

Nesmysly

Igor Turecek,2011-02-01 17:18:09

Matej Bor nalezl tabulku s údajně etruským nápisem. Po vyluštění veřejnosti oznámil, že obsahuje slovinská gramatická pravidla a že údajná etruština je ve skutečnosti slovanský jazyk. Některé gramatické tvary se ve slovinštině používají dokonce dodnes. Slovo, na němž se gramatická pravidla demonstrovala je rovněž slovinské. Pochopitelně, že si toho Slovinci všimli a proto tvrdí, že etrusština je slovanský jazyk.
Tvrzení Klukové „Tvrzení, že Etruskové a etruština mají cokoli společného se (Pra-)Slovany a (pra-)slovanštinou jsou směšná a lze je snadno vyvrátit. Bohužel není tato diskuze vhodným místem pro vysvětlování.“ je obvyklý folklór. Na co sám nestačím, prohlásím za příliš obsáhlé.

Kluková je jednoduše jazykový diletant, který si támhle načte něco z gramatiky, tu onde něco z internetu. To je tak ale asi všechno. Pravdou je, že zmíněné údolí bylo údolí kameníků, kteréžto slovo možná Etruskové nebo Římané převzali a polatinili. Kdyby Kluková měla jenom nepatrné znalosti z dějepisu, pak by musela vědět, že ve starověku vzájemné jazykové ovlivňování existovalo jako dnes. Nemohla by potom s takovou zavilostí trvat na tom, že to údolí má latinské jméno. Ty petroglyfy jsou totiž mnohem starší než první pokusy Římanů o utvoření svého impéria.

Nebude to dlouho trvat a Hrubiš-Klukové nás budou přesvědčovat, že jména Neslovice (Morava) a Krumlov (Čechy) vznikly z německých jmen „Nesslau“ a „Krumenau“. V logice Klukové by to znělo „Jen se podívejte do Švýcarska, tam tyto obce jsou a proto jsou původu germánského.“ Pokud to budou normálně uvažující lidé popírat, budou osočováni, že ve všem hledají Slovany.
Podobně bylo naloženo s Vallis Camunnorum. Nejprve se název prastarého údolí kameníků polatinštěl a pak vám kdejaký lingvista dokáže, že to vzniklo „běžným způsobém z podstatného jména odvozeným adjektivem ženkého rodu“.

Odpovědět

Nesmysly

Miroslava Kluková,2011-01-30 12:26:01

1. Údolí Kamunů a italština
---
Milý Igore, kdybych to měla vzít do důsledku, "Val Camonica" by skutečně nebylo DOSLOVA "Údolí Kamunů", nýbrž "Kamunské údolí". "-ca" je v italštině naprosto běžná adjektivní přípona, ve které koncové "-a" souhlasí s ženským rodem podstatného jména "val".
Krásné potvrzení pochází z latinského názvu z doby římské, tj. "Vallis Camunnorum". Již v latině bylo podstatné jméno "Vallis" (údolí) ženského rodu. "Cammunorum" je pak druhý pád množného čísla od "Camunni", tedy DOSLOVA "Kamunů".

Zatímco tedy v latině šlo skutečně o "Údolí Kamunů", v její následovnici italštině jde o "Údolí kamunské". Tento drobný posun je docela logický, protože italština během svého vývoje ztratila skloňování a podobné nahrazování přídavnými jmény je vlastně docela běžné.

"Val Camuni" by v dnešní italštině ROZHODNĚ NEZNAMENALO "Údolí Kamunů". Je to gramatický nesmysl a mě nepřestává udivovat, kam až Vaše nebetyčná drzost sahá: Jak si dovolujete zde někoho poučovat o italštině, když tím jazykem zjevně nevládnete???

2. Etruskové a jejich písmo
---
Vaše logika je zarážející.
(a) Tvrzení, že Etruskové a etruština mají cokoli společného se (Pra-)Slovany a (pra-)slovanštinou jsou směšná a lze je snadno vyvrátit. Bohužel není tato diskuze vhodným místem pro vysvětlování.
(b) To, že někdo píše nějakým písmem přece NEZNAMENÁ, že musí hovořit jazykem tvůrců tohoto písma! Konečně i latinské písmo je z etruského odvozené a etruské je odvozeno z řeckého a řecké z fénického. Podle Vaší logiky bychom teď všichni museli být Féničané!
(c) Nemůže jít o údolí "kameníků", protože (1) slovo "kameník" je pouze české (bulh./mak. каменоделец, rus. каменщик, ukr. каменяр, slovin. kamnosek, což už samo o sobě dokazuje, že nejde o praslovanský tvar (srovnejte např. "člověk"), a protože (2) italština nepostrádá hlásky "e" ani "u": Proč by "kameníků" mělo být "camonica" a nikoliv "camenicu" či aspoň "camenico"?

3. Redakce Osla a praslovanština
---
Rozhodně nemůžu psát jménem redakce Osla, ale rozhodně se za ni stavím. Jistě by publikovali více o praslovanštině, kdyby jim na toto téma někdo posílal články. Vaše "články" jsou tématu praslovanštiny na hony vzdálené. Nemáte ani elementární znalosti lingvistiky a jste posedlý konspiračními teoriemi. Osel je o objektivním informování a každému, kdo četl Vaše texty, musí být jasné, že na Osel.cz prostě nepatří.
Samotnou mě překvapilo, že jste napsal docela objektivní článek (možná proto Vám to tady přece jen publikovali) – samozřejmě až na ten nesmysl se slovanstvím.
Jediným fanatikem jste tu Vy, Igore. Snad si někteří ještě pamatují, jak jste mě v jiné diskuzi nazýval.

K ostatním nesmyslným tvrzením bych se ráda vrátila později. Teď musím dodělat oběd, jinak moji miláčkové umřou hlady! :)

Odpovědět

Camonica

Igor Turecek,2011-01-22 12:36:49

Informace poskytnutá redakcí Osla je nesprávná. Kdyby se údolí mělo jmenovat podle kmene Kamunů, muselo by se jmenovat Val Camuni. Za druhé: Písmo na skalách tohoto údolí je ve Wikipedii klasifikováno jako severní etruská abeceda. Písmo a texty Etrusků jsou praslovanské. Z toho vyplývá jednoznačný závěr, že autoři nápisů a pravděpodobně také obyvatelé údolí byli slovanského původu. Z toho za třetí vyplývá, že pojmenování Val Camonica musí mít svůj původ v praslovanštině. Nejlépe tomu odpovídá slovo "kameníků". V poitalštělém názvu je dokonce zachována koncovka "-ků" jako "-ca" (výslovnost "-ka"), což rovněž protiřečí označení údolí po kmeni Kamůnů.

Redakce Osla postupuje velmi primitivně. Odmítá jakékoliv příspěvky o praslovanštině a odmítá popularizovat poznatky z této oblasti. Odkazy na uveřejněné články o praslovanštině na jiných servrech maže. Její politikou je tvrdá cenzura a služba fanatickým čtenářům a nikoliv popularizace vědy o Praslovanech. Je proto nemožné zde publikovat něco o etruském písmu a jeho rozluštění jako praslovanštiny Antonínem Horákem v roce 1991. Na celém světě se již ale pomalu zdvíhá odpor proti dosavadní interpretaci Praslovanů jako nevzdělané a obhroublé bandy zločinců, kteří v 6. stol.n.l. přitáhli do kulturní Evropy. Skutečnost je taková, že Praslované byli vynálezci písma a obývali celou Evropu již v neolitiku. Zánik jejich kultury je nutné vidět v souvislosti s mnoha příčinami. Jednou z nich byl obrovským výbuch nějaké sopky v oblasti středomoří a následné ovládnutí Evropy národy, které předtím žili na okrajích Evropy, případně se v době kamenné a bronzové rozšířili z Asie. Autochtonní teorie původu Praslovanů nebývá na síle každým překladem etruských textů nebo textů s lineárním písmem. Jsou i vědci, kteří tvrdí, že genetické studie dokazují expanzi ze západu na východ a nikoliv tak jako dosud. Je také nutné poukázat na značnou podobnost mezi lineárním a harappským písmem (oblast dnešního Pakistánu).

Nejčerstvější případ překladu krétského písma (lineární A) jako praslovanského textu je disk z Faistu. Čtenáři Osla si mohou jeho překlad přečíst, když v Seznamu zadají heslo "překlad disku z Faistu". Panu Kolářovi, autor překladu, se povedl husarský kousek.

Odpovědět

Už zase Tureček...

Pavel Koudelka,2010-12-23 00:15:41

... za vším jsou Slovani a že Antonín Horák je nedoceněný génius, že NASA falšuje snímky z Marsu a na Marsu našly fosilie lilijic...

Odpovědět

Camonica = Kamenice ? :-)))

Miroslava Kluková,2010-12-22 16:31:06

Vidím, že se panu autoru do jinak celkem objektivně napsaného článku opět podařilo propašovat něco z jeho fantaskních teorií:

"Val Camonica" prý je poitalštělé "Kamenné údolí" (italské "val" = "údolí"). :-)))

Pokud by se pan autor obtěžoval s prostudováním patřičných pramenů, zjistil by, že ono údolí získalo své jméno podle kmene Kamunů (Camunni). A pokud vím, "Cambodunum" je dnešní německý Kempten.

Chápu, že pan autor za vším vidí Slovany v duchu "Cherche les Slaves!", vždyť jsme přece tak jedineční, geniální a hlavně věční. ;-)

Pan autor by měl také uvést pokud možno konkrétnější informace o svých zdrojích. "Švýcarská média" je opravdu dost neurčité.

Dále by mě zajímalo, jestli popisek posledního obrázku, který kritizuju, je skutečně "kreditem" Mattea Ferrariho. Pokud ne, bylo by pěkné to uvést na pravou míru.

Odpovědět


kmen Kamunů

Redakce Osel,2010-12-23 13:10:49

Mate pravdu, zjistili jsme, že údolí má opravdu název podle kmene Kamunů v popisce opravujeme.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace