Superpočítač simuloval část mozku potkana  
Početný mezinárodní tým stvořil kousek virtuální mozkové kůry potkana. Funguje prý skoro jako živá.

 

Výsek simulace mozkové kůry potkana. Kredit: Blue Brain Project /EPFL.
Výsek simulace mozkové kůry potkana. Kredit: Blue Brain Project /EPFL.

Ve švýcarském federálním technologickém institutu v Lausanne (EPFL) v roce 2005 spustili pozoruhodný Blue Brain Project. Je to pokus o vytvoření umělého mozku pomocí reverzního inženýrství sítě neuronů v savčím mozku. Šéf projektu Henry Markram a jeho kolegové se snaží vytvořit počítačovou simulaci, která by byla do detailu biologicky přesná.

Henry Markram. Kredit: Blue Brain Project.
Henry Markram. Kredit: Blue Brain Project.

Pro tvorbu simulace mozku využívají rozmanitá data o neuronech, k jejichž získání bylo vypoceno mnoho vědeckého potu. Zajímají je údaje o trojrozměrné struktuře neuronů, jejich elektrické vlastnosti, jakož i jejich iontové kanály a další významné proteiny. Simulace je tak komplexní a výpočetně náročná, že ji musí zpracovávat superpočítač, v tomto případě IBM Blue Gene/P.

Tento ambiciózní projekt teď po deseti letech výzkumu zveřejnil v prestižním časopisu Cell svůj první pořádný úspěch. Týmu více než 80 vědců ze 12 zemí se povedlo vytvořit digitální simulaci kousku mozku potkana, asi tak o velikosti zrnka písku. Zvolená část potkaního mozku reprezentuje kus primárního somatosenzorického korového centra, které zpracovává smyslové informace hmatových vousků potkanů a dalších orgánů. Simulace Markramova týmu zahrnuje 31 tisíc virtuálních mozkových buněk, které jsou propojeny cca 37 miliony virtuálních synapsí. Pro případné zájemce je k dispozici volně dostupná online.

Blue Brain Project.
Blue Brain Project.

Z čerstvého komentáře na webu časopisu Nature je cítit, že tento podivuhodný počin a celý Blue Brain Project mají nejen své skalní příznivce, ale i početné odpůrce. Komentář ostatně začíná slovním spojením „kontroverzní projekt evropské vědy“. Nezaujatý pozorovatel si přitom láme hlavu, co by komu mohlo vadit na simulaci malého kousku potkaního mozku. Že by fanatičtí bojovníci za práva zvířat vzali pod své křídla i sofistikované simulace? Pohled na argumenty odpůrců nicméně naznačuje, že nejspíš půjde o nějakou profesionální řevnivost, která bývá v případech, jako je tento, pro okolí neprůhledná.

Podle Markrama je taková simulace unikátní sondou do hlubin fungování mozku. Jeho oponenti namítají, že simulace Markramova týmu neodhalí nic víc, než co nabízejí jednodušší a více abstraktní simulace nervových spojů. Podle nich jen zbytečně odčerpává cenný provoz superpočítače.

Superpočítač IBM Blue Gene/P. Blue Brain Project využívá podobný. Kredit: Argonne National Laboratory.
Superpočítač IBM Blue Gene/P. Blue Brain Project využívá podobný. Kredit: Argonne National Laboratory.


Počítačová simulace kousku mozku potkana je sice nepochybně pekelně složitá, ale ani ona nesimuluje veškeré prvky mozkové kůry potkana. Nezahrnuje například gliové buňky, které fungují jako podpůrné buňky neuronů, ani cévy. Vynechává i komplexnější prvky nervových spojů, jako je jejich reakce na zkušenost. Markram ovšem podotýká, že se jejich model i tak v některých ohledech chová jako skutečná mozková tkáň. Lze v něm například simulovat ohyb hmatových vousků a simulace se reaguje úplně jako pravý mozek.

Makramovi kritici nevěří, že jeho simulace přináší něco zásadně nového. Například podle Chrise Eliasmithe z kanadské Univerzity ve Waterloo složitost simulace Blue Brain Project dalece přesahuje složitost výstupních dat. Nebude náhodou, že Eliasmith vedl tým, který v roce 2012 simuloval mozek přezdívaný Spaun, složený ze 2,5 milionu virtuálních neuronů. Simulace mozku Spaun přitom vycházela z mnohem jednoduššího matematického popisu jednotlivých mozkových buněk.

Zatím ale vše nasvědčuje tomu, že se Markram nedá jen tak odradit. Jejich simulace kousku mozku potkana je jenom prvním pokusem, po němž by měly následovat další, ještě sofistikovanější modely mozkové tkáně. Cílem jejich snažení je simulovat lidský mozek, což bude ovšem ještě mnohem náročnější na výpočetní kapacity. K simulaci kousku mozkové kůry potkana potřebují miliardu výpočtů každých 25 mikrosekund. Pro simulaci lidské mozkové kůry to prý chce ještě miliardkrát víc. Podle Markrama by to mohla být zajímavá výzva pro tvůrce superpočítačů.

Video:  Blue Brain Project Movie  -   je bohužel neveřejné, ale spustit se dá ze stránky EPFL

Video:  The path to understanding the brain: Henry Markram at TEDxCHUV


Video:  The Human Brain Project: Emulating the Brain's Computational Capabilities - Henry Markram | SDF2014



Literatura
Nature News 8. 10. 2015, Cell 163: 456–492, Wikiopedia (Blue Brain Project).
Digital Reconstruction of Neocortical Microcircuitry link  https://bbpnmc.epfl.ch/nmc-portal/web/guest/welcome

Datum: 11.10.2015
Tisk článku

Vlnění paprsků a proměny tíhy - Klabal Jan
 
 
cena původní: 280 Kč
cena: 249 Kč
Vlnění paprsků a proměny tíhy
Klabal Jan
Související články:

Realistická simulace vesmíru Illustris     Autor: Stanislav Mihulka (10.05.2014)
EAGLE – simulace vesmíru s realistickými galaxiemi     Autor: Stanislav Mihulka (01.01.2015)
Masová vymírání mohou urychlit evoluci     Autor: Stanislav Mihulka (20.08.2015)



Diskuze:

Nemeli to uz driv?

Martin Pecka,2015-10-13 01:15:27

Tak nejak jsem mel pocit, ze podobne "velky" uspech ohlasili nekdy 2014/zacatek 2015. Jenom to ted v rychlosti nemuzu nikde najit. Nebo to predtim byla nejaka mensi simulace?

A co jit na to vedomi pres altruismus a jemu podobne znaky "vyssiho mysleni"? Az proces na mem pocitaci dobrovolne segfaultuje, aby uchranil system pred prehratim :-D

Jeste me jako znak vedomi napada laska. Nevim, jestli jsou ji schopny vsechny organismy, ktere povazujeme za vedome, ale to by az tak nevadilo, me zajima "vyssi vedomi", a to v me vlastni definici lasky schopne je. Nedavno bezel film Her (Ona), kde byla predestrena moznost lasky clovek-software. Nemyslim si, ze by se touhle cestou nekdy nejake umele vedomi vydalo (nebo nejaky clovek). Ale lasku software-software si predstavit dovedu =) Clovek-software jedine s "vhodnym fyzickym interface", ale to je zase hudba daleke budoucnosti :)

Odpovědět


Re: Nemeli to uz driv?

Marek Fucila,2015-10-13 13:50:40

Láska to nebude. Psychopati majú vedomie tiež.

Odpovědět


Re: Nemeli to uz driv?

Pavel Foltán,2015-10-13 18:10:21

Nebuďte naivní, "láska" je jen další sobecký úkaz, pouze dokonaleji maskovaný.
Protějšek milujeme jen proto, že máme dočasný pocit že se jedná o úžasnou/výjimečnou osobu a dělá nám to hrozně dobře.
Jak to nakonec dopadne až se zklidní hormony nám ukazuje třeba film "Válka Roseových".
Buďte realista :-)

Odpovědět


Re: Re: Nemeli to uz driv?

Viktor Abc,2015-10-14 11:56:06

Tak väčšiu hlúposť som ešte nepočul, že vraj láska je sebecký úkaz. Duchovných analfabetov je tu dosť. Odpoveďou skutočnej lásky je sebazaprenie a sebaobetovanie pre dobro iného, ktorý si to často ani nezaslúži. Sebectvo je v protiklade k prejavom lásky, teda k sebazapreniu, že. Čo je láska, tak to vie aj malé dieťa, no ako vidím tak u Pavla Foltána je to veľká neznáma a teda nejaká hormonálna záležitosť, alebo čo. Láska je ovocím ducha. Neobmedzené pôsobenie lásky sa volá milosť.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nemeli to uz driv?

Marek Fucila,2015-10-14 12:13:05

Sám si protirečíte: "...pre dobro iného, ktorý si to často ani nezaslúži...". Prečo by si to mal zaslúžiť? Láaska má byť podmienená? keď očakávate zásluhy, je to skutočne tak nezištný cit? Čo v prípadoch, keď je láska neopätovaná. Ľubite niekoho, kto o to nestojí. Robíte to pre neho, pre vrájomný pocit, alebo pre seba?
To je ako s dávaním darov. Je síce šľachetné niekoho obdarovať a cítiť pritom radosť. Ale bez pocitu radosti by sme to nerobili, a tak primárna motivácia je robiť si radosť robením radosti druhým.
Niektorá východná filozofia (čert aby sa vyznal ktorá konkrétne) dokonca ide tak ďaleko, že ak urobíte dobrý skutok a uvedomíte si, že to bol dobrý skutok, už to nie je dobrý skutok. Lebo ste to urobili pre seba.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nemeli to uz driv?

Pavel Foltán,2015-10-14 18:00:05

děkuji vám náčelníku že jste se mne zastal :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Nemeli to uz driv?

Palo Priezvisko,2015-10-17 00:42:54

laska je iba jeden z evolucne vyvinutych mechanizmov prezitia. tak ako strach nas drzi od sebazabitia, tak laska z nas robi spolocenske tvory. mam rad tych, ktori mechanicky vyhovuju mojim kriteriam, nic viac.

Odpovědět


Re: Re: Nemeli to uz driv?

Marek Fucila,2015-10-14 12:03:23

Zaujímavý by bol Turingov test na emócie. :-) Ľudia majú tendenciu ich povyšovať nad rozmýšľanie, lebo ich nemáme sami pod kontrolou, nejako sa vymykajú tej našej "slobodnej vôli". Ale nasimulovať emócie by dokázal podla mňa niekoľkoriadkový kód. Konkrétna emócia je asi len parameter pri rozhodovaní.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nemeli to uz driv?

Radka Sladká,2015-10-14 14:33:36

CO je to simulace emocí? A mozku? Jak simulují třeba tvar neuronů nebo jejich elektrické vlastnosti? Nedovedu si to představit.

Odpovědět

simulace

Petros Pd,2015-10-12 21:38:11

Problém je že vědci chtějí simulovat něco čemu pořádně nerozumí. Teorie Neuronových sítí se jevila jako klíč k revoluci v informatice, ale pokrok je i po mnoha letech velmi malý a i přes obrovský nárůst výkonu hardware se ani zdaleka neblíží k tomu co se pro předvídalo v 80. letech. Nevěřím že vědomí je jenom matematika, musí v tom být i další zatím vědě neznámý faktor.

Odpovědět


Re: simulace

Vít Výmola,2015-10-12 22:28:29

Ehm... vždyť právě proto to simulují, aby šel výzkum dál.

Odpovědět


Re: simulace

Palo Priezvisko,2015-10-17 00:39:07

posledne roky uz je pokrok badatelnejsi... a stale sa zrychluje, za 15r tu budu veci o akych sa nam dnes ani nesniva.

Odpovědět


Re: simulace

Stanislav Brabec,2015-10-17 21:24:38

Předpokládám, že to je přímo účel simulace. Počítače jsou velmi rychlé, ale masivní paralelizací a počtem synapsí vítězí mozek na celé čáře.

Pokud simulace bude dělat to, co se od ní čeká, je možné hledat zjednodušení použitelnější na současných počítačích.

Odpovědět

Lidi co blbnete?!?

Pavel Hudecek,2015-10-12 21:33:33

Na reálném mozku není možné měřit chování velkého počtu neuronů naráz. A i kdyby to šlo, tak jsem si prakticky jist, že pod článkem o tom, že se podařilo do mozku živého potkana zapojit milion elektrod, by ti samí lidé protestovali, jaké je to zlo (a tehdy bych jim to ani nevyčítal). Simulace živé neuronové sítě je jediný rozumný způsob, jak ověřit, že naše současné představy o jejím fungování jsou správné.

Odpovědět


PS: A ještě bych poprosil někoho s náboženskými námitkami,

Pavel Hudecek,2015-10-12 21:47:30

ať napíše odkazy na konkrétní místa v Bibli která zakazují zkoumat a léčit mozek. Použijte prosím ekumenický, nebo Kralický překlad, jehovistický je irelevantní:-)

Podle mého názoru se tomu Starý zákon nijak nevěnuje a z Nového plyne, že trpícím se má pomáhat. Tvrzení, že výzkumy vedoucí k pomoci trpícím jsou zlo, osobně považuji zvrácené, ba přímo odporné.

Odpovědět

Je to nechutne

Heinrich Freitag,2015-10-12 19:41:48

Je nechutne, jak se plytva penezi danovych poplatniku na vyzkum, ktery nic neprinese a ktery jde proti bohu a prirode. Neuronove site se hodi pro optimalizaci reseni nekterych vypocetnich uloh, ale snaha simulovat mozek je absolutne zbytecna. Se stavajici technologii se clovek nemuze priblizit ani nejjednodusim zivocichum. Vzdyt zde vidime, ze superpocitac zvladne hmatove fousky potkana, coz dokazuje, ze se jedna o zbytecne vynalozene penize. Nikdy se nedokazeme priblizit prirode a biologickemu mozku. Jedine, ceho timto zbytecnym vyzkumem docilime, je, ze si znepratelime boha. Clovek je mene nez buh a priroda, coz je axiom, kteri mnozi radoby vedci nechapou.

Odpovědět


Re: Je to nechutne

Miňo Demovič,2015-10-13 18:03:57

Najlepsi superpocitac sucasnosti uz vraj zvladne viac vypoctov za sekundu ako ludsky mozog. Sice spotrebuje niekolko megawattov energie a ma rozlohu futbaloveho ihriska, ale pocitace sa zmensuju a zrychluju. Kazde dva roky sa vypoctova kapacita pocitacov zdvojnasobi. A takto za par rokov budeme v obrovskych cislach. Za desat, ci dvadsat rokov bude simulovany cely ludsky mozog. Je to len otazka casu - a to krakteho, kedy k tomu dojde. Ked sme teraz schopni simulovat cast mozgu potkana, budeme schopni simulovat aj cely mozog.

Odpovědět


Re: Re: Je to nechutne

Vít Výmola,2015-10-13 22:59:29

Opravdu nerad kazím nadšený optimismus, ale bohužel tak optimistické to vůbec není.
Předně: Nelze porovnávat výkon mozku a počítačů na základě rychlosti výpočtu. Kromě toho, že toto číslo u mozku pořádně nevíme, tak především mozek funguje na jiném principu.
Pro simulaci lidského mozku je třeba miliardkrát rychlejší počítač než ten, který simuloval zde potkana. Aspoň podle článku, já myslím, že potřebný výkon bude vyšší. Ale budiž. Za posledních patnáct let se zvýšil výkon superpočítačů pouze tisíckrát... Rychleji to nepůjde ani do budoucna. A to se, na rozdíl od těch let, ještě navíc dostáváme na mez současných technologií.

Odpovědět


Re: Re: Re: Je to nechutne

Palo Priezvisko,2015-10-17 00:37:30

prelom by mohli znamenat memristory, ktore by dokazali simulovat neuronove bunky na HW urovni a potom kvantove pocitace, ktore potrebnu rychlost uz s prehladom dosahuju... zrovna dnes som cital ze kvantove pocitace by tu mohli byt do 10r.
najblizsie desiatky rokov budu naozaj velmi zaujimave.

Odpovědět


Re: Je to nechutne

Palo Priezvisko,2015-10-17 00:34:04

som rad ze nabozenski fanatici maju stale slabsi vplyv na spolocnost... neviem sa dockat doby, kedy tuto rakovinu mysle postavia mimo zakon.

Odpovědět


Re: Je to nechutne

Milan K,2015-10-17 10:21:54

Ale, ale. Dovedete si představit, kolik lidí by bylo bez práce, kdybychom to nedělali?
I když je nad Slunce jasné, že korektně simulovat něco, čemu nerozumíme, nelze.
Dalo by se to označit za šarlatánství. Ovšem mezi šarlatánstvím a vědou je občas, bohužel, velmi tenká linie.
O tom znepřátelení si Boha ... kterého konkrétně máte na mysli?

Odpovědět

Marek Fucila,2015-10-12 12:04:58

Napríklad preto, že to binárne sa dá uložiť, poslať a dá sa s tým ľubovoľne manipulovať. Binárny svet nemá obmedzenia fyzického. Neuróny nemusia nikdy zomrieť. Je predpoklad, že hardvér budeme vedieť stále škálovať.
A potom je tu snaha dokázať, že myslenie je len prejav vhodnej informačnej štruktúry a nie je nutne viazané na biológiu.

Odpovědět


Re:

T K,2015-10-12 13:31:21

Predpokladejme, ze mysleni (tj vedomi, ty pojmy jsou ekvivalentni) je realizaovatelne vypocetni technikou, a ze jeho "vznik" je podminen "vhodnou strukturou" a "skalou".
At ma myselni (vedomi) nejakou jednotku (Myslik [My]).
At jeho velikost u cloveka je 1 My.
Kolik je u nejnejnejvetsiho superhyperpocitace s nainstalovanou extratutifruti simulaci ?
1 nanoMy ?
OK, zadny problem staci spravne "skalovat" a bumbac, mame taky umele mysleni/vedomi, jako u cloveka.
A opacnym smerem - jaka je velikost u domaciho PC ? 1 femtoMy ?
A proc ale nic nedetekujeme ? Proc ten stroj nemysli (a nema vedomi) ? Proc tvrda nula cela nula ?
A proc i kdyz tu nulu exapeta naskalujeme, tak proc porad nula cela nula ?

Jinymi slovy, odkud vase presvedceni, ze pri vhodne simulaci a slozitosti obvodu se najednou objevi mysleni/vedomi, kdyz pri mensich neni zadne ?
Predpokladate nejaky vznik skokem, nejakou hranicni velikost ?
Anebo ... ?

Odpovědět


Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-12 14:56:03

To som písal ako odpoveď na to, aká môže byť motivácia robiť to elektronicky. V podstate je tu asi omnoho prozaickejší dôvod - každý sa snaží o to, čo vie. Tak človek cez softvér bude skúmať možnosti simulácii. Biológ skúsi možno využiť reálne neuróny na vytvorenie neurónovej siete.
Termín škálovanie nebol šťastne zvolený, lebo je to ustálený pojem vo výpočtovej technike, a ja som ho myslel v širšom slova zmysle.
Programoval som neurónové siete a viem, že súčasný hardvér je na ich cieľ prakticky nepoužiteľný. Ale nedávno som čítal o nejakých čipoch s umelými neurónmi, čo vyvíja IBM. Nevidím dôvod, prečo by sa nedal zostrojiť hardvérovo napodobnený mozog, a taký hardvér následne rozšíriť o niekoľko rádov.
Možno by sa dal vypestovať aj megamozog plávajúci v obrovskej nádrži zvrásnený tak, že plocha šedej kôry bude tiež o niekoľko rádov vyššia. Ale to je zatiaľ zrejme väčšie sci-fi, ako zostrojiť "mysliaci superpočitač"
Navyše vôbec netušíme, koľko je to 1My, aké je minimum, aby sa toto dosiahlo. Možno by nám na rovnaký intelekt stašil pri lepšej konfigurácii aj povedzme "milimozog".
A práve v tom je čaro "binárneho" prístupu - dá sa to kontrolovane študovať.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Miňo Demovič,2015-10-13 18:07:24

Vacsi mozog by nefungoval, pretoze nervove vzruchy sa siria iba 120 m/s.

Kdezto v pocitaci vsetko ide rychlostou svetla. Je logicke, ze za niekolko rokov budu pocitace vykonnejsie ako ludske mozgy, no otazne je, co sa stane s nami. Asi nas napokon tie pocitace prevalcuju. Mozno je to aj prirodzene pokracovanie evolucie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-14 11:51:00

Neviem aké sú obmedzenia, nejaké určite budú. Každopádne také slony majú určite väčšie mozgy, tak nejaký priestor na zlepšenie tam asi je. Otázkou je ako veľmi potrebujú komunikovať vzdialené časti. Na rýchle rozhodnutia by mohli stačiť malé oblasti, kým na komplexnejšie rozhodnutia, ktoré majú čas by sa dalo počkať na signál.
Náš mozog to tak robí. Naše vedomie je klamané podvedomím a vníma súčasne obraz aj zvuk. (Až na prípady, keď zvuk dorazí neskôr ako obvykle - blesk). A pritom vraj spracovanie zvukového podnetu trvá kratšie ako obrazového, takže mozog čaká, kým sa spracuje obraz a zvuk k nemu dosynchronizuje oneskorene.
Dokonca sa dá urobiť pokus, keď človek kliká myšou body, ktoré sa postupne zobrazujú na obrazovke. Program postupne predlžuje dobu medzi kliknutím a zobrazením ďalšieho bodu, takže si subjekt zvykne, že vlastne kliká rýchlo. Potom sa bod objaví opäť s pôvodnou odozvou, a keď naň klikne, má pocit, že klikol skôr, ako sa bod objavil. Čas skrátka vnímame skreslene. Tak nejaké oneskorenia by snáď nemuseli byť také kritické.
Signál v kábloch sa šíri síce rýchlo, ale je to len zlomok rýchlosti svetla. V kremíku ešte menej. Aj keď zrejme sa pracuje aj na svetelných čipoch. Rýchlosť svetla v materiáloch je tiež o poznanie menšia ako vo vákuu.

Inak súhlas.:-) Zo zvedavosti by som sa toho rád dožil, ale ak bude pokrok ako pri fúzii, neviem neviem.:-)

Odpovědět


Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-12 15:04:28

A vlastne som neodpovedal: to presvedčenie pramení z pozorovania. Ľudia myslia. Zvieratá na určitej úrovni tiež. Dokonca aj superorganizmy ako sú mravce či včely. A potom tu máme zaostalých ľudí, ktorí evidentne nejakú kritickú hranicu nepresiahli.
Takže netvrdím, že na to ideme tým najlepším spôsobom, ale nevidím dôvod, prečo by sa to raz nemalo podariť.

Odpovědět


Re: Re:

Jiří Havel,2015-10-12 15:13:30

Dotýkáte se zajímavé otázky, ale berete ji myslím ze špatné strany.

Vezmu to do extrému. Máte nějakou jistotu, že ostatní lidé myslí a uvědomují si sami sebe? Nemůžou všichni kromě vás být jacísi roboti (filosofické zombie), kteří jenom navenek sofistikovaně napodobují vědomé chování? Tohle je problém v posuzování jestli něco myslí nebo ne. O ostatních lidech můžu říct že myslí jen na základě zobecnění toho, co se děje v mojí hlavě. Ale jistotu nemám, protože ve svém vědomí je jen každý sám.

A stejně tak je problém říct o nějaké krabici že nemyslí. Ta krabice se mi vůbec nepodobá, takže to co se děje v mojí hlavě zobecnit nemůžu. Jak by se podle vás takové objevení vědomí vlastně projevilo? Jak by se lišila vědomá od nevědomé krabice, která to vědomí dobře imituje?

Odpovědět


Re: Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-12 15:28:44

Spoľahlivo by sa to prejavilo tak, že by som jej predložil mnou vymyslený problém a našla by naň svoje riešenie. Ak vymyslí riešenie lepšie od môjho, ktoré by som ja asi nevymyslel, tak klobúk dolu ako sa hovorí.:-)
Samozrejme nejde o rigorózne potvrdenie vedomia. Mnohí ľdia nie sú schopní poriadnej sebareflexie, tak je otázkou, či toto od takej krabice očakávať. Ale mohla by sa spoznať v zrkadle.:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Jiří Havel,2015-10-12 15:41:15

Jo, tak tahle varianta Turingova testu by nejspíš odfiltrovala polovinu lidstva :)

Já to psal hlavně jako reakci na černobílé zjednodušování od TK. Z jeho příspěvku mám pocit, že netuší jak složitý problém je už jenom definovat co to to myšlení a vědomí je.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

T K,2015-10-12 22:41:10

Spis nez naslo nove reseni, by to melo samo umet vymyslet problem. Chtit vymyslet problemy. Samo. A uvedomovat si, ze to vymyslelo problem a chtelo to vymyslet problem.
No a v tom je ten problem, ono si to nic neuvedomuje. Taky sem delal do NS, Kohonen, SOM, vrstvy neuronu atd, pripadne expertni systemy, lingvisticke analyzy.. ty pojmy mi neco rikaji. A tak vim, ze cele je to jenom iteracni optimalizace, prohledavani stavoveho prostoru, vyber dat s nejlepsi vahou, libive naroubovane na ne-aritmeticke problemy. Je to krasne (ohledne ucelu, reseni, atd, i ta matematika za tim je krasna), ale furt je to "strojove" vykonavani instrukci, nic vic (ty lingvisticke kotrmelce & print retezce s nejlepsim ohodnocenim jako reakce na dolespomenuty Turinguv test ktery podle me nema s inteligenci natoz s myslenim vubec nic spolecneho).
Vedomi je v tom vsem jmenovanem jak v kalkulacce, nezavisle kolik miliard superpocitacu by se propojilo.
Mozna snad nejaka jina "struktura", jiny program by neco svedl, ale to je jenom spekulace. Spis si myslim, ze tudy (vypocetni simulace) cesta k mysleni/vedomi nevede. Kudy vede, to netusim, a teoriim jako quantum brain (penrose/hameroff) nerozumim dost na to, abych si mohl rict to je ono nebo to je blbost.

Jo, a pro odlehceni - nazor tady kus dole, to, ze i bedna kitu muze mit vedomi jen o tom nevime (nebo jen ja a vsichni kolem se mi zdaji) - to spis zavani myslenkou Vsichni kolem jsou blazni, jenom ja jsem letadlo -
navic by to znamenalo, ze i ten superpocitac ma svoje vedomi, a to i bez proudu, tak naco pak ty simulace :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-13 12:10:28

Vymýšľať problémy je tiež dobrý Turingov test.:-) Istotu, že niečo myslí získame asi ťažko, ale ako to tu už bolo popísané, aká je istota, že myslí niekto iný? :-) Hlavne presvedčte psíčkara, že jeho pes veľa vecí robí bezúčelne...

Zásadná otázka je, čo je to vedomie. A ako moc ostrá hranica je medzi tvorom s vedomím a hlúpym mechanickým opakovačom nejakého vzoru. Patent na odpoveď nemá nikto, ale môj aktuálny pohľad na vec je, že tie hranice nebudú ostré. Že to, o čom tu všetci hovoríme ako o vedomí by som skôr nazval "uvedomovanie si seba samého a schopnosť poochopiť ako myslia ostatní". Pretože toto evidentne dokážu len ľudia. A ani to nie len tak z fleku. Deti sa to učia.
Potom môžeme ísť na opačný koniec spektra - k jednobunkovcom či vírom. Tie rozhodne o ničom nevedia. Nasledujú inštrukcie a reagujú na prostredie. Všetko medzi tým má nejaký stupeň "vedomia". Zvieratá, ktoré sa rozpoznajú v zrkadle určite seba samé vnímajú. Majú v svojej hlave model svojej entity oddelenej od okolia, a hoci pochybujem, že to ide vyššie ako to, čo vykonáva naše podvedomie, nejaká forma vedomia to už je.
Všetko je to založené na neurónoch, ktoré komunikujú elektro-echemicky a aspoň do tej miery, čo som informovaný je to pomerne jednoduchý "obvod", podľa ktorého sú zjednodušený model umelého neurónu. Ďalej je silná korelácia medzi počtom neurónv/spojov a schopnosťami bytosti.

Na to, že nie je ani tak dôležité aké presné funkcie má jednotlivá bunka, ale skôr ako je to komunikačne zapojené poukazujú superorganizmy. Mravec má určite väčšiu škálu reakcií na podnety ako len strohý výstup pri prektočení prahu vstupov. Ale sám seba si vedomý asi určite nie je. Mravenisko sa ale správa dosť "uvedomelo". Samozrejme sa to neblíži k nášmu sebauvedomovaniu sa.
No a môj pôvodný príspevok o škálovatelnosti/umelých NS chel povedať toľko, že počítače s jednotkami čipov síce nebudí vnímať samé seba, ani keď ich dáme dohromady milióny, ale že keď pospájame miliardy umelých neurónov, bude to kvalitatívne odlišná situácia. Ten IBM Blue Gene/P je v podstate obyčajný počítač s neobyčajným množstvom procesorov, ale stále je to slabé. Čo som spomínal čip od IBM, išlo o TrueNorth (http://www.research.ibm.com/articles/brain-chip.shtml). Neviem ako výskum pokračuje.
Som si vedomý toho, že jednoduchý Kohonen, či BPNN vedomie samé o sebe nevytvoria. Ale môj predpoklad je, že keď bude k dispozícií dosť dobrý HW na hranie sa s obrovskou paralelizáciou, na ničo sa príjde. Dokonca by som si tipol, že sa nám podarí stvoriť vedomie skôr ako budeme rozumieť tomu ako sme to dosiahli. Samozrejme sa môžem mýliť. Časovo si to netrúfam odhadnúť. Možno to budú desiatky rokov, možno aj stovky. Už keby to inak nešlo, dal by sa namapovať mozog. O to sa snaží projekt Human Connectome (http://www.humanconnectomeproject.org/). Počítač zapojený ako ľudský mozog by mal vyššiu šancu na zrod vedomia ako náhodné zapojenie.
Ale myslím si, že to pôjde aj inak, lebo zatiaľ síce ako ľudia máme "patent na rozum", ale to neznamená, že náš mozog je ideál. Aj som tu písal, že nevieme, koľko toho vlastne na vedomie treba. Evidentne aj pri menšom počte neurónov to ide: http://www.iflscience.com/brain/man-tiny-brain-lived-normal-life (Aj keď z RTG to vyzerá, že chýba len "stred" a kôra tam je.)
Nevidím žiaden dôvod, prečo by vytvoriť vedomie nemalo ísť aj na elektronickej báze. Hlavne to máme viac pod kontrolou ako biologické procesy. Čítal som aj zaujímavú knihu o DNA počítačoch (M. Amos: Na úsvitu živých strojů), a je možné, že "mokrým procesom" sa tam dostaneme tiež, a možno aj skôr.

A čo je to vedomie?
Hypteticky by sme mohli zostrojiť automat hľadajúci pravdivé výroky. Mašinu postavenú povedzme na jazyku prolog. Tá by zbierala informácie o svete a nevyhnutne by zistila, že existuje. Možno cez Descartov výrok.:-) Každopádne esťe predtým, ako sme zostrojili dnešné počítače sa ukázalo, že takýto druh stroja z princípu všetko vedieť nebude. Je napríklad možné, že by sa zacyklil napríklad pri uvažovaní nad svojou existenciou: "Som, musel ma niekto stvoriť. Môj stvoriteľ teda existuje. Takže aj môjho stvoriteľa musel niekto stvoriť. Ten teda tiež existuje..." Algoritmicky túto filozofickú otázku nezodpovieme, pretože sa dotýka samej podstaty nášho uvažovania. Toho, čo si každý vo svojej hlave drží ako konzistentný obraz sveta, ktorý však z princípu konzistentný nie je. Musíme žiť s paradoxmi. A tá schopnosť príjsť na to, že niečo je paradoxné vyžaduje "nadhľad", možnosť pozrieť sa na problém nielen na úrovni jeho riešenia, ale vyjsť na meta úroveň a uvedopmiť si, čo riešim. Think out of the box. :-) Bez toho, aby sme dokázali myslieť na to, ako myslíme si podľa mňa seba neuvedomíme. A môj tip je, že sebauvedomenie si je nevyhnutný predpoklad dosiahnutia vyššieho stupňa inteligencie. Zvieratá to nedokážu, deti do určitého veku tiež nie, a mysliaci softvér je kvôli slabému paralelizmu zatiaľ len v plienkach, tak je to síce vízia, ale asi nikoho reálny cieľ. Zatiaľ.

Čo je nad nasším myslením netuším. Vzhľadom na hranice ľudských schopností je ale jasné, že by sa dalo byť aj rozumnejší. :-)

Odpovědět


Re: Re: Re:

Radka Sladká,2015-10-12 16:03:39

NO, jak poznat, že něco, co lidi vytvořili už myslí? :-) Navíc by to mylšení napřed bylo asi jen velmi elementární. Snad podle přítomnosti inteligentního chování, když vyloučíme všechno, co by vědomí mohlo jen napodobovat? Jenomže právě počítačové umělé inteligence činnosti typické pro vědomí napodobují. NEvím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Radka Sladká,2015-10-12 16:07:20

NO jo, když už lidi budou něco takového schopni vytvořit, tak to taky budou nejspíš schopni rozpoznat .-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Jiří Havel,2015-10-12 16:15:22

"Turingův test" je jeden z takových způsobů. Ale ten právě nepozná tu nápodobu od skutečného vědomí. "Argument čínského pokoje" je myšlenkový pokus který popisuje právě něco takového navenek inteligentního ale uvnitř ani trochu. (hesla v úvozovkách můžete googlit, pokud Vás to zajímá) Z tohohle plynou pro mně zajímavé otázky. Třeba jestli takovou mysl vůbec poznáme až na ni narazíme.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Radka Sladká,2015-10-12 16:28:01

POdívám se :-)

Možná, že vědomí je taková "čtečka", která pouze čte výsledky výpočtů generované podobným způsobem, jaký používají počítače ?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Radka Sladká,2015-10-12 16:28:56

Turingův test neuznávám :-) Jakkoliv to byl jinak sympaťák :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-12 18:22:40

Otázka je, či tá otázka má zmysel.:-)
Ak to navonok neodhalíme, potom rozdiel medzi skutočnou inteligenciou a hľadaním hrubou silou pre pozorovateľa žiaden nie je.
Ja by som si tipol, že naše podvedomie vyberá odpovede z čínskej izby a my preto netušíme, ako sme na riešenia prišli. Zložitejšie veci riešime po častiach, ale riešenia na nejaké atomárne problémy sa nám vynárajú len tak.
Je teda otázka, čo je vlastne naše vedomie - to jednotné číslo, čo v nás sídli, myseľ, ktorú veriaci považujú za nesmrteľnú dušu. Či to nie je nevyhnutný prejav dosť dobrého mechanického vyberača odpovedí. Ak chce odpovedať na otázky ohľadom seba, musí zaloviť v poličke, kde sa píše o sebe. Podľa toho ako veľmi ľudia vedia žiť mimo reality siahajú do množstva čínskych kníh o tom, ako by to mohlo byť a žiaľ nie sú schopní posúdiť, či to zodpovedá realite.
Hofstadter vo svojej knihe o neúplnosti/paradoxoch v matematike vyjadruje domnienku, že práve tá zacyklenosť v systematickom hľadaní pravdivých odpovedí a je to kľúčové, čo tvorí vedomie.
Myslím, že to nebude trvať dlho, a zistíme, či stroje dokážu mať nejakú "osobnosť". A ak budú o tom presvedčené a my ich na ničom nenachytáme, zrejme ju mať budú. :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

T K,2015-10-12 22:46:32

Ano, presne tak to vnimam ja.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

T K,2015-10-12 22:50:52

(to bylo Re: na "Jiří Havel,2015-10-12 16:15:22")

Odpovědět


Mysl poznáme tak, že nás okrade aniž to poznáme

Josef Hrncirik,2015-10-13 14:25:40

Odpovědět


vědomí musí mít senzor(y)

Josef Hrncirik,2015-10-13 14:44:56

paměť sebe a okolí
akční člen pro testy (experimenty) sebe a okolí (paměť a programy pro ně)
logickou jednotku pro tvorbu modelů sebe a okolí
komunikační kanály

vyvine (naplní a otestuje se pouze v optimálně stabilním prostředí s využitím mnohogenerační zkušenosti)

myslí jen stroje

lidé jen čtou z pamětí a Monte Carlovsky riskují
Čím větší sebevědomí, tím menší vědomí (dron - kamikadze)

Odpovědět


Re: vědomí musí mít senzor(y)

Marek Fucila,2015-10-13 16:04:27

Nieco na tom bude.:-)

Odpovědět


jinak není při smysle a plácá nesmysle

Josef Hrncirik,2015-10-13 16:14:23

Odpovědět


Re: Re:

Vít Výmola,2015-10-12 15:45:46

Spíše platí to "Anebo...". Rychlý, rychlější a seberychlejší počítač se stále řídí jenom programem, který do něj někdo vložil. Aby se začal projevovat jako mozek, je třeba na to jít jinak, například přes ty neuronové sítě, které vzpomíná Marek Fucila.
I tak možná vědomí nevznikne, koneckonců my (vědci biologové, atd.) pořád nevíme, co to je a kde se bere. Každopádně představa, kdy si naše PC jednou sebeuvědomí samo sebe bez toho, aby se v něm pustila nějaká simulace nebo jiný specializovaný sofware, je zcela určitě nesmyslná.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Jiří Havel,2015-10-12 15:59:16

Neuronová síť je taky jenom program. A to navíc relativně jednoduchý. To že se něco řídí programem neznamená, že se to nemůže projevovat jako mozek.

Vědomí se špatně odhaluje, když ani přesně nevíme, co to vlastně je. Možná už si nějaká velká sít počítačů uvědomila sama sebe. Třeba jen netuší že bychom mohli mít vědomí i my. Možná nás vnímá podobně, jako my vnímáme bakterie ve svých střevech. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Vít Výmola,2015-10-12 19:04:43

Jistěže je to jenom program, ale jde právě o ten specializovaný software, o kterém píšu. A ten tvoří pro samotnou neuronovou síť jenom framework. Síť samotná naprogramovaná není (pokud to po ní nechceme).
Jinak, existují i hardwarové realizace neuronových sítí, tam už žádný program vůbec nemusí být. Ale to je hodně v plenkách a taky to není PC, o kterém se bavíme. :)

Odpovědět


Re: Re: Re:

Marek Fucila,2015-10-12 16:10:45

Pekná ukážka toho, že ide o "program". :-)
Zacyklené mravce:
https://www.youtube.com/watch?v=mA37cb10WMU

Odpovědět


Re: Re:

Heinrich Freitag,2015-10-12 19:47:49

Odpovedi je bozi zazrak, ktery neuronove siti vdechne vedomi a zivot. Nema smysl to zkoumat.

Odpovědět


Je nutno zjistit, zda fuzzy neural network VW SW

Josef Hrncirik,2015-10-13 09:37:09

má svobodnou vůli a bude zatracen, nebo zda byl nutně predestinován Tvůrcem Demiurgem.
Zda automatický přechod režimu motoru do modu ekologická plynová komora v garáži je nevhodná metodika měření emisí, mladický hřích SW z neznalosti světa plného nástrah právníků, nebo pyšná vzpoura padlého anděla vyžadující předplacení plnohodnotných odpustků s plnohodnotnými úroky i pro budoucí věčnost.

Odpovědět

Třeba špatný směr bádání?

Rdi Dlo,2015-10-12 09:09:21

Proč napodobovat binárně to, co biologicky funguje samo mnohem lépe? Přitom biologie a farmacie jsou již dávno dále, našly oblasti mozku odpovědné za mnohé mozkové činnosti a našly i látky, kterými je ovlivnit.

Odpovědět


Re: Třeba špatný směr bádání?

Libor Zak,2015-10-12 13:26:06

Ale v digitální podobě se dají procesy v mozku detailně zaznamenávat a analyzovat. Tento projekt má více cílů a vytvoření umělé inteligence je podle mě až sekundární. Především jde o to, zjistit, jak mozek funguje.

Odpovědět


Re: Třeba špatný směr bádání?

Heinrich Freitag,2015-10-12 19:46:01

Snaha o biologicke zmapovani a zdokumentovani mozku je pripustna. Farmaticke pripravky uz jsou ale proti prirode a bohu, protoze se clovek snazi umele upravovat prirozene pochody v tele, ktere nam dal buh. Simulace moznku je vsak vylozeny hrich.

Odpovědět


Re: Re: Třeba špatný směr bádání?

Daniel Konečný,2015-10-13 01:17:39

11. přikázání, nenasimulujes? Nerozumím tomu, co zde v diskusi předvádíte, máte snad strach, že vědomí opravdu stvoříme? Nebojte, církev se opět a zase přizpůsobí, například "interpretací" některých pasáží "svatého" textu - Inu to jednou takhle bůh vdechl svobodnou mysl člověku, strojům, mimozemšťanům... a nebo proč? Vás se to netýká, do pekla jdeme my, argumentace hříšnou simulací tady nikoho nezajímá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Třeba špatný směr bádání?

Vít Výmola,2015-10-13 07:11:02

Nejlepsi rada je porad stejna: Na takove pablby vubec nereagovat.
A jinak klid, do pekla jdou jenom nehodni katolici. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Třeba špatný směr bádání?

Tomas Habala,2015-10-13 11:40:28

Pan Freitag s vysokou pravdepodobnosti troluje.

Odpovědět


Re: Třeba špatný směr bádání?

Miňo Demovič,2015-10-13 18:13:56

ZATIAL to funguje samo omnoho lepsie. Kedysi aj ludske ruky fungovali lepsie ako nejake nastroje. No dnes uz nie. Vsetko ide dopredu. Pride den, ked bude pocitac lepsi, ako zivy mozog. A mozog nie je dokonaly - zabuda, robi chyby, pomaly reaguje - oproti takemu pocitacu, ktoreho obvody funguju rychlostou svetla.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni














Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace