Neexistující energie a tajné byliny  
Tak jsou ohlupování pacienti v hradecké fakultní nemocnici.

„Jinak naše nefungující a šarlatánská TCM již pomohla celé řadě pacientů i různých VIP, takže chcete-li se přesvědčit, jak to ‘nefunguje‘ v praxi, můžete nám někoho poslat,“ napsal nám profesor Roman Prymula. Je ale toto argumentace hodna vědce a profesora medicíny? Něco je v nepořádku. Foto: Koláž ZD
„Jinak naše nefungující a šarlatánská TCM již pomohla celé řadě pacientů i různých VIP, takže chcete-li se přesvědčit, jak to ‘nefunguje‘ v praxi, můžete nám někoho poslat,“ napsal nám profesor Roman Prymula. Je ale toto argumentace hodna vědce a profesora medicíny? Něco je v nepořádku. Foto: Koláž ZD

Pacienti vstupují do fakultních nemocnic proto, že se jim dostane špičkové zdravotní péče poskytované na základě posledních poznatků vědy. V Hradci Králové je však tento základ, o nějž se opírá české zdravotnictví, pošlapán. Fakultní Ambulance tradiční čínské medicíny praktikuje služby, které vycházejí z nevědeckých blábolů a pacientům je nabízí klamavým způsobem. 
Zdravotnický deník si podle zákona o svobodném přístupu k informacím vyžádal znění informovaného souhlasu a se zděšením konstatuje, že jsou na půdě fakultní nemocnice pacienti „léčeni“ tzv. energiemi, které neexistují, a bylinami, jejichž složení je tajné. Léčí je osoby z Číny, o nichž není jasné, jaké mají klasické medicínské vzdělání a kteří díky výslovnému povolení ministerstva zdravotnictví mohou na českých pacientech praktikovat šarlatánství. Ředitel nemocnice, profesor medicíny a šéf vakcinologické společnosti Roman Prymula jakoukoliv kritiku přecitlivěle odmítá, na otázky odpovídá jenom částečně či vůbec a tím přispívá k prohlubování nedůvěry k tomu, co se za zdmi jím vedené instituce vlastně děje.

 


Dějiny kontaminace české medicíny čínským šarlatánstvím jsou krátké, ale intenzivní. V roce 2013 tehdejší ministr zdravotnictví Martin Holcát navštívil Čínu, a to za doprovodu dvou ředitelů fakultních nemocnic Romana Prymuly z Hradce Králové a Svatopluka Němečeka z Ostravy. Na místě došlo k obrácení z Šavla na Pavla. „Když jsme tam odlétali, nikoho ani nenapadlo, že by se rozvíjelo cosi na tomto poli,“ řekl Roman Prymula později časopisu Respekt.  Profesor medicíny, bývalý děkan lékařské fakulty a jeden z mála českých vědců, který publikuje opravdu v nejprestižnějších světových lékařských časopisech, se vrací z Číny nadšen. Časopis Respekt, který z jakýchsi dialektických důvodů čínské medicíně fandí úplně stejně jako Dalajlámovi, popsal Prymulův zážitek slovy: „Pak ale na vlastní oči viděl, jak špičková západní medicína kooperuje s tradiční, vzájemně si posílají pacienty, pro které je ta či ona cesta vhodnější, a nápad byl na světě.“ Onen nápad se proměnil ve skutečnost, na Česko nezvykle raketovým tempem. Následovaly další návštěvy Číny, podpisy smlouvy mezi nemocnicí a partnerským čínským pracovištěm a letos bylo česko-čínské centrum ve FN Hradec Králové otevřeno. Za projektem stojí silný politický zájem. Česká politika se otočila směrem zády k lidským právům a čelem k lidové Číně. A jsme svědky snahy seshora protlačit mýtotvornou tradiční čínskou medicínu (TCM) a uměle ji naroubovat na racionální české zdravotnictví.

 

Nejprve se podepsala smlouva…
Nejprve se podepsala smlouva…



 

Po tří tisíc prvé ověříme placebo?

Ono i v té Číně se TCM prosadila státní politikou. Ještě v roce 1911 byla v zemi svého zrodu akupunktura vyřazena z programu lékařské fakulty jako nevědecký předmět. Vrátila se, až když ji resuscitoval z nouze Velký Kormidelník Mao a spojil ji s posbíranými lidovými praktikami a bylinkářstvím. Vědci dostali nařízeno, aby tomuto mišmaši dali nějaký systém a tak vzniklo to, čemu dnes říkáme tradiční čínská medicína. Není to medicína s historií několika tisíc let, jak se tvrdí, je to lidové léčitelství s ideologickou nástavbou 50. let minulého století. Ale o tom už jsme čtenáře spravili v jednom ze starších článků. Také jsme upozornili na pěkný přehled souhrnných hodnocení dostupných studií o akupunktuře, uvedený větou: „Po třech tisících studií není třeba žádná další, akupunktura je mrtvá“. Metoda má v globále účinek placeba, které se projevuje zejména u zvládání bolesti. Skeptičtí vědci (a měli by snad být jiní než skeptičtí?) nevidí smysl dál ověřovat již ověřené. Průkopnická hradecká fakultní nemocnice však patrně připojí ještě nějaké další studie do dlouhého seznamu, aby zjistila to samé. Tedy, pokud bude postupovat stejně seriózně jako vědci, kteří se o totéž snažili předtím. Pravděpodobnost, že zrovna ve východočeské metropoli zvrátí dějiny lékařství, se blíží nule.


…pak se to slavnostně zahájilo.
…pak se to slavnostně zahájilo.

Profesor Prymula v médiích skutečně naznačoval, že na prvním místě stojí vědecký výzkum. „Klinika tradiční čínské medicíny by měla v první etapě rozvíjet zejména akupunkturu a léčbu bolesti, následně však předpokládáme plnohodnotný rozvoj včetně herbální medicíny,“ řekl v rozhovoru pro server česko-čínské komory loni v dubnu. „V první etapě se jedná o čistě vědecký projekt. Naším cílem je ukázat na základě důkazů, že některé principy tradiční čínské medicíny jsou skutečně jasně verifikovány a budeme je ukazovat na srovnání západní a východní medicíny,“ uvedl ředitel Prymula letos v dubnu ČTK.

 

 

Zdá se, že o vědu ale jde až na posledním místě. Ano, v FN Hradec Králové sice bylo 17. června slavnostně otevřeno Česko-čínské centrum pro výzkum tradiční čínské medicíny, a to za účasti ministrů zdravotnictví Česka a Číny i čínské vicepremiérky. Ovšem už za tři měsíce  – 21. září – byla v tamtéž otevřena ambulance tradiční čínské medicíny. A to už je jiná káva, jak ukážeme dále.

 

…pořádně okopalo
…pořádně okopalo

 

Organizačně je to nyní tak, že Centrum tradiční čínské medicíny má statut samostatného oddělení Fakultní nemocnice Hradec Králové, které nespadá pod žádnou kliniku a podléhá přímo řediteli. Z hlediska lékařských oborů – podle vyjádření samotné nemocnice – „spadá pod internu“ (!). Dělí se tedy na dvě části – „Ambulanci TCM“ a „Česko-čínské centrum pro výzkum TCM“.  Zdravotnický deník se zajímal o ambulantní část, protože v ní nejde o žádný režim experimentu nebo nějakého klinického hodnocení podle pravidel vědy, ale běžné služby alternativní medicíny. Není divu, že zájem lidí je obrovský. Alternativní medicína pod záštitou fakultní nemocnice! To už léčí samo o sobě. Na základě zákona o svobodném přístupu jsme získali text informovaného souhlasu, který podepisuje pacient, jenž chce služeb ambulance využít (také jsme dostali několik stručných odpovědí na naše otázky, týkající se fungování centra).



Fakultní pohádky o energiích

Čeho se tedy může pacient fakultní nemocnice dočkat? Podrobnosti se dočteme v Souhlasu pacienta/pacientky s vyšetřením a léčbou metodami tradiční čínské medicíny.  Nabízena je akupunktura a elektroakupunktura, podpůrné podávání bylin, dietetika, čínská masáž tuina, cvičení qigong (čchikung) a baňkování. V informovaném souhlasu jsou tyto metody vysvětleny slovy na prestižním vědeckém pracovišti nevídanými. Podívejme se například, jak je tam používáno slovo „energie“, případně „energetický“:


Čínská dietetika staví do popředí energetické působení různých druhů potravin.“

 

Masáž se provádí pomocí jednotlivých masážních technik, dlaní, prsty či lokty za účelem obnovení tokuenergie v akupunkturních drahách.“

 

Cvičení qigong (čchikung) – v překladu práce s vitální energií, je staré čínské cvičení, které prohlubuje schopnost vnímat proudění energie v těle. Vlivem cvičení se úroveň energie v těle zvedá, bloky tokuenergie se rozpouštějí a energie uvnitř těla volně plyne.“

 

Mezitím se hodně schůzovalo
Mezitím se hodně schůzovalo

Zvláště definice cvičení je vypečená, energie je tam zmíněna pětkrát. „Žijeme v 21. století, kde je jasně definováno, co je to z fyzikálního hlediska energie,“ vysvětluje pro ZD doktor Maroš Rudnay, který vedestránky Lovci šarlatánov, kde se mladí lékaři snaží bojovat s nesmysly, absurditami i očividnými podvody, které atakují medicínu. „Energie je skalární fyzikální veličina, která bývá charakterizována jako schopnost hmoty (látky nebo pole) konat práci. A já se ptám, jak může v 21. století v členské zemi Evropské unie fakultní nemocnice, to jest instituce, která se honosí přívlastkem, který má pacientům naznačovat, že péče tam poskytovaná odpovídá nejnovějším pokrokům a standardům lékařské vědy, lhát v informovaném souhlasu pacientům způsobem, jaký používají nejhorší šarlatáni na internetu. A sice – mluvit o jakési životní energii, což je něco, co se absolutně vymyká vědecké definici slova energie a čehož existenci nikdo nikdy reálně neprokázal a neověřil,“ zlobí se doktor Rudnay a dodává: „Tohle je možné přirovnat k informovanému souhlasu, kde bude napsáno, že pacientovi bude aplikován intravenózně extrakt z rohu jednorožce, který mu má léčit jeho nemoc.“

 

 

O tom, jak se z propagace tradiční čínské medicíny na Tchaj-wanu takřka přes noc stal hodně černý humor, Osel již  před časem varoval - například v článku: Rakovinu na Formose mají na svědomí léčivky.
O tom, jak se z propagace tradiční čínské medicíny na Tchaj-wanu takřka přes noc stal hodně černý humor, Osel již před časem varoval - například v článku: Rakovinu na Formose mají na svědomí léčivky.

 

 

Lovec šarlatánů je přesvědčen, že pro každého, kdo funguje v reálném světě, kde platí fyzikální zákony, musí být absolutně zcestné, aby lékařská instituce, tj. instituce pracující s aplikovanou přírodní vědou (medicínou) vyprávěla svým pacientům pohádky o „životní energii“. „Pokud FN HK mluví o ‚proudění životní energie‘ – já jako člověk z reálného světa prosím – povězte mi, jak se daná energie měří nebo jaká je její fyzikální definice v jednotkách SI,“ vznáší hypotetický dotaz Maroš Rudnay.

 

Informovaný souhlas přitom není žádný cár papíru, na nějž je možné napsat cokoliv. Je definován v zákoně a měl by být podepisován až po rozhovoru pacienta s lékařem, během kterého mu mají být vysvětleny srozumitelně a pravdivě všechny postupy, okolnosti i nežádoucí účinky dané léčby. Co by lékař odpověděl na otázku, jaká energie je tady popisována? Pravdu, že je to  jenom jiné jméno pro placebo, nebo odříká nějakou slátaninu z čínské mytologie a půjde tedy proti svému vzdělání i etice povolání, protože bude zkrátka lhát?

 

Pohádky o čínské medicíně zatím vykládá vedoucí lékař ambulance TCM i celého centra František Musil. „Více než morfologických a biochemických vztahů si všímá hlavně té energetické stránky. Každý organismus má v sobě energii, jinak bych nebyl schopen pohnout rukama, nohama,“ prohlásil doktor Musil v neuvěřitelném rozhovoru pro DVTV. Také tam uvedl, že „TČM zprůchodní plynulost toku energie“.


Převzato se souhlasem autora. Článek má pokračování ZDE

Datum: 15.11.2015
Tisk článku

Praktické kalendárium - Janča Jiří
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 269 Kč
cena: 239 Kč
Praktické kalendárium
Janča Jiří
Související články:

V léčivkách z Indie jsou život ohrožující koncentrace těžkých kovů     Autor: Josef Pazdera (07.01.2005)
Alternativní medicína má problém     Autor: Josef Pazdera (17.01.2012)



Diskuze:

Placebo

Zdeněk Gardelka,2016-02-01 16:15:00

Podle mě, je trochu problém s tím že medicína s různými "šarlatánskými metodami" založenými na placebu a na tom že lidi prostě nějak myslí a v určitým stavu chtějí slyšet různý věci, což jim pak pomáhá v rychlosti rekonvalescence neumí, nechce a nebo z nějakých třebas legislativních důvodů nemůže pracovat.

Přidám takovou historku - babička jedněch našich známých trpěla utkvělou představou že jí něco je a potřebuje na to prášky. Inu, obvoďačka jí vystavila recept a protože se s ní i s její rodinou znala, zavolala jejímu vnukovi ať nic nevyzvedává, koupí lentilky, roztřídí je podle barvy a donese jí je ve starých obalech od léků.

Nevim jak se to shoduje s lékařskou etikou a zákonné povinnosti o informovaném průběhu léčby atd. Asi moc ne.

Možná by stálo za to aby se nějaký lékařský obor začal seriozně zabývat tím za jakých okolností těchto efektů využívat a jak to naučit lékaře. Protože dokud se to nestane, šarlatáni budou mít volné pole působnosti. Nemluvě o tom že pokud placebo nezabírá, může na to lékař, příp. "šarlatán" spolupracující s lékařem nějak reagovat. Navíc pro lékaře který se k tomu odhodlá na vlastní pěst bude takové rozhodnutí dost o hubu.

Nevylučoval bych tedy že doktor Prymula je tady o krok napřed, akorát to tak nějak nemůže vytrubovat, protože říct pacientovi, který je léčen placebem, že je léčen placebem je docela napytel. Ne?

Možná by pan doktor Prymula byl otevřenější pokud by rozhovor probíhal mimo záznam v třebas méně konfrontační atmosféře.

Odpovědět

Ehm...

Miroslav Bakoš,2015-12-21 21:45:40

Hodnota tohto článku je asi taká, ako keby nejaký Papuánec, ktorý nikdy nebol na Slovensku, písal o bryndzových haluškách. Autor apriórne neguje niečo, s čím nemá žiadnu osobnú skúsenosť, o čom absolútne nič nevie, ani v najmenšom nechápe prostredie, v ktorom sa daná problematika vyvinula, nevidí žiadne súvislosti a nie je schopný telesne cítiť nič podstatné, hoci celá teória tradičnej čínskej medicíny sa vyvinula z praktických zážitkov a skúseností s prácou s vlastným telom... Napríklad tá "neexistujúca energia" sa v čínštine označuje ako qi (čchi) a je chápaná skôr ako proces než ako "niečo". Je to súhrnné pomenovanie pre celý rad najrôznejších fyziologických procesov v tele človeka (nie je to jedna vec a "energia" je proste zlý preklad), takže argumentovať napríklad tým, že tú energiu nikto nenameral (či obdobné skvosty uverejnené v článku), je kdesi na úrovni slabomyseľnosti či aspoň na úrovni absolútnej neznalosti tej naj-naj-základnejšej problematiky. Ktokoľvek (včítane autora toho článku) sa môže naučiť cítiť "energiu" behom pár hodín a vedome s ňou pracovať behom pár dní (žijem v Košiciach a som ochotný zdarma to autora cítiť, naučiť a vysvetliť mu základy TČM, stačí, ak príde na víkend). Zvyčajne sa to totiž robí takým spôsobom, že ak niečomu absolútne nerozumiem, tak sa najprv opýtam skúsenejších... Autor nepopiera, že Roman Prymula patrí k špičke českých lekárov ("Profesor medicíny, bývalý děkan lékařské fakulty a jeden z mála českých vědců, který publikuje opravdu v nejprestižnějších světových lékařských časopisech"), napriek tomu sa do neho obúva ako do malého chlapca - možno keby sa ho autor opýtal na podrobnosti, ako on vidí čínsku medicínu, prečo ju podporuje, možno by niečomu porozumel... Takto akurát vyplodil iba jeden článok, ktorý sa nedá bohužiaľ nazvať nijako inak ako hlúpy. Pretože autor článku je proste absolútne nekvalifikovaný sa vyjadrovať k tejto problematike.

Odpovědět

TCM-energie

Milan Chloupek,2015-12-15 01:03:46

Každý biologický objekt vyzařuje své charakteristické frekvence a pomocí těchto frekvencí lze jeho život ovlivňovat a to buď kladně nebo záporně. Pro svoji správnou činnost potřebuje i tyto frekvence energeticky posilovat či tlumit. Přenos těchto energií se děje nejlépe působením jiných substancí či vlnění, které kmitají na stejné frekvenci a přes rezonanční přenos se tak energie předává. Neškodné léky proto působí svojí fyzikální podstatou a ne chemicky. Pokud je tato cesta chemická, nelze těmito léky jednak správně léčbu zacílit (chemie toho ovlivní víc a většinou i nevhodně než by měla) a mívá nepříjemné vedlejší účinky.
Pan Cikrt zřejmě z fyziky moc neví a ještě živí své přesvědčení, že tomu čemu nerozumí tak neexistuje, a nebo kope za chemický farmaceutický průmysl.
Dle mého názoru je TCM ucelená logická filosofie a její předností je, že funguje. Jejími nedostatky z našeho pohledu je, že se nám její pojmy zdají nepřirozené a pro mě, stejně jako u "moderní" medicíny, je nedostatkem, že se nepátrá po příčinách vzniku zdravotních problémů, ale léčí se jen následky (ta čínská to dělá mnohem šetrněji), z čehož lze snadno dovodit, že to vždy také nebude to pravé ořechové. TCM prožívá v současné době bům, takže chemický průmysl to podporovat a propagovat nebude (bohužel ale má zdroje aby s tím něco nekalého mohl dělat).
Já osobně v nejbližších desetiletích předpokládám masivní rozvoj biofyzikálních metod, které budou nejlevnější, nejefektivnější a nejlogičtější. Budou založeny na fyzikálně energetické podstatě a chemie tam bude sloužit jen jako donor potřebných chemických prvků, nutných pro "růst". Budou se chemické loby líbit nejméně, bude proti tomu brojit nejvíce, ale stejně nakonec bude muset kapitulovat. Záleží jen na tom, jak dlouho se jí bude dařit svými prostředky ovlivňovat státní aparát.

Odpovědět

Placebo

Jakub Klos,2015-11-19 11:39:59

Nejsem doktor, ale zdá se mi zvláštní, že by na lékařské zákroky podobné chirurgii nebo právě akupunktury byl možný aplikovat placebo test. Placebo test chápu jako statistické srovnání dvou skupin pacientů, kteří prošly zdánlivě stejným lékařským zákrokem. Pochopitelné je to v případě medikamentů, kdy je možné dát jedné skupině stejnou pilulku s účinnou látkou, zatímco té druhé bez té účinné látky. Nikdo z pacientů neví, co dostal za prášek. V případě akupunktury se těžko dá blafovat. Leda by zabořili jehlu někam vedle akupresurního bodu. Jenže to už nemusí být neškodné. V případě chirurgie to asi nepůjde vůbec. Placebo test například dokázal vyvrátit léčivé účinky alespoň některých (testovaných) homeopatik.

Odpovědět


Re: Placebo

Milan Krnic,2015-11-20 06:11:14

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16505266
"vedle akupresurního bodu ... už nemusí být neškodné" > jak jste to podal, je to absolutně pravda, neb třeba do oka to opravdu neškodné nebude.
Zřejmě tedy vycházíte z předpokladu, že nějaké body existují?
Já zase někde slyšel, že je měsíc celý ze sýra :-)

Odpovědět


Re: Re: Placebo

Marcel Brokát,2015-11-20 10:20:50

Pane Krnici, člověče, který se vyjadřuje téměř ke všemu....: tohle asi nepochopíte, ale:
1. měsíc má být ve Vašem textu s velkým M
2. Pokud platí 1, potom materiál ze kterého se Měsíc skládá lze nazvat měsíční horninou
3. Pokud platí 2, mohu předpokládat, že měsíční horninu (v mém podání) někdo může nazývat sýrem (v jeho podání) se stejnou pravdivostí
4. Pokud platí 3 může být pravda, že jste slyšel, že Měsíc je ze sýra.

V čem máte problém?

Odpovědět


Re: Re: Re: Placebo

Milan Krnic,2015-11-20 10:59:36

V oblečení a botách. Ve vaně diskuze nečtu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Placebo

Marcel Brokát,2015-11-20 11:31:39

Udělal jsem chybný závěr, že má smysl reagovat na Vaše výlevy. Ať se Vám daří tak jak chcete pane Krnici a ode mně máte sbohem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Placebo

Milan Krnic,2015-11-20 15:49:49

Milé děti, poučte se, kam až může vést neznalost českého pravopisu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Placebo

Marcel Brokát,2015-11-20 17:33:45

ano, chybičky se vloudily - čárky, a mně/mě.... no na podstatě toho, co jsem chtěl sdělit, to nic nemění pane Krnici.. Byť by jste byl asi rád ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Placebo

Milan Krnic,2015-11-20 22:25:13

Milé děti, abyste nebyly touto významnou diskuzí zmatené, raději speciálně pro vás, pouze okrajově a zcela laicky zmíním, že čeština bývá velice komplikovaný (v rámci toho to znamená - někdy, pro někoho (zde pozor - nemusíte vinit pouze Muslimy)), někdy na kontextu závislý jazyk. V některých slovech se první písmenka v tomto zajímavém jazyku píší velkým, a ta samá první písmenka v těch samých slovech (ano, skutečně na první pohled ta samá slova), ve stejném jazyku (ano, opravdu jde stále o češtinu, neboli Český jazyk (jazykem je myšlena řeč - mluva, ne to, co máte v ústech, to je jazyk jiný (opět jedna záludnost NAŠEHO jazyka))) malým písmenkem. Máme tedy slova jako Slunce, slunce, sluníčko, Měsíc, měsíc, měsíček.
Dále tu máme věty tázací, kde již může nastat opravdový zmatek. Více o nich naleznete např. zde: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=5156
Pokud tomu na poprvé neporozumíte, není třeba zoufat. Zkuste doma apelovat na rodiče, aby ti apelovali na paní učitelku/pana učitele, aby vám problematiku lépe vysvětlili (třeba o mnoho lépe, než ta má paní učitelka mě).

Odpovědět


Re: Placebo

Martin Zikmund,2015-12-05 12:53:22

Myslím si, že v tomhle případě dostane před "zákrokem" jedna skupina jiné informace, než ta druhá. Placebo skupině se prostě převypráví historky, které se před akupunkturou běžně vypráví - o tom, jak je to zaručené, energy-friendly, atd. No a té druhé skupině se přetlumočí známá věděcká fakta, třeba to, že už to bylo 3000x testováno a zatím nic, tak uvidíme, co to udělá dnes.

Odpovědět

A co tento objev?

Marcel Brokát,2015-11-18 13:37:36

... objev působení adenosinu a receptoru A1 na utlumení bolesti v těle je na světě již delší dobu..
Zajímavým faktem, ale je, že řádové zvýšení úrovně adenosinu v nějakém místě v těle se objektivně pozorovalo při použití akupunktury....

Odpovědět


Re: A co tento objev?

Milan Krnic,2015-11-19 07:01:26

Tomu se neříká fakt, tomu se říká vytržení z kontextu :)

Odpovědět


Re: Re: A co tento objev?

Marcel Brokát,2015-11-19 07:49:34

.... velmi správně :-) ale pod takovým paskvilem jako ten článek si to klidně můžu dovolit...

Odpovědět

Moje zkušenost

Jan Šimůnek,2015-11-18 10:13:03

1. Jedna z mých studentek (absolventka medicíny) vystudovala čínskou medicínu už někdy v 90. letech a používá její prvky úspěšně v rehabilitaci (z níž atestovala). S akupunkturou se v tuzemsku pracovalo už za bolševika. Stejně tak se běžně v evropské medicíně i rehabilitačních technikách pracuje s baňkami. Nejedná se tedy o "náhlý průlom".
2. Problém je v názvosloví, pod oněmi "toky energie" atd. je třeba si představit, že se jedná o něco, pro co nemáme vhodná slova. Jev v celku obecný: Když fyzik a filosof řeknou "hmota", myslí tím každý z nich něco úplně jiného.
3. Jednou z rostlin čínské medicíny je Perila křovitá, kterou má ve svých protialergických žvýkačkách a pastilkách FinClub (pokud ještě existuje, opět fungoval už za komunistů). Faktem je, že při nastupujícím záchvatu polinózy má na mě sežvýkání 2-3 listů této rostliny přibližně stejný účinek jako tableta Prothazinu, po níž jsem ovšem několik hodin totálně "ožralý" a netroufal bych si ani řídit, ani dělat jakoukoli rizikovější a odpovědnější činnost. Hlavním problémem ovšem je, že tu Perilu si může vypěstovat za oknem každý (dokonce i ten, kdo má okna čistě na sever), zatímco uvedené (a mnohé další) léky jsou nehorázně drahé. (Což je jedním z důležitých důvodů odporu proti bylinné terapii.)
4. U té Perily mi kdysi (s polinózou bojuji více než 40 let) jedna alergoložka řekla, že "neví, proč by to mělo fungovat". Já taky nevím, protože je tam pouze nějaká látka, která in vitro moderuje vlastnosti lymfocytů, nicméně to funguje, a to je pro mě důležité.
5. Nedávno i na oslovi byla zmínka o nízkomolekulární RNA, modifikující expresi genů, která má natolik malý počet jednotek, že nemůže být druhově specifická. Zřejmě tohle je jeden z možných "neklasických" účinků bylin a dalších přírodních materiálů, objevitelný pouze empiricky, nikoli hledáním klasických farmakologicky účinných látek. A na tu empirii měla čínská medicína více času než evropská, kdy v důsledku šíření křesťanství byli zlikvidováni prakticky všichni bylinkáři, takže současná evropská empirie s bylinami sahá jen někam do druhé poloviny 1. tisíciletí, zatímco ta čínská hluboko před začátek našeho letopočtu.

Odpovědět


Re: Moje zkušenost

josef blažek,2015-11-19 14:17:00

k bodu pět: pěstování a užívání léčivých bylin ve středověku nebylo zřejmě potlačeno důsledně, jak o tom svědčí středověké texty vycházející z antických pramenů a rozvíjející se tradice pěstování léčivých bylin v podmínkách klášterů už u prvních benediktinů. O zlé vůli tmářské církve ovšem se zde nesluší pochybovat. Pouze nějakým omylem byla tak kdysi ve středověku svatořečena jistá Hildegarda von Bingen, věnující se mj. i bylinkářství.
- jen chci tímto upozornit na zcela zbytečné sdílení a šíření předsudečných stereotypů.

Odpovědět

zázraky, co se divíte

Frank Paramount,2015-11-18 01:40:01

mne by zajímalo jakým dalším zázrakem dostala VŠ Brno takových drahých měřících přístrojů. Jako hub, padá na ně prach. Zázraky se dějí.
Co třeba lidi který museli odejít tentokrát z čvut Praha za zpronevěru, teď jsou vyznamenáváni. Další zázraky. Možná přijde i Mikuláš.

Odpovědět

Cituji ze serveru OSLA

Marcel Brokát,2015-11-17 11:20:47

OSEL (Objective Source E- Learning) je internetový časopis pro popularizaci vědy. Jeho motto je: „Být či nebýt“ .
-------------
Může mně, prosím, někdo z kompetentních osob od OSLA vysvětlit jak a čím text Tomáše Cikrta přispívá k popularizaci vědy ??????????????????????

Odpovědět


Re: Cituji ze serveru OSLA

Pavol Hudák,2015-11-17 19:17:41

potlacanim idiotizmu sa vytvara priestor pre racionalitu. tj aj vedu.

Odpovědět

Karel Frank,2015-11-16 21:00:50

No, v 80. letech si v Olomouci chodili někteří lidé před návštěvou zubaře "na jehličky" a nepotřebovali umrtvující injekce. Pokud se bolest ozvala, stačilo cvrnknout do některé z jehliček. Po návštěvě zubaře se jehličky musely vracet, stály majlant. Takže o placebo efektu by se dalo s velkým úspěchem diskutovat.
Jinak je třeba rozlišovat akupunkturu a její klony a na druhé straně homeopatika. Tomášové mají výhodu, že jim homeopatika nikdo nevnucuje. Co mohu pozorovat, na akutní stavy je dobrá klasická medicína, na chronické stavy homeopatie.
Co se týče bylinek, nechť si Tomáš dá litřík bezového čaje a může ždímat košili. A pokud má problém s vysokým krevním tlakem, ať se vyhýbá vínu z dozrálých bobulí černého bezu. A to je běžná léčivka.
Pokud se někdo odvolává na vědecký přístup, nemůže jako technik nebo vědec používat dogmata. Nakonec dogmatický přístup učí směr proudu od anody ke katodě a oni mršky elektrony jako naschvál just běhají naopak, že. A tak se dá pokračovat dále v naší slavné vědě.
Některým váženým diskutujícím si dovolím doporučit hlubší seznámení se s problematikou čínské medicíny, jinak se dopouštějí unáhlených závěrů.
Jsem rád za přístup hradecké nemocnice.

Odpovědět

Tisíceletou tradici najdete i v Indii

Čestmír Berka,2015-11-16 13:01:11

Než léčit čínskými doktory stavy " já se nějak necítím" , bylo by lepší navázat spolupráci s indickými vědci, kteří zkoumali Prahlada Jani, který desítky let nejí a nepije. Tato schopnost je vědci na Prahladu Jani prokázána výzkumem, financovaným indickým ministerstvem obrany. Dokonce i v Evropě jsou lidé, kteří nejí a nepijí a byli zkoumáni na vědeckých pracovištích! Proč se v tom nepokračuje? Že by Babiš a jeho Agrofert brzdili výzkum na tomto poli, aby nepřišli o zisky na svých polích? :-D

Odpovědět


Re: Tisíceletou tradici najdete i v Indii

Milan Krnic,2015-11-16 18:30:30

Nevĕřte Hned kdejAkým absurdItám a pomLuvám, nebo tomu, co jste se dočetl Na Webu O nĕjakém spiknutí. Žádné neexistuje.

Odpovědět


Re: Re: Tisíceletou tradici najdete i v Indii

Jan Šimůnek,2015-11-18 10:17:45

Spiknutí jako takové zcela jistě neexistuje, ale je třeba si uvědomit, že alternativní léčba, nebo dokonce vyléčení průměrného chronického pacienta, znamená pro farmaceutické koncerny ztrátu v tisících euro. Žádné spiknutí tudíž není potřeba, prostě lezou za pěnězi jako švábi k misce s pivem (aniž by se k tomu účelu museli spiknout).

Odpovědět


Re: Re: Re: Tisíceletou tradici najdete i v Indii

Čestmír Berka,2015-11-20 12:58:28

já jsem na ty kydy o farmaceutických koncernech docela alergický. Za mého mládí zde v ČSSR žádné farmakoncerny nebyly a stát se snažil ušetřit na lécích i přístrojích či nemocenské a chroničtí pacienti byli stejně. Lékaře netěší narvaná čekárna, kdy má na jednoho pacienta 10 minut, ani limity na léky. V tzv. alternativní medicíně se točí velké peníze- rozhodně to není žádná charita. Dnešní medicína je obětí svého úspěchu, protože od ní lidé žádají stále více- mají po tom obrovském pokroku minulého století dojem, že jaksi MUSÍ přece všechno vyléčit, a když to nezvládne, je to zlá vůle lékařů či úmysl farmakoncernů. Člověk, který vyplázne u léčitele tisíce za "radu" a konzultaci by za tutéž radu od lékaře bez předepsání léků rozhodně nepoděkoval. Možná máte jiné zkušenosti, ale alternativci si své pacienty často udržují měsíce. vypadá to, že od alternativců odcházejí jen spokojení pacienti...ale často je to tak, že se ti nevyléčení neozývají, protože se stydí, že naletěli.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Tisíceletou tradici najdete i v Indii

Milan Krnic,2015-11-20 15:42:08

Myslím, že nejde o to, že by měli lidé dojem, že moderní medicína MUSÍ vše vyléčit (já třeba žádného takového z mnoha desítek lidí neznám). Spíše pozoruji znechucení nad opakem, a to odosobněným přístupem a přesvědčením některých lékařů, že je jejich postup jediný správný. Takové to "chodila jsem půl roku k doktorovi, dávali mi různé prášky, bylo mi akorát hůř, a pak ten a ten léčitel mi pomohl". Přitom by pravděpodobně stačil lepší osobní přístup ke každému jednotlivému pacientovi. Tohle je ovšem prakticky vyloučeno tím, co jste ostatně již uvedl - lékaři nestíhají. Ostatně i od některých léčitelů jsem slyšel přiznání, že z velké části suplují roli psychologa (ač vzdělání pro to většina nemá - o tom už byl/je myslím mimo jiné také nějaký spor).

Odpovědět

Jsem dost udiven

Čestmír Berka,2015-11-16 12:33:18

na tomto serveru očekávám diskutéry, zajímající se o vědu. Místo toho to tu vypadá jak ona.dnes.cz či mimibazaru. Chybí tu mnohým základní povědomí o tom, co je věda a co je vědecká metoda. Argumenty,že "mně to pomohlo" nebo "znám případy, kdy to pomohlo" a podobné by tu vůbec neměly zaznívat. Není nic ošidnějšího, než osobní zkušenost. Jsou tisíce svědectví o prodloužení končetin po modlitbě. Na stadionech jsou hromadně uzdravováni slepí a chromí. Filipínský křesťanský chirurg vám holýma rukama vyoperuje nádor. Tisíce spokojených vyléčených pacientů.
Dva měsíce mě při probuzení bolela záda jak při Bechtěrevu. Jednou, v neděli večer jsem se rozhodl, že půjdu ke své lékařce. V pondělí jsem vstal a s údivem zjistil, že bolest je pryč. Kdybych v pátek navštívil homeopata, čínského lékaře, léčitele, šamana, měl bych OSOBNÍ svědectví, že mi jejich léčba zafungovala. Tutéž zkušenost mám s bušením srdce, které trvalo asi tři týdny- v neděli večer jsem si řekl, že s tím musím něco udělat a že půjdu k lékaři. V pondělí bylo bušení pryč. Opět- kdybych navštívil homeopata, léčitele, šamana, čínského lékaře,nebo se modlil za své uzdravení, mohl jsem teď popisovat, jak mi jejich léčba zabrala a že ti, co tomu nevěří jsou pitomci.

Odpovědět


Re: Jsem dost udiven

Milan Krnic,2015-11-16 12:43:41

Tak to jsem vás zřejmě uzdravil já, na dálku, energií Reiky.
Tak nějak amatérsky jí čas od času nahodile vysílám ...

Sákryš, asi už budu muset vymyslet nějaký vtip o tom, co se z chaosu pořádek marně udělat snažil :-)

Odpovědět


Re: Re: Jsem dost udiven

Milan Krnic,2015-11-16 18:58:32

To si takhle v jedné banánové republice naříká ateista Honza:
Ách jó, proč je všude takové bezpráví, chaos. Já se snad překonám, a zkusím to po jejich.
A tak si dá ateista Honza panáka Kofoly, poklekne a zvolá: Pane Bože, dej ať alespoň na chvíli zavládne pořádek nad chaosem!

V zápĕtí na to zazvoní telefon. Ateista Honza ho s mírným, ryze ateistickým napĕtím zvedne, a na druhé stranĕ se ozve: Dobrý den, tady daňová správa. Právĕ jsme objevili váš 32 korunový nedoplatek na dani z nemovitosti. Bohužel za 10 let to i s úroky a penále činí k dnešnímu dni rovný milion.

Odpovědět


Re: Jsem dost udiven

Jan Hrouzek,2015-11-16 21:26:10

A já si říkal, že konečně někdo bude mít příležitost získat nějaká relevantní (tzn. kontrolovatelná ) empirická data o působení akupunktury a TCM, abychom jim ukázali, že s akupunkturou se mohou jít vycpat, a Vy hned aby to zrušili. A kdy budeme mít podobnou šanci příště? NAOPAK! Postůjme jim za zády a uvidíme.

Odpovědět

petros75

Petros Pd,2015-11-15 23:45:47

Těžko těmhle záhadným bioenergiím uvěřit, na druhé straně je fakt že Sysifovci nejsou úplně férová parta a i když mnohé jevy opakovatelně výrazně převyšují pouhou nahodilost, pravidla testování nastaví tak přísně aby to pro co není "vědecký" teoretický základ neprošlo. Jedna stránka je teorie, druhá praxe,mnoho lékařů tvrdí že mají s metodami jako akupunktura nebo homeopatie dobré zkušenosti a mnoho pacientů tvrdí že jim pomohly.

Odpovědět


Re: petros75

Marcel Brokát,2015-11-15 23:58:15

Dávat do jednoho pytle k porovnání homeopatii a akupunkturu je známka základní neznalosti - fuuuuuj! Homeopatie = placebo (pacient ví, že mu to má pomoci), akupunktura = výsledky nezávisí na vědomí pacienta

Odpovědět


Re: Re: petros75

Milan Krnic,2015-11-16 09:40:29

V zásadě máte pravdu, plete páté, přes deváté, jakoby si o tom bylo tak těžké něco zjistit.
Bylo by nasnadě podotknout, že placebo efekt funguje jak u běžných léků, tak i u té akupunktury, ale na druhou stranu když to vezmete čistě fyzikálně, pak máte pravdu, že díra od jehly je v člověku stejná, ať je při vědomí, nebo není. :-)

Odpovědět

Berte to pragmaticky

Josef Šoltes,2015-11-15 22:18:23

V České republice se nachází spousta osob, která prostě běžnému zdravotnictví nevěří a je ochotna platit poměrně velké sumy za léčbu tradiční čínskou medicínou. Že ji vědecky nelze nijak ověřit či podepřít, na tom zhola nesejde, protože jak všichni víme, platí rčení „Věř a tvá víra tě uzdraví“. Pro fakultní nemocnici je to v podstatě WIN-WIN situace. Dostane zaplaceno za rozdávání víry v uzdravení (dost solidně) a zbaví se takto hypochondrů, které by normální medicína stejně nevyléčila. Pacienti stále obdrží normální péči, pouze ti, co chtějí „něco víc“, půjdou i do tohoto pavilonu a na dřevo vysází své svítivé tisícovky. Možná by vás mohlo i zajímat, že momentálně mají plno na 2 měsíce dopředu.

Odpovědět


Re: Berte to pragmaticky

Marcel Brokát,2015-11-15 23:46:11

Vůbec netušíte o čem mluvíte. Jste úplně vedle s informací, že by postupy tradiční čínské medicíny nebyly a nejsou pod vědeckým zkoumáním. Jsou. Je nutno také velmi rozlišovat situaci v ČR po revoluci kde se kdejakej polovzdělanec prohlásil za léčitele a světem.
Postupy TCM - pokud jsou aplikovány skutečně profíky z Číny - fungují. Velmi velmi dobře. Je úplně jedno jakou terminologií používají a Vám a ostatním to může být fakt u zadele - důležité jsou výsledky a ty jsou.
Je směšné prezentovat takový postoj jaký máte Vy a autor článku.

Odpovědět


Re: Re: Berte to pragmaticky

Jirka Niklík,2015-11-16 11:51:11

"...pokud jsou aplikovány skutečně profíky z Číny" - To mi připomíná populární definici, kdo je odborník: "Odborník je člověk, který přijel z jiného města". :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Berte to pragmaticky

Jaroslav Pokorný,2015-11-18 00:18:17

Připoměl jste mi jinou definici.

Kdo je gynekolog? Je to poťouchlý intelektuál který hledá problémy tam, kde pracující lid nachází potěšení!

Odpovědět


Re: Re: Berte to pragmaticky

Josef Šoltes,2015-11-25 15:02:37

Mohu se zeptat, co vám vadí na mém postupu? Vždyť já tvrdím, že je to přínosem. Nikde netvrdím, že by nebyly výsledky pozitivní. Ostatně i výsledky placeba jsou vědecky ověřené a opravdu v nějakém (statisticky významném) procentu fungují. Vy se prosím nejdřív naučte číst své předřečníky a vykládat si jejich projev, protože pak působíte extrémně směšně.

Odpovědět

Jaký má takový brak smysl?

Marcel Brokát,2015-11-15 20:29:04

Tipoval bych, že autora článku nepustili k lizu ...

Odpovědět

Poněkud mne fascinuje ....

Jaroslav Mrázek,2015-11-15 20:19:08

Nejvěrtším úspěchem naší vědy je 100% účinná chemoterapie. Na co obtěžovat a posilovat imunitní systém, když můžeme otrávit pacienta (pravda, už méně drasticky, než dříve)... Celý článek vyznívá jako anticharta . A paradoxně autorem je předváděna exhibice v duchu "pražské kavárny dnešních dnů a Karlovo priorit" . Newtvrdím, že když má něco tradici a kořeny 4000 let staré, že to umí vše, nicméně řev potrefené lékařské a farmaceutické lobby svádí k domněnce, že kdyby to nic neumělo, tak by se tolik nebáli o kšeft a neprodukovali podobné hysterické bláboly....logické, ne?.... :-)

Odpovědět


Re: Poněkud mne fascinuje ....

Milan Krnic,2015-11-15 20:47:27

Odpor vůči tomu, že ministerstvo zdravotnictví podporuje netransparentní ambulanci TCM, její ezoterické informované souhlasy, a léčení doplňky stravy, více méně neprověřitelnými, navíc bez varování možných nežádoucích účinků, je podle vás hysterie, a stojí za tím spiknutí zdravotnické lobby. Hmm, napjatě očekávám šek od MZČR. Logické, ne?.... :-)

Odpovědět


Re: Re: Poněkud mne fascinuje ....

Jaroslav Mrázek,2015-11-16 06:19:29

Omlouvám se, že jste nepochopil mnou napsané . Nicméně až Vám dojde aspirin, tak zajděle k vrbě a žvýkejte kůru mladých větviček a nadávejte, že "tohle přece nesmí fungovat a zadarmo k tomu", navíc nepodporuji "užitečné" neziskové, ale příspěvkové organizace (sloužící zcela někomu jinému a něčemu jinému), nemluvě o tom, že mne přesvědčí až výsledky, nikoli domněnky některých "Cvachů", co sami nemí a tak to řídí ...znáte ten bonmot, ne? Aby jste se dlouho netrápil ztrátou kšeftu a odborné prestiže, ani šamané nedokáží všechno, viz tento FFFtípek : Chlap má problémy, zajde k lékaři. Ten ho prohlédne a povídá: "Budeme vám ho muset uříznout"! Zoufalý oběhne všechny kliniky a nemocnice a všude mu říkají totéž. Pak narazí na starého praktika v horské vesničce a ten mu poradí: "Znám šamana i pigmejů, ten umí vyléčit všechno a může vám pomoct". Chlap prodá auto, dům, zorganizuje výpravu džunglí, po třech týdnech najde dotyčného šamana a s nadějí se na něj obrátí s prosbou o uzdravení. Šaman si ho chvilku prohlíží a pak povídá: "bílý doktor nemluvit pravdu, nemuset ho uříznout. ON UPADNOUT SÁM ....

Odpovědět


Re: Re: Re: Poněkud mne fascinuje ....

Milan Krnic,2015-11-16 09:18:23

Omlouvám se, že jste nepochopil mnou napsané. Reagoval jsem na ten řev/hysterii.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Poněkud mne fascinuje ....

Jaroslav Mrázek,2015-11-16 10:58:02

Pan Cikrt není jediným, kdo píše v tomto duchu. Presidentem lékařské komory (kdysi samozvaný Ráth) byla tato medicínská cesta nazvána "léčením kozími bobky a zaříkáváním".... neboli řev a hysterie panuje na široké frontě a termín je opodstatněný. Připomíná mi to Kárla s jeho akcí půl milionu uprchlíků do českýchdomácností , nebo zelené, co prosazují alternativní zdroje, kdyby (národ) lidstvo mělo vychcípat, ve stejném duchu. Nepopírám tím 300% pozemskou populaci a nutnost redukce ! Nicméně jde to dělat přirozeným výběrem a nespoléhat jen na stroje tisknoucí tabletky tišící bolest, ale jinak moc neléčící...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Poněkud mne fascinuje ....

Milan Krnic,2015-11-16 12:09:08

Rozumím vám. Více méně mi je tento pohled blízký. Ovšem korektně přeci nemůžete vše házet do jednoho pytle.
Ano, je možné, že je tato kritika nemocnice v Hradci provázaná s nějakou lobby.
Ale to přeci nic nemění na tom, zda je konkrétní a tj. správná, nebo je to slátanina/nesmysl.
Kdy zrovna tato kritika konkrétní a správná je, protože jasně poukazuje na podivné praktiky, které jsem ostatně již shrnul v předchozím komentáři.
Nic více, nic méně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Poněkud mne fascinuje ....

josef blažek,2015-11-19 15:05:18

Nedoporučuji žvýkání vrbové kůry, i když nějaký antipyretický účinek by to snad taky mělo. Ale ona kyselina salicylová není totéž, co k. acetylsalicylová (Aspirin). To, co je v té vrbě, je k. salicylová, která se používá v kožním lékařství. Pokud tedy v žaludku nemáte kuří oko, tak si raději udělejte lipový čaj nebo čaj z černého bezu. (ne z kůry, ale z květu - pozn. pro jistotu).

Odpovědět


Re: Poněkud mne fascinuje ....

Pavol Hudák,2015-11-17 21:00:45

i zvierata v lese maju rakovinu. myslite ze neziju dost bio, neobimaju dost stromov, posiluju imunitu a naopak do seba pchaju priliz vela eciek, ohrievaju jedlo v mikrovlnke a veria ze 9/11 nesposobili americania?

Odpovědět


Re: Re: Poněkud mne fascinuje ....

Milan Krnic,2015-11-17 21:23:47

V dnešním světě žijí bio čistě teoretiky jen tvorové v extremních hlubinách mořských
Resp. čisté prostředí nemáme, takže je to sporné.

Odpovědět

Nobelovka za znalost bylin

Bohumír Tichánek,2015-11-15 15:41:55

1)
Výhrady proti čínským tajným bylinám - jsou v začátku článku.
Ale před několika týdny jsme četli o výhodách sledování starověkých čínských postupů: Letošní Nobelovka se zrodila podle 1.600 let starého receptu
"Někdy fungoval a někdy také ne. Tchu údajně nakonec na řešení hádanky přivedl text v 1.600 let staré knize, která uváděla, že by se pelyněk měl louhovat za studena. Jak ukázaly následné laboratorní testy, účinné látky z pelyňku zničí jakékoliv vyšší teploty"
http://technet.idnes.cz/nobelova-cena-medicina-2015-0xq-/veda.aspx?c=A151005_141201_veda_mla
2)
Článek výše uvádí: "Ale o tom už jsme čtenáře spravili v jednom ze starších článků."
*
Osel se domnívá, že jeho čtenáři jsou pokažení? Lépe - předávat zprávy, než spravovat.

Odpovědět


Re: Nobelovka za znalost bylin

Milan Krnic,2015-11-15 17:56:34

OSEL ovšem není ryze skeptický server. Proti bylinkářství se na vědeckých přednáškách zkratkovitě vymezoval i profesor Heřt (čest jeho památce) ze skeptického hnutí Sisyfos. Což byla jedna z mála věcí, které mě na Sisyfu zarážely (z pohledu jeho funkce jsem to chápal globálně, ne jako jeho osobní názor). Vše naštěstí na pravou míru staví jeho text "Alternativní medicína a léčitelství - Kritický pohled".
http://www.sysifos.cz/files/Alternativni_medicina_Hert.pdf
Neboli před bylinami je potřeba se mít na pozoru (neplést s "neužívat je"), neb když je někde uškubneme, nebo pokoutně dostaneme, nikdy nemůžeme od oka vědět, co v nich je, jestli vůbec co jsou zač a jak působí. Na rozdíl od těch produkovaných, tj. kontrolovaných farmaceutickým koncernem, prodávaných v lékárnách. Pěstovaných na plantážích.
Což je ale zřejmě pro většinu moc komplikované, a tak se to zkracuje.
Nikdo není dokonalý :-)

Odpovědět


Re: Nobelovka za znalost bylin

Petr Hájek,2015-11-16 10:40:23

Nikdo netvrdí, že v bylinách nejsou obsaženy léčivé látky a že tyto látky při správném použití nepomáhají.
Já bych měl ale například dost velký problém s tím, přijmout "tajnou směs bylin". jednak nikdo neví, co v ní je, jak stabilní má složení (pelyněk, došel, dáme víc jitrocele???) a také ji nikdo exaktně netestoval.
Je klidně možné, že nějaký recept tradiční nejen čínské medicíny pomáhá proti neduhům, ale také může nějaké způsobovat. V době, kdy se lidé v průměru dožívali 50 let třeba nevadilo, že určité látky nebo kombinace mohou napomáhat pomalému rozvoji rakoviny nebo demence, prostě proto, že lidé většinou umřeli dřív na něco jiného...

Odpovědět


Re: Re: Nobelovka za znalost bylin

Zdeňka Nováková,2015-11-16 21:04:04

Bylinné přípravky TČM, které se v ČR prodávají, rozhodně nemají tajné složení. Složení, včetně gramáže jednotlivých složek je uvedeno na každé krabičce. Jestli jsem to správně pochopila, všechny tyto přípravky také projdou súklem.

Odpovědět

mám

Mojmir Kosco,2015-11-15 12:54:35

kamaráda lékaře .který v 90 letech studoval ve spolupráci s UK rok na lékařské fakultě v Pekingu a pokud jsem pochopil tak to co vydáváme u nás za akupunkturu je i v Čině bráno maximálně jako podpůrný prostředek .Zato to co se opravdu praktikuje by se u nás bralo minimálně jako mikrochirurgie správné probodnutí tenkou jehlou bolestivého kloubu skrz naskrz a pod.( jeho slova) ovšem pochyboval zda by se u nás tyto bolestivé zákroky chytli ....Co se týká léčebných prostředků tak probíhalo jejich mapování a identifikování účinných látek .Líbilo se mu zklidnění pacientů před zákrokem pomocí hudby a speciálních vonných tyčinek zejména u zubaře ...

Odpovědět


Re: mám

Milan Krnic,2015-11-15 14:38:58

Vyvstává otázka, zda je lepší věřit zprávám o špatné alternativní medicíně v/ze zahraničí, nebo dobré alternativní medicíně v/ze zahraničí. nebo to zkusit na vlastní kůži tam i tady, nebo na to kašlat a modlit se za uzdravení k Bohu, případně to a nemodlit se :-)

Odpovědět

Něco na tom asi je,....alespoň jak on říká

antonin cifka,2015-11-15 11:55:28

Někdy na jaře 1905, mi volal ten mladik, takový divný židovský jméno měl, a ta jeho teorie....to vám byla pitomost, že pane rado.

Odpovědět

Martin Plec,2015-11-15 09:56:37

Eh? Nějak jsem v článku nezaznamenal jedinou věcnou informaci. Kdyby článek vyzněl v opačném duchu, na Oslu by určitě nevyšel. Kolektivní soudržnost se upevňuje házením špíny na ostatní, argumenty nejsou důležité.

Za druhé mi není jasné, z jaké pozice se česká medicína může povyšovat nad ostatní. Z osobní zkušenosti a zkušenosti svých blízkých si dovolím tvrdit, že pokud se to nedá vyříznout nebo na to nasadit antibiotika, jsou její léčebné výsledky chabé. Např. únavový syndrom, tinnitus, autoimunitní onemocnění atp. Možná, že na některém ze špičkových univerzitních pracovišť vědí i jak na takovéhle zdravotní problémy, ale normální doktoři si vás předávají jako horký brambor a jejich léčebné pokusy se od šarlatánství příliš neliší. Takže buď budeme porovnávat běžné české lékaře evropské medicíny s běžnými lékaři čínské medicíny, anebo špičkové lékaře se špičkovými. Ale porovnávat vysněné schopnosti špičkových evropských lékařů s běžnými lékaři alternativních směrů je dost nefér.

Za třetí, kdysi (do začátku 19. století) se hoření látek vysvětlovalo pomocí flogistónu. I když to byla nesprávná teorie a byla později vyvrácena, nebránilo to tehdejším vědcům v provedení spousty význačných objevů. Takže si myslím, že je lepší mít nesprávnou ale v mnoha případech fungující teorii, než nemít žádnou.

Prostě tenhle článek nelze považovat za víc než nenávistný pamflet.

Odpovědět


Re:

Milan Krnic,2015-11-15 10:28:44

Pokud by v tomto čínském divadlu nešlo o tahání penĕz z tradiční medicínou zhrzených, nebo třeba jen naivních lidí, navíc posvĕcené státem, pak bych souhlasil.

Odpovědět


Re:

Martin Plec,2015-11-15 11:19:31

A za čtvrté, rozdíl mezi energií a "energií" je obdobný jako mezi kokrhavým a koupelnovým kohoutkem. Myslel bych, že to musí být jasné každému, ale asi není.

Odpovědět


Re: Re:

Jirka Niklík,2015-11-15 11:27:58

Určitě není. Proto by to v informovaném souhlasu mělo být vyjasněno. Jak byste tu energii, co se neměří v Joulech, pro tento účel definoval?

Odpovědět


Re: Re: Re:

Martin Plec,2015-11-15 11:51:33

Když dítě potřebuje vybít svoji energii při hraní, kolika joulů se potřebuje zbavit?

Odpovědět


Jouly

Vojslav Ondříček,2015-11-15 13:39:59

Kolik Joulů? To bude přece záležet jak na hmotnosti a na inteligenci (mozek potřebuje na svou činnost spoustu joulů), tak na druhu a trvání té hry. Ale asi byste rád konkrétnější údaje, tak bych navrh spotřebu kulatého množství 1MJ na hodinku pobíhání (ne pokuřování) na dětském hřišti. Takové dítě, přibydvší domů usne po skromné večeři blaženým spánkem.

Odpovědět


Re: Jouly

Martin Plec,2015-11-15 14:36:50

Osobně bych řekl, že když má dítě moc energie, tak při jejím vybíjení o jouly vůbec nejde. Takže to nemá nic společného ani s hmotností dítěte, ani s jinými jeho fyzickými charakteristikami.

V opačném případě by hrozilo, že tak jak se dnes uvádí kalorická hodnota na potravinách, tak by nějaký úřad ohodnotil energetickou hodnotu dětských her, a školky by byly povinné dětem denně ordinovat nějaké tabulkové minimální množství. Po pravdě řečeno bych se ani nedivil, kdyby to nějakého trotla napadlo realizovat.

Odpovědět


Re: Re: Jouly

Oskar Zemcik,2015-11-16 11:06:38

Jakto že nejde. Jak svaly, tak mozek energii spotřebovávají a po dostatečném množství spotřebované energie se unaví ne?....

Odpovědět


Re: Re: Jouly

Jirka Niklík,2015-11-16 11:43:05

Myslím, že jste nezvolil vhodný příklad. Při vybití energie dítětem se energií myslí řekněme psychický stav, vůle něco podnikat. A vybití jako dosažení určité úrovně apatie. Které lze dosáhonout fyzickou únavou, takže i na ty vydané Jouly by mohlo dojít. Ale v rámci TCM se mluví o proudění energie v akupnkturních drahách. To nevypadá na psychický stav.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jouly

Martin Plec,2015-11-16 13:16:38

Neříkal jsem, že se při hře dítě žádnou fyzikální energii nevydává, ale že to není tím cílem "vybití energie" dítěte, nýbrž jen doprovodným jevem. Ale možná jsem zvolil nevhodný příklad. Tak tedy jiný: Můžu se cítit nabitý energií, ale pak na mě padne depka, a o tu svou energii náhle přijdu. A vůbec mezi tím nemusím skládat vagón uhlí. Cílem tohoto mého příměru však není nic jiného než ukázat, že slovo "energie" v mluvě běžně používáme i v jiném významu než fyzikálním (konec konců tento význam tomuto fyzikálnímu jistě o staletí předcházel). A že to nikomu nevadí (Sysifům možná jo).

Po pravdě řečeno si umím představit i (standardní) fyzikální a biologické mechanismy, které ten pocit ztráty energie mohou způsobovat, ale pokud je mi známo, víme toho o těchhle věcech tak málo, že snažit se to tímto způsobem vysvětlit by byla čirá spekulace.

Odpovědět


Re: Jouly

Jiří Hanuš,2015-11-22 12:25:54

No aby šla "energie dítěte" vybít, tak jestli si dobře pamatuji z obecné školy, tak by muselo by jít o "energetické" vektorové pole, nejlépe se zřídly, asi jako u elektriky, což Jouly neumí. Což mě přivádí k názoru, že půjde pravděpodobně o další typ "energie", kteréžto se nám tu pěkně množí, už máme:
1) klasicou energii (Jouly)
2) energii dětskou
3) energii temnou
4) energii esoterickou
Dvě poslední zmiňované mají dost společného - nikdo to neviděl, nezměřil, neví se co to vůbec je, ale z různých nepřímých náznaků se to jeví jako vhodný nástroj k popisu zatím nepochopených jevů.
:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Jirka Niklík,2015-11-15 13:51:21

Do formuláře informovaného souhlasu přece nemůžete psát otázku. Tam to musíte nějak definovat. Tak jak?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Martin Plec,2015-11-15 14:41:27

Proč by to tam mělo být definováno? Četl jste někdy informovaný souhlas? Tam se obvykle píše něco jako: "Potvrzuji, že jsem byl seznámen se všemi riziky zákroku/léčby a že jsem měl možnost pokládat dotazy a tyto mi byly uspokojivě zodpovězeny. Podpis."

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Jirka Niklík,2015-11-16 11:44:04

Četl jsem v článku 4 věty citované z informovaného souhlasu ambulance TCM, ve kterých se o energii mluví. Čili by to tam IMHO definováno být mělo.
Připusťme, že je to slovíčkaření. Mě taky moc nezajímalo, když jsem šel na operaci, co znamená třeba "supraturbinální". Předpokládám, že pacient TCM se moc nezajímá, co se tou energií myslí, hlavně že to ví ten číňan. Ale mohlo by tam být někde dole třeba:
* TCM používá výraz "energie" v jiném smyslu, než jaký je používán ve fyzice nebo běžné komunikaci. Jeho smysl je ryze abstraktní a předpokládá se, že si jeho význam definuje každý pacient sám, případně že je mu tento význam lhostejný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Martin Plec,2015-11-16 12:57:15

Já myslím, že to, do jaké míry je nutno vysvětlovat pojmy, závisí na tom, co už o tom dotyčný ví. Já osobně mám dost dobrou představu (i když netvrdím že správnou), co energetické dráhy jsou a co je myšleno tou proudící energií, neb jsem se o to kdysi zajímal. Ale vměstnat vysvětlení do jedné věty je dost dobře nemožné, možná tak do tlusté brožury. Asi stejně jako nikomu bez základních znalostí a zejména *zájmu* o fyziku nedokážete v jediné větě uspokojivě vysvětlit základní myšlenky kvantové fyziky.

Základní pojmosloví východní medicíny si lze snadno nastudovat v příslušné literatuře. Ale ten, kdo toto odmítá, bude vždycky jen brblat a kritizovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Milan Krnic,2015-11-18 07:09:26

Ba naopak, kritizovat je nutné vždy a všechno, jinak se nepohneme z místa.
Však kritika musí být věcná.
Zatím jsem nezaznamenal žádnou vědeckou studii o energii v těle, nebo výjimečném pozitivním účinku akupunktury (zde lze dohledat jednu studii, jejíž závěry jsou takové (pro mě logické), že pomáhá bodnutí jehlou i mimo takzvané akupunkturní body).

Odpovědět


Re: Re:

Jaroslav Pokorný,2015-11-18 00:26:58

Kokrhavý kohout pobíhá po dvoře, to, co v koupelně ční ze zdi, se nazývá ventil!

Odpovědět


Re:

Pavol Hudák,2015-11-17 21:11:31

zial je pravda ze vysledky klasickej mediciny su velmi chabe, dnesna medicina vie stale vyliecit iba minimum chorob.

na druhej strane je to ale stale "nekonecne" krat viac ako vie vyliecit akakolvek alternativna "medicina"

Odpovědět


Re: Re:

Milan Krnic,2015-11-18 06:51:00

Na druhou stranu dnešní medicína umí výborně přivodit vám nějakou chorobu, kterou pak umí dlouhodobě "léčit" (např. zničená játra po nějakých lécích).

Odpovědět


Re: Re: Re:

Pavol Hudák,2015-11-18 14:25:03

pretoze medicina je stale taka alchymia v porovnanim s tym co by bolo treba rozlusknut aby sa dali liecit skutocne priciny chorob.

mozno keby staty nefinancovali hluposti ako cirkvi, vojny a pod a venovali by sa komplexnej podpore biovedy, boli by sme podstatne dalej.

Odpovědět

ateisticky vzkřiknu: proboha

Radovan Slegl,2015-11-15 09:43:24

Neměla by se o to zajímat VZP? Teda pokud tam nejsou také tak "osvícení" lidé jako je pan "odborník na energie".... Takový provoz šarlatánů určitě stojí nemalé prostředky.

Odpovědět


Re: ateisticky vzkřiknu: proboha

Josef Šoltes,2015-11-15 23:16:20

Platí se hotově, VZP na to nepřispívá.

Odpovědět

širšie súvislosti

Martin Smatana,2015-11-15 09:23:26

Treba to vidieť v širších súvislostiach. Všimnite si napríklad, aká hystéria sa každý rok zdvihne okolo chrípky a očkovania. Reklama na očkovanie sa na nás valí z novín aj z televíznych správ. A pritom chrípka je taká premenlivá, že očkovanie má minimálny účinok. V okruhu mojich blízkych známych je niekoľko ľudí, ktorí sa dali proti chrípke zaočkovať a potom povedali, že nikdy viac, že po očkovaní trpeli ako ešte nikdy pri obyčajnej chrípke, že si radšej odležia tú. Takže za celou chrípkovou hystériou je zjavná snaha farmaceutických firiem nahnať si zisky. Pre farmafirmy nie je nič horšie ako zdravý človek. Zdravý človek = nulové tržby, nulový zisk.

Možno to znie ako konšpiračná teória, ale neprekvapilo by ma, keby to bola konšpiračná realita, že firmy nemajú záujem na odstránení príčiny choroby a vyliečení pacienta, ale predovšetkým na jeho dlhodobom až trvalom liečení, ktoré im zabezpečí trvalý prísun tržieb. Takže liečba nie je kauzálna a zameraná na príčinu, ale len "symptomatická", zameraná na vonkajšie príznaky. Čiže v skutočnosti ani nejde o liečbu, len o kozmetickú úpravu choroby alebo poruchy. Ľudia však chcú odstrániť príčinu a nielen liečiť sa a celý život byť závislí od drahých liekov, ale VYliečiť sa, preto ak nenašli pomoc u oficiálnej medicíny, hľadajú ju inde, aj u bylinkárov a šarlatánov.

Za časť chorôb si ľudia môžu sami svojím životným štýlom, niečo je vplyv prostredia, niečo majú v génoch a je to neodstrániteľné a v takom prípade sa naozaj dajú len potláčať príznaky a proti príčine je ťažké až nemožné zasiahnuť, ale bolo by chybou zanevrieť na ľudové liečiteľstvo. Stačí pouvažovať, koľko liekov má základ v chemických zlúčeninách obsiahnutých v rastlinách alebo v hubách.

Odpovědět


Re: širšie súvislosti

Richard Palkovac,2015-11-15 10:10:17

Musim s Vami plne suhlasit. Kazdy mame nejaku geneticku informaciu ("program") v sebe a v prvom rade by sme sa mali snazit co najlepsie s nou spoluzit. Roznou liecbou a roznymi liekmi mozeme tento nas "program" docasne oklamat, ale telo skor neskor pride na to, co urobit aby opat mohlo fungovat podla toho povodneho "programu". A ked pride nas cas, tak sa poberieme na iny svet.

Co sa tyka chripky. Kym som bol mlady a hlupy, kazdy rok som dostal chripku, isiel som k lekarovi, tym som vystavil svoj organizmus dalsej zatazi, dostal som lieky a potom som sa do tyzdna dvoch vyliecil. Okolo tridsiatky som si povedal, ze mam toho dost, a tak som k lekarovi nesiel, len som chripku vylezal nejake 2 - 3 dni (dovolenka) a potom si daval nejaky tyzden pozor, aby som sa poriadne naobliekal a robil malo fyzickej cinnosti. S titulu mojho zamestnania (softverovy inzinier) som si to mohol dovolit. Asi po piatich rokoch takehoto liecenia som uz chripku prestal dostavat a uz 10-15 rokov som ju nedostal. U lekara som uz nebol aspon 20 rokov, jedine ked potrebujem nejake potvrdenie alebo ockovanie proti tetanu raz za 10 rokov. A pritom sa necitim za od prirody nadpriemerne zdraveho cloveka.

Ja osobne dakujem lekarskej vede hlavne za ockovacie latky proti nemociam, ktore sposobovali masivne vyhynutia ludi (tie co sa davaju detom) a potom urazovej chirurgii, teda ked sa stane nejaky uraz, tak viem ze ma odborne zosiju, poskladaju dokopy. Dalej su dolezite objavy na poli hygieny.

A co sa tyka farmaceutickeho priemyslu tak v jednej svojej scifi poviedke som to popisal z buducnosti takto :

"Rudo je lekár, teda genetik, ako každý lekár dnes, ale rozumie sa do mnohých vecí, má na to bunky, myslí mu to poriadne, nie je taký pribrzdený ako ja niekedy. Zaujíma sa aj o históriu medicíny a ten teda vie vyprávať strašidelné historky z minulosti. Najradšej nás straší chemickou érou lekárstva, keď sa snažili liečiť ľudí hlavne tak, že pacienti museli hltať denne aj desiatky rôznych zložitých chemikálií vo forme farebných guličiek a potom ich telo bolo ako veľký kontajner chemického odpadu. Že vraj bolo vtedy vybudované rozsiahle priemyselné odvetvie, ktoré vyrábalo tieto chemikálie a masívnou reklamou dokonca psychologicky spracovávalo a nútilo týchto ľudí neustále niečo „hltať“ z ich produkcie. Potom má z toho človek zlé sny a Rudo sa v tom vyžíva, keď to vysvetľuje."

Odpovědět


Re: Re: širšie súvislosti

Martin Smatana,2015-11-15 11:10:44

Čo sa týka hygieny, názory sa menia ako na bežiacom páse. Pred pár rokmi posadnutosť hygienou, antibakteriálne mydlá, sterilizácia atď., a nakoniec sa objavili celkom dobre podložené teórie, že pre zdravý vývoj imunity POTREBUJEME konatakt s patogénmi a že bez neho telo blbne a vznikajú alergie.

Čo sa týka antibiotík, zaujímala by ma korelácia alebo možná príčinná súvislosť medzi užívaním antibiotík a vznikom zubného kazu a kožných chorob, prípadne alergií. Narážam na to, že antibiotiká síce zlikvidujú choroboplodnú baktériu, zároveň však výrazne narušia užitočnú mikroflóru a to sa niekde musí prejaviť.

V tomto článku síce ide o súvislosti medzi používaním mydiel (saponátov) a kožnou mikroflórou, ale je možné, že páchateľom sú aj antibiotiká.
http://www.cas.sk/clanok/335921/david-sa-neumyval-nepredstavitelnych-12-rokov-co-to-spravilo-s-jeho-telom.html

Odpovědět


Re: Re: Re: širšie súvislosti

Richard Palkovac,2015-11-15 12:11:21

Myslel som si , ze uz som povedal skoro vsetko, co som chcel k tejto teme, ale ked spominate zubny kaz tak este musim nieco.

Odkedy nechodim k lekarovi, teda predpokladam, ze neberiem antibiotika (lebo neberiem uz 20 rokov ziadne lieky), tak sa mi vlastne ani nekazia zuby. A to uz mam zaplombovane skoro vsetky, ale to bolo este za ery uzivania liekov.

Ja som ale tu nekazivost mojich zubov pripisoval skor zubnej paste Colgate a na antibiotika som vobec nemyslel.

S hygienou to samozrejme netreba prehanat, tymi objavmi na poli hygieny som mal na mysli skor to, ze vieme co sposobuje prenos chorob a ako sa tomu branit.

Odpovědět


Re: Re: Re: širšie súvislosti

Vojslav Ondříček,2015-11-15 13:50:04

Víte, Inuiti (ti praví Eskymáci) se neumývají nikdy, teda když se jim nepřevrhne kajak a Tuáregové se myjí prý jen pískem. Navrh bych tyto dva způsoby tělesné hygieny převzít do TCM. A chtělo by to opětovně zneuctít Semmelweise.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: širšie súvislosti

Richard Palkovac,2015-11-15 18:46:28

"Spina po 14 dnoch opada " to bolo nase heslo na vojenskych cviceniach pocas hlbokej totality. Kedze sme sa aj tak nemali kde umyt, tak sme aspon v to verili. Nic sa nam nestalo, takze to asi bola pravda. Ale ta sprcha po 2-3 tyzdnoch, ked sme sa vratili na utvar, bola super ulava.

Dnesne antibakterialne mydla ale pouzivam rad.

Odpovědět


Re: širšie súvislosti

Milan Krnic,2015-11-15 10:17:38

Tak, tak.
Na začátku tohoto čínského cirkusu jsem tak trochu doufal, že by nĕco mohlo "narovnat" ten mnohý současný nezájem o jednotlivce a jeho psychiku, kdy se namísto toho jako na bĕžícím pásu předepisují nĕkteré léky, které však neléčí, jen tlumí příznaky. Což je stejné šarlatánství, jako ten čínský cirkus. Nepovedlo se.

Odpovědět

chaos

Milan Krnic,2015-11-15 07:55:01

Mrzí mĕ, kam se ze začátku zajímavĕ vypadají projekt vyvíjí.
Takto je to, souhlasím, do nebe volající nesmysl. Kdy je na místĕ dotaz Jirky Niklíka, níže.
Na druhou stranu, v nĕkterých svých částech mi ani (klasické) české zdravotnictví nepřipadá příliš racionální. Projevuje se postavení pacienta do role odosobnĕného plátce, a ostatnĕ aktuálnĕ při konci roku, resp. fiskálního období je to patrné asi nejvíce.
Obecnĕ tedy nelze říct, komu vĕřit, a je to, jak jinak, na nás. Blbé to má, kdo je ve špatném stavu, nepostará se o sebe, a nemá ani nikoho na zástup pro tento job (témĕř) 24/7.
Tak ale když nic, tak je to alespoň dobrodružství :-)

Odpovědět

A co financování?

Jirka Niklík,2015-11-15 04:17:56

V celém článku není zmíněno, jestli na tuhle taškařici přispívá moje zdravotní pojišťovna (VZP) a tedy i já. Pokud snad ano, tak mě to teprve začne opravdu znervózňovat.

Odpovědět


Re: A co financování?

Martin Sliwka,2015-11-15 11:16:31

Vyšetření a léčba čínským lékařem s dlouholetou klinickou praxí v oblasti tradiční čínské medicíny nejsou aktuálně hrazeny z prostředků veřejného zdravotního pojištění a jsou hrazeny pacientem.

https://www.fnhk.cz/tcm/informace-pro-pacienty/cenik

Odpovědět


Re: Re: A co financování?

Jirka Niklík,2015-11-15 11:39:25

No tak hurá. Pokud se ještě informovaný souhlas pacienta rozšíří podle návrhu v pokračování článku, tak situace není horší než třeba to, že stát kontroluje prodej tabáku. Na cigarety se napíše, že škodí zdraví, a nechte si čvachtat, každý svého štěstí strůjcem.

Odpovědět

Nemohu nesouhlasit

,2015-11-15 02:55:17

Vymazáno adminem:
Ti, co se jim nedaří napsat příspěvek slušně a k věci. Mají na tomto serveru smůlu.

Odpovědět

co to plácáte ???

ach bože,2015-11-15 02:44:50

Přátelé,

připadáte mi jako moje dcera, která tváří v tvář tomu, že spousta lidí jezdí běžně na kole, sebevědomě tvrdila, že na kole jezdit je vyloučené. Teprve až osobní zkušenost, tedy okamžik, kdy sama na kole poprve jela, změnil její názor a od té doby je ježdění na kole v jejím světě možné.

Víte co ? Nejprve běžte do kvalitní ordinace TCM a až potom, co bez předsudků a zábran budete vyléčeni, pište ty svoje nevědomé články. Jako kdybych viděl Galilea, který tváří v tvář nevědomého tmářství měl odvahu hlásat: "A přece se točí". Dnes by říkal: "A přece se léčí"...

Prosím, vy tak zvaní vědci, zkuste objektivně a nezaujatě prověřit Vaší víru v objektivitu Vaší víry...

Děkuji

Odpovědět


Re: co to plácáte ???

Jirka Niklík,2015-11-15 04:13:04

Problém bude asi v rozdílném chápání termínu "objektivně", měl byste ho rozvést...

Odpovědět


Re: co to plácáte ???

Jozef Vyskočil,2015-11-15 06:05:09

To sem nepatrí. Problémy viery choďte riešiť napríklad do Katolíckych novín.

Odpovědět


Re: Re: co to plácáte ???

Lukas Florner,2015-11-16 08:34:09

Ale patří, nebo jste si nevšiml, kolik otázek víry už se na Osla podařilo zatáhnout? A jinak, článek je opravdu faktů prost a ze všeho nejvíc připomíná závistivý panflet sepsaný pod drtivým tlakem nespravedlnosti z toho, že mě nikdo nepřizval, abych si z téhle pračky na peníze mohl taky něco vytáhnout.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni


















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace