Nová analýza tepelných řad potvrdila růst globální teploty  
V nedávné době byly zveřejněny výsledky projektu BEST, kterému šéfuje Richard A. Muller z Kalifornské university v Berkeley. Jeho tým analyzoval co nejširší soubor dostupných meteorologických teplotních řad a určoval vývoj globální teploty. Potvrdil, že dříve publikované analýzy, které byly kritizovány, jsou v pořádku.

Jak se určuje globální teplota

Nejdříve je třeba připomenout, co vlastně globální teplota je a k čemu může sloužit. Velice často v pochopení tohoto pojmu čtenáři tápají. Je to vidět i z toho, že se v diskuzích o globálních změnách klimatu často objevuje námitka, že přece nelze určovat v devatenáctém století globální teplotu s přesností pod desetinu stupně. Vždyť meteorologické stanice v té době neměly standardně tak přesné teploměry.
Globální teplota není „normální“ měřená teplota. Není to fyzikální veličina měřená teploměrem, tedy odborněji řečeno nejedná se o klasickou stavovou veličinu termodynamického systému. Země jím není, není v termodynamické rovnováze, nemá jednu teplotu. Teplo obsažené v atmosféře také nedokážeme přímo měřit a právě proto se zavádí globální teplota. Jedná se o fyzikální veličinu získanou nepřímo statistickým zpracováním velkého souboru teplot měřených v různých místech a v různém čase. O jejím fyzikálním významu lze tak do jisté míry diskutovat, viz třeba zde.

 

Zvětšit obrázek
Rozložení stanic (celkově 7280) měřících teplotu, které jsou zařazeny do databáze „Globální historické klimatické sítě“ (GHCN). (Zdroj BEST)

Jde o vypočítaný vážený průměr z teplot měřených pravidelně v mnoha různých místech během celého roku. Pokud by se při zvýšeni nebo snížení množství energie (tepla) v atmosféře Země změnil průběh teploty v každém místě Země stejně, stačilo by určovat globální teplotu v jedné stanici. To však není pravda, neboť v některém regionu může docházet k jinému vývoji než v jiném. Proto je důležité mít stanic více. Přesnost, jakou globální teplota má a jak dobře odráží vývoj klimatu, závisí na tom, jestli měříme v charakteristických místech, které umožní ocenit či odhadnout i změny jinde. Pochopitelně, že největší přesnost dosáhneme co nejvyšším pokrytím celé plochy Země. Pokud takové pokrytí dnes máme, tak můžeme zpětně odhadovat nepřesnosti, které byly v dřívějších určováních globální teploty. Prostě srovnáme, co dostaneme v dnešních měřeních, pokud použijeme k výpočtu globální teploty pouze ty stanice, které fungovaly už v dřívějších dobách s hodnotou získanou použitím všech dat. Proto je možné mít představu i o velikosti nejistoty měření v devatenáctém a první polovině dvacátého století.

 

Zvětšit obrázek
Změna počtu měřících stanic vyjádřena v tisících (zdroj BEST).

Rozdíly v teplotách v různých místech jsou jednotky i desítky stupňů. A o takové hodnoty se teplota může během dne měnit i v jednom místě. Obrovské rozdíly jsou mezi teplotami v létě a v zimě. Jestliže do atmosféry dodáte více tepla, tak se to neprojeví tak, že v každé době a v každém místě se přidá k teplotě třeba 0,01 stupně. Jedině tak by byla oprávněná námitka o nedostatečně přesném teploměru. Tak to ale není. Naopak se to projeví tak, že třeba v zimě teplota v nějakém místě poklesne v daném čase o půl stupně a v létě v jiném čase stoupne o tři stupně. Takové změny i teploměr, který měří s přesností na půl stupně lehce zaznamená. Když však uděláme průměr z hodnot teplot za celý rok v mnoha místech, můžeme určit i to zvýšení tohoto průměru – globální teploty - o 0,01 stupně, způsobený větším množstvím tepla. A to je princip sledování klimatických změn pomocí charakteristiky globální teploty. Jak už jsem zmínil, mohou být diskuze o fyzikálním významu této veličiny a jak přesně charakterizuje vývoj klimatu. Žádnou lepší charakteristiku, která by se měřila s takovou přesností a tak dlouho, však zatím nemáme.

 

Zvětšit obrázek
Pokrytí zemského povrchu Země měřením teploty (zdroj BEST).

Analýza teplotních řad projektem BEST

Projekt BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) chtěl rozřešit otázky okolo relevance předchozích analýz globální teploty. K tomu shromáždil ještě mnohem větší počet teplotních řad. Celkově získal data z 39 000 stanic, což je pětkrát více než 7 280 stanic zařazených v „Globální historické klimatologické síti“ (GHCN). Celkově tak analyzoval okolo 1,6 miliardy teplotních údajů. Jejich zpracování se snažil provádět co nejsystematičtěji s analýzou všech zdrojů chyb. Zároveň také co nejotevřeněji a všechna použitá data i způsob jejich analýzy prezentuje na internetu.


Hlavními kritickými námitkami, které se uváděly proti předchozím analýzám vývoje globální teploty provedenými organizacemi NASA (NASA-GISS), NOAA (NOAA-NCDA) a klimatologickými pracovišti v Anglii (HadCRUT3), byly:
vyřazení některých stanic s analýzy,
vliv stanic s malou přesností jednotlivých měření,
možný vliv teplotních ostrovů u meteorologických stanic ve velkých městech,
vliv špatně umístěných stanic a nedostatečné pokrytí povrchu Země,
a že výběr stanic nemusí být dostatečně reprezentativní hlavně pro dřívější období.
A právě těmto oblastem věnovala nová analýza hlavní pozornost. Pokud se podíváme na růst počtu stanic a pokrytí území měřením zobrazeným na obrázcích, vidíme dvě zlomová období. Nárůst pokrytí mezi roky 1850 a 1900 a skokový nárůst v roce 1950 daný možností soustavného měření v polárních oblastech. Ve studii BEST se porovnávaly výsledky, které byly získány nezávislou analýzou různých částí existujícího souboru dat. Rozdělením do pěti částí se získalo pět různých vývojových křivek. Ukázalo se, že všechny poskytují v rámci statistických nejistot shodné výsledky. Podrobněji zde.


Zvětšit obrázek
Měřící stanice v USA rozdělené podle kvality do pěti tříd. Ty s hodnocením 1 a 2 jsou dobré (modré), s hodnocením 3 pak hraniční (zelené) a s hodnocením 4 a 5 špatné (červené). (Zdroj BEST).

Další analýza zkoumala vliv využití stanic, které mají nepříliš vysokou přesnost měření teploty. Ty se vyskytují i v modernější době a větší počet jich byl v dřívějších časech. U některých z nich je nepřesnost jednotlivých měření i několik stupňů. Z toho důvodu byla provedena analýza přesnosti měření jednotlivých stanic ve Spojených státech a podle ní byly rozděleny podle kvality do pěti stupňů. Ty s hodnocením 1 a 2 byly označeny jako dobré, ty s hodnocením 3 jako hraniční a s hodnocením 4 a 5 jako špatné. V rámci projektu se porovnaly výsledky nezávislých analýz měření založených na dobrých stanicích a na špatných stanicích v době, kdy pracovaly společně. Ukázalo se že pozorované trendy jsou v obou případech shodné v rámci statistických chyb a že využití horších stanic neovlivňuje celkový získaný výsledek. To je důležitý poznatek hlavně pro využívání starších měření. Vzhledem k tomu, že síť měřících stanic je v USA velmi rozvinutá a reprezentativní, dá se předpokládat, že podobně bude vypadat situace i jinde na světě. Podrobnosti o studii lze nalézt zde.

 

Zjišťoval se také vliv stanic, které se dostaly do tepelného ostrova. Jedná se o stanice, které se nacházely v blízkosti nebo uvnitř velkých měst a většinou je obklopila zástavba. Případně se v jejich blízkosti postavilo velké parkoviště či jiná stavba, která ovlivnila mikroklima v daném místě. V tomto případě se posuzoval vývoj teploty pozorovaný v takto ovlivněných stanicích a ve stanicích, na které tepelný ostrov dopad neměl.
Ukázalo se že změna teploty (její růst) je u obou typů stanic jen velmi málo odlišná a tyto stanice příliš neovlivní výsledek, který obdržíme s využitím všech stanic. Pokud se v analýze využijí i stanice zasažené nějakým civilizačním tepelným ostrovem je nárůst teploty o trochu menší. To ukazuje, že zařazení stanic v blízkosti civilizačních zdrojů tepla neovlivní určování vývoje globální teploty a není důvodem pozorovaného jejího nárůstu za poslední století.
Podrobnosti lze nalézt zde.

Zvětšit obrázek
Srovnání analýzy, ve které se použily všechny stanice a analýzy s využitím jen těch stanic, které jsou v oblastech nezasažených městskou zástavbou. (Zdroj BEST)

Zajímavé zjištění z analýzy je, že oscilace teploty povrchových vrstev vody v Severním Atlantickém oceánu velice dobře korelují s oscilacemi globální teploty. Ta tedy koreluje s průběhem tzv. AMO (Atlantic Multidecadal oscillation). To jsou původně oscilace pozorované v tzv. AMO indexu, který je určován z měření teplot v Severním Atlantickém oceánu statistickými metodami podobným způsobem jako globální teplota. Po odečtení vlivu globálního nárůstu teplot lze pozorovat v indexu AMO oscilace s periodou zhruba 65 - 75 let, které byly první objevené a jsou základem pro název tohoto jevu. Ovšem je možné pozorovat i kratší oscilace, které mají periodu 2 - 15 let. V analýze projektu BEST je vidět velice dobrá korelace mezi oscilacemi u AMO indexu a oscilacemi v globální teplotě po odečtení vlivu nárůstu této teploty. Oscilace s krátkou periodou v globální teplotě jsou mnohem silněji korelovány právě s indexem AMO než s jevy El Nino. Podrobnosti této studie jsou zde.

 

Zvětšit obrázek
Korelace mezi globální teplotou získanou jako střední hodnota čtveřice známých analýz a opravena o postupný růst teploty (Tavg) a indexem AMO (zdroj BEST).

Projekt BEST se snažil o co nejkorektnější analýzu co největšího množství relevantních měření teplot a získat vývoj globální teploty, který by co nejlépe reflektoval vývoj klimatu. Proto se také snažil co nejpřesněji popsat své metody statistického zpracování řad měření teploty a získávání globální teploty i srovnání svých postupů s metodami předchozích analýz (zde). Shrňme si prozatímní závěry, ke kterým ve své práci dospěl.

 

Zvětšit obrázek
Srovnání vývoje globální teploty získané ve čtyřech různých analýzách. U analýzy projektu BEST je šedivě zobrazen i koridor nejistoty určování. Jde o rozdíl globální teploty oproti průměru, který byl v letech 1950 až 1979 (zdroj BEST).

Nejpodstatnějším závěrem je, že analýza projektu BEST potvrzuje výsledky předchozích studií a i v ní je jasně patrný růst globální teploty v posledním století. Od roku 1950 se teplota zvýšila téměř o jeden stupeň. Nová studie má dokonce zvýšení ještě o chlup větší, ale rozdíly jsou v mezích statistických nejistot. Autoři je vysvětlují tím, že se doposud soustředili na data z pevnin. U atmosféry nad oceánem by se i podle očekávání nárůst teplot měl projevovat pomaleji. Analýza BEST nepotvrdila zpomalení růstu v posledních letech, které se pozorovalo v britské analýze. Naopak potvrdila stálý růst pozorovaný v analýzách NASA a NOAA.


Potvrdily se také krátkodobější oscilace pozorované v předchozích analýzách a byla ukázána silná korelace mezi nimi a indexem AMO. Návaznost na jevy El Nino už tak silná není. Jak prohlásil šéf projektu BEST Richard Muller: „Největším překvapením bylo, že se naše nové výsledky podobaly hodnotám, které předtím zveřejnily ostatní týmy v USA a ve Velké Britanii. To potvrzuje , že tyto studie byly vypracovány pečlivě a že jejich případná zaujatost, o níž mluvili skeptikové, závěry nijak závažně neovlivnila“. Tato plná rehabilitace je velmi významná pro tým z Velké Britanie, který byl „klimaskeptickými“ aktivisty zvláště silně napadán.


Z tohoto hlediska by se mohlo zdát, že studie BEST nemá tak velký význam a že „pouze“ plně potvrdila předcházející tři studie. To však opravdu není vše. Díky velmi podrobné analýze vlivu přesnosti měření teploty v daných stanicích a vlivu různých systematických nejistot bylo možno zahrnout do analýzy daleko více stanic a hlavně při cestě do minulosti bylo možno dramaticky snížit nepřesnosti v určování globální teploty. To umožnilo získat relevantní data již od roku 1800. Obrovským přínosem je i to, že by tato studie mohla přesvědčit všechny skeptiky, tedy alespoň ty, kteří dokáží chápat vědecké metody a racionálně uvažovat.
 


 

Závěr

 

Zvětšit obrázek
Meteorologická stanice v Praze Klementinu patří k těm nejstarším na světě, pracuje už od roku 1775 (zdroj http://old.chmi.cz/meteo/opss/klement.html).

Analýza vývoje globální teploty provedená projektem BEST plně potvrdila předchozí studie. Umožnila zvýšit přesnost a validitu určování vývoje globální teploty a protáhnout ji až do roku 1800. Důležité je také přesné určení zdrojů neurčitostí a jejich velikosti. Měla by být dostatečně přesvědčivá i pro dosavadní skeptiky, kteří oteplování v posledním století a jeho razantní zvýšení v posledních padesátí letech popírali.
 V současnosti existují velice přesná měření vývoje obsahu oxidu uhličitého v atmosféře, která potvrzují jeho intenzivní nárůst v průběhu průmyslové éry (zdezde, zde a zde). Měření radioaktivního uhlíku jsou pak jedním z důkazů, že hlavním zdrojem tohoto oxidu uhličitého je spalování fosilních paliv.
Srovnání vývoje globální teploty a nárůstu množství oxidu uhličitého je velmi silnou indicií, že za současným globálním oteplováním by mohl do značné míry stát právě oxid uhličitý ze spalování fosilních paliv. Pochopitelně je stále hodně otevřená otázka, jak velký je tento vliv ve srovnání s vlivy jinými a jak přesně dokáží historický i budoucí vývoj klimatu popsat současné klimatické modely. Že se v nich ještě řada procesů popisuje nedostatečně přesně, ukázaly i první výsledky experimentu CLOUD. Ten zjistil, že naše pochopení procesu tvorby oblačnosti má bílá místa, která však by i tento experiment mohl v blízké budoucnosti zaplnit. Ještě více je otevřená otázka, jaké budou případné dopady budoucího vývoje klimatu, zda se jim dá zabránit a jaká případná opatření lze učinit. Jestli je vhodnější se těmto změnám přizpůsobovat nebo jim bránit. Obě řešení mohou být velmi náročná a rozhodnutí, které z nich je účinnější a přinese měně negativních dopadů, nebude jednoduché.
V každém případě je však nutné se opírat o co nejpřesnější experimentální data, komplexní a seriozní analýzy a faktickou diskuzi. Osočování, diskreditace a slovní ekvilibristika nic pozitivního nepřinesou, jak ukazuje i popsaný případ předchozích a nynější analýzy vývoje globální teploty.

 

 

Po kliknutí na následující obrázek se otevře stránka s animací průběhu průměrných teplot na kontinentech od roku 1800. V případě problémů se spuštěním videa, doporučujeme si ho nejdřív stáhnout do počítače z odkazu pod videem.


Autor: Vladimír Wagner
Datum: 23.10.2011 21:00
Tisk článku

Třídní klima a školní klima - Robert Čapek
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 339 Kč
cena: 318 Kč
Třídní klima a školní klima
Robert Čapek
Související články:

Umělé mraky globální oteplení poněkud zchladily     Autor: Josef Pazdera (31.05.2016)
Klimatologům vadí, že polární mořský led odmítá roztát     Autor: Vítězslav Kremlík (29.04.2016)
Globální oteplování znamená více deště pro nejsušší oblasti světa     Autor: Josef Pazdera (09.03.2016)
Co říkají satelity o osmnáctileté pauze v oteplování     Autor: Vítězslav Kremlík (06.03.2016)
Vědci se postavili proti popírání existence pauzy v oteplování     Autor: Vítězslav Kremlík (26.02.2016)



Diskuze:

Diskuse ukončena

spravce site,2011-10-30 18:01:39

Redakce došla k názoru, že diskuse se místo odbornosti zvrhla jen ve vzájemné napadání a již není přínosem a je k tomuto článku ukončena.

Odpovědět

my o vlku

Daniel Konečný,2011-10-30 14:11:53

toto samozrejme patri k "technickemu off-topicu"

Odpovědět


mě se to taky sem tam povede :-)

Pavel Brož,2011-10-30 15:14:52

čas od času zapomenu udělat některý z těch kroků, a pak se to zařadí špatně. Jako kontrola, kam to půjde, může sloužit to, když si ještě před odklepnutím příspěvku zkontrolujete, zda je nad ním zobrazeno:

Odpovědět na příspěvek
od: (jméno zakladatele vlákna) nadpis: (nadpis vlákna)

Pokud tam toto není, tak se přidávaný příspěvek založí jako nové vlákno. Pak je nejlepší vyjmout text příspěvku do schránky, raději si ho dočasně vložit třeba do otevřeného notepadu, pak klepnout na link Vypsat celou diskuzi na začátku diskuze, u daného vlákna kliknout na link Odpovědět, a pak teprve vložit příspěvek.

Důležité je pořadí těch operací:
1) přihlášení se
2) kliknutí na Vypsat celou diskuzi
3) kliknutí na Odpovědět u daného vlákna

Ve skutečnosti to není vůbec složité, akorát se na to lehko zapomíná. Plus občas je to zpestřené tím, že překročíte timeout, při pokusu přidat příspěvek Vám to nahlásí, že už nejste přihlášen, člověk se pak přihlásí a vloží ten příspěvek, ovšem už zapemene udělat i ty kroky 2 a 3, no a špatně zařazený příspěvek je na světě :-) Myslím, že to ale není žádná tragédie.

Odpovědět


zkouska

Daniel Konečný,2011-10-30 16:06:24

Omlouvam se, ze jsem to tady pomohl zneprehlednit jeste vic, nejsem moc aktivni diskuter a vzdy, kdyz uz neco pisu, tak si nejsem jisty, ktery postup pro spravne zarazeni mi fungoval. Ted uz si to treba budu pamatovat lepe:) A jestli se to zase zaradi spatne...

Odpovědět


to se neomlouvejte :-)

Pavel Brož,2011-10-30 16:31:02

sám to znepřehledňuji čas od času mnohem více :-) Zkouška koukám dopadla dobře, tak jsem rád, že to vypadá že aspoň s tím uvedeným postupem je možno docílit toho zařazování příspěvků do vlákna. Kéž bych tak měl dva měsíce dovolené, to bych si troufnul se na to vrhnout, takhle mi to ve chvílích volna přijde, že se vůbec nevyplatí začít. Snad se k tomu někdy přece jen dokopu.

Odpovědět

.

Daniel Konečný,2011-10-30 14:10:49

Chut udelat neco pro sve oblibene stranky by byla, kdybych ovsem umel delat web. Samozrejme je dost mozne, ze kdybych vedel, v cem vsem to spociva, tak by me chut presla:) No, treba se k tomu jednou dostanete vy, nebo nekdo jiny, kazdopadne mockrat dekuju za odpoved.

Odpovědět

nemám jaksi dobrý pocit...

Petr Gejdoš,2011-10-30 13:16:42

1)Celou svoji reakci "smrsknu" pouze na vskutku již docela urážlivě formulovanou reakci pana Wágnera na mě ve věci pojmu "lidstvo". K tomu speciálně pro pana Wágnera dodám myšlenku, že "když někdo chápat nechce, je to horší, než když nemůže !"

Chtěl bych na otázce pojmu "lidstvo" ukázat podivnou logiku, s jakou se tady vede diskuse panem Wágnerem, který takto zcela evidentně těží (a de facto ji tak zneužívá) ze zdánlivě neotřesitelné pozice místní autority - neniliž pravda ?

2)Pojem "lidstvo" je poněkud obtížné vydefinovat, rozhodně obtížněji, než by se na první pohled jevilo. Naučné slovníky mluví o všelijakých lidských vlastnostech, ale vlastní pojem "lidstvo" vysvětlován prostě není. Patrně se předpokládá, že pojem tak banální netřeba vůbec definovat.

3)Evidentně pojem "lidstvo" souvisí s pojmem člověk, neboť lze vyjít z představy, že lidstvo je prostě pouze jinak řečený "soubor všech člověků" - pardon za to podivné množné číslo. Pro šťouravě naschvál nechápavého pana Wágnera zdůrazním, že to množné číslo od slova "člověk" jsem použil schválně takto a není to tudíž pokyn pro Vás, pane, abyste zahájil další rýpavou tirádu o mé neschopnosti používat definované pojmy.

4)Našel jsem googlem kupříkladu tuto definici člověka:

člověk >> bytost, jedinec; muž, osoba, mluvčí; každý, kdokoli, někdo... (zajímavééé)

Tamtéž potom k pojmu přímo "lidstvo" píšou lakonicky toto:

lidstvo >> lidský rod; lidé

Takže - již mimo pořadí:

Dovolil bych si za sebe říci, že je tedy docela problematické stanovit, co to je vůbec lidstvo. Neboť nikdo není přesně schopen říci, zda dotyčný tvor je skutečně člověk a možná lépe řečeno - kdy již či ještě je a nebo ještě či již člověkem není. Připodotýkám totiž jeden vážný moment - bude jakýkoliv potomek dnešního člověka s dramaticky jinými = lepšími vlastnostmi opět "pouze člověk" ? Ptám se proto, zdali bychom na "spodní straně neměli za člověka vyhlásit i třebas australopitheky a podobně dále do hloubky času.

Kdybychom totiž za znak toho, že dotyčný tvor je již člověk, vyhlásili to, že byl vědecky pojmenován "homo", vzniklo by lidstvo vznikem člověka "homo habilis" před cca 2,5 až možná 3 miliony roků a to vývojem právě z australopitheka..

Čili by zde lidstvo v tom pravém slova smyslu mohlo být až 3 miliony roků. Pokud jsem to správně pochopil, přichází nás obšťastňovat pan Wágner z mat-fyzu. Mat-fyz je líheň skvělých mozků, schopných celý Vesmír nacpat do serie nepochopitelných matematických rovnic. Jsou to lidé, pro které je ta obyčejná realita vlastního života zhola zbytečná a od matfyz výzkumů jen zdržující věc. Jsou to lidé, kteří nemají problém z ničeho stvořit všechno - viz velký třesk. A když to nějak nevychází - vymyslí speciální období vývoje Vesmíru, kdy se vše mnobonásobně zrychlí a pak zase, až se to srovná, tak zpomalí - viz první fáze rozpínání Vesmíru po BB alias kosmická inflace. Když kdykoliv zase něco nesedí, vymyslí se cokoliv - tu temná hmota, když to nestačí, přidají temnou energii. atd. atp..

My normální lidé tomu říkáme Pišwejcovy konstanty. Takováto Pišwejcova konstanta je číslo, které se na libovolném místě nějakého matematického postupu při hranatění a zaškatulkovávání nebohé Přírody vloží do "procesu" a výsledkem je "správný = žádaný výsledek".

Čili, pane Wágnere, nebude pro Vás zajisté problém mě venkovana poučit, co to je doopravdy a vskutku vědecky ono tzv. "lidstvo" . Jinak totiž bych musel nabýt dojmu, že se mě skutečně snažíte pouze nasrat - pardon. A jediným vysvětlením toho by pak bylo, že jaksi nemáte rozumné argumenty. Což ale se tak stejně začíná jevit - viz Vaše "NEREAKCE" na mé věcné poznámky stran sluneční aktivity a LIA. A nejméně potom skutečně dlužíte odpověď, proč si myslíte, že to nemůže být Slunce, co ovlivňuje současně pozorované GO.

Odpovědět

Nádhera

Rudolf Dovičín,2011-10-30 13:11:06

Popierač zaprie aj vlastnú riť (prdel).

Odpovědět


Re: unikátní pan Kremlík

Rudolf Dovičín,2011-10-30 13:13:19

To mala byť reakcia na usvedčenie z klamstva pána Kremlíka od Mireka Šejnu z 2011-10-28T20:42

Odpovědět

Meranie globalnej teploty

Radoslav Porizek,2011-10-30 12:37:58

"Nejdříve je třeba připomenout, co vlastně globální teplota je a k čemu může sloužit. Velice často v pochopení tohoto pojmu čtenáři tápají."

Priznam sa, ze som tapal a tapam aj dalej aj po precitani odstavca, ktoreho zaciatok sluboval vysvetlenie tohto pojmu.
Narozdiel od pana Wagnera problem nevidim v termodynamickej nerovnovahe. Globalna teplota systemu v termodynamickej nerovnovahe sa da predsa velmi rozumne a zmysluplne zadefinovat ako teplota, ktoru by system dosiahol po relaxacii do termodynamickej rovnovahy, pokial by sme ho tepelne izolovali.

Problem je vo vybrati systemu, v ramci ktoreho budeme globalnu teplotu merat. Zem ako celok sa ochladzuje - to nie je to, co nas zaujima. Vzduch (ked, tak do akej vysky?) je "tam u nas" ale ma zas extremne malu objemovu tepelnu kapacitu a intezivne si vymiena teplo z povrchom. Na rozumnejsie sledovanie celkovej tepelnej bilancie asi treba do systemu pridat aj kvapalny povrch (ked, do akej hlbky?) a mozno aj pevny povrch (ked, tak do akej hlbky?).
Treba si najprv vyjasnit, teplotu COHO chceme vlastne merat.

Odpovědět

Nove statisticke metody

Radoslav Porizek,2011-10-30 11:38:13

Pozeram, ze pan Wagner sa stava, rovnako ako mnohi ini alarmaisti priekopnikom statickeho spracovania experimentalnych dat. Ja som si az doderaz naivne myslel, ze chyba priemeru je urcena chybami jednotlivych merani, ktore sa rozlisuju na nahodne a systematicke.
Az od pana Wagnera som sa dozvedel o revolucnej metode, kde chyba priemeru zalezi hlavne od rozdelenia hodnot jednotlivych merani:
"Obrovské rozdíly jsou mezi teplotami v létě a v zimě. Jestliže do atmosféry dodáte více tepla, tak se to neprojeví tak, že v každé době a v každém místě se přidá k teplotě třeba 0,01 stupně. JEDINE TAK by byla oprávněná námitka o nedostatečně přesném teploměru. Tak to ale není."

Odpovědět

+1?

Jan Kment,2011-10-30 11:15:28

Nelze přehlédnout, že zkušenosti obyvatel USA a Evropy (možná i jiných částí světa) posledních dvou let jsou "několikanásobně opačné". Nic netvrdím, nevlastním 7000 meteostanic, ale popularitu alarmistů to asi poněkud zmrazí.

Odpovědět

Petr Gejdoš,2011-10-29 18:56:13

Pane Šejno !

na Vás rzaeaguju pouze tak, že jakože Vás registruju. Jinak k Vám nemám raději nic - to by se to skutečně pouze zvrhlo v čisté prudění a to by smysl nemělo. Tím snad k Vám říkám naprosto vše...

Pane Wagnere !

ad "parametry krom CO2 ...")

Píšete cituji : "...Neuvedl jste žádný jiný klima ovlivňující parametr, který by se za posledních 200 let měnil podobně jako globální teplota a CO2. Jak o průběhu sluneční činnosti, tak kosmického záření v posledních 200 letech máme dostatek poměrně přesných experimentálních dat a ty neukazují stálý růst podobný tomu, který je vidět u CO2 a globální teploty. ..."

Pane Wagnere, jsem udiven. Použiji vcelku lehce pochopitelný příklad, snad to bude stačit:

Když si ve svém domě kupříkladu nastavím u elektro-kotle ústředního topení výkon topných těles na 2 kW, po čase t (třebas 3 hodiny) se ustaví v celém systému nějaká již skoro stabilní teplota T - ve skutečnosti se té teplotě T bude pouze nekonečně blížit. Samozřejmě to platí za předpokladu jinak se neměnících podmínek - tedy že kupříkladu se nemění vnější teplota, nemění se oslunění onoho domu a podobně.

Když ke mě příjde v té přechodné době, těsně poté, co jsem zapnul ony 2 kW topení, nějaká návštěva, třebas Vás jmenovec - nějaký pan Wágner, potom podle Vás se může oprávněně podivovat, jak je to možné, že mi v domě
roste teplota, ačkoliv se "stále" topí stabilním příkonem 2 kW. Co byste asi tak svému jmenovci na to říkal - to by mě docela zajímalo...

V tomto našem globálním oteplovacím případě tady Vy vyhlašujete, že činnost Slunce se posledních 200 let nemění a tedy růst globální teploty nemůže být vyvolán sluneční činností a máte zdánlivě vymalováno - podle Vás to se Sluncem souviset prostě nemůže a hotovo. Tak tedy, jsem poněkud udiven. Nejste nyní náhodou trochu na rozpacích ??

Pokud však na rozpacích vůbec nejste, vysvětlete potom, co podle Vás způsobilo tzv. "malou dobu ledovou" alias LIA ? Protože, pokud se obejdete bez vlivu Slunce, možná tím nechtěně pojmenujete příčinu dnešního globálního oteplování. Pokud ale se bez Slunce neobejdete - uveďte, kdy se sluneční činnost a jak změnila, že to zpočátku vedlo k LIA a potom zase, že LIA skončilo.

Možná ale, pane Wagnere, toto období budete chtít vůbec bagatelizovat jako lokální nepodstatný výkyv a nikoliv globální projev. Rcete tedy, co o tom máte za mínění, třebas se pohneme dále. Zatím jsem nenabyl dojmu, že mě přesvědčujete argumenty...

ad "...hloupý přístup"

Tím jste se mě poněkud dotknul, pane - nechápu. Pokud zde je jiná metoda, která byť je možná o řád méně přesná, přesto zcela systematicky naznačuje odlišné výsledky pouze jedním směrem = vždy vyšší koncentrace CO2 v atmosfeře v předindustriální době, potom mi připadá divné od Vás, že Vás to nechává zcela v poklidu. Mi to něco říká..

Je přece jasné, že ani u té "ledové" metody získávání dat nemáme stopro záruku správnosti. Je tedy pouze věcí názoru, zda data z ledu vylučují platnost dat zjištěných jinak. Já nepochybuji, že se "z ledu" dají získat pozoruhodná data a že se dají lokálně synchronizovat podle známých výrazných jevů, třebas velkých sopečných erupcí. Já ale, pane Wágnere, nijak nepopírám průběhy získaných křivek z těch ledovcových vrtů, popírám však jejich stoprocentnost vzhledem k absolutním hodnotám.

Víte, operovat s něčím, jako by to byla stopro jistota, to je to samé, jako když byste tvrdil, že datování radioaktivním uhlíkem je taky stoprocentní metoda datací. Nebyla, není a nikdy nebude, pane Wágnere !!

Protože když zadám příslušné laboratoři, aby "naslepo" zjistila stáří nějakého vzorku, klidně se mi může stát, že mi určí u doslovně včerejšího vzorku stáří třebas 5000 roků. Nevěříte ?

ad "nový glaciál")

Pane Wagnere, Vy mě snad chcete urazit !?? Pokud (doufám) nikoliv, řekněte tedy, podle čeho Vy byste přesněji odhadnul příchod nového glaciálu. Kde jste přišel na to, že se glaciály a interglaciály střídají po 10-12 000 rocích - respektíve, proč mi to vkládáte "do úst" ?

Jen tak mimochodem - poslední kupříkladu milion roků se neděje nic geologicky významného, co by mohlo mít vliv na ony cykly glaciálů a interglaciálů. Čili žádné nové pohoří, měnící směr pasátů. Žádné zmizení pevniny ani vynoření se téže, co by změnilo mořské proudy. Nic takového Vaše věda nehlásá. A věda vysloveně popírá nějaká Nibiru a pod. . Čili - musíte si vědecky vystačit s Milankovičem - je to Vaše...

ad "normál a lidstvo")

Ukažte mi, pane Wagnere, kde jsem psal o lidské civilizaci. Nechápu tedy Vaše ohrazení cituji : "...Pokud vím, tak lidská civilizace existuje pouze několik posledních tisíc let. Určitě neexistuje od počátku vesmíru. ..."

Napsal jsem, že lidstvo zde je od počátku. Vy, jako patrně pravověrný materialistický racionalista tedy snad lehce pochopíte, že od vzniku života až dodnes podle Vašeho paradigma je nevyhnutelně tady nepřetržitá linie života v roli lidského předchůdce. Vy zajisté dokážete přesně určit, od kterého času pro Vás již nějací opolidi jsou "lidstvo". Pro mě ale ve smyslu toho vyjádření, které Vy de facto opět zesměšňujete, je zde lidstvo od okamžiku vzniku života. Nepopřete totiž platnost teze, že kdyby se kterýkoliv článek v hypotetickém darwinovském řetězci "evoluce" přetrhl - lidstvo by zde nyní nemohlo být. Nebo to snad popřete ? A všechny změny klima toto "lidstvo" = nepřetržitá linie života přežilo. Důkazem podle Vás jsme my sami.

Opět je to Vaše.

PS - Neříkejte mi, že nepoužívám argumenty a že nereaguji vskutku věcně na Vaše slova. Naopak se tak nějak domnívám já, že to Vy nepoužíváte argumenty a když ano - tedy nikoliv věcně v návaznosti na mne. Připadne mi docela laciné nastolit si sám nějaký pseudo-problém, podstrčit jej protistraně a pak na něj reagovat.

Odpovědět


lidstvo je zde od počátku?

Mirek Šejna,2011-10-29 20:15:12

Tohle je opravdu ujetá hypotéza, že by tu lidstvo bylo od počátku. Od počátku čeho?
Planeta Země je stará asi 4,6 miliardy let. Nejstarší mikroorhganismy jsou staré asi 3,8 miliardy let. Nejstarší živočichové jsou staří asi 600 milionů let. Nejstarší savci jsou staří asi 100 milionů let. Nejstarší zástupci rodu Homo jsou staří asi 2 miliony let. Moderní Homo sapiens je tu asi 150 tisíc let. Zažil tedy zatím jen dva glaciály a dvě teplá období (Eem a Holocen).

Odpovědět


Ach jo ...

Petr Gejdoš,2011-10-29 20:37:09

Čtěte prosím, jaký je smysl - nečtěte jen skupiny písmenek. Já tím říkám a to je smysl toho řečeného, že pokud platí teorie evoluce, potom vše živé dnes na této planetě má jednoho jediného společného předka. A od toho jediného předka nutně musí vést nepřetržitá linie ke každému živému tvorovi zde nyní.

Zkuste s tím nesouhlasit.

Prosím, pokud neuznáváte evoluci, pane Šejno, rekněte to na rovinu.

Odpovědět


Diskuze s Vámi nemá opravdu cenu

Vladimír Wagner,2011-10-30 00:40:13

Vážený pane Gejdoši, v okamžiku, když začínáte definovat pojmy úplně jinak, než jak se normálně používají, ztrácí veškerá diskuze smysl. Pokud začnete používat pojem lidstvo jako označení pro libovolný i třeba jednobuněčný organizmus a vývoj života na Zemi označíte jako vývoj lidstva. A pak se navíc ohradíte proti nepochopení této Vaší slovní ekvilibristiky způsobem, jako jste to předvedl nyní. Tak je jasné, že Vám nejde o diskuzi, která by vedla k objasnění problémů a k jejich pochopení. Prostě se jen chcete hádat. Myslím, že už zde bylo řečeno vše potřebné, aby si každý čtenář mohl učinit svůj názor.

Odpovědět


Pán Gejdoš,

Rudolf Dovičín,2011-10-30 13:42:18

prvé mikroorganizmy pravdepodobne vnikli a žili v horúcich prameňoch nasýtených pre nás jedovatými plynmi (a s nedostatkom kyslíka atď.).

Ak dlho si trúfate prežiť v takýchto podmienkach?

Odpovědět

technicky off-topic

Daniel Konečný,2011-10-29 17:05:24

Chtel bych se zeptat, je v planu nejaka zmena systemu diskuze? Ptam se kvuli, jiz hodnekrat resenemu, problemu se zarazovanim prispevku a myslim, ze by hodne lidi u diskuzi jako je tato ocenila i oznaceni prispevku novych.

Odpovědět


to je tak trochu popel na mé vlastní hlavě

Pavel Brož,2011-10-29 18:00:46

Josefovi jsem už dlouho nabízel, že se mu příležitostně pokusím některé věci zlepšit, mj. také ty diskuze, i když zrovna toto není ten nejpodstatnější problém. Bohužel, jak už tomu bývá, slovo příležitostně se stalo faktickým synonymem slova nikdy. Prostě toho času je opravdu velice málo.

Měl byste chuť se toho ujmout? Podmínkou by bylo, aby ten upravený kód zůstal vlastnictvím osla, aby se pak nemohlo stát, že by si autor těch změn za pár let vzpomenul pobírat rentu a kdy by blokoval jakékoliv další úpravy zadávané někomu jinému. Další podmínkou by samozřejmě mělo být, aby ten kód měl nějakou standardní úroveň co se týče přehlednosti, udržovatelnosti, a v rámci mezí jakés takés flexibility (jakožto člověku živícímu se osmnáct let programováním je mi samozřejmě jasné, že reálným výsledkem je vždy jakýsi kompromis, výše zmíněné je svým způsobem ideál). Třetí podmínkou je aby to bylo zadarmo. Prostě práce pro entuziastu, podobně, jako je tomu v open source projektech. Můžete si o tom myslet co chcete, tak např. pokud budete mít představu, že s Josefem si navzájem připalujeme havanské doutníky pětitisícovkami, tak nás oba naopak bude těšit Vaše důvěra v profitabilitu osla a nijak Vám tu představu vyvracet nebudeme - nicméně ta podmínka trvá.

Ten kód jsem svého času viděl, tak pouze upozorňuji, aniž bych tím chtěl jakkoliv snižovat zásluhy toho, kdo jej vytvořil, že bohužel až tak moc přehledný není. Pokud by se našel takový entuziasta, který navíc bude umět solidně programovat pro web, budeme jedině vděčni. Pokud se nenajde, tak budu holt nadále trpět výčitkama svědomí, že jsem slíbil něco, k čemu se nemám šanci reálně dostat.

Odpovědět

Ano ...

Petr Gejdoš,2011-10-29 10:52:00

ad překlepy)

Sám jsem, jak vidno, vyrobil serii překlepů, které hladce vyvrátily moje vlastní tvrzení, takže se omlouvám. Sic je pravda, že to skutečně píšu na mikro-netbooku s docela nemožnou klávesnicí a že mi dvakrát jakási zlomyslnost internetu hotovou odpověď někam "sežrala" a tedy jsem byl v obrovském časovém presu, ale i tak jsem tímto dokázal, že překlepy velice podivuhodné se můžou opravdu stát komukoli.

ad slovo "bezprecedentní")

Vy jste toto slovo v tom smyslu skutečně nepoužil. Já však jsem se preventívně ohrazoval, neboť tento pseudoargument je oblíbený u alarmistů. Tito postupují myšlenkově asi takto:

- poslední dobou se významně mění pouze koncentrace CO2,
- teploty posledních 200 roků, sic s výkyvy, ale rostou a to ve zdánlivé korelaci s růstem CO2,
- růst je tak bezprecedentně rychlý, že jej nelze rozhodně považovat za přirozený,
- jedná se tedy o nastupující katastrofu a jedině tedy CO2 a v tom hlavně ten antropogenní je této katastrofy příčinou.

Tohleto myšlenkové schema je jakoby výsledkem nějakého ideologického školení, kterého se na způsob nedělní školy patrně všichni alarmisté účastňují tak dlouho, až jej mají doslovně vryté v genech. Omezenost schopnosti diskuze, jež z toho u takto postižených plyne, to tady prezentuje takový třebas pan Šejna, nebo v tom vyníká jistý green. Dělá se mi z toho nanic a proto někdy ulétnu v argumentaci.

ad "žádný z parametrů krom CO2 se nemění")

Tak to tedy nechápu. Sám deklarujete, že se držíte prostých faktů. Jedním prostým faktem ale skutečně je, že "měření" obsahu CO2 v atmosfeře minulosti formou vyhodnocování ledových vrtů je zatíženo systematickou chybou. Neschopnost postihnout migraci (nejen) CO2 v ještě nezpevněných vrstvách budoucího ledovce za nutně různých podmínek vzniku ledových vrstev de fakto údaje o koncentracích CO2, získané z ledových jader, docela v mých očích diskvalifikují. Navíc považuji za prokázané, že alarmisté zcela bezostyšně data přizpůsobují svým potřebám - toto již nikdy nikdo nevyvrátí a bude to jako černý flek na celé myšlence globálního oteplování navěky.

A to již nemluvě o naprosté voluntaritě vůbec jakýchkoli údajů z ledových vrtů obecně ! Zejména s ohledem na prokázané rozpory mezi skutečností a představami glaciologů o rychlosti tvorby ledových vrstev a o driftu ledovců. Viz debakl glaciologů při určování driftu ledovce a výšky vrstvy ledu při hledání ztracené americké vojenské letky na ledovci v Gronsku. Zde se jasně ukázalo, že tito "odborníci" pracují s tak nepřesnými předpoklady, že poctivější by bylo vždy říkat k jakémukoliv jejich údaji dovětek "nebo taky ne !"

Existuje rovněž značně "dobrodružné" měření/odhadování obsahů CO2 v dávné atmosfeře Země a sice metodou vyhodnocování průchuchů na listech rostlin. Tato metoda dává sice taky ne zcela průkazné výsledky a nechci se tedy o ně vysloveně opírat. Ovšem tyto výsledky ukazují na podstatně vyšší hodnoty koncentrací CO2 i dříve a tedy značně zpochybňují vůbec od základu Vaši myšlenku, že je CO2 jediným známým parametrem, který by mohl způsobovat růst globálních teplot.

Tedy bych byl rád, kdyby platilo - když fakta, tak fakta ! A to důsledně ! Vy si toho jste evidenně vědom, neboť to zmiňujete ! Čili toto u Vás docela jaksi nechápu.

Navíc Vám tedy na Vaší žádost uvedu parametr, který se určitě mění a který přitom pod kontrolou nemáme stejně, jako de facto ani nemáme pod kontrolou vývoj koncentrací CO2. Je to sluneční činnost a interakce této s kosmickým zářením a následně vliv na tvorbu oblačnosti. Zde máte po ruce předpoklad daleko mohutněji působícího parametru, který Vám zřejmě nestojí ani za zmínku, ačkoliv jeho pravděpodobnost je vysoká. Nelíbí se mi - s prominutím - ta předposranost vědců dneška, kdy se bojí říci svůj vlastní názor a čekají, až co řekne mainstream. To vědeckou obec degraduje na stádo ovcí s jediným vědeckým výstupem jejich činností - totiž "BÉÉÉ, BÉÉÉÉÉ !!"

ad "nový glaciál")

Vy se dost podivuhodně ptáte, na čem stavím tvrzení, že nastupuje nový glaciál. Tak tedy - na takto zajímavou otázku Vám odpovím stejně rozšafně. Stavím to na celkové své znalosti o této problematice !!

Považují to za daleko průkaznější, nežli by to bylo, kdybych to stavěl třebas na Milankovičovych cyklech. Vsadím se s Vámi, že nedokážete z Milankovičových cyklů hodnověrně odvodit ani jeden cyklus glaciálů a interglaciálů zpětně - tedy stavět na těchto cyklech prognozu do blízké budoucnosti je asi tak o dva řády méně spolehlivé, než spolehnout se na můj odhad...

Totiž - sama věda tvrdí cosi o délce cyklů střídání glaciálů a interglaciálů. Naprosto typická délka interglaciálů je cca 10-12 000 roků - což již nyní právě zhruba minulo.

Vy pane Wagnere, když mluvíte o faktech - tak Vy anebo vědeckým údajům věřte an blok, nebo rovněž an blok nevěřte - nepůsobí vůbec dobře, když si vyzobáte jen to, co se hodí. A ještě bych to vyzobávání bral, ale nesmí zarputile ukazovat stále stejnou tendenci !

ad "normál a lidstvo")

Pane Wagnere, já se zcela lehce umím oprostit při svých úvahach od jakýchsi citových vlivů. Když řeším, co se deje s klima na planetě Zemi, nesmí se do toho vůbec míchat otázka, co by bylo s lidstvem, kdyby se třebas nějak moc oteplilo. Doporučuji Vám postupovat stejně.

Pane Wagnere - tím jste mi obrazně vyrazil dech.

Ale jinak odpovědět můžu. Lidstvo v neskonale horších podmínkách vždycky přežilo a to od doby vzniku Vesmíru až dodnes. Nechápu, s čím máte problém Vy ? Dnešní svět i bez jakékoliv globální změny klima stojí před sebezničením v důsledku lidské chamtivosti. Tu pane Wagnere taky započítáváte do svých úvah o globálním klima ?

Odpovědět


pane Gejdoši

Mirek Šejna,2011-10-29 11:26:34

nejpve jste prudil na Gnosis9, teď prudíte už i tady.
Uveďte odstavce, ve kterých pan Wagner varuje před katastrofou z oteplování, nebo kde požaduje, aby se proti oteplování bojovalo. Jenže vy nic takového nenajdete, protože pan Wagner nikdy nic takového nenapsal.
U vás popíračů je normální, že když někdo napíše, že oteplování je realita a že klimatologická data jsou správně, tak takového člověka hned označíte za alarmistu a podvodníka.

Odpovědět


Faktické komentáře

Vladimír Wagner,2011-10-29 16:43:10

Vážený pane Gejdoši pokusím se reagovat na Vaše komentáře:

ad "žádný z parametrů krom CO2 se nemění")
Neuvedl jste žádný jiný klima ovlivňující parametr, který by se za posledních 200 let měnil podobně jako globální teplota a CO2. Jak o průběhu sluneční činnosti, tak kosmického záření v posledních 200 letech máme dostatek poměrně přesných experimentálních dat a ty neukazují stálý růst podobný tomu, který je vidět u CO2 a globální teploty.
A teď k tomu oxidu uhličitému. Alespoň za posledních 200 let máme dostatečně spolehlivá data o vývoji množství oxidu uhličitého. I pro starší období v řádu tisíců let jsou data z ledu velice dobře podložená (časové datování je kontrolováno radioaktivním uhlíkem, nebo znečištěním ze známých sopečných výbuchů). Led ještě není tak změněn tlakem a procesy, které v něm probíhají jsou dostatečně dobře známy. Metoda průduchů dává v mezích svých nejistot (deklarovaných autory studií a jasných z publikovaných studií) stejné hodnoty, jako analýza ledu. Podrobný rozbor je zde http://www.osel.cz/index.php?clanek=5870 . Popírat výsledky z ledu metodou, která má více než o řád větší nejistoty (je to jasné z analýzy metody a příslušné chyby deklarují i autoři studií), je opravdu velice hloupý přístup.

ad "nový glaciál")
Pokud správně rozumím, tak vaše znalost o této problematice je pouze ta, že se glaciály a interglaciály střídají v cyklech okolo 10-12 000 let. Tedy nepřesnost v řádu tisíce let. Dál už opravdu nemá cenu diskutovat.

ad "normál a lidstvo")
Pokud vím, tak lidská civilizace existuje pouze několik posledních tisíc let. Určitě neexistuje od počátku vesmíru. Vámi uváděná násobná koncentrace oxidu uhličitého během existence lidstva opravdu nebyla a máme na to dostatek experimentálních evidencí (i z těch průduchů rostlin).

Odpovědět

pane Pilaři

Mirek Šejna,2011-10-29 10:16:34

právě jste předvedl Kremlíkovskou ideologii v plné nahotě. A navíc jste mě označil za alarmistu.
Já jsem nikdy nikde netvrdil, že proti oteplování je potřeba bojovat. Nikdy jsem netvrdil, že oteplování povede ke katastrofě. Můžete si to ověřit na webech, na kterých diskutuji, nebo kde vyšly i moje texty o klimatu (Neviditelný pes, Euroekonom).
Narozdíl od Kremlíka a podobných exotů ale nehodlám zpochybňovat vědecké práce klimatologů jen proto, že to odporuje ideologické zabedněnosti popíračů.
Pan Wagner tady popsal projekt BEST, který potvrdil, že data a grafy od CRU, NCDC a GISS jsou v pořádku. Nic víc, nic méně. Že to nabouralo teze z politického školení popíračů, je jiná věc. Kremlík si může plácat cokoli o tom, že nikdy netvrdil, že se neotepluje. Důležité je, že stále omílal dokola, že CRU manipuluje s daty, data falšuje, data ztratilo, data nechce zveřejnit apod. Tvrdil, že šéf CRU Jones patří do kriminálu, stejně jak šéf GISS Hansen.
Jiní popírači zas zpochybňují adjustace dat. Prý je to podvod. A globalní teploty pak počítají z dat neadjustovaných (viz projekt RUTI), což je statistická prasárna nejhrubšího zrna.
Vašich 6 otázek je o tom, zda je potřeba proti oteplování bojovat. Nevím nic o tom, že by pan Wagner chtěl proti oteplování bojovat. On, pokud vím, hodlá bojovat proti lidské blbosti. A je zajímavé, kolik blbců se cítí jeho bojem proti lidské blbosti dotčeno.

Odpovědět


stačí odpovědi "spíš ano/ne", ty k regul

Petr Ka,2011-10-29 11:27:21

Rád bych znal tedy odpověď na otázku 2) (alespoň co podle názoru převažuje, zda ano či ne). Moje je, že asi nevadí (tj. spíše je to dobře). Pan Wagner je buď tautolog a nebo se taky bojí změn.
Píše: "Vadí to? - to pochopitelně závisí na tom, jaké v konečném důsledku ty změny budou. Modely, které existují pro takové předpovědi, jsou ještě dost nepřesné. Určitě některé změny budou pozitivní a jiné negativní. Některé regiony budou postiženy negativně a jiné třeba i pozitivně. Na druhé straně však většinou nestabilita a dramatické změny civilizaci ohrožují."
Pominu-li vykličkování z odpovědi (vše má totiž plus i mínus - například entropie roste, i když šumí, a tak přechodně i klesne - bez kvantifikování, které je složité a o kterém se tady vedou marné intelektualistické debaty), tak tvrzení typu, že nestabilita ohrožuje civilizaci znamená, že považuje stabilitu za základ civilizace. Ovšem tím se řadí k ostatním (Gregorová: "společnost, ..., je nastavena", Lang: "civilizace je nastavená na nějaké klimatické podmínky") a převažujícím popíračům (byť "nevědomky") Darwina (pod tíhou obav (např. ekonomických) ze své existence, což pak není objektivní názor). A to ze dvou důvodů. Člověk je zvíře (proto byl Darwin karikaturován jako opice), tj. není nadřazen jiným organismům (což ale celá společnost nechce stále akceptovat - právně,...), a probíhá evoluce (nedošlo k náhlému stvoření, moudrém nastavení druhů bohem/přírodou), tj. probíhají nutné mutace (od stávajícího "nastavení") a selekce (objektivní a nepříjemná - nepřežijí všichni, včetně těch v lidské společnosti). Člověk/subjekt se pak nechá zastrašit, aby přijmul tyto názory. Nechce (si) připustit evoluci (např. snižování platů v době krize/"neúrody") pod strachem z revoluce (prudké mutace např. ozářením jsou samozřejmě kontraproduktivní, stejně tak strachem z povodní či tornád a jiných (statisticky okrajových, menšinových) katastrof) tak jako každý režim (včetně demokracie - nadřazenosti lidského druhu - obdoba rasismu). Pak pro lenost degeneruje a chce zastavit (konkurenční) vývoj (pravd/poznání - např. genové inženýrství). Nechce měnit klima, tak jako primitivové nechtějí rýt (orat a pod.) do země, která je živí. A i přes ujištění, že "bylo hůře" (např. větší teploty, koncentrace CO2, hladiny oceánů,...), jsou pro někoho změny příliš rychlé (i technický pokrok), i když saunování či kryoterapie mají být prospěšné :-) (samozřejmě nejsou pro každého, ale to je ten statistický výběr oproti proklamované absolutnosti právní společnosti). Lidé tíhnou ke klidu (hledají teorii všeho, "konečné řešení"), ale potřebují zakusit i změnu (jinak se ničemu nanaučí či neponaučí se), tak se nebraňte a nebojte se spálit ...

Odpovědět


omluva

Tomáš Pilař,2011-10-29 17:37:02

pane Šejna pokud se cítíte dotčen nálepkou alarmista, tak se Vám omlouvám. Zařadil jsem vás do té skupinky na základě debaty (volně parafrázuju):
W: otepluje se, studie dokazuje
K: Neotepluje se, tak aby bylo potřeab dělat vlny, nanejvýš se "právě otepluje", to že se "právě otepluje" nikdo nepopírá
Š: Otepluje se, máte to jasně dokázaný, teď jsem vás chytil, doteďka jste to popíral
.
atd.
Debata mě přišla natolik praštěná, že jsem se ozval a nemám problém se omluvit (jde o prd). Zároveň pokud mě řadíte k "demagogům jako Kremlík", tak se tím cítím spíš poctěn a navíc mám pocit, že máme mimoběžnou definici demagoga. Z mého pohledu pan Kremlík docela odpovědně zdůvodňuje, že oteplovací závěry jsou předčasné, presentované jako bulvár (cokoliv delšího než jedna věta neprojde), strašit katastrofou je povinnost.. Obecně pokud máme jinak definované pojmy jako důkaz, demagogie, diskuse, tak si asi moc nepokecáme.

Odpovědět


Jen jedna poznámka

Vladimír Wagner,2011-10-30 09:28:57

Vážený pane Pilaři, ovšem problém je, že pan Kremlík pouze neříkal, že současné oteplování (alespoň zatím) není extrémní. On prohlašoval, že data jsou zfalšovaná a klimatology je třeba za jejich analýzy (které se ukázaly být správné) poslat do kriminálu. Dále zpochybňuje data (třeba ty o množství oxidu uhličitého) na základě absolutně nevědeckých přístupů (neuvžuje chyby jednotlivých metod). Každý, kdo jen trochu ví, jak se pracuje s chybami a analyzuje přesnost měření, tak vidí, že tomu absolutně nerozumí. Problém je, že tak diskredituje rozumný skeptický přístup k rychlým neuváženým postupům proti emisím oxidu uhličitého (ty různé velmi nákladné a kontraproduktivní nápady, které jen škodí). A to je přesně to, co mě a i panu Šejnovi vadí. Naše civilizace potřebuje znát realitu a to, jak to opravdu je, aby se mohla na situaci racionálně připravit.

Odpovědět

metoda parciálních závěrů

Tomáš Pilař,2011-10-28 23:48:14

Pane Šejna,
nelze vést diskusi, pokud se lidé neposlouchají nebo pokud se míjí v počtu najednou akceptovaných podmínek. Opatrné "mektání" klimaskeptiků, že se neotepluje tolik (eventuelně vůbec) se opírá vždycky o dvě věci najednou: 1)trend "oteplování" nemá inzerovanou dynamiku, díky "šikovně" použité statistice (vhodně zvolený počátek měření, umělecká kompozice dat...) a 2) popisované oteplení nevybočuje z doloženého historického průběhu. Pan Kremlík nemá problém přiznat, že se otepluje, jenom dokládá že se drží spolehlivě v mezích obvyklosti, takže to nezavdává příčinu k razantní akci. (citace z prvního odkazu: "Ve Střední Evropě to neplatí, tady je dnes skutečně tepleji než ve 40. letech")
Obecně každé zdůvodnění, které má víc než jednu holou větu lze odmítnout metodou "parciálních závěrů", kdy si dokážete, že každý z argumentů neplatí za nějakých speciálních okolností. Bohužel z toho nijak neplyne, že jsou vadné ve svém součtu (kontextu, který definují). Stejný scénář měla proběhlá diskuse nad "6-ti zlobivými otázkami" (abych si přihřál svojí polívčičku). Položil jsem 6 otázek, s tím, že pouze 6tinásobná odpověd "velmi pravděpodobně ano" by ospravedlňovala razantní řešení. Nikdo nediskutoval o otázkách v jejich vzájemném kontexu, diskuse vždycky skončila ve stavu "dyť jsme přece už na jednu odpověděli "ano", tak už není o čem mluvit". Bez ohledu na kontext ostatních otázek, lze asi zpochybnit každou, otázky ale dávají smysl ve svém součtu.
Pokud se vrátím k odkazovaným blogům, respektive k "mektání" klimaskeptiků, tak ve všude slyším, že naměřené změny (oteplování) nevybočují ze známých stavů, presentovaný "trend" lze vyrobit z libovolných dat jako statistický artefakt a není důvod k razantní akci. Chápu, že důsledná argumentace nikdy nezní tak skvěle jako prohlášení "o vážném nebezpečí a nutnosti razantní akce", ale zkuste se přenést přes vyjeté koleje obvyklé argumentace (bezprecedentní oteplování - vina člověčenstva - razantní akce a masivní pokání), třeba v odkazovaných blozích najdete závislost naměřených dat na solární aktivitě, která docela stojí za pozornost
Zkusím to ještě jinak. Alarmisté (třeba Vy) tvrdí "že se otepluje a proto je nezbytná razantní akce", zatímco klimastektici (třeba pan Kremlík) "že se zrovna otepluje, ale v rámci obvyklých výkyvů a je proto zbytečná masívní akce". Nebývá než povzdechnout, "že pravda je děvka - má jí každej" a počítat s tím, že některé pravdy vyjdou draho (děvky asi taky)

Odpovědět

unikátní pan Kremlík

Mirek Šejna,2011-10-28 20:42:27

pan Kremlík tvrdí, že nezná jediného klimaskeptika, který by popíral oteplování v posledním století. Já takového klimaskeptika znám. Jmenuje se Vítezslav Kremlík. Zde jsou jeho články, kde oteplování zpochybňuje:
http://kremlik.blog.idnes.cz/c/124765/Czechgate-Podle-Klementina-zadne-otepleni-od-r-1800.html
http://kremlik.blog.idnes.cz/c/131989/Climategate-v-NASA-V-Americe-zadne-otepleni-od-30-let.html
http://kremlik.blog.idnes.cz/c/120094/Tani-polarnich-ledovcu-Dalsi-prima-mytus.html

Odpovědět

ale ale

Petr Gejdoš,2011-10-27 11:34:08

Pane Wargnere !

Zcela na začátek mimo věc - pan Kremlík asi nebude chtít reagovat na takovou opravdu hloupou dětinskost, jako je Váš rádoby "překlep" v jeho jménu.

Víte pane, když se někdo překlepne - a samozřejmě se to stát může každému) - tak třebas proto, že píše na malé klávesnici a místo písmene "K" napíše omylem "KL", nebo "K?". Zádumčivě jsem koukal na všechny klávesnice, co je doma mám. No, a písmenko "K" na klávesnici s písmenkem "N" přímo nesousedí. Lze tedy jen docela obtížně se překlepnout tak, jako jste se jakože "překlepnul" Vy.

Takže když jste napsal - cituji Vás "...Děkuji panu Kremlinkovi za poznámku, která mě potěšila. ...", tak bych si dovolil zapochybovat o tom, že byste byl vskutku potěšen. Váš překlep totiž je evidentně úmyslný a zkuste analogicky dovodit, že když jsem Vás otituloval jako "pan Wargner", že to taky nebyl úmyslný překlep...

Ale k věci - když jste napsal:

"...Předpokládám, že také neexistuje v klimaskeptické komunitě nikdo, kdo by popíral nárůst oxidu uhličitého v atmosféře ve dvacátém století?
Takže, jediná věc, o které se vede diskuze je, do jaké míry je globální oteplování dáno tím nárůstem oxidu uhličitého a do jaké jinými faktory. ...",

použil jste docela špinavý trik. Omezil jste (nenápadně, ale značně sugestívně) pole pro polemiku tak, že jste si jakoby nalajnoval svoje vlastní hřiště.

Otázka totiž takto nestojí. Otázkou je, zda-li doloženě víme, že:

a)dnešní oteplování je bezprecedentně rychlé,
b)dnešní oteplování je přirozené, nebo vyvolané lidskou činností,
c)dnešní oteplování je směrováno jako odchylka od normálního klima, nebo zda-li se nejedná o návrat k normálnímu klima, potažmo ještě hůř, zda-li se nejdná o růst nestability době nuástupu nového glaciálu.

Čili - nikdo přece nepochybuje o tom, že se klima trvale měni. A rozhodně mi není známo, že by někdo vážně popíral možnost, že současný respektíve nedávný (minulých pár století) vývoj vedl k zvýšení globálních teplot na Zemi. Ale, viz moje body a - c :

ada)Alarmisté a demagogové Vašeho typu rádi zdůrazňují, že dnešní globální změna klima je bezprecedentně rychlá a že tedy nutně je vyvolána hlavně a rozhodně růstem koncentracé antropogenního CO2 v atmosfeře.

Jenže nic z toho přece není nesporná pravda. My nejsme schopni prokázat v proxy řadách vliv například kataklysmatických erupcí super-vulkánů, přičemž je nesporné, že tehdejší následná změna klima celosvětově musela být mnohem rychlejší, co do absoulutních hodnot větší a výraznější. A to zaručeně v období srovnatelně dlouhém, jako je dnešní epizoda růstu globálních teplot po skončení "malé doby ledové".

adb)Prokazatelně víme, že klima se v minulosti měnilo (i bez lidstva) v ještě větším rozsahu, co do absolutních hodnot změn a že na Zemi bylo - třebas i jen v minulém interglaciálu - tepleji, než dnes. Čili daleko pravděpodobnější je, že současný interglaciál se končí a nastupuje přechodná éra nestability klima. Milankovičovy cykly rozhodně nevysvětlují nějak nesporně minulý (ale vlastně žádný) interglaciál a tedy nelze ani operovat s tím, že jakože dnes nemůže zrovna končit současný interglaciál. Což by současné výkyvy klima vysvětlovalo podstatně rozumněji.

Zdánlivá shoda současného růstu globálních teplot s růstem koncentrace CO2 v atmosfeře je naprosto nedostatečně podložená v tom ohledu, jak to vykládáte vy alarmisti. CO2 je vcelku marginální skleníkový plyn, jehož úzkopásmovost vlivu - de facto má jakž takž akceptovatelný vliv na skleníkový efekt pouze v nepatrném pásmu kolem lambda 17 mikrometru - jej jako rozhodného hybatele klima vylučuje. Všimněte si prosím, že tímto netvrdím, že nemá žádný vliv. Já jsem naprosto přesvědčen, že si vy alarmisté mylně vysvětlujete zdánlivou koreláci mezi koncentrací CO2 a globální teplotou. S vysokou pravděpodobností je totiž pravda to, že koncentrace CO2 se mění v důlsledku změn globálních teplot a nikoliv tak, jak to tvrdíte vy alarmisté, že CO2 řídí teploty.

adc)Na této planetě bylo v převažujícím čase její existence mnohem tepleji a obsah CO2 v atmosfeře byl řádově vyšší. Takový stav já považuji spíše za normální a tedy se domnívám, že planetární klimatický systém se vrací do normálu - do tepla.

Současný stav považuji za postkataklysmatický a tedy nenormální.

A ještě se vrátím k tomu Vašemu údajnému překlepu. Pane Wagnere, je Vám toho zapotřebí ? Já sde jmenuji Petr Gejdoš a pokud v případné odpovědi napíšete "Gajdoš", budu to považovat za příznak, že se nemá cenu s Vámi o ničem bavit na slušné úrovni.

Odpovědět


Milý pane Kejdoši

Ota Beran,2011-10-27 16:42:55

Vězte, že na rozdíl od vás pana Wagnera za demagoga nepovažuji.

Odpovědět


Je pravda, že neúmyselné preklepy

Rudolf Dovičín,2011-10-27 17:13:33

najčastejšie vznikajú netrafením sa do klávesy.

Ale som si istý z vlastnej skúsenosti, že to nie je jediná príčina, popliesť písmenká sa môžu už skôr v mozgu a nie je za tým žiadny úmysel. (Netrpím žiadnou dysgrafiou, či dyslexiou.)

Odpovědět


Ladislav Lang,2011-10-27 18:42:20

"nuástupu" je překlep o jednu klávesu
"koncentracé" už je překlep o půl klávesnice
"absoulutních" je někde mezi

Překlepy se dají odpustit, ale jinak je váš příspěvek plný urážek a demagogie a to už se odpouští hůře.

Odpovědět


Reakce na pana Gejdoše

Vladimír Wagner,2011-10-27 23:02:41

Vážený pane Gejdoši, můžu Vás ujistit, že o překlepu (písmenku navíc) ve jménu pana Kremlíka jsem se dozvěděl až nyní od Vás. Nevím, jak přesně vznikl, příspěvek do diskuze jsem psal narychlo, těsně před odchodem do práce. Mám to kousek, ale i tak už jsem nestíhal. N je sice dále od K, ale i tak se může zachytit i taková kombinace, jak ukázal pan Lang. Ale spíše si myslím, že se to přebytečné N vloudilo už v hlavě způsobem, který popsal pan Dovičín. Podobnou historii jsem už tento týden zažil. Minulý týden jsem měl přednášku pro studenty a tématem byly i Mandelstamovy proměnné. To jsou kinematické proměnné velice užitečné v relativistické fyzice. Jsou totiž invariantní a dají se použít na řadu relativistických výpočtů. Například se s použitím jedné z nich dají spočítat velice jednoduše a pochopitelně i pro středoškoláka prahové energie pro produkci částic (třeba antiprotonu) na pevném terči. No a teď v úterý při cvičení si jedna studentka postěžovala, že se o těch Maldenstanových proměnných chtěla dozvědět něco navíc na internetu a že nic nemohla najít. Protože vím, že je o nich spousta odkazů včetně stránek ve Wikině, tak ji říkám, že musela něco poplést. Ona, že určitě ne a napsala na tabuli svou verzi názvu. Koukám na to a je mi jasné, že je opravdu něco blbě. Ale v ten okamžik, ač s tím pracuji a používám ten název hrozně dlouho, tak jsem nebyl schopen poznat kde správně to n, l, m patří a kolik jich tam vlastně je. Tak vezmu „Particle data booklet“, což je taková malá knížečka, kterou každé dva roky vydává CERN a Brookhaven a kromě nejnovějších parametrů všech známých částic jsou tam vztahy, konstanty a další informace potřebné pro jadernou a částicovou fyziku. No, ale bylo mi to nanic. Neb, když jsem nalistoval stránku s těmi inkriminovanými Mandelstamovými proměnnými, tak jsem zjistil, že už bych měl konečně, jak to už delší dobu plánuji, zajít k očaři pro brýle na čtení. Po zjištění, že i dlouhé ruce jsou někdy krátké, jsem musel rezignovat a říct, že se musí na správné psaní názvu těch proměnných podívat sama, neb ty blechy opravdu nepřečtu. A pánové srovnatelného věku jistě plně chápou, jak v té chvíli před tou půvabnou mladou dámou, která navíc studuje matematickou fyziku, a před kopu ostatních studentů a studentek trpěla má mužská ješitnost :-( :-))
Abych ale nezdržoval. Děkuji pane Gejdoši za upozornění, bez Vás bych si své chyby nevšiml. Takto se alespoň mohu panu Kremlíkovi omluvit. Uvažoval jsem, jestli tímto překlepem nevznikl nějaký pejorativní nádech. Žádného si nejsem vědom, ale pokud ano, omlouvám se dvojnásob.
A teď tedy k podstatné části Vašeho diskusního příspěvku. Podle Vás jsem vymezením rozdílů v názorech pouze na to, jestli současné globální oteplování je z velké části způsobeno oxidem uhličitým nebo jde dominantně o přírodní vlivy, „použil špinavý trik a omezil pole pro polemiku“. Podle mě to tak není. Ony totiž všechny Vámi zmíněné otázky a, b, c jsou v mnou popsaném sporu obsaženy.

ada) Byl bych hrozně rád, kdybyste mi ukázal, kde jsem v tomto svém článku (i jiných) či v diskuzi použil slovo „bezprecedentní“. Také by mě zajímalo, co se Vám zdá alarmistické či demagogické na tvrzení: „Ničemu nic nepřisuzuji, řídím se pouze vědeckými fakty a relevantními měřeními. A ty jsou silnou indicií, že by se antropogenní oxid uhličitý mohl na současném růstu globální teploty podílet významnou měrou. Žádný z dalších parametrů, které ovlivňují vývoj klimatu a o kterých víme se v té době posledních 200 let neměnil podobně s kontinuální tendencí jako obsah oxidu uhličitého a globální teplota.“ Byl bych rád, kdybyste mi případně řekl, který jiný parametr ovlivňující klima se měnil podobně jako tyto veličiny. Jinak úroveň oxidu uhličitého v současné době je na tak vysoké úrovni, na jaké již nebyla hodně dlouho. Nemusíte věřit nejhlubším vrtům v ledovcích a zpochybňovat naše znalosti vlivu dlouhodobého tlaku na složení vzduchu v ledu. Takže Vás nemusí přesvědčit data, která sahají až sta tisíce let do minulosti, ale přinejmenším po dobu existence lidské civilizace jsou experimentální data jasná a ukazují, že hodnoty koncentrace oxidu uhličitého byly značně nižší. Čím dále jdete do minulosti, tak tím méně a daleko méně přesných dat o klimatických parametrech pochopitelně máte. Takže těžko lze říci, jaké byly v hodně vzdálených dobách konkrétní hodnoty teplot a koncentrací oxidu uhličitého. V daleké minulosti určitě byly období, kdy i teploty a koncentrace oxidu uhličitého byly velmi odlišné od těch dnešních. V těch dobách nebyly ani lidské civilizace, takže lze těžko odhadnout, jak by tehdejší změny zahýbaly s lidskou společností. Z minulosti víme, že docházelo i k dramatickým změnám a velkým vymíráním. Také nevíme, co by udělal s lidskou společností výbuch supervulkánu a následné změny klimatu. Myslíte, že by zapůsobil pozitivně?
adb) Na čem stavíte tvrzení, že současný interglaciál končí a nastupuje éra nestability. Který parametr ovlivňující klima to způsobuje? Můžete na nějaký poukázat a dovodit jeho odpovídající změny. Jinak je to ve stylu možná končí a možná ne.
Oxid uhličitý není marginální skleníkový plyn. Významnější je sice vodní pára, ale oxid uhličitý je druhý nejvýznamnější, tedy nijak marginální. Můžete mi říci, jaký je podle Vašich představ zdroj toho oxidu uhličitého, který se uvolňuje během zvýšení globálních teplot. Jak často a jak rychle se uvolňuje, jak rychlý je jeho koloběh a kdy bylo poslední takové jeho uvolňování?
adc) Za dob lidské civilizace období, kdy by byl obsah CO2 v atmosféře řádově vyšší, nikdy nebylo. Jak by podle Vás zahýbal přechod k „Vašemu normálu“ s lidskou společností? Mám obavy, že by to mohlo být docela dramatické.

Odpovědět

s dřívím do lesa :)

Tomáš Ditrich,2011-10-27 11:30:12

Poznámka na úvod – o tom, že průměr globální teploty z pozemních stanic je vcelku důvěryhodný, ukázal i projekt surfacestations.org na stanicích USHCN – podle jejich závěru (doi:10.1029/2010JD015146) sice „špatné“ stanice měří vyšší teplotu, ale po odfiltrování vlivu umístění stanice je průměr správný (špatně interpretována pravděpodobně byla maxima a minima).

Co se týče této diskuse - celkově myslím nikdo seriózně nepochybuje o tom, že
a) od cca r. 1800 se otepluje
b) toto oteplení koreluje s nárůstem koncentrace CO2
c) CO2 má vliv na globální teplotu
d) část nárůstu CO2 lze přičíst lidské činnosti

Kromě toho ale víme, že podobně narůstá i koncentrace CH4, kde je s velkou pravděpodobností mnohem větší příspěvek člověka než u CO2, anebo další skleníkový plyn N2O. Poněkud se zapomíná na vodní páry, které mají ohromný "skleníkový potenciál", vytvořená oblačnost ale odráží sluneční záření (ještě před změnou vlnové délky) a tím podstatně ochlazuje. Na tomto myslím není problém se shodnout.

Problémy začnou, pokud dojde na kauzalitu a přesné vyčíslení různých vlivů na oteplení (resp. celkově na klima). Z prosté existence korelace mezi teplotou a koncentrací CO2 (nebo CH4) z principu nelze konstatovat kauzalitu! Kauzalitu lze prokázat manipulativním experimentem, který je v globálním klimatu neproveditelný. Obávám se proto, že přesné fungování klimatu nikdy nepoznáme (anebo – s jistou nepřesností - po několika dlouhodobých "přírodních" experimentech, odhaduji po případných cca 10-15 dalších interglaciálech :). V současné době prostě z principu nelze prokázat, že za GO může CO2 (stejně tak že za něj nemůže) nebo něco jiného. Kromě toho - celkem panuje shoda, že při oteplení nárůst CO2 následuje nárůst teploty se zpožděním několik set let (CO2 asi funguje jako pozitivní zpětná vazba nárůstu teploty, určitě však existuje i negativní zpětná vazba - jinak bychom tu neexistovali).

Další problém s CO2 - pokud by vliv CO2 byl zásadní, proč je teplota v současném interglaciálu nižší, než v posledním? Koncentrace CO2 je nyní o skoro 40% vyšší! Nehledě na např. období střední jury, kdy teplota byla cca o 2-4 °C vyšší, byla koncentrace CO2 cca 2500 ppm! (a život krásně bujel). Podobně i otřepaný (pseudo)argument – mnohokrát v historii se oteplilo i bez člověka, proč by za to dnes mohl člověk? Toto však nejsou důkazy, že za to CO2 (resp. člověk) nemůže!

Největším problémem je to, že o atmosférických jevech toho hrozně moc nevíme. Pěkně to shrnul i IPCC ve své zprávě z r. 2007 (např. http://regmedia.co.uk/2007/12/26/ipcc_atmospheric_forcings.jpg) - celkem dobře je prozkoumaný skleníkový efekt, a tím to hasne. Pořádně nerozumíme ani mechanismu střídání glaciálů a interglaciálů - podle některých náznaků dokonce současný interglaciál měl skončit před cca 2000 lety, anebo v nejbližší době, podle jiných skončí za 16 tis. let.

Otázka, jestli GO vadí, je také subjektivní. Současná teplota myslím nevadí vcelku nikomu (moc se mi líbily výsledky nějakého výzkumu, podle kterých se v Rusku všichni hrozně na oteplení těší :)). Problémem (možná) bude, pokud se bude oteplovat nadále a čím dál víc. Příroda si i s výraznějším oteplením poradila již mnohokrát, dnes je však hodně fragmentovaná a chybí mnohé biokoridory (jak již v diskusi bylo zmíněno). Nárůst hladiny moří - no, jde o měřítko. Před 20 tis. lety byla hladina světového oceánu cca o 120 m níže než je dnes. Od té doby prostě hladina stoupá. Pro mnohé příbřežní oblasti je to problém - budou se muset vystěhovat. To je prostě jedna z nevýhod bydlení u moře. Celkově však výhody převažují (jinak by tam skoro nikdo nebydlel). Když se oteplí a zvýší koncentrace CO2, bude větší primární produkce a budeme mít víc jídla. Vzhledem k populační explozi člověka je oteplení možná jediná šance na dostatek potravy! Oteplení kromě toho vždy znamená více vlhkosti a menší rozlohu pouští.

Můj subjektivní názor je, že vliv antropogeního CO2 se přeceňuje. Větší pozornost by se měla věnovat CH4 (a CFC), jejichž množství v atmosféře člověk ovlivňuje mnohem víc. Vlivem produkce těchto skleníkových plynů člověk nepochybně k oteplování přispívá. O tom, jaký je tento příspěvek člověka, lze spekulovat a diskutovat, nikdo to ale prostě neví. Snažit zabránit se oteplování omezením CO2 je dle mého názoru nesmysl (zároveň jsem ale přesvědčen, že např. spalovat ropu je zvěrstvo – je to příliš cenná surovina na to, abychom ji použili k „trapné“ produkci tepla). Místo toho by se prostředky měly vynaložit na „soužití“ s oteplováním a porozumění klimatických pochodů. Přírodě teplo prospěje, na nás ale je, abychom organismům neničili (anebo vytvořili) vhodná stanoviště, která by mohly kolonizovat. Oteplování se celkem určitě zastaví – i pokud je dnes na vině člověk. Minimálně mezi nárůstem teploty a CO2 (i CH4) je pozitivní zpětná vazba, nutně tedy musí existovat nějaká negativní (a silnější) (resp. komplex několika zpětných vazeb). Pokud by neexistoval, dřívější oteplení s nárůstem koncentrace skleníkových plynů by se nikdy nezastavilo.

Odpovědět

ad Wagner a popiraci

Vitezslav Kremlik,2011-10-27 00:41:43

Cituji p. Wagnera: Měla by být dostatečně přesvědčivá i pro dosavadní skeptiky, kteří oteplování v posledním století a jeho razantní zvýšení v posledních padesátí letech popírali."
Reakce: Mohl byste mi uvest nejakeho skeptika, ktery popiral, ze se ve 20.stoleti oteplilo? Ja mohu zname klimaskeptiky vyjmenovat z pameti a zadneho takoveho ale neznam. Dopoustite se tradicnich alarmistickych pomluv, kdy klimaskeptikum pripisujete nesmyslne popiracstvi globalniho oteplovani. Vymyslite si nejaky nesmysl a ten pak vitezoslavne vyvracite. To nebylo moc korektni.

Odpovědět


Jsem potěšen a omlouvám se

Vladimír Wagner,2011-10-27 07:42:02

Děkuji panu Kremlinkovi za poznámku, která mě potěšila. Předpokládám, že zná zmiňovanou komunitu a její názory daleko lépe než já. A jsem velice potěšen, že i on si myslí, že dnes na základě experimentálních měření neexistuje nikdo, kdo by globální oteplování ve dvacátém století popíral. Jen se ujišťuji, považujete tedy vývoj globální teploty ze studie BEST a předchozích studií (které se velmi dobře shodují - v mezích experimentálních nejistot měření) za správné a ukazující průběh globálního oteplování na jehož existenci se shodujeme? Onlouvám se tedy za své nepochopení, které asi vzniklo nesprávnou interpretací intenzivního napadání průběhu globální teploty a jejich autorů z předchozích analýz ze strany nejen pana Kremlika. Budu si už pamatovat, že nikdy globální oteplování nepopírali.
Předpokládám, že také neexistuje v klimaskeptické komunitě nikdo, kdo by popíral nárůst oxidu uhličitého v atmosféře ve dvacátém století?
Takže, jediná věc, o které se vede diskuze je, do jaké míry je globální oteplování dáno tím nárůstem oxidu uhličitého a do jaké jinými faktory. Myslím, že při tak velké úrovni konsensu v předchozích otázkách může už další diskuze o prozatímních rozporech probíhat velmi racionálně

Odpovědět


Racionální diskuze

Martin Kovář,2011-10-27 09:35:03

Bohužel pane Wagner, bylo by asi hodně naivní, že by jakákoli racionální diskuze mezi klimaskeptiky a klimaalarmisty byla možná. Tedy alespoň v globále. Určité výjimky by ale možná mohly existovat.

Odpovědět

Různé otázky

Martin Kovář,2011-10-26 16:13:41

Tak se nad tímto tématem rozhořela dost velká diskuze, což je asi dobře. Nejprve bych asi uvedl, že alespoň ti slušnější klimaskeptici nepopírají, že cosi, co by jsme mohli nazvat globální teplotou, v minulém a případně předminulém století rostlo. To, v čem se tito klimaskeptici a klimalarmisté liší, je to, čemu přisuzují dominantní příčinu tohoto růstu.
A měl bych taky nějaké otázky na pana Wagnera:
Pane Wagnere, nemyslíte si, že zhruba těch 200 let, kdy se měřila teplota, je přeci jenom dost krátká doba na to, aby bylo možné vyvozovat závěry, jak velký vliv na globální teplotu má obsah antropogenického oxidu uhličitého v atmosféře?
Dále, jaká by vlatně měla být závislost globální teploty na obsahu oxidu uhličitého v atmosféře?
Paní Gregorová v jednom ze svých příspěvků provedla krátký exkurz do minulosti a psala, co třeba bylo v římské době. Já bych ještě něco přidal: Před tím, než Hannibal vpochodoval do Itálie, musel napřed přejít Alpy. Dnes by těmi cestami, kterými šel, nemohl projít. Celkem by mě zajímalo, jakýmy argumenty se s fakty, které nám poskytuje minulost, jsou schopni vypořádat lidé, kteří zastávají názor, že dominantní roli na globální teplotu hraje oxid uhličitý.

Odpovědět


Hanibal

Bender Offender,2011-10-26 16:36:12

Mohli by ste nas oboznamit s presnou trasou Hanibalovej cesty do Italie? Dodnes historici nevedia presne ako sa tam dostal. Mohli by ste aj uviest zdroj svojho tvrdenia?

Odpovědět


Pokusím se odpovědět

Vladimír Wagner,2011-10-26 18:27:10

Byv dotázán, pokusím se odpovědět. Můžu si stejně jako kdokoliv jiný myslet cokoliv o tom, jestli je nebo není zhruba 200 let příliš krátká doba na to, aby bylo možné možné vyvozovat závěry, jak velký vliv na globální teplotu má obsah antropogenického oxidu uhličitého v atmosféře. Jako racionálně a vědecký uvažující člověk však vím, že průmyslová technická civilizace netrvá déle než 200 let, takže i kdyby se teplota měřila déle, tak delší usek pro zkoumání vlivu antropogenního oxidu uhličitého mít nebudu. Pokud bych chtěl mít relevantně delší dobu na určení tohoto vlivu, tak by to muselo být nejméně dalších dvěstě let aby se doba alespoň zdvojnásobila. Pokud ovšem za současnou změnou globální teploty stojí opravdu ten antropogenní oxid uhličitý, tak během těch následujících dvouset let mohou být změny opravdu dramatické.
Ničemu nic nepřisuzuji, řídím se pouze vědeckými fakty a relevantními měřeními. A ty jsou silnou indícií, že by se antropogenní oxid uhličitý mohl na současném růstu globální teploty podílet významnou měrou. Žádný z dalších parametrů, které ovlivňují vývoj klimatu a o kterých víme se v té době posledních 200 let neměnil podobně s kontinuální tendencí jako obsah oxidu uhličitého a globální teplota.
Je jasné, že v minulosti byly změny klimatu, které měly jiný zdroj. Například období minim sluneční činnosti (pozorovatelné dlouhodoběji pomocí pozorování slunečních skvrn nebo obsahu radioaktivního uhlíku či berylia). Je vcelku pochopitelné, že ke změnám klimatu docházelo v minulosti i nyní z různých příčin. Ale z toho neplyne nic, co by řešilo zdroj současného růstu globální teploty.
Možný budoucí vývoj můžete dostat velmi nepřesně i prostou extrapolací. Přesněji s použitím klimatologických modelů. Ty pochopitelně nepopisují vše přesně a mají bílá místa. Jejich předpovědi tak mají poměrně široké koridory nejistot. Ale nějakou představu Vám mohou dát.

Odpovědět


Martin Kovář,2011-10-26 19:22:41

Nejprve bych rád poděkoval panu Wagnerovi za odpověď.

Co se týče té Hanibalovy cesty, mám tohleto z druhé ruky, takže nemůžu posloužit.

Odpovědět

Ekonomika

Mojmir Kosco,2011-10-26 13:36:41

Ekonomika indexuje málo nebo skoro nic ve vztazích mezi nazveme "planetou " a lidstvem ekonomika vyjadřuje vztahy pouze uvnitř lidské společnosti .

Odpovědět

Ano - Né

Mojmir Kosco,2011-10-26 13:33:24

Ano né - jako malé děti .Ukazuje to jak jsou vědecké metody jednoznačné a srozumitelné .Každý k tomuto problému přístupuje tak jak mu hlásí jeho přesvědčení ,vnitřní hlas atd. takže ano né a může hořet nebo mrznout doufám že ve vedlejší místnosti

Odpovědět

pro p. Šoltesa

Tomáš Pilař,2011-10-26 01:34:47

To že se diskutuje nad položenými otázkami mě těší, protože pak jsem je položil správně. Pokud by byly úplně k ničemu, tak by po nich neštěkl ani pes.

Otázky byly položené byly jako řečnické, aby si každý mohl zkusit odpovědět. Za mojí maličkost, teprve opakovaná odpověď "velmi pravděpodobně ano" na všech 6 opravňuje ekologické běsnění vůkol. Oproti plánu se rozpoutala plamenná diskuse nad tím, u kterých konkrétních otázek je k mání "dost silné ano". Lépe měla být diskuse, jestli je seznam správný a jestli nám pro ospravedlnění razatních opatření stačí mít 4 "docela silná ano" a dvě "snad". Současný stav hodnotím na dvě "asi ano" (ad 1 - podle grafu se otepluje, zatím to ale nevybočilo ze známého kolísání od poslední doby ledové a ad 3 - zní rozumně, že za to člověk může) a 4 x máme " to je velmi odvážná hypotéza". Investovat velké peníze podle odvážných hypotéz je docela určitě nerozvážnost, která vzápětí bude odměněna sníženým propasírováním se investora do další generace hodná Darwinovy ceny.

Samozřejmě, že výsledkem odpovědí mělo být:
- aha ono to dohromady nedává smysl (jednotlivosti se zdají logické, ale dohromady nefungují)
- aha pro většinu věcí platí, že cena za komoditu je ve skutečnosti odrazem ekologické stopy její výroby
- pokud chápem ochranu prostředí jako investici, jak velkou a s jakým horizontem si jí můžem dovolit (pokud zkrachujem je investice naprd)
- co když investice jsou konkrétní investice špatné (chybně zacílené)
- co když i v ochraně prostředí platí klasické ekonomické poučky, jako že "dotace deformuje trh a vede k neefektivitě" nebo že "bez poznání principů nemůžu řídit", to znamená, že pro ochranu globálního prostředí nemůžu udělat skoro nic, protože ti nechránící získají konkurenční výhodu a já zkrachuju
- kolik toho můžu pořídit bez nastolení diktatury (pokus jí nastolím je ale furt nejjednodušší redukovat populaci)
- jaký je akceptovatelný vklad do lokální ochrany/zušlechťování prostředí, protože každá činnost má svojí globální stopu a zhoršuje mojí konkureční schopnost
(pro účely předchozích řádek považujte dotaci za totéž co investici. Dotaci udílí stát protože je přesvědčen, že vynaložené prostředky jsou investované dobře. Z z pohledu účetnictví je vyplacená dotace jasnou investicí - prostředky, které jsem mohl použít na něco jiného)

Myslím si, že ve skutečnosti nemůžem dělat příliš. Investice ( i ty správné) musí být relativně malé, protože jinak strategie není "evolučně stabilní" - nepropasíruje nás do dalších generací (krachnem dřív a konkurence nás koupí). Dotace mají být malé protože velké dotace vedou k velké neefektivitě (opravdu si někdo myslí, že opatřováním komodity (elektřiny) 10 x dráž, než je možné, může něco ušetřit?). Bez velikánských dotací se žádná současná "ekologie" neobejde, takže bych se docela rád obešel bez dotací na snižování uhlíkové stopy. Nevím totiž o jediné, která by jí opravdu snížila v podmínkách ČR (větrné elektrárny, fotovoltaika, biolíh v benzínu, bionafta...)

Odpovědět


Pseudo-argument ad populum,

Rudolf Dovičín,2011-10-26 05:45:04

nie je argument :-)

Cena za komoditu neodráža ekologickú stopu, pretože ten, kto sa snaží odstraňovať ním produkované záporné externality(ekologická stopa), máva väčšie náklady ako ten, kto na svoje zvysoka serie.

Odpovědět


Teď už jste se dostal hodně mimo

Vladimír Wagner,2011-10-26 07:30:19

Vážený pane Pilaři,mám dojem, že jste tady zabloudil úplně jinam. Článek je o tom, že byly detailní nezávislou analýzou potvrzeny předchozí tři vzájemně dobře souhlasící studie vývoje globální teploty a všechny dohromady jasně ukazují, že v posledních desetiletích dochází k oteplování. Spolu s měřeným růstem oxidu uhličitého, způsobeného dodávkou fosilního oxidu uhličitého je to významnou indícií, že by mohl člověk významně přispívat ke změnám klimatu. Nic víc a nic míň. Tedy článek ukazuje, že existuje jasný trend, který sice zatím opravdu nevybočil (alespoň u teploty) z výkyvu, které zde mohly být v dávnější minulosti, ale pokud bude pokračovat, mohlo by poměrně rychle k takovému vybočení dojít.
Článek se nezabývá ekonomikou, zda jsou nutná či možná opatření a jaká. Mě se vůbec zdá, že řada diskutujících postupuje trochu nešťastně. Odzadu. Berou za dané, že opatření jsou náročná i ekonomicky a situace je zneužívaná k "zelenému běsnění", tak to globální oteplování z významným příspěvkem spalování fosilních paliv nemůže existovat. A popírají i jasně naměřená, relevantní a kvalitní data. A vůbec si neuvědomují, že takovým přístupem diskreditují racionální kritiku známých šílených nápadů. Tvrzením, že nic se nemá a nedá dělat a každé ekologické opatření je neekonomické a neefektivní je na stejně nesmyslné jako kritizovaná opravdu nesmyslná a neekologická "ekologická opatření".
Jak jsem zmínil, článek není o ekonomice. A přenesení diskuze k ekonomickým otázkám je úkrokem mimo. Ale proč ne, když půjde o diskuzi věcnou a se znalostí věci. Jelikož ekonom nejsem, tak bych spíše čekal na příspěvky lídí znalejších. Mám ale dojem, že pan Pilař takovým není. Žádný pokrok se neobejde bez dotací. Ať už v rámci firmy (soukromého kapitálu) nebo v rámci státu. Pracuji ve vědeckém výzkumu. Tam prostě máte i velmi nákladné investice, které bez financí, které jej dotují neobejde. U základního a velké části aplikovaného jsou to státní finance a aplikovaného (orientovaného) a vývoje a inovací jsou to hlavně firemní peníze. Jinak, to, že by se i velmi významné investice do ekologických opatření firmám nevyplácely není vůbec pravda. A je řada příkladů, které ukazují, že i bez nějakých významných státních dotací do dané oblasti, se firmám opravdu efektivní ekologická opatření velmi vyplatila (i společnosti). Jinak, pokud by ekonomika fungovala, jak popisuje pan Pilař, tak by nebylo možné žádné strategické plánování (i na úrovní firem), vylepšování technologií a technická civilizace by už dávno havarovala. Ale radši se do ekonomiky moc plést nebudu, nejsem na ni odborník.

Odpovědět


Odpověď pro pana Pilaře

Josef Šoltes,2011-10-26 11:47:57

Dobrý den,

můj příspěvek byl měl být brán jako rozčarování nad tím, co mne připadá jako velmi jednoduchý problém. Náš problém zde totiž nestojí o tom, zda podporovat ekologické zdroje energie, či ne. Já jako člověk technicky nadšený, jsem pro mnoho inovací a novátorských postupů. Nicméně škubat víčko mi začne ve chvíli, kdy si někdo vylobuje jakési dotace a granty na oblast, která by měla být sama o sobě konkurenceschopná. Dotovat je dobré výzkum solárních panelů, ale už ne jejich instalaci na pole. Pokud se vyzkoumají konkurenceschopné panely i pro naše podmínky, začnou je investoři stavět i bez finančních pobídek. Stejná měřítka je nutné uplatnit u všech zdrojů energie, pokud není veřejným zájmem podporovat nějaké odvětví domácí výroby (u nás to nikomu nepomůže). Pak by nám vyšlo, že to co nyní děláme je hloupost a vzhledem k rizikům a i případným ekologickým ohledům vyjde nejlevněji a nejekologičtěji jaderná elektrárna (i ve srovnání s větrnými, vodními apod.).

K těmto závěrům musí dojít každý, nicméně zde nastupuje malost a omezenost člověka, který se bojí, že do vnitrozemí evropy dorazí 100 m vysoká tsunami a naše jaderná elektrárna vybuchne. Ano, nic není bez rizika, jenže to nejsou ani fotovoltaiky a větrné elektrárny, které dle mého názory v průběhu své životnosti zabijí více lidí a zvířat než jaderné elektrárny. Ale vraťme se k tématu.

Nic s tím neuděláme, protože nechceme. Není důvod. Člověk začne vždy věci řešit, až jej pálí (ta velká většina z lidstva). Navíc problém spotřeby zdrojů není nijak veliký, s moderními technologiemi a zdroji materiálů lze nahradit cokoliv. Můžeme ropu synteticky vyrábět z vody, vzduchu a biologických materiálů, ale je to drahé. Nebojím se o budoucnost lidstva, navíc není nikdé psáno, že tento vývoj je proti záměry matky přírody. Naopak, člověk se chová dle svých instinktů a úudů jako dravec v prostředí, kde nemá konkurenci. kdyby toto příroda nezamýšlela, nedošlo by k tomu a lidé by vymřeli. Evoluce pokračuje.

Odpovědět


pre p. Šoltesa

Bender Offender,2011-10-26 16:11:45

>Nicméně škubat víčko mi začne ve chvíli, kdy si někdo vylobuje jakési dotace a granty na oblast, která by měla být sama o sobě konkurenceschopná. Dotovat je dobré výzkum solárních panelů, ale už ne jejich instalaci na pole.

Myslite si ze, ze cena za fosilne paliva je to, co vidite na benzinovej pumpe pocas tankovania, eventualne ako ucet od elektriky? Kolko stala zapadnu civilizaciu invazia do iraku. Kolko stoji vojenska podpora arabskych statov v zaujme zachovania stability tohoto regionu? Kolko stoji liecba astmy, niektorych typov rakoviny a inych chorob, ktore su do znacnej nezanedbatelnej miery sposobene pouzivanim fosilnych paliv. Tuto cenu platime vo forme vysokych dani eventuelne mensou kvalitou/kvantitou statnych sluzieb za nase dane. Nevraviac o tom kolko platime za servilne jednanie z gaunerskymi rezimami, ktore su na podporu ropy tak dolezite.

>Můžeme ropu synteticky vyrábět z vody, vzduchu a biologických materiálů, ale je to drahé.

"Drahe" je velmi virtualny pojem. Problem je ze z takej to ropy nemame "energeticky zisk". Cize nato aby sme tu ropu vyrobili musime energiu ziskat z ineho zdroja. Pre aky dovod by sme mali takto vyrabat ropu a liat ju do motorov z 20% ucinnostou? Nebolo by rozumnejsie zmenit sposob uvazovania? Na druhej strane technologia dokaze vsetko, otazne je ci je to schopna dorucit v pozadovanom case. Viem ze jedneho dna budeme schopna vyrobit umele oci. Vydlubete si teraz na dokaz vasej viery v technologicky pokrok? Asi nie...

Odpovědět

Je třeba, rozlišovat co v textech je …

Vladimír Wagner,2011-10-26 00:02:22

Mám dojem, že někteří z diskutéru nedokáží rozlišit, co v textech je a co si tam vkládají oni samotní. A zase nečtou to, co tam je. Pokusím se tedy vyslovit k části diskuze, která se za den nahromadila a považuji ji za důležitou:
Typický příklad diskutéra, který nečte co v textu opravdu je, reprezentuje Radoslav Porizek. Ten viděl v mém textu výzvu k nerozsvěcování světel v autech, umělému předražování zdrojů energie a k řešením astronomicky neefektivním. Ale vůbec nic takového jsem nikde nepsal. Cituji, co jsem napsal: „ …a navíc řada z možných opatření šetří fosilní paliva, která ať už si myslím o velikosti jejich zásob cokoliv je šetřit určitě rozumné. Všechna opatření by však měla být racionální, ověřená a měla by mít opravdu ekologický rozměr. Taková opatření lze učinit jen na základě měření, faktů, experimentálnímu posouzení, analýze možných technologií a všestrannému rozboru.“ Nevím, jak v tom mém textu našel to, co uvádí. Že existuje řada efektivních a i ekonomicky přínosných úsporných opatření, například účelně a efektivně provedená zateplení, moderní úspornější elektronické přístroje, dobře udělaný efektivního sluneční ohřev vody, snad nikdo nebude popírat. Že správně navolený energetický mix dramaticky sníží spotřebu fosilních paliv a přitom jde o systém efektivní a ekonomický lze třeba dokumentovat na Švédsku. Že větrná farma ve větrném moři v místě, kde ji lze dobře zkombinovat ze zálohující vodní elektrárnou (viz třeba zase Švédsko, Norsko či Dánsko) je opravdu efektivní po všech stránkách a vede k úsporám fosilních paliv snad také nikdo nezpochybní. Sluneční tepelná elektrárna ve Španělsku či Kalifornii je také efektivní systém, který (pokud funguje se zásobníky na tekutých solích a honí do značné míry také klimatizaci) je zdroj v nepřetržitém režimu a efektivní. A existuje řada dalších možností. Žádné z uvedených řešení není samospasitelné a musí se uplatňovat jen v místech, kde jsou pro ně podmínky. Ale celkově mohou přivést k úsporám velmi vysokým.
Ještě bych si dovolil komentovat další body pana Porizka. Protože technická civilizace s razantním využíváním fosilních paliv netrvá ani dvě století, nemůže pochopitelně způsobovat zatím oteplování ve škálách delších než několik dekád. Existují zásadní argumenty (silné indicie) pro to, že na růstu teploty se značnou měrou podílí člověk. Roste totiž velmi intenzivně množství oxidu uhličitého v atmosféře díky příspěvku spalování fosilního uhlíku. Existuje skleníkový jev. A růst teploty probíhá právě v době, kdy roste množství oxidu uhličitého.
Za nutné považuji se vyslovit ještě k jedné záležitosti, která se objevila v příspěvku Miroslav Nováka. K diskutérům přistupuji čistě podle toho, jak diskutují a jak se drží faktů a tématu. Absolutně nezáleží jaké jsou národnosti. Za velký přínos Dáši Gregorové považuji to, že se ji podařilo získat alespoň pár slovenských autorů a řadu slovenských čtenářů a diskutujících. Je pro mě potěšením si přečíst dobrý článek či alespoň příspěvek do diskuze ve slovenštině. Větší komunita může přinést větší množství zajímavých názorů a znalostí. Zároveň dost často jednám v zahraničních skupinách a organizacích. A opravdu tam ani před Němci a ani jinými nesrážím podpatky. Zavádění národnostního sortování v podání pana Nováka se mi zdá jako velice nešťastné a prosil bych, aby se to už neopakovalo. Cituji: „Alebo mam, pan Wagner, pouzit vas zakomplexovany sposob uvazovania a pristupu k slovenskemu diskuterovi a mam vas nutit, aby ste zacal trosku rozmyslat? Keby ten prispevok napisal nejaky Nemec, tak vidim, ako zrazate opatky a cucite ako vos spod chrasty.“

Odpovědět


Polemika o efektivite.

Daniel Das,2011-10-26 08:14:46

Slovo efektivni v kontextu toho co jste napsal neznamena, ze je to i ekonomicke. Tedy nemohu souhlasit, ze by vetrne elektrarny nebo solarni elektrarny byly v soucasnosti efektivni. Dokud je jejich vystavba dotovana, dokud je povinny vykup za povinnou cenu, ktera je 2x vyssi (u vetrne) nez cena bezne silove elektriny, tak to neni spravne reseni a tedy neni ani efektivni. Nemohu proste souhlasit s resenim, ktere je mi vnuceno abych platil, ktere je drahe a ktere pretezuje prenosovou soustavu. Stejne tak neni efektivni ani solarni elektrarna s tekutymi solemi, opet je dotace asi az 5x vyssi nez cena silove elektriny, to neni ekonomicke. To ze neco funguje jeste neznamena, ze je to ekonomicke a tedy i efektivni. Ja nejsem proti vyzkumu a vyvoji, ale nemohu souhlasit s aplikaci techto reseni do bezneho zivota, dokud nejsou schopne zivota bez dotaci. Jen OZE nas tento rok stalo na poplatcich asi 32 mld kc, dalsich 11 mld nasypala vlada, dalsich nekolik miliard bylo vyplaceno zbytecne na sluzby PPS. Tyhle penize se dali vyuzit mnoha zpusoby, ale my jsme se rozhodli je vyuzit tim nejmene efektivnim zpusobem. Nase uvazovani by mela mit i ekonomicky rozmer, nemame tolik penez aby jsme je mohli vyhazovat z okna. Musime se zamyslet nad kazdou korunou, jestli jeji vyuziti je co nejvice efektivni.

Odpovědět


Re: Polemika o efektivite

Ladislav Lang,2011-10-26 08:46:54

To, že je něco ekonomické ještě neznamená, že je to přínosné i z jiných pohledů - současné vnímání ekonomiky (úmyslně) zcela zanedbává celou řadu externalit, tj. zejména ekologické aspekty.

Představte si, že těžíte uhlí v povrchovém dole? Jak by to vypadalo z ekonomického hlediska.
- Jedna firma vytěží uhlí a končí
- Pokud se vyskytne zájemce, tak prodá vytěžený prostor jiné firmě (pochopitelně levně)
- Ta, pokud po tom bude poptávka, vytěžený prostor zrevitalizuje a dál s ním bude obchodovat

Vidíte tam všechna ta "jestli" a "pokud", takto funguje neviditelná ruka trhu (kterou jsme měli možnost nedávno vidět na jednom Chilském mítinku). Současná praxe je taková, že firma je povinna vytěžený prostor zrevitalizovat sama hned po těžbě. Což je rozhodně méně ekonomické řešení - ale je to řešení, které zkvalitňuje životní prostředí.

Odpovědět


Ne.

Daniel Das,2011-10-26 08:51:19

Kazda tezebni firma musi podle zakona ukladat penize na rekultivaci. Pokud cena za vytezene uhli a cena za rekultivaci je vyssi nez energie, ktera je dostupna na trhu neni efektivni tezit uhli. Pokud by jste chtel tezbu presto udrzet, musite ji zacit dotovat a to je soucasny pripad OZE.Takze opet musim trvat na tom, ze efektivni je i ekonomicke a zaroven ekologicke.

Odpovědět


Opět vidíte něco jiného než je napsáno

Vladimír Wagner,2011-10-26 09:05:42

Vážený pane Daste, opět děláte stejnou chybu, kterou popisuji v příspěvku, na který reagujete. V něm není nic o větrných elektrárnách a už vůbec ne fotovoltaických a jiných slunečních u nás. Ale o větrných parcích v mořských větrných oblastech zálohovaných vodními zdroji ( http://www.osel.cz/index.php?clanek=5686 ) a slunečních !! tepelných !! elektrárnách ve !!Středomoří !! ( http://www.osel.cz/index.php?clanek=5664 ). Proboha, kde jste přišel na to, že v těchto případech jde o neekonomické projekty a musí se dotovat. To není pravda. V takových případech jde o plně konkurenceschopné projekty bez dotací. Hlavně u států, které mají vhodné podmínky, nemají vlastní uhelné zásoby a zatím vyrábí velkou část energie třeba spalováním ropy. Prosím diskutujte o věcech které jsou opravdu v příspěvcích napsané. V opačném případě se stává diskuze nesmyslnou.

Odpovědět


Obavam se ze ne.

Daniel Das,2011-10-26 09:10:09

Pane Wagenr obavam se, ze s vami musim polemizovat. V oblasti energetiky se pohybuji a vim velmi dobre, ze vsechny tyto projekty jsou, opakuji jsou dotovane a v soucasne dobe nejsou konkurenceschopne. Pokud chcete vedet vice, velmi pekny blog ma pan Nejedly, tam si muzete najit cokoliv o tepelnych solarnich a vetrnych elektrarnach. Tyto projekty jsou stale dotovnane i kdyz jsou v lepsich lokalitach.

Odpovědět


Zavadeci tafir na Andasol.

Daniel Das,2011-10-26 09:33:26

Neberte me prosim, ze bych mel neco proti OZE obecne, napriklad do termalnich solarnich elektraren vkladam opravdu velke nadeje. Je to zatim jedine reseni, ktere poskytuje stabilni vykon. Prozatim ale nemohu proste souhlasit, ze jsou OZE bez dotaci. Dam vam priklad, zavadeci tarif na elektrarnu Andasol 1 je 21 euro centu za 1kWh po dobu 26 let garantovane Spanelskou vladou. To je, 5,25kc kWh a to je prominte mi to, oproti 1,35kc kWh bezne dostupne na burze prece jen vyssi cena. Stejne tak vyrobena energie z vetrnych elektraren i ty umistene na mori maji pevny tarif, ktery je stale vysi nez je cena elektriny bezne dostupne na burze.

Odpovědět


Nemáte pravdu

Vladimír Wagner,2011-10-26 09:50:18

S kolegou Nejedlým se dobře znám i osobně a jeho články rád čtu. Konkurenceschopnost různých typů elektráren v daném místě silně závisí na podmínkách a u všech typů zdrojů se náklady pohybují v širokém rozmezí. Například cena elektřiny z uhelných elektráren v Japonsku, které musí dovážet uhlí ze zahraničí z velké dálky, je vysoká a cena z jádra je tam nižší pravděpodobně i se započtením nákladů na řešení Fukušimy a proplacení všech kompenzací (píši !!pravděpodobně !! protože existují jen první velmi předběžné odhady těchto nákladů). Cena stavby třeba jaderné elektrárny je v širokém rozmezí a stejně tak i u sluneční tepelné, ale pokud se srovnají ceny současných projektů, tak u slunečních tepelných elektráren je zhruba jen třikrát větší. Ale mohou se stavět i menší, což může přinášet ekonomické výhody a nepotřebují palivo, manipulaci s radioaktivním materiálem a jeho likvidaci. Pokud jde o oblasti, kde je velkou částí zásobování klimatizací, tak tam už opravdu může být tento zdroj ekonomičtější než ostatní v těchto místech dostupné nebo srovnatelný. U velkých větrných parků v severských oblastech už jsou také tyto projekty v pásmu ekonomicky konkurenceschopných. Je jasné, že pokud máte v daném místě ložisko kvalitního uhlí nebo plynu, tak fosilní elektřina bude levnější ale to není všude (a naše uhlí se třeba vyčerpá poměrně brzy i při překročení limitů :-)) Žádný zdroj nelze posuzovat paušálně a energetický mix se musí budovat dostatečně otevřený a s ohledem na místní podmíny. A přesně to píše i kolega Nejedlý na svém blogu :-)

Odpovědět


Souhlasim.

Daniel Das,2011-10-26 10:07:08

Ja s vami souhlasim a myslenky pana Nejedleho sdilim, jsem zastancem energetickeho mixu. Souhlasim s vami, ze jsou oblasti vhodnejsi pro ruzne OZE instalace a mene vhodne, ale jeste nenastal okamzik, kdy by se OZE obesli bez dotaci. Svym prispevkem jsem chtel jen rici, ze je potreba uvazovat i ekonomicky, coz se casto nedeje. Je potreba hledat balanc mezi pozadavky na ekologii a schopnosti prumyslu a spolecnosti tyto pozadavky akceptovat.

Odpovědět


Díky za názory a diskuzi

Vladimír Wagner,2011-10-26 17:38:20

Vážený pane Dasi, myslím si, že se asi v názorech dost shodujeme. Máte pravdu, že vždy je třeba hledat kompromis mezi ekonomickými a ekologickými požadavky. Jen bych dodal, že v energetice nelze využívat jen "nejlevnější zdroje", i fosilní či jaderné nebo vodní mají velmi velké rozpětí mezi cenou výstavby i provozu u konkrétních elektráren jednoho typu zdroje v závislosti na podmínkách a mnoha parametrech. Rozdíly jsou až násobné. U fosilních se pak třeba cena paliva může docela dramaticky měnit v čase a tyto změny nejsou úplně předvídatelné. Navíc možnosti transportu elektřiny na příliš velké vzdálenosti jsou omezené a vždy něco stojí a vedou ke ztrátám. Pro udržení stability sítě potřebujete zdroj v danném místě. Takže to, za kolik se nabízí silová elektřina na burze v jedné části Evropy nemusí být úplně relevantní informací o tom, jaká je cena její nejlevnější možné výroby v úplně jiné části. To, jestli jsou některé projekty podpořeny dotací a zárukou ceny ještě nemusí být úplně relevantní informací o ceně výroby elektřiny danným zdrojem. Kromě přímých dotací existuje i řada nepřímých dotací a záruk, které se třeba uplatňují v jaderné energetice, protože se jedná o velmi velkou jednorázovou investici a s tím je spojena i větší míra rizika. Stejně tak je to třeba v případě plynových elektráren podpora státu při budování podmínek pro dopravu plynu a garancí v této oblasti. Věc tak není vůbec tak jednoduchá a srovnatelná pouze jedním nebo dvěma čísly. V každém případě děkuji za zajímavou diskuzi a názory.

Odpovědět


Ano.

Daniel Das,2011-10-27 08:46:30

Mate pravdu kazda lokalita je jinak vhodna pro ruzne zdroje, nicmene cena silove elektriny na burze pusobi urcitym limitnim efektem. Je to vicemene cena, pod kterou se vsichni vyrobci co vyrabeji nedotovanou elektrinu snazi dostat a za tuto cenu prodavat at uz na burze nebo lokalne. Dotovana elektrina se vyrabi lepe, protoze mate zaruky a fixni cenu, takze by se muselo stat neco opravdu neocekavaneho, aby jste se dostal do problemu. Nedotovana cena elektriny, to je naopak boj o halere. Musite mnohem vice premyslet do budoucna kterou investici zvolite, jak dobre budete muset mit zajistene zdroje, smlouhy, atd. Nikdo vam neruci jaka bude cena za rok nebo deset let,takze bud budete efektivni nebo ne.
Ohledne dotaci a zaruk, tam vidim velke rozdily. Fixni vykupni cena (dotace) je opravdu neco jineho nez garance za vystavbu treba JE. Tu dotaci cerpate a budete cerpat, garanci rucite za problemy s vystavbou. Muze se stat, ze stat zmeni energetickou politiku a JE se nedostavi, pak se vyplaci garance. Popravde bych byl rad kdyby se investovalo jen do vyvoje zdroju, ale nejsem rad, ze se dotuje vyroba jakehokoliv druhu.

Odpovědět

lidi

Daniel Konečný,2011-10-25 22:41:55

v prvni rade by se tech 7mld lidi melo prestat mnozit, zdroje to neunesou, setreni nema uz tolik smysl, je jedno jestli se to zhrouti o 5 let drive nebo pozdej (nakukejte rostouci asii, ze my sme sice rabovali ale oni uz nemohou)
...neco jako dan za rozmarilost na tu hromadu smejdovych a vyrobku ve stylu pouzij a zahod + stanovit zaruky (at mi nikdo nerika ze soucasna vydrz napr. elektroniky je dana jen technologii a nikoliv umyslem)? dle mne rozumnejsi nez dan za uhlik

Odpovědět


Bohužel

Tomáš Petrásek,2011-10-25 23:43:37

celá společnost, zejména ekonomika, je nastavená tak, že dlouhodobě rozumné hospodaření postihuje a naopak vyzdvihuje krátkodobý profit. (Někdy mám pocit, že celá ekonomie je jen staré dobré "po nás potopa" zabalené do rovnic a vědeckého žargonu.) "Zdravý rozum" se dostává do rozporu s "neviditelnou rukou trhu", a kdo prohraje? Všichni, nakonec. Celá naše civilizace se tak chová jako jedna velká praktická demonstrace "Tragedy of commons" a malthusiánské katastrofy v jednom. Navíc generuje celou řadu ideologií (náboženství, mnohé ekonomické školy, politický establishment atd.) které to programově popírají a umožňují lidem zavírat oči, nemyslet a hlavně nejednat. Vřava s globálním oteplováním je jenom špička ledovce.
Malá jiskra optimismu může plynout z toho, že během studené války jsme se taky málem zničili, ale nakonec k tomu nedošlo a pud sebezáchovy vyhrál. Na takový "zázrak" čekáme i teď.

Odpovědět


ano, bohuzel

Daniel Konečný,2011-10-26 09:43:13

Nemyslim si, ze se takovy zazrak stane, za studene valky byla hrozba mnohem zretelnejsi. Jeste bylo v zive pameti, jakou zkazu a bezmoc dokaze prinest byt jedina atomovka. Dnes si prumerny clovek vsimne mozna tak zdrazovani benzinu a energii vubec, zanadava si, ale do dalsich souvislosti si to neda, pripadne ho to nezajima, sak "oni" uz to nejak vyresi. A stejny clovek by "je" nezvolil prave proto, ze by se pokusili mu sebrat od huby (diky, demokracie!). Ja jen doufam, ze pote, co se spolecnost znovu ustali, zbude jeste dost prostredku na to, abychom odsud vypadli

Odpovědět

Pro větší srozumitelnost

Petr Sanov,2011-10-25 16:56:45

Z psychologického hlediska jde o racionalizaci současného stavu, pak se útočí na vše co by mohlo tento „náš” konstrukt narušit, tedy i NA sdělení p. Wagnera

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-25 20:57:40

Promiňte, a mohli byste objasnit, jak konkrétně si představujete při 7 miliardách lidí nevyužívat přírodní zdroje a zajistit přežití?
Sem s racionálním a použitelným REÁLNÝM řešením a my Vám zatleskáme. A USA se možná nebudou hrát na záchrance demokracie v zemích, jež vlastní ropu.

:Děkuji

Odpovědět


Ladislav Lang,2011-10-25 21:07:18

Ale on přeci neříká, že se nemají využívat. On říká, že se mají přestat "rabovat", tj. že se mají využívat efektivněji a omezit zbytečnou spotřebu.

Já osobně jsem skromnější, klidně ať se vyrabují všechny zdroje co máme - ono nebude zas tak těžké najít jiné, člověk je v tomhle docela schopný, ALE ať se při tom neničí životní prostředí - tj. těžme dřevo, ale nesnižujme plochu lesů; lovme ryby, ale jen tolik aby se se jejich populace nesnižovala; spalujme ropu, ale nezasviňme tím atmosféru, atd. Moderně se tomu říká "trvale udržitelný rozvoj".

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-25 21:56:58

:)
ale já bych chtěla vědět, jako si pán Sanov představuje
"že se musí změnit směřování celé této civilizace"

To bych opravdu chtěla vědět. Tak totiž v historii začaly velmi nebezpečné představy...

Ale když jste již načal, máte pocit, že vše směřuje k horšímu? Že například v ČR se drancuje přírod více, než před třeba 20ti lety? Že panika okolo GO je racionální a k něčemu positivnímu vede? Že cena ropy, pomalu šplhající se k rekordům nenutí sama osobě jí šetřit? Nemyslíte, že moderní technologie a vyšší životní úroveň jsou lepším řešením, než stovky zbytečných klimatických modelů na příští století? Proč vyšší životní úroveň? Protože vytváří nadprodukt, který se na životní prostředí dá využít. Ale podívejte, jak životní prostředí vypadá v obývaných částech "duchovní" Indie. Jak tam zastaralé fabriky znečišťují ... ale zkuste to mít těm chudým lidem za zlé.
To, že někdo nepovažuje současný nárůst teploty za něco výjimečné a považuje současnou paniku za účelovou a nebezpečnější, než je samotná změna klimatu, nemusí být zrovna odpůrce ochrany přírody.

Odpovědět


Trvale udržitelný rozvoj?

Petr Sanov,2011-10-25 22:53:02

To mi připadá jako protimluv - spíš bych bral "trvale udržitelný život", za tím rozvojem jaksi cítím stále rostoucí materiální spotřebu. On i ten trvale udržitelný život umožňuje rozvoj - byť trochu jiný než je dnešní imperativ. Toť jediná připomínka (nebo spíš upřesnění) k p. Langovi

A ještě jedna poznámka - člověk je ve svém fungování determinován prostředím ve kterém žije. Dneska je vyvěšován strašák omezování jedince zvenčí - jinak omezování jeho svobody, prostě se raději "usvoboduje" až ke zničení civilizace, nebo dokonce i života na této planetě. P. Gregorová žije v iluzi, že svoboda spočívá v uspokojování dalších a dalších pseudopotřeb, ale abychom byli svobodní (a svobodní můžeme být jen když poznáme a reflektujeme nutnosti které nás deteminují) tak musíme mít možnost uspokojit základní životní potřeby (Abraham Maslow) a mezi ně patří potřeba (zachování) života jako taková. To bohužel současná "civilizace" ve své všeobecnosti neumožňuje. A víra v technický pokrok který vše vyřeší je skutečně jen víra, nic víc, a víra může přejít v blud.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-25 23:48:06

pane Sanove, možná si libujete ve filozofii, ale ekonomii jste se vyhnul zdaleka.
Mohu Vás ujistit, že kdyby většina lidí žila tak skromně jako já, pak je nezaměstnanost přímo děsivá. K ní by totiž vedlo výrazné snížení spotřeby. Jestli to chcete, máte to mít. Jestli se krize prohloubí, přijde to i samo. Tu nejde o moje představy a míru "pseudopotřeb", ale o realitu takovou, jaká je.

Kdysi jsem byla na přednášce jednoho sice vyšinutého, ale známého, dnes již nežijícího mystika, kterému se podařilo uskutečnit přednášku o "hlubinné ekologii". Hřměl tam na posluchače - většinou ekonomy, protože to bylo v nějakém ekonomickém klubu, že "za všechno špatné může neviditelná ruka trhu". Měl představu, že všechno vyřeší "návrat k přírodě". Říkal si, že je filozof. Lidé ho za filozofem i nazývali. Vůbec, ale vůbec nechápal, o čem mluví. Probůh, vždyť se zamyslete nad strukturou lidské společnosti, nad přerozdělením kapitálu, rozhodovacích pravomocí a zájmů. Nad tím, jako funguje trh a tržní ekonomika. Fakt si myslíte, že snížením spotřeby běžných lidí něco vyřešíte? Co se v době krize zachraňovalo z veřejných zdrojů? Banky a automobilky. Všude. Nejen v ČR a SR. Pamatujete na šrotovné? Hádejte proč to tak bylo. Jak byste to řešil Vy, kdyby jste měl odpovědnost za chod ekonomiky ČR?
Nechtějte předělávat společnost, když nerozumíte, jako funguje.

Odpovědět


Toho vámi zmiňovaného

Petr Sanov,2011-10-26 10:13:40

"filosofa" asi neznám, a jestli někdo opravdu filosofem je nerozhoduje to jestli se za něj sám či ještě několik jeho příznivců prohlašuje. Ono opravdu kolem ekologie je dost ujetostí až náboženského charakteru, ale to bychom museli debatovat k jednotlivým konkretnostem, jako je třeba permakultura a jí podobné směry.
K filosofii mám opravdu blíž než k technice, to ale neznamená že o ní nic nevím, stejně jako o ekonomii.
P. Gregorová uvádí "ujetá" opatření jako šrotovné atp., naprosto souhlasím s tím že to nic neřeší, leda něčí krátkodobý zisk, pak se ale musím vrátit k té filosofii a hledat cestu - změnou systému fungování společnosti, protože systém je špatný (na tom se snad shodneme), protože jinak nás ztrestá sama příroda a ta se s námi mazlit nebude. Je potom nutné se ale také zamyslet nad tím jestli hodnoty které vyznáváme jsou skutečnými hodnotami a to nemá nic společného s různými blouznivci - taky filosofy.

A k ekonomům - mám dobrého přítele profesně ekonoma, nedávného absolventa VŠE, při dlouhých debatách jsme se nakonec shodli, že s exaktností ekonomické vědy to také není valné a že v současné době uznávané teorie vlastně v praxi nefungují.

Odpovědět

Je opravdu otřesné

Petr Sanov,2011-10-25 16:54:06

jaké jsou základní neznalosti ve společenských vědách, konkretně ve filosofii, respektive v teorii poznání. Jestliže před rokem 1990 naše školství mělo v těchto disciplinách značné mezery, tak získávám dojem, že to byly zlaté časy. Způsob jak se pracuje s "také hypotézami" které někteří berou jako věčné pravdy – ba přímo dogmata, neschopnost reflektovat danou míru poznání, pracovat se systémovou analýzou je otřesný, stejně jako neschopnost pochopit že studovaný jev je pouze součástí systému, který může tento systém ovlivnit (ale také nemusí), neschopnost pochopit, že sledovaný jev může být výsledek mnoha často protichůdně působících faktorů. A nakonec neschopnost pochopení toho, že rabování omezených zdrojů této planety je cesta do pekel sebezničení. Poselství je snad jasné – růst obsahu CO2 na globální teplotu vliv má, konečné dopady neznáme, jen předpokládáme ale je dost známek toho že spíše negativní. Co nás tedy opravňuje řezat si větev pod ctěným zadečkem?
A to poselství je zřejmé v jedné věci – začíná být jasné že se musí změnit směřování celé této civilizace, cesta kterou lidstvo jde je cesta do maléru, velkého maléru. Jediná cesta je v omezení spotřeby – často zbytečností jako takových a pak ve spravedlivé – tj. všem dostupné distribuci disponibilních zdrojů. Tedy i omezení spalování fosilních paliv a tedy i produkci CO 2. Hádky kolem toho, jestli současné oteplování je výsledek vlivu člověka jsou bezpředmětné protože si své životní prostředí sviníme a vyčerpáváme zdroje neskutečným způsobem.
Z psychologického hlediska jde o racionalizaci současného stavu, pak se útočí na vše co by mohlo tento „náš” konstrukt narušit, tedy i sdělení p. Wagnera, který neříká nic jiného, než to že současná měření nejsou v protikladu s teorií antropogenního působení a že tato teorie není v rozporu s našimi současnými fyzikálními znalostmi a znalostmi o chování celé biosféry. A říká to autor u kterého jsem si opakovaně ověřil že se snaží držet maximálně a poctivě vědy jako takové, ony suché vědy, kterou postmoderna tak ráda zpochybňuje – aniž by dokázala nabídnout něco lepšího. Ono totiž nic lepší neexistuje!

Odpovědět


Ted budu hnusny, ale

Alexandr P,2011-10-25 22:53:31

jsem jedine rad, ze tyto spolecenske vedy upadaji. Prece jen jejich uzitkova hodnota je naprosto marginalni v porovnani s "hard sciece".
Ono totiz meditovat nad problemem bez faktu a patricneho aparatu nikdy k nicemu nepovede.

Odpovědět


To Alexandr P.

Petr Sanov,2011-10-26 09:57:04

A je to venku - král je nahý, lépe by to co říkám nikdo dokumentovat nemohl.

Odpovědět

můj pohled

Souda Souda,2011-10-25 16:09:23

Tato studie vůbec neřeší faktory ovlivňující teplotu, ale pouze teplotu samotnou. Z tohoto vyplývá, že v měřeném období teplota roste tj. vše, nic víc. Žádné závěry o vlivech člověka se z toho nedají dělat.
Koloběh CO2: (řekněme že do procesů v oceánech ještě tolik nezasahujeme jako je tomu na pevnině, a tak ač největší a nejvýznamnější regulátor CO2 je stále v dlouhodobém a vyváženém stavu a alespoň prozatím není třeba ho brát příliš v potaz). Na pevnině je situace jiná,naše zásahy do přírody a produkce CO2 už úplně zanedbatelná není. Přesto je co se pevniny týče 90% CO2 vázáno v půdě a to především v půdě lesní, po odlesnění krajiny většina navázaného oxidu uniká a navíc už jaksi chybí ty rostliny, aby ho zase zabudovávali do org. látek…. Tedy pro udržitelný koloběh CO2 by se měli maximálně chránit lesy, dělají 90% pevninské bilance koloběhu. Protože je tomu jinak a kšeftuje se pouze s povolenkama na výrobu průmyslového CO2 a neřeší se CO2 celkový, je pro mě celá tahle akce zakázkou EKO-tero-lobistů., kteří si berou jako rukojmí ty lidi kterým na ekologii a živé planetě opravdu záleží.
Na argument zastánců změn klimatu: to nevidíte že se klima mění? Odpouštím jim pletení pojmů klima, podnebí a počasí, a odpovídám a kdy se neměnilo? Přemysl OtakarII kupoval od švédů pšenici, děda bruslil v Praze na vltavě, já třeba zažiju alpy bez sněhu každá doba má své klima a mě se zdá prima….

Odpovědět

Udo Jesita

Miroslav Novak,2011-10-25 12:45:44

Pan Lang, ja som tak strasne rad, ze pan Wegner sa dobrovolne priznal k sarkazmu a naviac neposkytol k svojmu utoku ziadny argument, len sa nestastne zamotal do svojich vyrokov typu narastu klimatickych katastrof, ...
Bol to pan Wagner, ktory si vybral zbrane, z toho mna neobvinujte.
Doteraz argument neposkytol.

Zato vo vasom pripade som sa pousmial nad argumentacnou "silou" typu:
"ALE! tvrdit, že umíme regulovat klima na základě toho, že umíme zvýšit teplotu je neskutečná drzost."

Obchodovanie s emisnymi povolenkami ma aky primarny ucel? Nie je to nahodou regulacia emisii CO2? A tym nasledne globalne oteplenie (pardon po vasom klimaticku zmenu)?

Bude odomna neskutocna drzost, ked vyjadrim svoj pocit, ze sa chovate neskutocne drzo bez toho, aby ste nepredviedol zmes urazok?

Podla vsetkeho sa asi odpovede nedockam, vsak, urazena jesitnost?

Prajem prijemny den
miro novak

Odpovědět


RE: Udo Jesita

Roman Rodak,2011-10-25 15:34:38

Pán Novák,
neurazte sa, ale jediný, kto tu predvádza "zmes urážok" ste Vy. No a na to nepomáhajú žiadne argumenty. Preto sa vôbec nečudujem, že sa s Vami nikto nechce púšťať do debaty.

Odpovědět

vadí to?

Kája Nezmar,2011-10-25 10:10:22

1. Co je nyní nové je to, že řada zejména živočišných druhů je zatlačena na minimální území a jejich počet je značně omezen. Žijí na malých ostrůvcích v malých počtech. Fragmentace, intenzivní lov atd. Pokud dojde ke změně podmínek, tak je mohem menší šance, že se druh dokáže přestěhovat na jiné vhodnější místo (má třeba zlomek původního areálu rozšíření a k tomu menší početnost, chybí koridory a vůbec to vhodnější místo).

2. CO2 mi vcelku nevadí, pokud se neprokáže, že jeho vliv na klima je vážný, případně na zakyselení oceánu. Co mi vadí je vypouštění ohromného množství doprovodných škodlivin, ať už anorganických (prach, těžké kovy, oxidy dusíku, síry atd..) či organických (takové ty polycyklické aromatické uhlovodíky, benzeny, dioxiny a další a další).

Tyto dva problémy chápu jako závažnější, než ten, že bude průměrně v globálu o stupeň tepleji.

3. lze ty grafy nějak korelovat s nějakými velklými sopečnými událostmi? Které by měli způsobovat ochlazení? Laki, Pelé, Krakatoa, Tambora, Vesuv i starší a vůbec různé soptění na Kamčatce atd?

Odpovědět

Miroslav Novak,2011-10-25 00:25:04

O to viac som, vazeny pan Wagner, prekvapeny z toho, ze namiesto "sarkazmu" ste sa mal viac venovat argumentom k mojmu prispevku, ale to by vasa jesitnost nesmela presahovat vas sposob sebakontroly.

Pytat sa tak trapnu otazku o sposobe merania tepla ako jednotky energie? To chcete naznacovat co? Dehonestaciou druheho len dehonestujete seba.
No to mi je novinka, teplo sa da merat len nepriamo. To na veci nieco meni? Ste sa spatne vyspal?
Ze sa upieranie na globalne teploty vysvetluje v clanku este neznamena, ze tento smer je spravny. Citite to aj sam, ale zazrane sposoby vas nedokazu pustit od nezmyselneho sposobu chovania. Keby teploty boli merane aj tisicrocia, nic to nemeni na veci, ze je to absolutne slepa cesta. Sledovat treti faktor (atmosferu), ale absolutne ignorovat dva dolezitejsie, to vyzaduje naozaj palicatu tvrdohlavost.

Rastie pocet extremnych atmosferickych javov? To skusajte na male deti. Alebo ste apostol apokalypsy?

Premena skupenstva je mimo. Viac argumentov nezvladnete? Arktide ubuda rocne x km kubickych ladu a vy s k tomuto faktu staviate ako Hurvinek?

Odvolavate sa na osla ako vedecky server, preco ale vasa odpoved viac inklinuje k tomu oslovi?

Troska sa snazte, pan Wagner. Spoliehate sa na to, ze sa za vas postavi vacsina diskutujucich? Slaba utecha.
Takze cakam argumenty a nie strelbu naslepo.

prajem prijemny vecer
miro novak

Odpovědět


Tak jen fakticky

Vladimír Wagner,2011-10-25 06:38:42

Nemluvíme o obecném měření tepla (změny tepla), ale o konkrétním měření změny tepla obsaženého v atmosféře a hydrosféře. Takže čekám, že napíšete konkrétní metodu měření této veličiny a odkaz na publikace, které popisují konkrétní výsledky takového měření. Nejlépe nějakou dlouhodobější řadu měření, která by ukazovala, zda je vidět oteplování nebo ochlazování. Mělo by to být pro Vás, alespoň podle Vaší odpovědi, jednoduché. Rád se nechám poučit, takže čekám.
Pochopitelně se dá sledovat třeba počet hurikánů, záplav a opravdu se to dělá. Pochopitelně takový parametr má velkou fluktuaci a není tak průkazný. Ovšem dělat si z něj legraci není moc racionální.
Úbytek (případně nárůst) ledovců či ústup nebo zvětšování vodních ploch má dost velký vliv na teploty povrchové vrstvy atmosféry určitě v blízkých oblastech.
Budu rád, když nad danou problematikou začnete alespoň trochu přemýšlet a podíváte se alespoň do některé literatury, kde se publikují měřící metody, které lze v klimatologii použít.

Odpovědět


Aluminiovej klicek

Miroslav Novak,2011-10-25 08:34:44

Pan Wagner, pripominate mi Holzmanna, ked hladal ten jeho malej aluminiovej klicek. Zatial co ja hovorim, ze merat teplotu len atmosfery a podla nej sledovat globalnu klimu (vy ten klicek hladate v globalnej teplote atmosfery), ja hovorim ze treba merat globalne teplo v hydrosfere a kryosfere (proc ten klicek nehledate v tunelu? Ponevadz je tam tma!).

Ja viem, pan Wagner, ze metodika a historicke zaznamy su problem, ale to nie je argument k tomu sa placat pred tunelom. Sam velmi dobre viete, ze i metodika sucasneho merania teploty je pofiderna (odkazy na historicke zaznamy este problematickejsie). Uz len meranie teploty satelitom je pre laika na vrchole dokonalosti, pre trosku scitaneho cloveka je tazko akceptovatelny aj tento sposob merania, ked si zoberieme, ze kruzenie satelitu po obeznej drahe sposobuje casovy posun, takze ak v roku (napr.) 1997 bola teplota nad jedny bodom merana (napr.) o 11.00 dopoludnia, dnes, v roku 2011 je tato teplota merana o 16.00. Kazdemu racionalne zmyslajucemu clovekovi ihned zacnu cvakat vsetky logicke obvody a prehlasi: Ved to su neporovnatelne parametre merania. Kazda aproximacia je len aproximacia.

Alebo mam, pan Wagner, pouzit vas zakomplexovany sposob uvazovania a pristupu k slovenskemu diskuterovi a mam vas nutit, aby ste zacal trosku rozmyslat? Keby ten prispevok napisal nejaky Nemec, tak vidim, ako zrazate opatky a cucite ako vos spod chrasty.

Raz mozno aj sam uznate, ze eliminaciou vsetkeho nepodstatneho sa dopracujeme k tomu, ze k sledovaniu globalnej teploty bude postacovat len sledovat stav kryosfery. Zial, aj ked som nescitany a hlupy, tak viem, ze tato oblast je napriek meraniam pomocou dvoch satelitov (vzajomna vzdialenost sa meni podla hrubky ladovca pod nimi ako funkcia pritazlivosti), taktiez vo velmi prekernej situacii, pretoze sa ukazuje, ze dosahuje velmi mizernu a spornu presnost (50%?). Zial, nie ze by som sa radoval, ako by ste mi bol ochotny tiez podhodit na posilnenie vlastneho ega.

A s tymi hurikanmi si to tiez za domacu ulohu zopakujte, aby ste potom nemusel odvolavat, co ste odvolal a slubovat, co ste slubil.
Jeden by mal potom dojem, ze uroven ceskeho skolstva rapidne klesa. Co by som velmi nerad, nakolko mam vystudovane dve ceske vysoke skoly.

Skusim sa prihlasit, odpovedat na original prispevok a verit, ze system vlozi prispevok na spravne miesto.

Prajem prijemny den
miro novak

Odpovědět


Ladislav Lang,2011-10-25 08:56:01

Pan Wagner je tady jediný, kdo dokáže věcně a bez emocí argumentovat (až obdivuhodně), zatímco vy jste předvedl jen směsku urážek.

Odpovědět

Odpovědi na šest otázek

Vladimír Wagner,2011-10-24 22:57:55

Pokusím se odpovědět na šest otázek pana Pilaře:
1) Otepluje se vůbec? - ano otepluje, což je jasně vidět třeba právě z popsané analýzy
3) Může za to člověk? - existuje intenzivní nárůst oxidu uhličitého způsobený spalováním fosilních paliv. Je tak velmi pravděpodobné, že za dosti velkou část současného růstu teploty může člověk

Je pravda, že v minulosti se měnila teplota a určitě ne vinou člověka. Některé z těchto změn klimatu, ať už měly lokální či globální charakter, měly i značně dramatický vliv na vývoj některých civilizací (často negativní). A v hlubší minulosti jsou známy i mnohem dramatičtější změny teploty i množství oxidu uhličitého - i ty měly často velmi dramatický vliv na vývoj biosféry. To, že dříve byly změny bez vlivu člověka není v rozporu s tím, že na těch dnešních má člověk významný podíl.

2) Vadí to? - to pochopitelně závisí na tom, jaké v konečném důsledku ty změny budou. Modely, které existují pro takové předpovědi, jsou ještě dost nepřesné. Určitě některé změny budou pozitivní a jiné negativní. Některé regiony budou postiženy negativně a jiné třeba i pozitivně. Na druhé straně však většinou nestabilita a dramatické změny civilizaci ohrožují.

4) Můžeme s tím něco dělat? – určitě ledacos a navíc řada z možných opatření šetří fosilní paliva, která ať už si myslím o velikosti jejich zásob cokoliv je šetřit určitě rozumné. Všechna opatření by však měla být racionální, ověřená a měla by mít opravdu ekologický rozměr. Taková opatření lze učinit jen na základě měření, faktů, experimentálnímu posouzení, analýze možných technologií a všestrannému rozboru. Jde o velmi vážnou věc, kde velkou škodu může přinést jak nečinnost tak i zbytečná nákladná opatření. Bohužel však místo seriozní diskuze faktů, je nejvíce slyšet hysterie na obou stranách. Na straně ekologických aktivistů šestimetrový nárůst hladiny oceánů a prosazování nesmyslných zákazů a absolutně neekologických opatření. Na straně druhé pak prohlašování, že žádné oteplování není, množství oxidu uhličitého neroste a všichni klimatologové jsou podvodníci. A ostatně je to vidět i ve většině diskuzí pod klimatologickými články nejen tady na Oslovi.

5) a 6) Právě pouze z racionálního a klidného posouzení možností je třeba možné najít co nejvhodnější energetický mix pro různé oblasti, který by umožnil získat dostatek energie za co nejmenší ekologické dopady. A také racionální a efektivní způsob úspor tak, aby se naopak kvalita života zvyšovala.
Kam vede totální hysterie, je třeba vidět na současném příkladu Německa a jeho postoji k jádru (když bych to měl vzít s humorem, tak pokud by mělo globální oteplení přinést menší rizika a škody než užívání jádra, jak předpokládají zelení a Greenpeace, tak by se opravdu nebylo čeho bát). Na druhé straně podobnou hysterií bylo tažení proti týmům, které analyzovaly změny globální teploty.

Odpovědět


malé hloubání (cesta do hloubky) pro 6 otázek

Tomáš Pilař,2011-10-25 00:08:00

ad1 - analýza ukazuje jasně, že se otepluje. To není totéž, jako že ukazuje správně. Je docela nová a je správné počkat, až se v ní porejpou oponenti. Statistik, které jasně ukázaly, to co chtěl vědec vidět, je plná historie. Druhou otázkou je, jak bysme vnímali graf, který je delší a začíná ve středověku (asi tak za Karla VI), graf, který zachycuje dramatický pokles teplot a jejich postupné šplhání nahoru (momentálně jsme tak 1-2 st. pod středověkým klimatickým optimem). Pokud by u vysokých teplot středověku byl popisek "klimatické optimum", tak jenom řekneme "dobrý začátek, ale ještě pořádný kus chybí". Stále by šlo pohled na graf ze stejných dat, jenom by měl jiný kontext a rozhodně bysme z něj vyvozovali úplně jiné závěry.

ad2 - myslím, že vadí rychlé změny. Mnohem větší problém je, že se z předpokládaných změn vyvozují nesprávné důsledky. Pokud středověké teplo bylo celoplanetární, pak se zvýšením teploty rozhodně automaticky nesouvisí dramatická změna hladiny moří - evropské přístavy by vypadaly asi dost jinak (Benátky, založené asi tak v té době, by byly mnohem víc nad vodou).

ad3 - že "člověk za to může" je rozhodně dobrý mem, dává to smysl, bohužel stejně dobrý smysl dává "pokud sluníčko trochu víc zasvítí, tak se z moří uvolní víc CO2 vázaného v hydrogenuhličitanech". Alespoň pro historická data existují vážné pochybnosti o tom, kde ve vztahu "zvýšená teplota - zvýšená koncentrace CO2" je příčina a kde následek. Každopádně pro tuto otázku cítím nejsilnější "snad a pravděpodobně"

ad4 - může s tím člověk něco dělat? Odpověď je podmíněna "velmi pravděpodobným ano" na třetí otázku. Furt je docela slušná šance, že ve skutečnosti zvýšená hladina CO2 (nebo její část) je důsledek a nikoliv příčina zvýšené teploty, pak s tím člověk mnoho dělat nemůže. Když připustíme, že za to člověk může může hledat řešení. Má jich ale docela málo.
Může dramaticky snížit svojí spotřebu úplně všeho (to by bylo určitě účinné), ale vrátit se do životního komfortu zemědělce z doby Marie Terezie asi nikdo nechce. Samozřejmě, že tohle řešení není evolučně stabilní, protože, ten co ho nezvolí získá spoustu výhod (a spíš se propasíruje do další generace).
Prakticky nic z toho, co vydává za úsporu, nevede ke snížení ekologické stopy. Dovolím si malý příklad, uvažujte prosím se mnou: cena komodity odráží náklady na postavení technologie pro výrobu, náklady na provozování technologie, náklady na suroviny. Pokud mám pro výrobu komodity více různých cest a cesty mají podobné rozdělení nákladů mezi postavení, provoz a suroviny, tak pak je cena za kterou je komodita vyrobitelná v přímé úměře k ekologické stopě, kterou způsobí. Pokud si do předešlé úvahy dosadíte za komoditu elekřinu a za možné technologie dosadíte jadernou elektrárnu, větrnou elektrárnu a sluneční elektrárnu vyjde Vám nesmyslnost stávající dotační politiky "ekologických technologií" a obecně asi kde které dotační politiky. Pro pořádek musím uvést že má smysl oddělovat ekologickou stopu lokální od globální. Většina ek. dotací vede ke zmenšení lokálních stop na úkor globálních (špinavá výroba se odsune jinam) a ke zmenšení ek. stopy provozu na úkor ekologické stopy investic, ale ke zvýšení celkové ekologické stopy za vyrobenou komoditu.

ad5 a 6 - když se rozhlédnu kolem sebe, tak za ekologická opatření jsou vydávána řešení mnohem dražší, než ta původní, ty ale musí vytvářet ek. stopu už z principu své ceny, takže pak zbývá nanejvýš nepopulární "utrhnout si od huby", což nemá moc celosvětových šancí. Viděný obraz odpovídá politické objednávce prodeje odpustků, jejiž nákup mi uvolní ruce pro další hýření. Objednávce je v plném rozsahu vyhověno.

Dosažený počet "ano" mi přijde jako hodně nízký, rozhodně nižší než 6

Odpovědět


Jen krátce, neb téměř vše už bylo řečeno

Vladimír Wagner,2011-10-25 07:07:00

ad 1) Jde o čtvrtou nezávislou analýzu, která detailně rozebral všechny zdroje pochybností, které skeptici proti předchozím analýzám našli. Tady už opravdu asi nic reálného nevyreje.
To, že v minulosti také probíhaly změny klimatu nic nezmění na faktu, že nyní dochází k oteplování.
ad 4) Vhodnou kombinací nefosilních zdrojů, které použijete pouze ve vhodných podmínkách a vhodným způsobem, tak aby byly efektivní, můžete docílit poměrně dramatického snížení produkce CO2 bez toho, aby to bylo příliš finančně náročné. Zatím hlavně při produkci elektřiny. Řada úsporných opatření může (zateplení, změna technologií ...) může fungovat podobně. Ovšem vše musí být postaveno na faktech a reálných vlastnostech. Není žádný jeden kouzelný proutek, který hned vše vyřeší. Ovšem postoje, že hned teď se za každou se musí spotřeba fosilních zdrojů zrušit, a naopak, že nic nemá cenu dělat, jsou oba podle mého špatně. Racionálně dosažené úspory fosilních paliv se šiknou v každém případě.

Odpovědět


ad: Tomáš Pilař

Dagmar Gregorova,2011-10-25 07:25:29

Tomáši, napsal jste:
(Člověk...) Může dramaticky snížit svojí spotřebu úplně všeho (to by bylo určitě účinné).
Jsem všemi deseti za. Jenže lidská společnost je nastavená tak, že se nějak musíme uživit prací. Dnes nejde, aby každý skromně žijící člověk měl domeček, políčko, kus lesa a z toho vyžil. Musí žít v drahých malých bytech, mít půdu akorát tak v květináči... a vše si od někoho koupit. Když bude kupovat co nejméně, jezdit co nejméně, a udělá to každý, co se stane? Klesne poptávka... odbyt... a následky lehce domyslíte. Zkuste mít jen byt, za který musíte platit a nemít práci... a NEmožnost se uživit lovem, sběrem pěstováním jak naši praprapředkové. Nejde otočit chod lidské civilizace zpět bez toho, abyste nevyvolal děsnou krizi, hladomory, vojny. Museli bychom zcela změnit řád na nějaký socializmu podobný vzor s tvrdým centralistickým řízením. I když se to v dějinách neosvědčilo, mnozí - i v Evropském parlamentu - jsou přesvědčeni, že to k tomu směřuje a že se o to "vlivní" v zákulisí snaží.
Podívejte se třeba na You Tube, na vystoupení euroskeptika a populistu Nigela Faraga z Britské nezávislé strany. Přes věci, s nimiž možná nebudete vůbec souhlasit, měli byste vnímat některá fakta, o nichž mluví. Nemyslím si, že by na setkání členů klubu Bilderberg vládly jenom přepych a pohoda. "Západ" má problém. Carbon tax je součástí řešení, které se musí nějak odůvodnit. To je fakt. Nejen v případě Řecka zachraňujeme banky a na nich napojené soukromé investice těch vlivnějších.
Nechci sklouznout do konspiračních teorií. Chtěla jsem jen naznačit, ze pro ekonomickou stabilitu v "kapitalistickém" volném trhu je přílišná skromnost problémem.

Na videu z Berkeley mě ale překvapil i druhý konec - současnost končící rokem 2010 a s výrazně oteplenou Antarktidou. Prověřila jsem si to v databázích - i v loni bylo mořského ledu "nadnormál" (píší to v uvozovkách, protože slovo normál je v těchto souvislostech absurdní). Jak koncentrace, tak rozsah... a nerozumím tomu rozporu.

Odpovědět


racionalita

Petr Ka,2011-10-25 08:58:12

1) opakuji - asi ano
2) nevadí - říci, že někde se to zhorší a někde se to zlepší a nekvantifikovat jak moc a kde moc může každý, ale podle toho se nedá nic rozhodnout. Různé statistiky (válek, růstu rostlin, ...) ukazují, že globálně je oteplování přínos a právě lokální strach (křiklavé/mediální případy) brání jakékoli změně (srov. Řecko).
3) kdyby za to mohl člověk, tak by to bylo dobře - umožnilo by to regulovat globální klima (tak jako mravenci v mraveništi - evoluční výhoda) - tj. měl by zvyšovat teplotu (viz 2))
4) dokud nebud lidstvo umět (experimentálně) ovládat (cokoli) počasí, tak jsou to stále jen modely/dohady
5) úspory - opravdu lepší je spálit fosilní paliva (mrtvé) a vrátit tak do oběhu organickou hmotu (pak více CO2, více telpoty, více (růstu) rostlin, ...), která skončila nepřízní podmínek
6) a to je ten smysl :-)

P.S.: I podle paní Gregorové je společnost "nastavená" (zná jen stabilitu nebo skokovou/revolućní změnu a nepočítá se evolucí). Dříve většina lidí (tak jak to dělají zvířata) se "od úsvitu do soumraku" starala o přežití (potravu - např. prací na poli) a bylo hůř (hlad, více válek, ...). Teď se chtějí lidé bavit (máme se líp). Pan Pilař nechce prudce "otočit chod lidské civilizace zpět" a já bych naopak prohloubil dosavadní vývoj (nebránil mu právě centrálními regulacemi podle "spásných" a revolučních myšlenek - ekologie: to je ten "socializmu podobný vzor s tvrdým centralistickým řízením", chtějící (revolučně) změnit naše myšlení). Ano, v přípdě Řecka zachraňujeme (naše vlády se snaží, ale mají smůlu, protože nemají tu moc, která se již decentralizuje/globalizace) banky (většinové instituce) před prudkou změnou (krach) a nesnažíme se o sociální smír (příroda/evoluce je drsný kapitalismus) - pomalu prohlubující se rozdíly, kterým se lze přizpůsobit (až na menšinové výpovědi a pod.). Tedy opět křiklavá (revoluční - čímž se oháněl socialismus/komunismus) menšina (lokální klimatický problém, demonstrace) ovlivňuje globální (evoluční) optimalizaci.

Odpovědět


Re: Petr Ka

Ladislav Lang,2011-10-25 09:25:08

Tvrzení, že růst CO2 v atmosféře a nárůst globální teploty je vlastně prospěšné vám vyvracet nebudu, je to váš názor, budiž vám přán.

ALE! tvrdit, že umíme regulovat klima na základě toho, že umíme zvýšit teplotu je neskutečná drzost. Regulace není schopnost jednostranně něco mimoděk zhoršovat neekologickým chováním, regulace je schopnost cíleně něco podle potřeby zvýšit nebo snížit.
Je to jako kdybyste seděl v zapáleném baráku a tvrdil, že jste schopen regulovat teplotu prostředí na základě toho, že jste ho zapálil!

Odpovědět


Re Lang

Petr Ka,2011-10-25 12:54:34

Pane Lang. Chybí Vám základy logiky. Já napsal "KDYBY za to mohl člověk, tak by to bylo dobře - umožnilo BY to regulovat globální klima" a Vy z toho tvrdíte, že tvrdím "že UMÍME regulovat klima na základě toho, že UMÍME zvýšit teplotu". Pokud chceme výkyvy (+ i -) např. teplot zbůsobené "okolím" regulovat, potřebujeme být dostatečně silní v obou směrech (na + třeba oteplováním jistými emisemi, na - třeba natíráním střech na bílo) - jak poznamenáváte. Síla na oboje nám zatím chybí, takže to jsou spekulace, jak to funguje. Nevím, zda je to mimoděk (kde máte důkaz?) a zda všechny kroky lidstva vedou k oteplování (nejde o jenom zvašovaní). Akorát se "hádá" zpětná vazba...

Odpovědět


Is Antarctica losing or gaining ice?

Rudolf Dovičín,2011-10-25 13:38:52

http://SkepticalScience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm

If the Southern Ocean is warming, why is Antarctic sea ice increasing? There are several contributing factors. One is the drop in ozone levels over Antarctica. The hole in the ozone layer above the South Pole has caused cooling in the stratosphere (Gillet 2003). This strengthens the cyclonic winds that circle the Antarctic continent (Thompson 2002). The wind pushes sea ice around, creating areas of open water known as polynyas. More polynyas lead to increased sea ice production (Turner 2009).

Another contributor is changes in ocean circulation. The Southern Ocean consists of a layer of cold water near the surface and a layer of warmer water below. Water from the warmer layer rises up to the surface, melting sea ice. However, as air temperatures warm, the amount of rain and snowfall also increases. This freshens the surface waters, leading to a surface layer less dense than the saltier, warmer water below. The layers become more stratified and mix less. Less heat is transported upwards from the deeper, warmer layer. Hence less sea ice is melted (Zhang 2007).

In summary, Antarctic sea ice is a complex and unique phenomenon. The simplistic interpretation that it must be cooling around Antarctica is decidedly not the case. Warming is happening - how it affects specific regions is complicated.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-25 14:17:04

Ja zábavná táto snaha nájsť akékoľvek vysvetlenie, ktoré by zodpovedalo dogme o GO.
Ale keď si pozriete stránku NOAA
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2010/1
a budete preklikávať január až december a všímať si teplotné anomálie okolo Antarktídy, potom možno zmeníte názor. V marci býva na okolo južného kontinentu najviac snehu. Ale po celý rok tu prevláda záporná anomália...

Odpovědět


Ladislav Lang,2011-10-25 15:39:12

Petr Ka: Vy jste napsal zcela jednoznačně, že pokud člověk způsobuje globální oteplování, pak je to skvělé, protože je schopen regulovat globální teplotu.

A: GO je způsobené člověkem
B: člověk je schopen regulovat globální teplotu)

A => B

Odpovědět


test

Radoslav Porizek,2011-10-25 17:25:12

(iba test -prominte)

Odpovědět


Sok z pana Wagnera

Radoslav Porizek,2011-10-25 18:05:52

Doteraz som obdivoval preciznost clankov pana Wagnera o Fukusime, teraz ma uplne sokovalo nevedecke diletanstvo, z akym pristupuje ku GO.
.
1.) Suhlas otepluje sa. Teda aspon na skale dekad. Pri inych vhodne zvolenych skalach sa bude ochladzovat. Hlbsia a spravnejsia otazka by bola, ci sa jedna o trend, ktory tu bude minipalne zopar dalsich storoci.
.
3.) Tvrdenie, ze clovek sposobuje oteplovanie, lebo produkuje CO2 postrada elementarnu logiku. Klucove je preukazat, ze CO2 sposobuje oteplovanie (t.j. sucasne oteplovanie je sposobene prevazne CO2). A naozaj nestaci, aby si to "velmi pravdepodobne" odhlasovali politici z IPCC. Ked nie dokaz, chcelo by to aspon rozumny vedecky argument.
.
2.) "Na druhé straně však většinou nestabilita a dramatické změny civilizaci ohrožují."
Zase chyba dokaz, ze sucasne zmeny su dramaticke, pripadne ze by zmeny klimy ohrozovali civilizaciu. Extremna nestabilita spred niekolkych tisicroci, kedy sa vyrazne oteplilo je nazyvana zlatym vekom rozkvetu civilizacii.
.
4.) "...je šetřit určitě rozumné..." - nie existuje X kontraprikladov, kedy setrit nie je rozumne, napr. setrenie nerozsvecovanim svetiel na autach. Umele predrazovanie zdroja energie tiez nemusi byt prave rozumne.
.
Naviac riesenia zamerane na obmedzenie produkcie CO2 su astronomicky neefektivne - za miliardy si kupujeme nepatrne spomalenie (aj to len za predpokladu, klimatologicke predpovede su spravne). Ochladenie Zeme cez zvysenia abelda hornych vrstiev atmosfery je popri tom za babku.
.
"Bohužel však místo seriozní diskuze faktů, je nejvíce slyšet hysterie na obou stranách."
Jedinym nespochybnitelnym faktom je, ze NEROZUMIEME dynamike klimy, NEVIEME ako sa bude vyvijat, a teda ani nevieme, aky dopad bude mat nejake konretne opatrenie - tam musi kazda korektna diskusia faktov koncit. Nasledovat uz moze len polemika, ci nie je nahodou najlepsou strategiou nerobit nic, ked nevieme posudit dopad robenia niecoho.
.
BTW - teraz som zvedavy na samotny clanok, este som ho nemal cas precitat.

Odpovědět


Ladislav Lang,2011-10-25 18:16:41

Radoslav Porizek:

1) no comment

3) Prokázaný skleníkový efekt nestačí?

2) Současné změny nejsou zatím dramatické, ale jsou natolik významné, že se z nich dramatické mohou stát velice rychle a hlavně nezastavitelně.
Můžeme diskutovat o tom, co je to "ohrožení civilizace", ale to, že by významné změny klimatu znamenaly astronomické náklady je doufám zřejmé. Jestli ne, tak nevím, jak v takové diskuzi dále pokračovat.

4) Příklady které uvádíte nejsou šetření, ale jeho pravý opak.

Odpovědět


Řešení

Josef Šoltes,2011-10-25 23:46:38

Tak koukám se tu přetlačujete v odpovědích na jakých si 6 otázek, které jsou ale úplně k ničemu. Dejme tomu, že se otepluje a berme to jako fakt. Dejme tomu, že CO2 je hlavním činitelem tohoto oteplování. Berme to jako fakt. A teď mi řekněte co s tím můžeme účinně udělat? Já tvrdím, že NIC. Finančně je to pro západní civilizaci neúnosné, pokud by to někdo chtěl zafinancovat, zbankrotuje. Lidé nebudou bydlet ve stanech na ulicích, bez vody a s jedním solárním panelem nad hlavou. ANI NÁHODOU!

Nikdo nemůže Číně přikázat aby se řídila podle jakýchsi kritérií dokud neprokáže alespoň s 80% jistotou (c=0,80), že oteplování skutečně souvisí s CO2, a že navržená opatření budou mít měřitelný vliv!

Odpovědět


Pán Jinlun Zhang sa pokúsil

Rudolf Dovičín,2011-10-26 20:15:14

vysvetliť na základe nemeraných údajov o rastúcom ľade kolo Antarktídy a súčasného nameraného rastu teploty tamojšej vody a vzduchu (údaje z rokov 1979 až 2004) tento paradox. Vyslovene tam uvádza, že to jeho nie je, samozrejme, jediné možné vysvetlenie.

Viete snáď Vy, slečna|pani Dagmar Gregorová, ako to tam (okolo Antarktídy) s teplotnými a tepelnými trendmi vlastne je a ako v celkovým vývojom kolobehu tepla a (ne)zmeny teploty na Zemi?

Odpovědět

Spolahnime sa

Dagmar Gregorova,2011-10-24 21:28:01

na údaje z Kalifornskej univerzity a pozrime sa na začiatok predposledného grafu: "Srovnání vývoje globální teploty získané ve čtyřech různých analýzách..."
Nie je náhodou vzostup priemernej teploty, ktorá v tých časoch nebola "globálna", lebo chýbajú údaje z väčšiny plochy kontinentov, v rokoch cca 1810 až 1823 rapídnejší a výraznejší ako ten súčasný? A následný pokles "jakbysmet"...

Odpovědět


Je třeba uvážit zvětšující se nejistotu měření

Vladimír Wagner,2011-10-24 21:55:00

Když se podíváte na daný graf, tak vidíte, že se z pochopitelných důvodů při cestě ke stále starším obdobím zvětšuje nejistota určovaných hodnot (šedý koridor). A pochopitelně při znalosti statistiky a teorie chyb je jasné, že se zvětší i rozptyl (fluktuace) těchto hodnot. Což lze i pozorovat. Rychlý nárůst v tom zmiňovaném období je z největší pravděpodobností dán právě takovými fluktuacemi danými známou nejistotou určení daných hodnot.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-24 23:30:29

Průměr této nejistoty vykazuje výkyv o něco větší, než 1 stupeň za asi 12 - 13 let. Šedý koridor mi dovoluje připustit třeba více než 2 stupně, nebo nulu. Je otázkou, jakou to má pak výpovědní hodnotu...
Ale zas tak špatné to být nemusí, výpočty se opírají přece jenom o nějako změřené hodnoty a ne o letokruhy nebo jiné nepřímé, a tím pádem ještě méně přesné hodnoty.
I kdyby způsob měření nebyl vzhledem k současným možnostem vůbec přesný, což nebyl, dá se předpokládat jistá systematičnost chyby pro stabilní, dlouhodobou stanici. Těch bylo počátkem 19. století málo na odpovědné stanovení globální teploty. Nicméně se na některých z nich musel výrazný výkyv naměřit, jinak by v Berkeley z těch tehdejších cca 50? "stanic" nemohli vydolovat zmíněný graf. Takže ta průměrná hodnota výkyvu cca +/- 1 °C asi odpovídá realitě v tehdy měřené části světa, což je zejména severovýchod Ameriky a západ Evropy.

A propos - vůbec by to nebyl jediný rapidní výkyv: Když Římané pochodovali Evropou, tak ve Skotsku pěstovali vinnou révu... a to tvrdil skotský zástupce EU, takže asi je to celkem odpovědná informace. I z historických záznamů vyplývá, že v době Římanů se do roku cca 150 pnl oteplovalo a bylo tepleji, než nyní. Pak se začalo ochlazovat a to natolik, že v roce 800 nl zamrzlo Černé moře. Pak se prudce oteplilo natolik, že období 900 až 1200 nl nazýváme klimatickým optimem a hranice trvalé sněhové pokrývky ve Skalistých horách byla o 370 m výše, než v současnosti. A bum, 1550 až 1850 je zde výrazné ochlazení - malá doba ledová. V ní začíná i nová studie...
Cit.: During the period 1580 to 1600, the western United States experienced one of its longest and most severe droughts in the last 500 years. Cold weather in Iceland from 1753 and 1759 caused 25% of the population to die from crop failure and famine. Newspapers in New England were calling 1816 the year without a summer.
Zdroj: http://www.physicalgeography.net/fundamentals/7x.html
Graf na konci stránky také začíná těsně po době ledové...

Odpovědět


1816 bol "rok bez leta"

Rudolf Dovičín,2011-10-25 11:41:33

(na severnej pologuli), pretože 1815-04 rupla veľká sopka Tambora v Indonézii.

Odpovědět

Andrej Kuceravy

Jan Abel,2011-10-24 16:45:12

1. Napriek miliardam dolarov, tisicom "vedcov", statisicom clankov novinach a oidbornych publikaciach a tridsiatim rokom euforie a hysterie plus ako bonus desiatkam miliardam dolarov premrhanych na biopaliva a emisie neexistuje jediny nezvratny dokaz, naopak, absolutne vsetky dokazy boli casom vyvratena ako nepravdive, nepresne alebo vyslovene sfalsovane.
2. Ladovym medvedom je lautr suma fuk, ci mas v arktide -50 alebo -49*C. Pockaj, nie je im to jedno - pri teplote vyssej o jeden stupen Celzia spotrebuju menej potravy a tukovych zasob, tkaze maju vacsiu sancu prezit. A ten tvoj brept s LA akurat ukazuje tvoju scitanost a opravnenost vyjarovat sa k teme pre dospelych.
3. Ak by si mal aspon minimalnu znalost problematiky, takyto drist by si nenapisal - fosilne paliva zvysili objem CO2 v atmosfere o radovo percenta, pytam sa ta, kde sa nabrali tie radovo desiatky percent bliziace sa stovke?). Ty to kludne zvla na medvede, my sa ani len pousmiat nemozme, pretoze to neni ani vtipne.
4. detto
5. Setrit asi treba, aj ked pomrieme od hladu - ved nam nevadi zvysujuca sa chudoba a hlad, ked sa zacne prepustat. Vdak, Andrej.
6. Ked zistime povedzme o 100 rokov, ze zvysenie teploty o 1*C vedie k zvyseniu polnohospodarskej produkcie o 20%, budu ta mat tvoji pravnuci velmi radi. Ale nechaj tak, ich to nebude zaujimat...Uz ani nie...

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-24 19:24:15

Kde sa klimaticky nachádzame? Asi tu - viď graf:
http://www.scotese.com/climate.htm

Nečudujte sa Kučeravemu Zelenemu Greenovi a spol., pretože všetci ktorí dokážu "racionálně uvažovat" pochopili, že sa na tejto hystérii dá veľmi dobre ryžovať, alebo aspoň profitovať. Trh s uhlíkovými povolenkami má síce ročný obrat vyše 140 MILIARD dolárov, z ktorých vyše 120 miliárd pripadá na EU, ale zaznamenáva pokles. A to sa svetovej banke vonkoncom nepozdáva.
A ekonomické problémy v USA i v Eurozóne si tiež vyžadujú nejak napĺňať štátne pokladnice... skúste vymyslieť lepší mechanizmus než nejakú formu carbon tax, teda daň za emisie CO2...
Predpokladám, že v USA sa oživí snaha ju presadiť, o kalifornskú štúdiu sa bezpochyby oprú v Austrálii a všade tam, kde hľadajú možnosť, ako získať viac verejných zdrojov. Je naivné si myslieť, že tie peniaze budú použité na ničo iné, než na pokrytie rastúcich deficitov... viď. rok starý článok:
http://www.grist.org/article/2010-10-22-carbon-tax-uk-means-for-us-debate

Vlády rozvojových krajín celkom logicky tlačia na Západ - splaťte nám vašu prosperitu! A pritom je jasné, že takmer akýkoľvek objem prostriedkov to nevyrieši a vo väčšine týchto krajín sa rozplynie s jediným efektom - profit OSN, svetovej banky a obohatenie jednotlivcov a úzkych skupín...

Nuž, svet sa mení..., ale o stupeň vyššia "globálna" teplota, ako bola pred polstoročím (čo samozrejme je podľa tých, ktorí "racionálne uvažujú", bezprecedentné :), nebude tá najvýraznejšia zmena.
Toto asi poznáte:
http://www.youtube.com/watch?v=cj8C1plsB08

Odpovědět


Pani Dagmar

Andrej Kučeravý,2011-10-24 20:23:38

Poviem Vám novinku – ja neviem naisto ktorá strana má pravdu. Ale dokážem posúdiť, kto argumentuje férovým spôsobom a kto používa demagógiu. Viem, že to odo mňa nie je pekné, ak občas zosmiešnim nejakého demagóga, ale doprajte mi tento spôsob zábavy – nerobím to zasa až tak často. Článok Vladimíra Wagnera sa mi páči. A poslednú vetu tohto článku odporúčam napísať 50 x.

Odpovědět


Dagmar Gregorova,2011-10-24 21:16:30

... a kde som použila demagógiu, teda cielenú, účelovú lož?
O čo som bola "demagogickejšia", než Vašich 6 "zmysluplných" absolútne nedemagogických odpovedí...
Odpovedi, že neviete, na ktorej strane je pravda, nerozumiem. O GO predsa nepochybujete a o tom, čo som napísala, ťažko pochybovať. Chcete linky na fakty???
Koľkokrát ste už stihli napísať tú zmienenú vetu?

Odpovědět

Miroslav Novak,2011-10-24 16:42:25

To, ze sa globalne otepluje, je mi jasne od roku 1997, kedy som na zahrade dalsim rokom objavil burinu, ktoru mi miestny bylinkar pomenoval ako Portulaka. Na nete som si nasiel, ze je to teplomilna zelenina (nie zelina) a jej semiacka dokazu prezit v pode chladne obdobia dlhe desatrocia chladu, nez sa opat vrati teplotne prijatelne klima. Ani najstarsi obcania u nas si tuto zel(en)inu nepamataju.

Co to znamena? Znamena to to, ze na Slovensku je mozno teraz tak teplo, ze si to pamatnici nepamataju, ale pritomnost tejto rastliny je dokaz, ze kedysi davno tu uz raz tak teplo bolo. A nikto ma nepresvedci, ze v tom case sme tiez palili uhlie v gigatonach objemu.

Nakoniec, samotny graf pod clankom je dokazny. Pozrite si rok 1810, kde sa globalna teplota pohybuje na hodnote -1, rok 1910, kde sa pohybuje len mierne pod nulou a rok 2010, kde je teplota okolo +1. Nechapem, ako niekto pri grafe, ktory dnes mozno brat za skoro to naj, co sa dalo vyprodukovat s nasimi znalostami, moze vyslovit taky zaver, ze: "potvrzují jeho intenzivní nárůst v průběhu průmyslové éry". Ja tam ziadny intenzivny narast nevidim, naopak tam vidim pokles medzi rokmi 1940 az 1960.

Napriek tomu verim, ze ku globalnemu oteplovaniu dochadza. Preco?
- pretoze nasa atmosfera nie je stavana ako stabilizovana,
- pretoze nasa atmosfera je vplyvom slnecneho ziarenia apriori "papinakom", ktory akumuluje energiu a sem tam je tento hrniec vyvetrany. Ako, je druha otazka,
- pretoze napriek aj desatrocnym poklesom teploty trend oteplovania pokracuje,
- pretoze sa smiesne meria fyzikalna velicina "teplota" a to u tej najmenej vyznamnej casti celej sustavy - vzduchu,
- pretoze sa ma merat teplo (nie teplota) a najma daleko dolezitejsich cinitelov: vody oceanov a lady v Arktice a v Antarktide,
- pretoze premena skupenstva vody oceanu v paru a ladu ladovca na vodu, kondenzacia par na zrazky je energeticky dolezitejsie, nez nejaka teplota nicotneho vzduchu v Klementine.

Prajem prijemny den
miro novak

Odpovědět


Trochu se s diskutovanými problémy seznamte

Vladimír Wagner,2011-10-24 20:07:25

Vážený pane Nováku, až se naučíte číst, tak možná i začnete věcem rozumět a chápat kontext a složitější úvahy. Až budete text číst pozorně, tak si třeba všimnete, že Vámi citovaná část navazuje na předchozí text: „V současnosti existují velice přesná měření vývoje obsahu oxidu uhličitého v atmosféře, která potvrzují jeho intenzivní nárůst v průběhu průmyslové éry.“ A tedy, že se netýká nárůstu globální teploty, ale nárůstu množství oxidu uhličitého. A ten je opravdu intenzivní, z 280 ppm skoro na 390 ppm, tedy o 110 ppm a tak téměř o 50 %.
Docela rád bych se také dozvěděl, jak by se podle Vás mělo měřit teplo obsažené v atmosféře a hydrosféře Země a průběh jeho změny. Podle mých znalostí se změny této fyzikální veličiny dají určit jen nepřímo. Pochopitelně, kromě využití měření teploty v přízemní vrstvě atmosféry, lze využít i jiné možnosti. Například měření teploty povrchové vrstvy vody v oceánech, jejichž zpracováním se třeba získává zmiňovaný index AMO. Stejně tak se změny tepla v atmosféře a hydrosféře projeví i v četnosti extrémních atmosférických jevů či v rozsahu ledovců. Proč se nejvíce pozornosti upírá na globální teplotu, je v článku vysvětleno. Jde o to, že teploty v různých místech na povrchu Země se měří historicky nejdéle, už od konce osmnáctého století. A zároveň přesnost konkrétních jednotlivých měření byla a je zdaleka nejvyšší. Na druhé straně i v ostatních zmíněných projevech se indikuje růst tepla (roste globální teplota určená z teplot povrchové vody v oceánu, zmenšuje se rozloha ledovců a roste počte extrémních atmosférických jevů). I když v těch dalších projevech je zmiňovaná tendence daleko méně evidentní a více diskutabilní. Vaše poznámka, že přeměna skupenství při vypařování vody a tání ledovců má větší je energeticky důležitější je dost mimo, protože tyto přeměny se projevují i ve změnách teplot v různých částech.
Odpověď na Váš diskusní příspěvek jsem začal sarkasticky, i když to většinou nedělám. Myslím, že Osel je vědecký server a diskuze na něm by měla být vedena se znalostí věcí, seriozně a racionálně. Hloupé vtípky bez snahy se s problémy seznámit a pochopit související jevy si nechte pro humoristické časopisy.

Odpovědět

Oprava

Josef Šoltes,2011-10-24 09:35:25

Tak jsem se zmýlil v počtech, zasílám správná čísla. Produkce CO2 lidstva dle Wiki je opravdu kolem 30 miliard tun ročně. Zdroje ze kterých jsem čerpal nebyly zcela spolehlivé. Pokud následně upravíme čísla, zjistíme, že vliv člověka již nezanedbatelný není.

Odpovědět

Zavery BEST.

Daniel Das,2011-10-24 08:15:35

Zatim jsem neprecetl uplne vse z projektu BEST, ale je tam nekolik dulezitych informaci,ktere v clanku nejsou uvedeny. Jednim z nich je zaver, ze vliv cloveka (tedy i CO2) je precenovan. Autori se zabyvaji mnoha vlivy a vnimaji jako vyznamne napriklad oceanicke oscilace.
Take bylo zmineno, ze spatne stanice "poor" maji tep. hodnoty o neco vyssi z duvodu tepelneho ostrova, ale ze na celkovy trend to nema vliv. Obecne to neni tak jednoznacne, jak to treba bylo prezentovano v novinach.

Odpovědět


AMO je v clanku zmineno, jsem to prehledl :-(

Daniel Das,2011-10-24 08:31:01

Odpovědět


špatné (poor) stanice

Vladimír Wagner,2011-10-24 21:47:05

Jen je třeba upřesnit, jak je popsáno v článku, že v projektu BEST byly provedeny dvě studie. Jedna studovala vliv kvality stanice. Ta ovšem nebyla dána tím, jestli byla uvnitř tepelného ostrova nebo ne, ale tím, jaká byla absolutní přesnost měření. Tedy špatné (poor) stanice jsou ty, kterých nejistota byla v řádu stupně. Teprve druhá studie se týkala vlivu stanic v tepelném ostrově. Způsob a výsledky obou studií jsou v článku popsány i s příslušnými odkazy na dané dvě studie. Třetí studie byla věnována oscilacím korelujícím s AMO a ta je i s odkazem také v článku (a už jste ji i našel :-))

Odpovědět

6 zlobivých otázek

Tomáš Pilař,2011-10-23 23:44:47

V nejlepším možném světě by si někdo před rozpoutáním všeobecného nadšení položil pár otázek:

1) otepluje se vůbec?
2) vadí to?
3) může za to člověk?
4) můžeme s tím něco dělat?

A teprve když bychom získali 4 x "velmi pravděpodobné ano" by si situace zasluhovala vůkol viditelnou hysterii. Chápu, že takhle praktická politika nefunguje, ale mluvím o nejlepším možném světě.
Navzdory uveřejněné studii, si myslím, že ani první otázka není zodpovězena "velmi pravděpodobné ano". Ve středověku totiž bylo chvíli docela teplo (v Grónsku se dalo farmařit, na Velharticích pěstovat víno a u Kladna melouny - zatím nejde ani jedno z vyjmenovaných), nikdo neví proč, jenom člověk mi v tom přijde docela nevinně. Ostatní otázky zodpovězeny nejsou, ale "ano" u nich nezní moc pravděpodobně. I kdybychom měli 4 x "ano" furt nemáme rozhodnutí jenom další otázky :

5) pokud něco děláme, je to maximálně úsporné (i záchranná opatření mají svojí ekologickou stopu)?
6) dává to co děláme smysl (je to evolučně stabilní)?

Teprve po 6-tém "ano" by byl čas na masové investice. Šanci, že v současnosti viditelné "ekologické" investice dávají nějaký smysl nevidím, co vidím je směs "snad" a "rozhodně ne" u položených otázek.

Odpovědět


Souhlas

Petr Ka,2011-10-24 08:18:51

1) asi ano (i když právě obrázek Klementina zesměšňuje oteplování - vliv tepelného ostrova (města a teaké budovy), používání teploměrů vodorovně (místo svisle, jak se kalibrují), ...)
2) nevadí - naopak je to život dobře - daří se mu lépe (statisticky), protože pro vyrovnání teploty podél poledníků dochází k větším přesunům tepla formou srážek - bouře a pod. (což zhoršuje jisté menší oblasti vyvážené lepšími podmínkami pro průměr)
3) to je těžké určit, ale prakticky je to jedno
4) můžeme, ale nechceme (lenost ve vyspělých zemích - ekologie v Evropě není z lásky k přírodě, ale jde o surovinovou a energetickou bezpečnost)
5) nevyplatí se to totiž (ekonomicky i ekologicky - globálně)
6) kult lidství je sám o sobě evolučně labilní (geneticky degenerujeme, když každý má právo a možnosti přežít a množit se)

Odpovědět


Re: Souhlas

Ladislav Lang,2011-10-24 09:21:03

Samozřejmě vadí! Celá lidská civilizace je nastavená na nějaké klimatické podmínky a jejich významné změny znamenají astronomické náklady a pro řadu lidí likvidaci jejich životního prostředí. To, že se někde bude lépe dařit třeba řasám je sice pěkné, ale o tom to není.

Evoluce funguje nezávisle na vašich přáních, přežijí ti, kteří se přizpůsobí prostředí - a je vcelku jedno jestli tím, že si "nechají" narůst žábry nebo tím, že vynaleznou lékařskou péči.

Odpovědět


Pro pana Langa

Tomáš Pilař,2011-10-24 09:53:18

Nejsem si jistý, že "samozřejmě vadí", zrovna středověké teplé období je označováno jako klimatické optimum. Nanejvýš bych tvrdil, že vadí velmi rychlé změny. Výraz "evolučně stabilní" jsem si vypůjčil z Dawkinse (Sobecký gen). Pro přiblížení, většina strategií chování se uplatní pouze v konkrétním prostředí jiných strategií (jenom za konkrétních okolností jsou evolučně stabilní). Například je správné financovat údržbu silnic z daně na PHM, nikoliv z mýta (má to mnohem efektivnější inkaso), ale pokud všichni kolem mě budou vybírat mýto, tak strategie "daň z PHM " nedává smysl, protože všichni natankují u sousedů a u mě budou jenom jezdit (strategie nebude fungovat = "není evolučně stabilní"). Prosím víc si všímejte definice "nedává smysl". Totiž pokud v rámci šetření prostředí zchudnu natolik, že mí potomci nebudou schopni uhájit dědičné panství, tak se moje geny (memy) nepropasírují do dalších generací a ochrana prostředí jako strategie "nedávala smysl"

Odpovědět


6 zlobivých odpovědi

Andrej Kučeravý,2011-10-24 12:06:27

1) Nieee..., vôbec nie. Ochladzuje sa - ten graf v článku má byť naopak...
2) Nieee..., vôbec nie. Teda aspoň mne nie – ja mám rád teplo. Ale skúste sa opýtať ľadových medveďov. Prípadne Losangelčanov, ako sa im páčila návšteva tety Kataríny.
3) Nieee..., vôbec nie. To tie ľadové medvede. Furt spaľujú nejaké fosilné paliva. Navyše ten metán, čo produkujú, keď sa prežerú tuleňov...
4) Žeby pozabíjať tie ľadové medvede?
5) To je pravda. Šetriť treba – nech to stojí, čo to chce.
6) Veľmi zaujímavá otázka. Chcelo to ešte niekoľko rokov sa ňou zaoberať. Potom by sme možno prišli na odpoveď, že: „Už ani nie.“

Odpovědět


Losangelčanov :-)

Andrej Kučeravý,2011-10-24 12:24:23

Tak to som prešvihol - tí sú od New Orleansu trochu ďaleko.

Odpovědět


Také pro pana Langa

Petr Ka,2011-10-24 15:16:16

Jestliže je civilizace "nastavená na nějaké klimatické podmínky", tak lidstvo nepřežije (o to rychleji, o co víc na nastavení bude lpět a nepřizpůsobí se - vaše civilizace nepočíta s evolucí). Já právě počítám s evolucí a degenerací člověk ztrácí evoluční výhodu (snižuje se náskok), pokud neoptimalizuje společnost (včetně ztrát ideálů, obětí na životech a pod.) a přeje si klid "nastavení" (např. konzervuje památky, tak jako to nedělal nikdo do 19. stol. a pod.).
Např. četnost válek je větší v chladných obdobích
http://www.pnas.org/content/104/49/19214.full
Přes mediální "propagandu" násilí a válek, tak jich mnoho ve 20. stol. není oproti dřívějším obdobím.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5944
Máme se tak fajn, "jako nikdy před tím" a přesto si lidé stěžují, jak to de z kopce a nenechají ani zkrachovat Řecko (zanedbatelnou populaci - pro dobro celého světa). To je ta humanita (citové vydírání), která ničí demokracii (jednotu).

Odpovědět

Laický dotaz

Jaroslav Pokorný,2011-10-23 22:53:17

Jako laik mám takový dotaz: Dočetl jsem se, že při výbuchu sopky Mount St. Helens se uvolnlo více CO2 než do ovzduší vypustilo lidstvo během 200 let průmyslové epochy. Je to možné?

Odpovědět


Re: Laický dotaz

Ladislav Lang,2011-10-23 23:09:18

"Vulkány produkují kolem 0,3 miliard tun CO2 ročně. To je kolem 1% lidských emisí CO2, kterých je přibližně 29
miliard tun za rok"

zdroj: http://amper.ped.muni.cz/hollan/gw/s/machkova/54-cz_volcanoes-and-global-warming.pdf

Odpovědět


Dotaz

Josef Šoltes,2011-10-23 23:33:54

Na tyto otázky jsem taktéž hledal odpovědi a na internetu jsem zjistil, že je na světě cca. 20 neustále aktivních sopek (samozřejmě ne stále ty samé). Jedna vyprodukuje ročně mezi 6 - 12 miliony tun CO2. Dejme tomu 9 milionů. Vyjde nám tedy hodnota produkce sopek okolo 180 milionů tun, nebo jinak řečeno 0,18 gigatun. Co se týče vlivu člověka, ten produkuje okolo 6 gigatun ročně. Navíc sopky chrlí do atmosféry popel a další látky a způsobují spíše výrazné ochlazování vlivem zastínění a odrazu světla.
Jinou otázkou ovšem je, nakolik významný je příspěvek lidstva do atmosféry, která obsahuje přibližně 3 000 000 000 000 (3 biliony) tun CO2. Odhad dále činí, že v oceánech se vyskytuje okolo 37 400 bilionů tun CO2. Dejme tomu, že lidstvo přispívá již 100 let průměrně rychlostí 3 miliardami tun ročně a vyjde nám zvýšení o 0,3 bilionu tun, což ve vztahu k 3 bilionům tun nevypadá zase tak strašně. Otázkou samozřejmě je, nakolik má takovéto zvýšení vliv... A je nutné brát v úvahu ukládání a odbourávání CO2 v oceánech a dalších místech.

Odpovědět


J. Š.:

Zdeněk Jindra,2011-10-24 10:48:36

Zajímavé. Jen dodám, že biosféra veškerý CO2 v atmosféře velmi rychle protáčí, takže žádná akumulace za 100 let se konat nebude. Rostliny by chtěly víc CO2, než můžou dostat. V momentě, kdy vzroste koncentrace, rostliny okamžitě vybují a stáhnou ho zpátky na stabilní hodnotu.
A živočichové (hmyz, bakterie...) zase pokryjí potřeby těchto rostlin daleko víc, než člověk.
Nebýt supí povahy médií, po g. oteplování by neštěkl pes.

Odpovědět


Pane Jindro.

Jan Kavalír1,2011-10-24 11:45:34

Vaše logika je úchvatná. Podle ní, když si například vlezete do vířivky, kde čerpadlo prohání desítky nebo stovky litrů vody za minutu v neustálém koloběhu (v přírodě koloběh CO2 - fotosyntéza je v rovnováze s rozkladnými procesy, pokud zrovna někde nevznikají ložiska fosilních paliv) a zároveň si budete z kohoutku připouštět další litr vody za minutu, pak vám voda ve vaně nebude stoupat, protože připouštěné množství je nepatrné proti tomu, kteréve vířivce proudí pomocí oběhového čerpadla. Vyzkoušejte si to a uvidíte. Pokud nemáte vířivku, použijte kbelík, který ve vaně naberete a asi tak 10 x za minutu si ho vylejete na hlavu.
V přírodě ale musíme zohlednit ještě ukládání CO2 do karbonátů, které je ale v přibližné rovnováze s exhalacemi vulkánů, což lze dokázat tím, že i v předindustriálním období byl obsah CO2 relativně stabilní v měřítku stovek nebo tisíců let.

Odpovědět


Laická odpověď

Bohumil Tříska,2011-10-24 22:37:25

Podle výpočtů na
http://micpohling.wordpress.com/2007/03/30/math-how-much-co2-by-weight-in-the-atmosphere/
je v atmosféře cca 3000 Gt CO2, zatímco člověk vypustil do ovzduší v období 1960-2007 kolem 570 Gt.
Kdyby sopka v roce 1980 vypustila do ovzduší takovou nálož CO2, čekal bych, že se to projeví na grafu naměřeného CO2. Nic takového nepozoruji...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni