Jsou opravdu amalgamové plomby nebezpečné?  
V těchto dnech uveřejnila organizace Arnika studii, která podle ní prokazuje nebezpečnost používání amalgámových plomb. Na základě této studie chtějí zástupci Arniky požadovat během posledního kola mezinárodních rozhovorů 11. ledna v Ženevě úplný zákaz používání amalgámových plomb ve stomatologii. Podívejme se, co však studie reálně ukazuje a zda opravdu může být podkladem pro celoevropský zákaz používání amalgámu zubaři.

 

Amalgámové plomby se velice široce využívají jako zubní výplně řadu desetiletí. Neexistuje žádná relevantní studie, která by prokazovala zdravotní rizika při používání současných amalgámových výplní. Alespoň podle velké části stomatologů, včetně třeba prezident české stomatologické komory Pavla Chrze, zatím není materiál, který by kvalitou a hlavně cenou tento materiál dokázal nahradit. Proto by studie, která by prokazovala, že mohou ohrožovat zdraví, byla velmi významným zlomem. V případě amalgámových plomb by jistým rizikem mohla být rtuť, kterou obsahují. Je však třeba zdůraznit, že se vyskytuje v takové formě, že se jen těžko může uvolňovat do těla v podobě, která by mohla vést k zdravotnímu ohrožení. Podívejme se na to, zda je zmíněným zlomem právě práce zveřejněná sdružením Arnika.


 

Bude kampaň Arniky v Ženevě úspěšná a povede k zákazu amalgamových plomb? (Kredit: Ulrich Birkhoff)

 Hned na začátek je třeba zdůraznit, že studie nesleduje zdravotní dopady amalgámových plomb na člověka, který je má ve svých zubech. Studuje pouze výskyt rtuti v těle zubařů, kteří s amalgámem přicházejí do styku. A to je hodně velký rozdíl. I kdyby nalezená rtuť u zubařů opravdu pocházela z amalgámu a práce s ním představovala pro dentistu jisté zdravotní riziko, nemuselo by to v případě, že nepředstavuje riziko pro pacienta, znamenat důvod pro jeho zákaz. Je velký počet pracovníků, kteří jsou vystaveni jistému profesnímu riziku. Jmenujme například s lékařských oborů rentgenology, pracovníky připravující diagnostické radioizotopy, pracovníky pracující na infekčních odděleních a řadu dalších. Vždy jde pak o srovnávání rizik a přínosů a možností ekvivalentní náhrady různých metod.
Takže studie, na které by mohl být postaven zákaz amalgamových plomb, by musela prokazovat zdravotní rizika z jejich využívání pro pacienta a to taková, která by významně přesahovala rizika z používání ekvivalentních náhrad. A to příslušná studie není určitě.

 

Studie obsahu rtuti ve vlasech předkládaná Arnikou

Podívejme se, co daná práce tedy prokazuje. Studie spočívá na přezkoumání obsahu rtuti ve vlasech pouhých 15 zubařů či jiných stomatologických pracovníků a 13 nezubařů a porovnání průměrů hodnot získaných pro tyto dvě skupiny. V prezentaci převzaté tiskem (viz například zdezdezde  a zde ) Arnika tvrdí, že pro skupinu zubařských pracovníků dostává průměrný obsah rtuti ve vlasech 0,373 miligramů na kilogram a pro skupinu lidí nepracujících v zubařském oboru pak 0,180 mg/kg. Vedoucí programu Toxické látky a odpady sdružení Arnika Jindřich Petrlík spolu se spoluautorem studie Jiřím Kristianem z Arniky z toho vyvozují, že ve vlasech zubařů našli v průměru více než dvojnásobný obsah rtuti oproti vzorku běžné populace. Do kontrolní skupiny zařadila Arnika i ministra zdravotnictví Hegera, který není stomatologem. Ten měl obsah rtuti ve vlasech 0,323 mg/kg.


Samotnou studii lze nalézt zde. Vytvořili ji Kateřina Trnková a Jiří Kristián. Z ní lze vyčíst, že hodnoty obsahu rtuti pro zmíněných 15 stomatologických pracovníků (11 žen a čtyři muži) se pohybovaly od 0,210 až po 0,683 mg/kg. Aritmetický průměr byl 0,373 mg/kg, medián (jde o hodnotu takovou, že dělí případy přesně na polovinu, tedy 50 % má hodnotu nižší a 50 % vyšší) byl 0,376 mg/kg a směrodatná odchylka 0,138 mg/kg. Pro kontrolní skupinu 13 lidí (4 ženy a 9 mužů), kteří ve stomatologii nepracují, se hodnoty pohybovaly od 0,016 po 0,697 mg/kg.  Aritmetický průměr byl 0,180 mg/kg, medián byl 0,110 mg/kg a směrodatná odchylka 0,192 mg/kg.  Pokud se podíváme na tyto hodnoty, vidíme, že získané průměrné hodnoty pro zkoumané dva soubory leží v hranicích daných pouhou jednou směrodatnou odchylkou. Je to dáno velmi malým počtem zkoumaných osob a obrovským rozptylem hodnot v každém souboru. Pokud někdo jen trochu něco ví o statistickém zpracování, tak je mu jasné, že v daném případě nelze v rámci statistických nejistot rozhodnout, zda se kontaminace rtutí u zkoumaných dvou souborů liší nebo je stejná a případně, u které je vyšší. Lze pouze říci, že v mezích dosažené statistické přesnosti je stejná. Je tak jasné, že posouzení nejistot určení porovnávaných hodnot je v daném případě kruciální. A že to Arnika nedělá a naopak její prohlášení jsou v rozporu s ním, je známkou absolutního diletantismu.


Je také třeba připomenout, že ve studii není ani zmínka o tom, jaká byla chyba určování obsahu rtuti ve vlasech. Měření se provádělo ve Zdravotním ústavu se sídlem v Ústí nad Labem, Centrum hygienických laboratoří. Není jasné, zda tyto údaje tato organizace nedodala nebo je jen Kateřina Trnková a Jiří Kristián do studie neuvedli. Ale v každém případě je to obrovský prohřešek. Hodnoty pro jednotlivá měření i vypočtené hodnoty z nich se uvádí na tři platné cifry. To by indikovalo přesnost lepší než procento. To je ovšem v daném případě nesmysl. Nejistoty v určování plynou z řady faktorů, daných odběrem vzorku a jeho měřením. Vlasy rostou rychlostí zhruba 10 mm za měsíc. Podle toho, jak často se daný člověk stříhal, pokrývalo se různé časové období. Dále není jasné, kolik vzorků bylo odebráno u jednoho člověka a zda se provádělo u každého člověka více měření či jen jedno. Je třeba také zahrnout nejistotu příslušné použité metody určování množství rtuti. Tyto systematické nejistoty je pak třeba připočíst ke statistickým nejistotám diskutovaným dříve. Jelikož už ty statistické nejistoty byly tak vysoké, že se hodnoty shodovaly v rámci jedné směrodatné odchylky, je jasné, že daná analýza opravdu neumožňuje určit, zda mají stomatologové oproti běžné populaci větší obsah rtuti ve vlasech.


Velkým nedostatkem studie je také, že se u kontrolního i zkoumaného vzorku více snažila o jeho PR potenciál (výběr ministra Hegera) a ne jeho standardizaci a srovnatelnost. Kontrolovaní sice vyplňovali dotazník o svém kouření, dietě, kouření, počtu plomb u sebe a u stomatologických pracovníků i jak často s amalgámovými plombami pracují, ale kvůli velmi malému počtu lidí v souboru a značné rozmanitosti to nijak nemohlo být zohledněno. Někteří ze zubařů už amalgámové plomby nepoužívali a setkávali se s nimi jen při odvrtávání starých. Je potvrzeno, že na koncentrace rtuti v těle má vliv spotřeba mořských ryb. To ukazuje řada studií. To je asi i důvodem, proč jsou koncentrace rtuti u české populace značně nižší, než je standardní v Evropě i ve světě.

 

Srovnání s jinými studiemi

Pokud vezmeme tři známé rozsáhlejší studie výskytu rtuti ve vlasech u současné populace, tak jsou v nich mediány koncentrací rtuti ve vlasech 3,25 mg/kg (Iyengar a Woittiez 1988), 4,10 mg/kg (Airey 1983) a 5,1 mg/kg (Foo et al. 1993). Rozdíl v hodnotách námi analyzované studie a právě uvedenými pracemi může být dán částečně metodikou měření. Bohužel to ale nelze zjistit, protože o ní ve studii není nic uvedeno. Hlavním důvodem však asi bude, že u vnitrozemské české populace je spotřeba mořských živočichů minimální.


Zajímavé pro srovnání s touto studií je srovnání s analýzou uvedenou v článku J. Tučka a dalších,  kde se uvádějí výsledky jejich analýzy obsahu rtuti u 83 osob, které byly pacienty u zubaře. Tedy ne o zubařské pracovníky, ale soubor náhodných pacientů, kteří se měli podrobit zákroku u zubaře (odběr vzorků vlasů byl proveden před zákrokem). Výsledkem analýzy obsahu rtuti ve vlasech jsou hodnoty od 0,11 až po 1,48 mg/kg s aritmetickým průměrem 0,38 mg/kg a směrodatnou odchylkou 0,24 mg/kg. V tomto případě tedy průměrná hodnota z většího vzorku lidí, kteří nejsou zubaři, je stejná jako u zubařských pracovníků ve studii Arniky. Je třeba ovšem zase zdůraznit, že v mezích statistických nejistot je obsah rtuti ve třech zmíněných vzorcích prostě stejný.


Jen jako zajímavost bych ještě připomenul, že nedávno jsem zde psal  o studii obsahu rtuti ve vousech Tychona Braha. U něho se analyzovala i změna koncentrace rtuti v různě starých částech vlasu. Hodnoty byly určovány jaderně analytickými metodami a pohybovaly se mezi 2,0 mg/kg až 16,4 mg/kg, viz graf v populárním článku, případně tabulky v originální studii (odkaz v uvedeném populárním článku).

 

Závěr

 

Stáhnout


                                         Studie ke stažení zde

Jak je vidět z analýzy studie Arniky, nemůže tato díky malému počtu zkoumaných osob v porovnávaných vzorcích a velkému rozptylu hodnot obsahu rtuti u nich rozhodnout, ve které skupině je obsah rtuti ve vlasech vyšší a zda jej mají zubaři odlišný od ostatních lidí. Je třeba zdůraznit, že rozptyl nebyl příliš odlišný od situace, která by se dala předpokládat podle předchozích studií.  Statistická nejistota byla taková, že v rámci ní byly průměry u obou souborů stejné. Navíc průměrná hodnota pro zubařské pracovníky odpovídá průměrné hodnotě získaný J. Tučkem a kolegy ve studii souboru pacientů u zubaře, kteří zubaři většinou nebyli. Hodnoty nalezené ve studii Arniky jsou mnohem nižší, než jsou standardní ve světě, což je patrně dáno tím, že česká populace má ve své stravě minimální podíl mořských ryb. I z toho je vidět, že pokud vede u zubařských pracovníků jejich práce s amalgámovými plombami ke zvýšení koncentrace rtuti v těle, tak je zanedbatelné oproti vlivu jídelníčku. V každém případě však byly zjištěné hodnoty násobně nižší, než jsou hodnoty, které vedou k doporučení hledání zdroje rtuti a řádově nižší než jsou hodnoty, které by mohly vést byť i jen k minimálnímu riziku zdravotních dopadů. I to je třeba důvod, proč J. Tuček a spoluautoři v závěru své práce, která nejen analyzovala českou práci založenou na zmíněných 83 pacientech ale i řadu dalších zahraničních prací zaměřených na stomatology, konstatuje, že současné expozice stomatologických pracovníků nepřekračují přijatelnou míru rizika a jsou pod biologickým limitem pro rtuť v moči platným pro profesionálně exponované osoby.


  V principu přesně stejné konstatování, že práce stomatologů s amalgámem jim nehrozí žádným zvýšeným rizikem souvisejícím s nárůstem koncentrace rtuti, potvrzuje i studie Arniky. Ani jeden z analyzovaných vzorků u stomatologů totiž nepřekročil hodnotu, která by vedla k nějakému ohrožení. I ten s maximální hodnotou byl hluboko pod hodnotami hrozícími zdravotními riziky. Navíc malý počet zkoumaných osob v obou srovnávaných vzorcích a velký rozptyl hodnot vedly k takové statistické nejistotě, že získané hodnoty pro srovnávané soubory byly v rámci jedné směrodatné odchylky shodné. Je tak opravdu absurdní, když chce Arnika na základě výsledku této studie amalgámové plomby zakázat.


Docela mě zajímá, jak dopadne s přednesením tohoto požadavku a své studie na mezinárodních rozhovorech v Ženevě. Jsou dvě možnosti. První je, že se tam, po nahlédnutí do studie, většina jejich diletantské interpretaci a použití studie i neznalosti statistického zpracování vysměje a utrhne si ostudu nejen Arnika ale i Česká republika. Druhou možností je, že tam budou ve své většině stejní diletanti a hlupáci v oblasti metodiky vědecké práce a analýzy i interpretace naměřených dat a studii Arniky i její interpretaci jako důvod pro zákaz amalgámových plomb zhodnotí jako správné. Té druhé možnosti se v pravdě děsím, neboť je dalším signálem, že Evropa jde směrem od racionality založené na vědecky získaných reálných faktech k totální iracionalitě založené na aktivistických PR kampaních provozovaných lidmi, kteří mají o vědeckých metodách nulové znalosti. Ještě bych rád zdůraznil, že zde rozebírám pouze studii Arniky a pochopitelně nemohu vyloučit, že se v Ženevě objeví jiné relevantnější studie. Také by mě docela zajímalo, jestli paní Kateřina Trnková a pracovníci Zdravotního ústavu se sídlem v Ústí nad Labem, kteří měření koncentrace rtuti prováděli, souhlasí s využitím studie a interpretaci dat i výsledků studie, které v současné kampani dělá Arnika. A jak se to shoduje s jejich profesionální ctí. Nebojí se, že tím ztratí své profesní renomé? Mě totiž tato kampaň a využití studie spíše připadá jako silvestrovský žert, a přiznání k takovému žertování by asi bylo pro Arniku to nejlepší řešení.

 

Datum: 31.12.2012 15:10
Tisk článku

Omyl komisaře Polliena. Smrt kurtizány - Nečas Radim
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 99 Kč
cena: 93 Kč
Omyl komisaře Polliena. Smrt kurtizány
Nečas Radim
Související články:

Jak vypadá situace okolo mikrovlnného (EM) pohonu     Autor: Vladimír Wagner (29.11.2016)
Biopotraviny neposkytují kvalitnější výživu     Autor: Stanislav Mihulka (01.08.2009)
Papež s novou tváří geneticky modifikovaných organismů     Autor: Jiří Mach, (07.06.2009)
Dej si velrybu, zachráníš planetu!     Autor: Jaroslav Petr (04.03.2008)
Vybuchla močůvka     Autor: Igor Tureček (26.12.2007)



Diskuze:

Asi bych to nehrotil

Petr Hajič,2013-12-30 20:04:41

Je jasné, že Arnika zřejmě nepředložila dostatečně věrohodné důkazy, ale na druhou stranu je dostatečně dlouho všeobecně známo, že zubní lékaři jsou skutečně dosti ohrožováni prachem a sprejem z amalgámu. Štíty někdy nejde použít (brání při práci) a osobně znám několik případů. Lékař například musel jít do předčasného důchodu z důvodu chronické otravy rtutí. Vyskytují se také nespecifické projevy, jako je výskyt kožní přecitlivělosti, ekzémů, sensitivizace na alergeny, záněty dásní ap. Pokud se týče odkazů na Tycho de Brahe, tak to bych také nebral moc vážně. Nikdo už přesně neví, jestli otravu měl nebo ne a jak mu přitom bylo. Že na to neumřel, a že zřejmě zemřel na patologický uzávěr močových cest, to je věc jiná.

Odpovědět

Postřeh laika

Jitka Devátá,2013-01-16 12:28:07

V době těhotenství se mi zkazilo vštší množství zubů. Na část se použila amalgamová výplň a na část bílá. Na předních zubech se bílé plomby rychle vyštípaly a na zadních se pod jednou objevil nový kaz. Amalgamové drží bez problémů stále. Pokud je rtuť toxická k bakteriím v zaplombovaném zubu, tak jsem tomu velice ráda a budu dávat přednost amalgamu.
Většina věcí která pomáhá může i trochu škodit, ale záleží vždy na tom poměru, aby nebyla škoda větší než užitek.
Příště by Arnika mohla žádat o zákaz veškerých antibiotrik, nebo třeba zakázat používat kyslík....

Odpovědět

Amalgam

Tomáš Kepka,2013-01-04 00:16:08

Díky za skvělé články o fyzice, zvl. o elementárních částicích atd. Co se statistiky týče máte jistě stran "studie o amalgamu" pravdu, jiná věc je, že by stálo za výzkum jeho "pozitivní" působení v ústní dutině... Jsou-li dávno inertní materiály, není co řešit. Homeopatické koncentrace jsou zdánlivě nesmyl, ale co když...

Odpovědět

Poděkování diskutujícím a možná trochu závěr

Vladimír Wagner,2013-01-03 08:35:56

Chtěl bych poděkovat všem diskutujícím, kteří se zapojili do diskuze. Hlavně pak pánům Tesařovi a Smyčkovi. Jejich správné připomínky pomohly upřesnit neobratnosti, které se v textu vyskytly. Představitelé organizace Arnika vzaly dva aritmetické průměry a na základě jejich porovnání vyvozují, že je něco dvakrát větší než něco jiného. Z hlediska "čistě matematického" to může vypadat i správně. Ovšem v reálném případě je toto tvrzení, bez toho, že se uvede, jaké nejistoty vyplývají z toho, že daný aritmeticky průměr byl získán z extrémně malého počtu měření s velkým rozptylem hodnot a nejistoty jsou i u splnění podmínek pro reprezentativnost a nezávislost souboru měření, do značné míry nesmyslné. Nutnost zkoumat vliv nejistot vzniklých nemožností úplně zaručit potřebné vlastnosti souboru zkoumaných hodnot jsou pak nutné i při využití mnohem sofistikovanějších statistických postupů než je prostý aritmetický průměr, jinak nám opět "čistě matematicky" správný vzorec přinese výsledek, který nemá s realitou mnoho společného.
Právě co nejpečlivějším posouzením možných zdrojů nejistot, které plynou jak z "čisté matematické" statistiky, tak z posouzení vlivu ne vždy přesného naplnění podmínek, které použití příslušných matematických vzorců vyžadují (o tom jsem psal trochu i v poznámce k příspěvku pana Kotka), je známkou kvalitní vědecké studie.
A právě analýzou nejistot spojených s výsledkem a jejich korektním uváděním se odlišuje vědecká studie a interpretace, při které jde o poznání reality, od PR kampaně, která má úplně jiný cíl.
A právě toto jsem chtěl ukázat ve svém článku. Ještě jednou děkuji všem diskutujícím a zvláště zmíněným kolegům, kteří umožnily zkoumaný problém daleko přesněji rozebrat.

Odpovědět

Souhlas s dr. Tesařem

Jan Smyčka,2013-01-02 21:27:20

A pro úplnost třeba dodat, že chybnou argumentaci obsahuje i odstavec kritizující neuvedení chyb při stanovování množství rtuti. Je sice zvykem je uvést (spíše z důvodů opakovatelnosti studie a podobně). Nicméně z hlediska statistiky není třeba se jimi zabývat, pokud předpokládáme, že jsou nezávislé na příslušnosti vzorku do skupiny, což v tomto případě můžem (respektive pokud ne v tomto případě, tak kdy jindy). Rozhodně je není třeba přičítat k rozptylu jednotlivých skupin, tam již jsou "zahrnuty".
S argumenty p. Wágnera ve smyslu špatné interpretace výsledků nebo pravděpodobné nereprezentativnosti vzorku samozřejmě také souhlasím.

Odpovědět


Máte i nemáte pravdu

Vladimír Wagner,2013-01-02 22:56:12

Zase se čtenářům omlouvám za příliš zjednodušené vyjádření. Když se jedná o vzorky odebrané a měřené stejným způsobem a stejnou metodou, které nejsou ovlivněny systematickou chybou, která by se mohla různě projevit v různém souboru, tak při čistě relativním srovnání máte pochopitelně pravdu.
Velmi důležitý je pak popis metodiky měření a jejich nejistot jen při srovnávání s jinými měřeními (třeba právě s prací J. Tučka nebo jinými z literatury), prováděnými jinde a třeba i úplně jinou metodou. Nebo v případě potřeby zjištění absolutní hodnoty veličiny. Pak je důležitá a je třeba ji do výsledku správným postupem zahrnout.
Jiným problémeem je, a to je náš případ, když je podezření, že odběr či měření mohou být ovlivněna některými faktory, které nejsou náhodné a odchylky se mohou pro jednotlivé třídy měření systematicky různit. V článku jsem zmiňoval, že podle délky vlasů je v nich uložena různě dlouhá historie. Ženy mají většinou delší vlasy než muži. A co když to vede k systematicky jiným výsledkům? A ve srovnávaných souborech je vždy téměř opačný poměr mezi muži a ženami. Jsou i další možnosti, které mohou vést k systematickému posunu v souborech daných měřením. Není vysvětleno, kolik vzorků se měřilo, jestli byly z různých částí hlavy, kolikrát se měřil jeden vzorek, která část vlasu se brala. Zda přesnost měření nezávisela na hmotnosti vzorku a zda se ta v různých případech příliš nelišila. Zda zkrátka bylo vše stejné u různých vzorků. Toto vše může mít vliv (a nemusí). Ale právě, když máte velmi malý soubor měření, tak Vám to může udělat velkou paseku. Při velkém počtu měření se pravděpodobnost, že se tyto odlišnosti zkoncentrují v jednom souboru, zmenšuje, ale při tak malém počtu, jako je ve studii, je třeba vědět, že nám to měření neovlivní, případně odpovídajícím způsobem zvětšit uváděné nejistoty.
Navíc je důležité vědět, jestli rozptyl pozorovaných hodnot v souborech je opravdu dán dominantně různosti koncentrací obsahu rtuti (jak předpokládám) nebo se v něm a v jaké míře projevuje nepřesnost měření jednotlivých vzorků.
Takže opravdu, právě při tak nízkém počtu měření, je třeba části metodiky postupu měření, které jsou pro možné systematické chyby podstatné, uvést a případně odpovídajícím způsobem zahrnout do uváděných nejistot.
A v kvalitní práci je právě této části (rozboru nejistot okolo měření i statistické analýzy daného souboru) věnována největší pozornost.

Odpovědět

Vysvětlení 2

Petr Tesař,2013-01-02 16:47:08

Vážený pane Wágnere, vezměme čtvrtý odstavec Vašeho článku. Zde uvádíte numerické hodnoty dvou výběrů (počet, výběrový průměr, směrodatnou odchylku). Potom SLOVNĚ tyto hodnoty komentujete a v předposlední větě tohoto odstavce píšete, cituji: “ Lze pouze říci, že v mezích dosažené statistické přesnosti je stejná.“ (rozuměj oba výběrové průměry jsou stejné). Toto tvrzení neopíráte o žádný statistický výpočet (odtud „vokometrie“). Já jsem Vám spočítal, že na základě údajů Vámi uvedených, tyto hodnoty statisticky stejné nejsou na hladině významnosti 1%. Nic více nic méně. Z předpokladů dvouvýběrového t testu jsem byl schopen ověřit shodu rozptylů, normalita není zas až tak kruciální (viz Anděl). Nezávislost výběrů nejsem schopen posoudit, ale to Vy také ne. Takže prostě řečeno na základě údajů uvedených ve čtvrtém odstavci Vašeho článku neplatí váš výrok o stejnosti výběrových průměrů. Doufám, že nyní je to již dostatečně jasné. S pozdravem Váš pravidelný čtenář a fanda
RNDr. Petr Tesař, Ph.D. – matematik.

Odpovědět


Díky za toto vysvětlení a diskuzi

Vladimír Wagner,2013-01-02 17:46:28

Je fajn, že jsme se dostaly k jádru věci. Omlouvám se, že jsem byl trochu nerudný :-) Souhlasím, že, když budete předpokládat u obou vzorků reprezentativnost a nezávislost, tak opravdu můžete provést uvedený výpočet a dostanete Vámi ukázaný výsledek.
Máte plně pravdu, že nikdo z nás nedokáže posoudit, zda je tato podmínka splněna (dominantně pro malou velikost daného vzorku i počtu a velikosti - relativně vůči zkoumanému - různých jiných vlivů než je právě ten zkoumaný). Ovšem řada faktů, uvedených ve studii i článku, spíše naznačuje, že vzorek není ani reprezentativní a ani nezávislý.
Takže souhlasím, že, za předpokladu, že je jsou dané vzorky reprezentativní a nezávislé a splňují potřebné parametry, lze na Vámi uvedených hladinách významnosti prohlásit, že nejsou stejné. Opravdu jsem tím svým textem nechtěl toto popírat. Omlouvám se čtenářům, že formulace byla natolik neobratná, že k tomu mohla zavádět.
Ale opravdu by mě zajímalo, jaký výsledný rozdíl mezi koncentracemi rtuti u zubařů a nezubařů a s jakou nejistotou byste po analýze dané studie uváděl s uvážením, že soubor nemusí být nezávislý a reprezentativní :-). A také jak posuzujete statistickou interpretaci výsledků této studie, kterou podává Arnika :-)
Moc díky za diskuzi, která ještě více zdůraznila nutnost přesnějšího vyjadřování a podrobnějšího vysvětlování. A také ještě více umožnila zdůraznit hlavní problematická místa dané studie Arniky.

Odpovědět

Ještě vysvětlení

Petr Tesař,2013-01-02 15:38:26

Pan Wágner bohužel nepochopil můj příspěvek. Netvrdím nic o vlivu amalgám plomb na zdraví, o účelovosti studie Arnika o věrohodnosti jejich dat atd. Jediné nad čím jsem se oprávněně pozastavil je „vokometrické“ vyhodnocování výběrových statistik v jeho článku, které mne u tak renomovaného vědce nepříjemně překvapilo, a které dává špatný výsledek. Ještě jednou mu i dalším doporučuji nastudovat uvedené pasáže z Anděla a znovu s klidnou hlavou si přečíst můj příspěvek.

Odpovědět


Dotaz ohledně "vokometrického" hodnocení

Vladimír Wagner,2013-01-02 16:16:11

Vážený pane Tesaři, můžete mi prosím ukázat, kde je v článku něco, co by se dalo hodnotit jako "vokometrické hodnocení" výběrových statistik. Konstatace, že v daném případě (kdy vzhledem k nedostatečnému počtu zkoumaných případů a velkému počtu jiných nenáhodných vlivů, které zkoumanou vlastnost ovlivňují, nelze získat reprezentativní vzorek) opravdu nelze bez znalosti příslušného rozdělení a možných korelací pro získaný rozdíl aritmetických průměrů a rozptyl hodnot (směrodatné odchylky) rozhodnout s rozumně vysokou pravděpodobností, zda se soubory liší či ne, je opravdu na místě. A to opravdu každý, kdo se jen trochu zabývá statistikou, vidí. Prosím, podívejte se třeba do Vámi doporučované knihy, jaké podmínky musí být pro daný soubor posuzovaných hodnot splněny, aby se Vámi využité vztahy daly používat.

Odpovědět

Dobrý deň

Johanka Zparku,2013-01-02 14:41:52

Naozaj pochopil, také šutrieky sú nekonštantné, treba homogenný formát, inak ak máte abutement implantátu, možte si vofrézovat do akéhokolvek šutra kapnu negativnú ku ňomu a tiemto pricementovat k abutementu aj s šutrom, v ústoch. problém bude, že to praskne, lebo kryštaly sú kryštaly.

Odpovědět

Malé soubory

Petr Tesař,2013-01-02 12:28:42

Předně: velice rád čtu příspěvky p.Valdimíra Wágnera.
K článku: I malé výběry lze statisticky seriozně vyhodnocovat. Bohužel ne tak, jak je to v tomto článku. Doporučuji všem přečíst si např. str. 91 - 96,
J.Anděl: Matematická statistika, Praha 1978, SNTL. Zejména na str. 93 o závažnosti jednotlivých předpokladů použití dvouvýběrového t testu. Cituji: Nejdůležitějším z nich je nezávislost jednotlivých veličin...Jiným předpokladem je normalita rozdělení. Její porušení však obvykle nemění výsledné rozdělení...
Normalitu jsem z údajů v článku nemohl otestovat. Porovnání výběrových průměrů jsem uvedl jako samostatný diskusní příspěvek - nejsou stejné. Škoda, že si to autor nespočítal sám předem, takhle je jeho napadení studie poněkud nevěrohodné.

Odpovědět


V příspěvku pana Tesaře je dost hlubokých omylů

Vladimír Wagner,2013-01-02 14:38:34

Pane Tesaři. Ve svém komentáři máte několik hlubokých omylů. Předně, nikde v mém článku není tvrzení, že by nemohl vědec analyzovat a dostat relevantní údaje i pro velmi malý počet měření. Ostatně to jsem už tady vysvětloval s uvedeným příkladem studia supertěžkých prvků, kterých se produkují pouze jednotlivé kusy. Pouze říkám, že pak je třeba velice pečlivě rozebrat nejistoty daného měření. A hlavně všech podmínek, které mohou daný soubor náhodným i nenáhodným způsobem ovlivnit.
Také se nesnažím prokazovat, že by dané soubory byly stejné. Jen tvrdím, že v daném případě je prokázání jejich rozdílnosti velmi slabé až nulové.
Nevím, jestli Vám dobře rozumím, ale podle Vás tedy tvrzení, které uvádí Arnika, že studie prokázala dvojnásobně větší obsah rtuti u zubařů oproti nezubařům je správné?
Víte, zásadní problém je, že se nic neví o náhodnosti a reprezentativnosti vzorku. A při tak malém počtu 13 osob nezubařů ve srovnávacím vzorku, nelze náhodnost a reprezentativnost posoudit (formu rozdělení a vzájemné korelace). Což je dáno i tím, že jiných faktorů než je práce zubaře, které ovlivňují obsah rtuti v organizmu nenáhodným způsobem bude možná i více než třináct. A podle výběru třeba Hegera je vidět, jakým způsobem byl tento vzorek vybírán.
Je podstatný rozdíl, když třeba mám změřeno třináct a patnáct rozpadu dvou různých jader. A chci určit, zda a jak se liší jejich poločasy rozpadu. V tom případě vím zaručeně, že jde o náhodné procesy, které nejsou závislé na ničem jiném než právě dvou poločasech rozpadu, které jsou přesně dány pro oba soubory. Vím také, že tvar rozdělení bude exponenciální. Se statistickým rozborem tak není tak velký problém. A pokud dobře započítám systematické chyby měření času v daných experimentech, tak mám zaručený dobrý odhad hodnot poločasů i nejistot těchto odhadů.
Něco jiného je náš případ, kdy mám velice nenáhodný výběr z hlediska nenáhodných parametrů ovlivňujících danou zkoumanou veličinu. A lze očekávat i významné korelace. Takových ovlivňujících faktorů je řada a zkoumaných vzorků je velice malý počet. Navíc k experimentální nejistotě určení koncentrace rtuti v jednotlivých vzorcích není řečeno nic.
Takže závěrem, pane Tesaři, já se domnívám, že daná studie není schopna říci nic relevantního k nebezpečnosti amalgámových výplní. Pozor, netvrdím, že práce zubařů se rtutí nemůže ovlivnit koncentraci rtuti v jejich tělech. Tvrdím jen, že tato studie toto neprokazuje. Dále tvrdím, že kvůli tomu, že všechny vzorky u zubařů byly hluboko pod hodnotami, které znamenají zdravotní riziko, studie spíše ukazuje na to, že alespoň pro zubaře amalgámové plomby riziko nepředstavuje. To je mé tvrzení, které v článku prezentuji.
Vy toto tvrzení kritizujete, takže předpokládám, že se domníváte, že studie, jak tvrdí Arnika, prokazuje nebezpečnost amalgámových plomb a nutnost jejich zákazu. Můžete mi říci, na čem tento Váš závěr stavíte. Druhý dotaz je, Jak velký rozdíl mezi příjmem rtuti zubařů a nezubařů a s jak velkou nejistotou studie podle Vás prokazuje?
Víte, já také umím počítat statistické vzorečky. Ale zároveň si uvědomuji, jaké předpoklady (o náhodnosti, reprezentativnosti, počtu nenáhodných parametrů, které mohou danou veličinu ovlivňovat) musí být splněny. A jak ovlivňuje výsledky jejich nenaplnění, či nejistota v jejich naplnění.

Odpovědět


Ještě doplněk na závěr

Vladimír Wagner,2013-01-02 14:55:21

Abych natvrdo formuloval hlavní výhradu vůči příspěvkům pana Tesaře. Při počtu nenáhodných faktorů ovlivňujících výskyt rtuti v těle, o kterých se ví nebo se dají předpokládat, že jsou zdrojem velkého rozptylu v hodnotách obsahu rtuti v těle, nemůže soubor pouhých 13 osob zajistit potřebnou reprezentativnost a náhodnost vzorku, aby se daly použít vzorečky, které pan Tesař používal.
V takovém případě, jako je daná studie musíte mít opravdu dostatečně velký soubor měření, aby bylo možné vliv jiných korelací a parametrů při srovnávání určit či odstranit.

Odpovědět

Statistika říká něco jiného

Petr Tesař,2013-01-02 10:07:52

--- TEST SHODY DVOU PRUMERU ---

* VSTUPNI HODNOTY *
Pocty prvku : 15 13
Prumery : 0.3730 0.1800
Nestranne rozptyly : 0.0204 0.0399
Smerodatne odchylky : 0.1380 0.1920

* TEST ROVNOSTI ROZPTYLU *
Z_statistika rozpt. : 1.957236
Pocet svobod : 12 14
Kvantil F-S 1% : 4.4281
* DVOUVYBEROVY T-TEST ROVNOSTI PRUMERU PRI STEJNYCH ROZPTYLECH *
T_statistika : 2.969492
Pocet svobod : 26
Hodnota distribuce : 0.996832
Kvantil t_Stud. 5% : 2.055500
Kvantil t_Stud. 1% : 2.778700

*** ZAVERY ***
Shoda ROZPTYLU PRIJATA na hladine 1%
Shoda PRUMERU se ZAMITA na hladine 1% (STEJNE ROZPTYLY)
Shoda PRUMERU se ZAMITA na hladine 5% (STEJNE ROZPTYLY)

Odpovědět

to Petr Pikal

Jan Šimůnek,2013-01-02 09:47:20

Problém je, že u malých počtů měření nemůžete ze samotných dat rozhodnout, zda jsou nebo nejsou rozložena podle Gaussovy křivky. A pokud nemáte nezávislou informaci, že by měla takto rozložena být, na níž můžete stavět, musíte (= měl byste, chcete-li postupovat lege artis) na porovnání dvou souborů použít neparametrické testy, které mají zpravidla nižší diskriminační sílu.

Odpovědět


Kdo u statistiky koncentrace mluví o Gaussovi...

Jan Kotek,2013-01-02 10:44:23

Kdo u statistiky koncentrace rtuti (či jiné látky) mluví o Gaussovi je přinejmenším JUDr. Václav Hanych.
Gaussovu křivku neboli normální rozdělení hodnot můžeme hned vyloučit jako zcela NESMYSLNÉ. Nebo snad někdo dokáže naměřit ZÁPORNOU koncentraci?
Normální rozdělení je symetrické - honodty mohou nabývat od -inf do +inf. A to koncentrace rtuti (nebo IQ či mzdy) nedokáže ani na ministerstvu vnitra.
Vhodnější by byla si gama distribuce...

Odpovědět


Kdo u statistiky koncentrace mluví o Gaussovi...

Jan Kotek,2013-01-02 10:44:23

Kdo u statistiky koncentrace rtuti (či jiné látky) mluví o Gaussovi je přinejmenším JUDr. Václav Hanych.
Gaussovu křivku neboli normální rozdělení hodnot můžeme hned vyloučit jako zcela NESMYSLNÉ. Nebo snad někdo dokáže naměřit ZÁPORNOU koncentraci?
Normální rozdělení je symetrické - honodty mohou nabývat od -inf do +inf. A to koncentrace rtuti (nebo IQ či mzdy) nedokáže ani na ministerstvu vnitra.
Vhodnější by byla si gama distribuce...

Odpovědět


Pane Kotek máte i nemáte pravdu

Vladimír Wagner,2013-01-03 08:07:03

Máte pravdu, že striktně "čistě matematicky" vzato opravdu nemůže být Gaussova křivka v případě, že máte interval možných hodnot zdola nebo shora omezený (shora to může být tím, že třeba vaše měřící aparatura nezvládá měřit příliš vysoké hodnoty) přesným popisem daného rozdělení. Na druhé straně v případě, kdy je vliv tohoto omezení menší než vliv jiných nejistot vyplývajících z měření, je použití Gaussovy křivky korektní. A také se i díky své jednoduchosti v obrovské třídě úloh (které nejsou striktně řečeno prosta zmíněného omezení zdola či shora) používá. V každém případě je však třeba vliv rozdílu reálného rozdělení od toho Gaussova vzít při diskuzi nejistot v úvahu.

Odpovědět

to Stanislav Kaštánek

Jan Šimůnek,2013-01-02 09:44:12

Problém vidím v tom, že základ polymerů je zpravidla ještě toxičtější než ta rtuť. Umělé (mimotržní) zvyšování ceny amalgámu je typické sociálfašistické řešení.

Odpovědět


pro Jan Šimůnek

Stanislav Kaštánek,2013-01-02 11:34:49

Píšete : "základ polymerů je zpravidla ještě toxičtější než ta rtuť. Umělé (mimotržní) zvyšování ceny amalgámu je typické sociálfašistické řešení."
Mluvíme o ekologii - jsou poplatky za to, že se lokálně topí uhlím a znečišťuje okolí to je taky sociálfašismus? V ceně výrobku je cena za ekologickou likvidaci- vymyšleno kdysi v USA a funguje to.
Máte konkrétní údaje o škodlivosti zubních polymerů nebo jen tak plácáte do vzduchu? Základem polymerů jsou monomery, ty škodlivé jsou. Zubní pryskyřice jsou na základě polymethylmetakrylátu nebo silikonů.

Odpovědět

O jaké mezinárodní rozhovory jde?

Jiří Novák9,2013-01-01 22:37:26

V článku to není nijak blíže specifikované, v diskusi se spílá Evropské unii (zajímavý folklór), ale Ženeva v EU neleží. Kdo by amalgám na evropské úrovni mohl zakázat a co se tou evropskou úrovní vlastně myslí?

Odpovědět


Vím jen, to co o ní píše Arnika

Vladimír Wagner,2013-01-02 09:41:26

A to není o mnoho méně než přebírám od nich. Ještě píše, že konferenci spoluorganizuje a jde o mezinárodní konferenci a samotná EU prý připravuje podobná opatření (úplný zákaz?) v brzké době na základě právě tlaku Arniky a podobných organizací. Také píše, že "Česká nevládní organizace Arnika je zároveň sídlem sekretariátu Pracovní skupiny pro těžké kovy Mezinárodní sítě pro eliminaci perzistentních organických polutantů (IPEN)." Pokud je práce této pracovní skupiny stejné kvality, jako zde analyzovaná práce Arniky, tak je pravděpodobné, že opravdu bohužel platí ta druhá varianta výsledku jednání uvedená v mém článku. Podrobnosti lze nalézt ve vyhlášení Arniky zde: http://arnika.org/svet-bude-jednat-o-zakazu-rtuti-podkladem-k-diskusi-bude-i-nova-ceska-studie

Odpovědět


Oprava překlepu

Vladimír Wagner,2013-01-02 09:44:11

Pochopitelně má být správně :-): "A to není o mnoho více než od nich přebírám."

Odpovědět

Dobrý deň

Johanka Zparku,2013-01-01 22:22:29

Dobrý deň, pán tazatel, akože Váš problem jestvuje napokon vyriešený. Kremeň, v mikrokrystalickej podobe, je súčasťou celokeramických dentálných náhrad, takže, áno, ténto problém je již iba desaťročia zdokonaľován, na súčasnú disilikátovú formulu. Nie je to problém. Kremen teraz doslova letí.

Odpovědět


nepochopili ste

Martin Smatana,2013-01-02 09:53:13

Zrejme ste nepochopili, na čo som sa pýtal. Mne nejde o nejaké keramické náhrady, do ktorých sa pridáva kremeň, ale priamo o amorfný minerál kremeň, napríklad taký aký sa dá nájsť v riečnom štrku. Z jedného kusa kremeňa s vhodným farebným odtieňom vybrúsiť prirodzene vyzerajúci zub a ten osadiť do čeľuste.

Odpovědět

kremeň ako náhrada zubov

Martin Smatana,2013-01-01 21:17:57

Je to síce tak trochu od témy, ale aj tak by som rád poznal názor čitateľov na túto vec.

Pred dlhými rokmi som videl v jednej knihe o mineráloch farebnú fotografiu 500-ročnej inskej lebky, ktorá mala miest zubov vsadené kryštály ametystu - fialového kryštalického kremeňa. Zrejme to bol nejaký inský kráľ.
V tejto súvislosti mi napadlo - dal by sa ako náhrada celého zuba využiť amorfný mikrokryštalický kremeň?
1. nemal by byť problém nájsť kremeň s farebným odtieňom podobným prirodzenej farbe zubov
2. kremeň je chemicky stály, leptá ho jedine fluorovodík
3. aj je biologicky kompatibilný silikón, mal by byť biologicky kompatibilný aj kremeň, aspoň si myslím
4. tvrdosť kremeňa na Mohrovej stupnici je 7, neviem síce akú tvrdosť má zubovina a zubná sklovina, ale nepredpokladám, že by boli tvrdšie ako kremeň
5. kryštalický kremeň je krehký a na tieto účely sa iste nehodí, ale amorfný mikrokryštalický by mal byť dosť pevný
6. predpokladám, že zubná náhrada z amorfného kremeňa by sa mala dať vybrúsiť diamantovými alebo korundovými nástrojmi a vyhladiť fluorovodíkom
7. technický problém vidím jedine v odstránení kremenného "koreňa" v prípade zlomenia takohoto zuba
8. a ďalší problém by mohla byť cena - kremeňa je všade dosť, nedalo by sa na ňom zarábať tak ako na patentovaných materiáloch a postupoch

Ja osobne by som si takýto zub dal bez váhania vsadiť do čeľuste, aj keď neviem, ako by čeľusť reagovala na studené a horúce jedlá a nápoje.

Odpovědět


Matyáš Patlevič,2013-01-02 10:10:43

No jo, ale plombu z něj neuděláte... A myslím si, že i amorfní křemen by byl příliš křehký a problém by nebyl v ceně materiálu, ale v ceně opracování. Nemyslím, že křemen je budoucnost našich zubů. :-)

Odpovědět

toxicita rtuti a sloučenin

Stanislav Kaštánek,2013-01-01 18:47:44

Souhlasím s článkem pana Wagnera- málo měření a mnoho povyku s cílem Arniky na sebe upozornit. Každý chemik, který prošel zkouškou z toxikologie ví, že jedovatost sloučenin, tedy i rtuti záleží na její formě a druhu sloučenin. Od takřka nejedovatého nerozpustného HgS, přes sublimát HgCl2 až k vysoce toxické dimethylrtuti, která může vznikat v kontaminovaném prostředí v rybách hlavně v blízkosti podniků výroby a zpracování rtuti. Vysoce toxické jsou páry rtuti, které při vrtání amalgamových plomb jistě vznikají. Páry rtuti nejsou smysly identifikovatelné. Stomatologické ordinace rtuť zachycují jako nebezpečný odpad. Ale zdrojem rtuti v ovzduší jsou ( či snad spíše byla) krematoria. Rtuť se z organizmu vylučuje velmi pomalu, až desítky let, tedy jsou mezi námi lidé , kteří desetiletí jedli chléb, do něhož se dostávaly organické sloučeniny rtuti používané jako mořidla osiva. Před pár desetiletími bylo běžné vidět hejna racků, jak zobou mořené obilí přímo za secím strojem. Na průšvih se špatnou likvidací přebytečného mořeného osiva přišla třeba až laborka čističky vod.
http://hledani.gnosis9.net/img/Kadmium_krev.gif
Množství rtuti 1996-2003 v krvi u nás neklesá ( zhruba kolem 0,8 mikrogramů/litr krve).
Uvádí se, že sloučeniny rtuti mohou negativně ovlivnit vývoj mozku plodu, i když matka nemá přímé příznaky otravy.
Norsko není v EU a amalgamové plomby zakázalo před několika lety.
Snížit zatížení populace kontaminací rtutí je rozumné. Sporné je rozhodnutí EU o vyřazení žárovek a nahrazení kompaktními zářivkami a zářivkami obsahujícími páry rtuti, které máme přímo u hlavy.
Desetiletí byly neřešitelné emise SO2 z elektráren a vyřešilo to nařízení o povinném odsiřovacím zařízení. Stálo to miliardy. Zubní plomby z polymerů jsou drahé , ale méně zdraví škodlivé. Sledují se i jiné látky v těle, třeba prsní implantáty. Nebo ty nešťastné antikoncepční pilulky s dopadem na životní prostředí zvláště ve vodě. Nevím, jestli zákaz amalgamových plomb je nutný, ale cena amalgamů by měla být vyšší, kvůli zatížení ŽP. To by tlačilo na používání polymerů.

Odpovědět

nechci se přít

Petr Pikal,2013-01-01 16:40:39

ale podle mého názoru příslušný vzorec platí obecně. ne vždy je možné provést velký počet opakování - například v chemii je běžné, že se provede pouze několik experimentů (náklady, množství vzorku, čas), i když v případě takovéto "studie" by neměl být se zvýšením počtu měření problém.
Pokud byly hodnoty získány náhodně a rozdělení je normální (což dle boxplotů ve studii nemusí být - zejména u nezdravotníků) je aritmetický průměr nejlepší veličinou charakterizující střední hodnotu.
S vaší kritikou studie samozřejmě souhlasím, bohužel často se lze setkat s tím, že výběrový efekt zadavatele nebo zpracovatele studie společně s tím, že k publikaci a to i v odborných periodikách jsou lépe přijímány články "senzačnějšího" charakteru vede k pokroucení výsledků a zejména jejich interpretace.

Odpovědět


Malý počet měření

Vladimír Wagner,2013-01-01 17:06:00

I v jaderné fyzice a jaderné chemii je velký počet případů, kdy lze provést jen velmi malý počet měření. A pochopitelně i v takové situaci může vědec podat seriozní informace. Typickým příkladem je výzkum supertěžkých prvků, kdy se získávají pouze jednotlivé atomy. Ovšem při posuzování třeba toho, který poločas rozpadu dvou jader je větší a který menší, se musí vzít v úvahu příslušný rozptyl v našem velmi malého souboru měření, u kterého navíc máme exponenciální rozdělení a ne normální. Tedy musíme posoudit příslušné nejistoty určení srovnávaných veličin na základě naměřených hodnot a příslušného rozdělení. A přesně toto autoři studie a hlavně její interpretátoři (spíše dezinterpretátoři) s Arniky nedělají. Navíc jejich výběr není příliš náhodný a reprezentativní a je otázka, zda splňuje podmínky pro normální rozdělení. Jinak pro zajímavost popis nejnovějšího pokroku ve studiu supertěžkých jader mi právě teď vyšel na serveru atominfo: http://atominfo.cz/2012/12/jak-se-pripravuji-a-studuji-supertezke-prvky/

Odpovědět


zajímavé díky

Petr Pikal,2013-01-01 17:52:59

Odpovědět

jedovatost

Matyáš Patlevič,2013-01-01 11:38:00

Ono to opravdu s tou toxicitou rtuti není tak horké. Nějaký český vědec (tuším, že Heyrovský) měl v laboratoři pod podlahou kolem 30 kg rtuti (objevené při likvidaci) a ke stáří si jen stěžoval na bolesti hlavy...

Odpovědět

to Vojtěch Kocián

Jan Šimůnek,2013-01-01 10:04:02

"Amalgámovou turistiku" bude moci provádět zanedbatelné množství evropanů. Zaměstnaní se prostě neuvolní v době, kdy to budou potřebovat, nezaměstnaní na to nebudou mít i v situaci, kdy by se jim to vyplatilo (ti to spíš zanedbají a nechají si zub vytrhnout, což přijde levněji) a to procento bohatých, kteří budou mít čas a peníze na cestu, zisky farmaceutických firem nijak neovlivní.
Zajímavá je i skutečnost, že monomery fotokompozitů jsou daleko jedovatější než kovová truť, včetně možnosti vazby na DNA se všemi očekávanými následky.

Jinak je jasné, že existuje silná korupční snaha EU úředníků zakazovat pozitivní a levné věci (od žárovek přes rtuťové teploměry až po některé odrůdy jižního ovoce). Organizace jako Arnika hrají roli "užitečných idiotů" (c)Lenin, kteří jim dávají podklady pro "vědecká" rozhodnutí. Jedinou racionální reakcí na tyto tedence je podpora politických sil bojujících za náš odchod z EU, případně rozbití EU (ono to splývá, protože v naprosté většině zemí EU mezi obyvateli převažují příznivci odchodu z ní, takže by úspěšný odchod jednoho státu měl s vysokou pravděpodobností dominový efekt).

Odpovědět


Pane Šimůnku, děláte přesně stejnou chybu

Vojtěch Kocián,2013-01-01 15:52:04

jako pan Macko - Reagujete na něco, co jsem nenapsal. Pan Macko tvrdil, že to postihne především třetí svět. Já kontroval, že nikoliv a spíš mu to nějaké drobné přinese. O fotokompozitech, obyvatelích EU a setrvání/vystoupení z ní, jsem nenapsal ani slovo.

Odpovědět

amalgam zakazany bude

Miro Macko,2013-01-01 03:57:13

Amalgam je lacny, v podstate si ho vie vyrobit kdejaky zubar aj kdesi v strednej afrike a vie ho aplikovat prakticky aj vhodne zabrusenym skrutkovacom. Co uz len z takehoto preparatu moze mat medzinarodny zdravotnicky priemysel? Takmer nic. To vam ako dovod na jeho zakaz nestaci? Ved len obycajna UV lampa na vytvrdzovanie fotokompozitu stoji 800-1000€. Preco by mal mat pacient na vyber lacnu alternativu k modernym ale hlavne drahym materialom ktore vie vyrobit len uzky okruh farmaceutickych firiem ktore to maju patentovo podchytene? Je jasne ze gigantom je nejake exponovanie zubarov ortutou uplne ukradnute, ale ako zamienka to znie velmi dobre, tak preco nevyrobit studiu, podsunut ju nejakej komisii, dobre podmazat a je to v suchu. A tiez im vobec nejde o vyspely svet, kde je aj tak 90 a mozno aj viac percent vyplni na inej baze ako amalgam, ale ide o tie stamiliony najchudobnejsich, ktori su radi ze vobec nejaku starostlivost dostanu, nie este aby si vyberali ci budu mat plombicku v odtieni A1 alebo A2. Verim ze vo vacsine Afriky to ide takmer vsetko amalgamom, tak preco by sme si nezabezpecili vacsie zisky pod zamienkou ochrany zdravia lekarov?

Odpovědět


Zase to nepřehánějte

Vojtěch Kocián,2013-01-01 09:02:37

Ve své reakci děláte stejně populistickou "chybu", jaká je v kritizované studii. V článku je jasně napsáno, že může jím pouze o evropský zákaz, takže Afriky a rozvojového světa se to asi těžko dotkne (tak dlouhé prsty EU nemá). Možná spíš pozitivně, protože už dnes není neobvyklé, že turisté z bohatšího světa občas spojí svou dovolenou s návštěvou levnějšího zubaře. Jen už to nebude Maďarsko, ale třeba Turecko.

Odpovědět

Díky za článek, tohle se dá nazvat ekoterorismem

Janicek Trnecka,2013-01-01 03:25:20

Každý z nás doma má (teda měl , než se EU pokakala a my taky) rtuťový teploměr a minimálně jednou ho rozflákal. A že by lidi padali po stovkách a po tisícovkách...nebo měli bolesti způsobené otravou rtutí ? Ano , dlouhodobá expozice nebude úplně košer ale amalgamy jsou docela stabilní (dlé mého soudu, žádnou vědu v tom nehledejte) Navíc amalgam je poměrně ideální materiál díky své roztažnosti - dobře se utěsní a také má antibakteriální účinky.

A založit "studii" na 20ti vzorcích - fuj, to bych se styděl odevzdat.

Je mnoho, mnoho daleko škodlivějších látek a věcí co máme doma, takže doporučuju začít hystericky ječet že by se to mělo zakázat a že to vraždí malá koťátka.

Odpovědět


Ten Janicek Trnecka?

Petr Sabik,2013-01-02 18:17:31

Zdravim Richarda, pokud to nic nerika, ignorujte.

Odpovědět

Statistika

Marek Šimon,2013-01-01 01:49:22

Statistiku jsme měli na vejšce jen okrajově. Směrodatnou odchylku nás počítat nauřili, ale jak ji v praxi použít (jako třeba tady v tomto článku) nám moc nevysvětlili. Zdá se, že by ji měli mít všichni povinně na všech typech škol, kde hrozí nějaká vědecká kariéra, což jsou vlastně všechny, a mnohem hlouběji.

Odpovědět


není to zase až tak složité

Petr Pikal,2013-01-01 15:00:29

90% dat je (zhruba) v intervalu +- 1 směrodatná odchylka, 95% +-2 směrodatné odchylky. Aniž bych chtěl nějak obhajovat "studii" Arniky tak pro porovnání rozdílů mezi průměry lze použít vzorec prumer +- k*sigma/sqrt(n) kde sigma je směrodatná odchylka a n je počet měření a k je úroveň z normálního rozdělení pro danou hladinu významnosti.
Ty 2 skupiny (průměry) se od sebe tedy skutečně liší a to na úrovni zhruba 95%.
.373-.138351/sqrt(15)*2
[1] 0.3015559
.18+.191825/sqrt(13)*2
[1] 0.2864054

Jinak se s kritikou studie nedá než souhlasit.

Odpovědět


Jen poznámka

Vladimír Wagner,2013-01-01 16:04:59

To, co píšete, platí rozumně pro dostatečně velký počet měření n a příslušném předpokladu (znalosti) o charakteru daného rozdělení. V našem případě analyzované studie je počet měření v obou případech extrémně malý (n=15 a n=13). Navíc je rozptyl naměřených hodnot opravdu hodně velký. A téměř vůbec nelze říci jakou část rozdělení naměřenými hodnotami pokrýváme a jakým způsobem. Aritmetický průměr může být hodně mimo reálných aritmetických průměrů reálných souborů nezubařů či zubařů. V takovém případě opravdu nelze rozhodnout, jestli se koncentrace rtuti u zubařů či nezubařů reálně liší. To naznačuje i to, že řádově větší soubor nezubařů v práci J. Tučka dává mnohem menší směrodatnou odchylku a zároveň hodnotu aritmetického průměru odlišnou od aritmetického průměru u zubařů ve studii a blízkou hodnotě aritmetického průměru u zubařů v této studii. Navíc není nijak vzata v úvahu systematická chyba měření rtuti.

Odpovědět


Oprava překlepu

Vladimír Wagner,2013-01-01 16:09:03

Ve větě o práci J. Tučka vypadlo jedno ne, správně má být:
To naznačuje i to, že řádově větší soubor nezubařů v práci J. Tučka dává mnohem menší směrodatnou odchylku a zároveň hodnotu aritmetického průměru odlišnou od aritmetického průměru u nezubařů ve studii a blízkou hodnotě aritmetického průměru u zubařů v této studii.

Odpovědět

prusvih

Majko Urban,2013-01-01 00:50:23

Takovych prusvihu v clancich existuje spousta, je to dano i tim co za lidi uci na vysokych skolach, tim to bohuzel zacina

Odpovědět

Studie?

Roman Bradáč,2012-12-31 21:13:44

Tak takovouhle studii odevzdat na škole tak mě vyhoděj.

Odpovědět

Rovněž díky

Andrzej Kowalski,2012-12-31 19:47:47

Děkuji, pane Wagnere. Čím víc lidí se věcnými argumenty postaví proti lidem jako je Arnika, tím lépe. Kdyby proti nim vznikla organizace, osobně bych jim finančně přispěl.

Odpovědět

Díky

Ivo Přikryl,2012-12-31 19:11:18

Díky za poctivý přístup k datům. A hodně štěstí do dalšího i všech následujících roků.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace