Objev, který má předpoklad změnit naše zemědělství k nepoznání  
Mikrobiologové z amerického Seattle zjistili, že některé z bakterie vegetující na listech, se chovají jako přirozené hnojivo. Dokáží totiž stejné věci, jako zvládají bakterie v půdě a kterým říkáme hlízkové - zásobit rostlinu „vzdušným“ dusíkem. Výsledkem je efekt srovnatelný s aplikací guana. Možná pěstitele rostlin čeká technologická změna, která snese srovnání s průmyslovou revolucí. Každoroční rozvoz mnoha tun objemových hnojiv na pole by mohl vyjít nastejno, jako postřik několika gramy bakterií.

 

Sharon L. Doty, mikrobioložka University of Washington, Seattle
Sharon L. Doty, mikrobioložka University of Washington, Seattle

I rostliny mají mikrobiom

O lidském zažívacím traktu píšeme na Oslovi často. Hlavně v souvislosti s breberkami, které se tetelí v našich útrobách. Jsou jich myriády a povětšinou jsou k nám přátelští. Plní roli našich zachránců. Bez nich bychom se k mnoha živinám, z toho co sníme, jinak neměli šanci dostat a ani přežít. Podobné zoo, jaké máme ve střevech, máme i na kůži. I tam jsou „naši“ mikrobi stejně  důležití. Spolu s potem nám dělají jakési kyselé brnění. Kde selže, pouští se do nás exémy a doktorka na kožním nám řekne, ať si to myjeme jen vlažnou vodou. Mýdlo je totiž zásadité povahy a tak v dobré víře prováděná hygiena, návratu k normálu brání a stává se spíš cestou do pekel. Stále více se ukazuje, že rostliny, co do mikrobiomu, se od nás moc neliší. Pravda, nemají střeva, ale mají kořeny a ty se v tomto směru chovají stejně. I na nich, podobně jako my ve střevních kličkách, si hýčkají šiky mikrobů. A také i u nich mohou být dobré, horší, případně vyloženě špatné.

 


Také jste se někdy podivovali nad tím, kde všude se rostlinám daří?

Mnohdy jde jen o hromadu kamení, kde „ke snědku“ není téměř nic a přesto se zdá, že i tam jsou nadmíru spokojené. Vrtalo to hlavou i Sharon Dotyové, mikrobioložce z University of Washington. K řešení této záhady nadchla i své studenty a ze společného bádání je článek, který vyšel 19. května v časopise PLOS ONE. Popisuje  v něm něco, co by mohlo mít potenciál bezpracně uživit mnoho hladových krků.

 

Za objev dosud neznámeho způsobu výživy rostlin mohou vrby a topoly v nivách říčky Snoqualmie. (Kredit: Sharon L. Doty)
Za objev dosud neznámého způsobu výživy rostlin mohou vrby a topoly v nivách říčky Snoqualmie. (Kredit: Sharon L. Doty)

 

Jak jsme kdysi dávno na Oslovi psali, lze lidi podle jejich mikrobiomů dělit do skupin. Ze složení mikrobů, aniž by mikrobiolog o nás cokoliv předem věděl, pozná na co jsme alergičtí, zda budeme mít sklon k obezitě, z které země pocházíme a jaké potraviny dokážeme využít a které nám přivodí společenské faux pas.  Mikrobiom každého z nás je vlastně takový náš občanský průkaz. V pořadí už třetí. Ten první, nám vystavuje ministerstvo a je krajně ledabylý. Vyčíst se z něj dá  jen zlomek toho, co o nás vnitro eviduje. Druhý občanský průkaz nám vystavili rodiče. Respektive náhoda, když se svými geny „hráli v kostky“.  Tuto občanku nikdy neodkládáme a její duplikáty nosíme ve všech buňkách. Učí se v ní číst genetici, ale jde to ztuha, protože na objem dat představuje skoro dva miliony stránek textu psaného na A4 formát velikostí písma 12.

 

Mikrobiom představuje jakousi naší třetí občanku. Je sepsána stejným jazykem jako ta  druhá, která má podobu chromozomů v jádrech našich buněk.  I ta třetí je psána jen čtyřmi písmeny (A,C,T,G). Asi proto, že jsme kdysi dávno, byli také jen takovými malými  breberkami. Občanka vystavená mikrobiomem ale není tak rigidní, jako ta jaderná. Je do jisté míry flexibilní. Mění se částečně podle toho v jakém kolektivu žijeme a také jak moc se snažíme si ji vylepšit, nebo naopak.

 

Mikrobiologové, kteří neměli zrovna nic užitečnějšího na práci a počítali  počty genů, došli k zajímavému zjištění.  Ten náš lidský genom, jehož čtení nás v projektu HUGO stálo miliardy dolarů trvalo dvanáct let, je doslova chudinkou ve srovnání s „genomem“ všeho toho, co roste v nás a na nás. A protože bychom bez těchto souputníků nemohli existovat, začínají mnozí říkat jejich genetickému vybavení „externí genom“. Nejen, že bychom bez něj (respektive jeho nositelů) nemohli přežít, ale také  bychom nebyli ani tím, čím jsme. Jeho prsty zasahují i do takových záležitostí, jakými jsou stav imunitního systému, naše nálady, sportovní výkonnost,... Jsou i tací výzkumníci, kteří raději než „externí genom“, dávají přednost výrazu „naše druhé já“.  Těmito úvahami bychom ale dospěli k nelichotivým závěrům.  Z ryze matematického pohledu (pokud bychom důležitost hodnotili počtem genů),  se stane diskutabilním, kterému z těch „já“ je správnější říkat to „první já“.

 

Hrachor se svou pavézou (1), Křídly (2) a  člunkem. Na kořenech mají tyto rostliny hlízky s bakteriemi, které rostlině dodávají vzdušný dusík. (Kredit: Rasbak, Wikipedia, CC BY SA 3.0)
Hrachor se svou pavézou (1), Křídly (2) a člunkem. Na kořenech mají tyto rostliny hlízky s bakteriemi, které rostlině dodávají vzdušný dusík. (Kredit: Rasbak, Wikipedia, CC BY SA 3.0)

Ve studiu mikrobiomů rostlin ještě tak daleko, jako jsme u živočichů, nejsme. Nicméně z toho, co už víme lze tušit, že komunity mikrobů spolupracujících s rostlinami, budou podobně rozmanité a také že budou pro rostliny charakteristické. Takže ho mohou mít jako my mikrobiom dobrý nebo špatný.

 

Konečně se dostáváme k tomu, co je doménou Dotyové a na co vlastně přišla. Původně výzkumnice řešila, jak se rostlinám daří vypořádávat s chemickými postřiky proti hmyzu (insekticidy). Výzkumně procházkové trasy, které podnikala s adepty na vysokoškolský titul, jí zavedly  na břehy říčky Snoqualmie. Tam jsou dominantními rostlinami vrby a topoly. Zarážející na nich je, že se jim daří i v nivách na podloží ze samých valounů. Zachytila si to na fotografiích. Jsou z let  2002, 2006 a 2015 (viz výše vlevo). Prosperují tam v prostředí s naprostým nedostatkem dusíku v půdě i vodě.  A dusík, jak známo, je limitujícím prvkem pro všechny živé organismy. Bez něj si nedovedou vyrobit aminokyseliny a bílkoviny, pyrimidinové, purinové báze nukleových kyselin, enzymy. Rostliny bez něj nemohou vytvořit dokonce ani chlorofyl.

 

Topoly neumí to co rostliny motýlokvěté, přesto patří k nejrychleji rostoucím dřevinám. Dusíku se domohou díky bakteriím, které místo v kořenech, hostí ve svých korunách. (Kredit: www.public.asu.edu)
Topoly neumí to co rostliny motýlokvěté, přesto patří k nejrychleji rostoucím dřevinám. Dusíku se domohou díky bakteriím, které místo v kořenech, hostí ve svých korunách. (Kredit: www.public.asu.edu)

 

S jistou dávkou nadsázky se dá říci, že Dotyová na topolech přišla na kloub tomu, co se u nás traduje v pořekadlu: „Čím hloupější sedlák, tím větší brambory“.  Poctivý farmář, který  v našich končinách přemýšlel, jak vyřešit když se mu nedostávalo hnoje a zachraňoval to alespoň tím co měl po ruce a zaorával rostlinné zbytky z úrody a slámu v domnění, jak činí dobře. Příroda se mu za to ale pomstila. Sklidil méně brambor, než soused, co místo toho čas probendil v hospodě. Dnes už víme, že za to mohou půdní bakterie. Ke svému růstu potřebují dusík. Jakmile jim sedlák slámou dopřál dostatek celulózy, což je svým způsobem cukr, množily se jako o závod. Jak šel mikrobiální život do obrátek, spotřeboval veškeré dostupné zdroje dusíku. Ten se pak nedostával rostlinám a i když měly všeho ostatního dost, byly slabé a neduživé.

 

Lidová moudrost hovoří jen o bramborách. I to je na ní chytré. Nejde totiž o obecně platné pravidlo. Tak třeba rostliny, které mají v květu pavézu, křídla a člunek (motýlokvěté alias bobovité), těm se daří  i v místech, kde je dusíku v půdě jako šafránu. Poznáme je nejen podle květů ale i podle kořenů. Mají na nich něco, co připomíná malé nádory. Ty se jim vytvářejí tam, kde si je najdou hlízkové bakterie. Ty malé brebery totiž jdou „po čichu“ (řídí se ve směru koncentračního spádu flavonoidů)  ten je přivede do kontaktu s rostlinou. Tehdy začnou syntetizovat speciálními lipooligosacharidy. Těmi pak zaklepou na dveře a rostlina na ten „zvuk“ slyší. Nejen, že v daném místě jim povolí vstup, ale začne tam extrémně množit buňky. Z překotného množení většinou vzniká nádor. Tady to ale vyústí jen v podobu nádoru. Ve skutečnosti to je ubytovna s mnoha komůrkami, kde se s hostem sjedná oboustranně výhodný obchod. Směňuje se vzdušný dusík (přetransponovaný do organických sloučenin). Rostlina za něj platí molekulami s uskladněnou energií (sacharidy).

Když vědci provedli bilanční pokusy a spočítali fixační kapacitu spolupráce, vyšlo jim, že si rostliny za rok takto přijdou až na 500 – 600 kg dusíku na každém hektaru plochy. 
Dusík je pro všechny rostliny lákavou komoditou, ale ne všechny mají obchodního ducha aby dovedli s hlízkovými bakteriemi obchodovat. Nouze je naučila brutálnostem, těm říkáme masožravky.

Andrew Sher, spoluautor objevu, při sběru „hnojiva“ z listů topolů. (Kredit: Sharon L. Doty)
Andrew Sher, spoluautor objevu, při sběru „hnojiva“ z listů topolů. (Kredit: Sharon L. Doty)

 

Na topoly od říčky Snoqualmie ale nic z výše jmenovaného neplatí. Nemají hlízky, neumí lapat hmyz a v místech, kde dusíku je evidentně více než poskrovnu, se místo toho aby byly neduživé a zakrnělé, staly dominantními. Něco tady nehrálo a Dotyová přišla na to co.  Podobnou symbiózu, jako provozují některé rostliny s hlízkovými bakteriemi pod zemí, provádí topoly a vrby s jinými mikroby. Kupodivu tam, kde to zatím nikdo nehledal – na  listech a nejspíš i v nich.     

Poznatek, jak se některé rostliny hnojí a že to je zcela zadarmo, má všechny předpoklady k nějakému rozumnému cílenému zúročení. Možná není daleko doba, kdy zemědělské plodiny budeme stříkat bakteriemi původem z topolů a vrb  a cíleně jim tak jiným rostlinám zasahovat do jejich mikrobiomů. Z takového počinu by mohly těžit a poskytovat vyšší výnosy například rajčata, saláty, kukuřice, a mnoho dalších kulturních plodin. Nejspíš to nepůjde jen tak, že bychom k tomu použili topolové bakterie přímo, ale bude je potřeba upravit, aby obstály v komunitách, které jsou pro danou rostlinu charakteristické (byly by kompatibilní s jejich občankami číslo 2).  Pro genetiky, s jejich novým udělátkem zvaným CRISPR, s nímž začínají přenášet geny jak se jim zachce, by to nemuselo představovat tak velký problém.

 

Za nový poznatek vděčíme nejen Sharon Dotyové, ale i filantropické nadaci Byrona a Alice Lockwoodových, která výzkum spolufinancovala.
 
Za nový poznatek vděčíme nejen Sharon Dotyové, ale i filantropické nadaci Byrona a Alice Lockwoodových, která výzkum spolufinancovala.

 

Problém by to ale nejspíš vyvolalo u zastánců přirozenosti, odmítajících geneticky modifikované organismy.  Eko-zemědělství, které je spíše náboženskou ideologií, než čímkoli jiným, uplatňování nových vědeckých poznatků nakloněno není a ti, kteří by na svých pozemcích  zmutované hnojivo aplikovali, by za své kacířství přišli o svůj certifikát. Dotyová, aniž by to tušila,  Evropanům s jejich fundamentalistickým přístupem ke GMO, zadělala na pořádný problém.

 

 

Literatura

Sharon L. Doty et al, Variable Nitrogen Fixation in Wild Populus, PLOS ONE (2016). DOI: 10.1371/journal.pone.0155979

Datum: 27.05.2016
Tisk článku

Hnojení v zahradě - Kalina Miroslav
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 83 Kč
cena: 70 Kč
Hnojení v zahradě
Kalina Miroslav
Související články:

Náš mikrobióm a jeho choroby     Autor: Matej Čiernik (25.09.2014)
Po léčbě fekáliemi žena ztloustla, je tedy obezita infekční?     Autor: Josef Pazdera (13.02.2015)
Vedci hlbšie porozumeli včelej mikroflóre     Autor: Zuzana Hroncová (29.04.2015)
(Eko)logické zemědělství II     Autor: Jan Kašinský (23.03.2016)



Diskuze:

opäť je debata hlavne o GMO

Miloš Trnavský,2016-07-04 09:25:49

Ja som si povedal, že do debát o GMO sa nebudem zapájať ale nedalo mi to.

GMO sú čísté zlo - to dnes nevidí len človek zaslepený alebo podplatený.

Ale nejedná sa o zlo z pohlˇadu vedy - žeby týmto spôsobom vznikli organizmy ohrozujúce ľudstvo (samozrejme že môžu ale tie možu vzniknúť aj inými "klasickými spôsobmi",náhodne ...).
Ja by som bol za nech je v tomto smere čo najviac objavov a nech pomáhajú poľnohospodárom v ich práci ale to sa bohužiaľ nedeje.

Je to zlo z hľadiska spoločenského systému. Je to ďalší nástroj ako ovládať ludí, štáty, dosahovať geopolitické ciele a podobne. Možno keby sa zásadne zmenila legislatíva tak by boli GMO prínosom - ale je naivné si to myslieť -tí istí ktorí z toho profitujú tí istí majú v rukách aj zmeny legislatívy.

Dôkazy sú jednoduché - GMO sú tu už nejaký čas. Zmenili nejako celosvetovo výživu ľudstva k lepšiemu? A nemyslím len ludí z najchudobnejších oblastí ale aj tú našu výživu. Keď je prebytok tak sa to vysype do mora. U nás kupujeme potraviny bez chuti pretože je ich lacnejšie doviesť. Poľnohospo dárstvo mnohých krajín je zničené a ovládané nadnárodnými spoločnosťami. Pripravujú sa zákony aby sme nemohli ani liečivé bylinky zbierať a používať na čaje (vo francúzku už taký zákon myslím platí). Samozrejme že za to nemôžu len GMO ale sú to koherentné procesy ktoré smerujú ku spoločnosti proti ktorej bol komunizmus piknik.

Odpovědět

Naše zemědělství je již k nepoznání. Dějiny nás doběhly již potřetí.

Josef Hrncirik,2016-05-30 10:13:17

Cca před 40 lety na chmelové brigádě v okolí Podbořan, jsem si všiml u lánu s vojtěškou? kartounu od kultury? spor? genetické kazetové barelové pumy? s Rhizobiem? pro očkování? porostu? semen? či postřik?

Nechce se mi číst materiál VÚRV 2013.

Alternativní výživa rostlin dusíkem.
Metodika pro praxi.
Olga Mikanová, Tomáš Šimon.

Odpovědět


VÚRV se se pochopitelně choval racionálně ekonomicky i ekologicky minimálně od svého založení

Josef Hrncirik,2016-06-01 10:34:13

Výbušná hesla a výkřiky mají probudit a lapit čtenáře.
Dějiny tvrdí že skončily, protože to tak začaly dělat, protože jinak to ani dělat nejde.
Po masíčku bažícím americkým Topolům doporučuji, aby místo energeticky nevýhodné zajížďky N+3e- +3H+ = NH3 a následující prý nutné kremace NH3+3/2 O2 = NO3- + 3/2 H2O, neboť rostliny prý přijímají a zpracovávají jen NO3-; nikoliv však NH4+ (= cca NH3)
tj. cesty se zajíždkou pálící 8e- pro výrobu NO3- zkusili 8x lepší 1 e- cestu.
N2 + 3O2 + 2e- = 2 NO3-
tj. vlastně: N2 + 2O2- + O2 = 2 NO3-
Vysokoenergetický meziprodukt superoxidový anion vzniká snadno v narušeném fotosyntetickém řetězci např. působením zakázaného herbicidu Gramoxone (Goldquad TM).
Méně účinné, ale termodynamicky schůdnější je oxidace pomocí O2--, tj. vlastně peroxidu vodíku.

Odpovědět


Nepřekonatelný a osvědčený je postřik Bacillus Antrax

Josef Hrncirik,2016-06-01 10:37:18

Odpovědět


Určitě to jde geneticky vylepšit

Josef Hrncirik,2016-06-01 10:39:04

Odpovědět

Hmm

Jan Veselý2,2016-05-28 16:33:09

Až na ten jedovatý plivanec v závěru moc zajímavé. Jsem toho názoru, že začít hned "čarovat" s genetickými manipulacemi je jen známkou lenosti myslet na jiná řešení. Úplně by stačilo klasické šlechtění, křížení a zvykání si na nové biotopy.
A za srovnatelnou dobu máte GMO prostý produkt podobného účinku, který si bio- i chemo-zemědělci nebudou umět vynáchválit.
A třeba se vyvrátí i mýtus, že bez Haber-Boschova procesu běžícího na fosilní paliva všichni pojdeme hladem. Množit bakterie je mnohem jednodušší a energeticky efektivnější.

Odpovědět


Re: Hmm

Petr Louša,2016-05-28 21:51:40

A víte, že při "klasickém" šlechtění ( https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0lecht%C4%9Bn%C3%AD_rostlin ) se používají zcela běžně mutagenní látky a radiační ozařování, které urychlují proces mutace v genomu? Sice tak taky možná dojdeme k podobným výsledkům jako při přímé genetické modifikaci (pomocí molekulárních metod), ale zároveň se během necílené mutageneze zanese hromada zcela nekontrolovaných úprav genů. Podle mého názoru je přímá a cílená GMO modifikace MNOHEM menší zlo.

Odpovědět


Re: Re: Hmm

Alexandr Kostka,2016-05-29 07:18:23

Osobně bych GMO viděl jako možný přínos, ale nutno s tím zacházet nesmírěn opatrně. A) produkuje potraviny zamořené toxiny. (BT toxin. Ano, v malé koncentraci, ale co to udělá s člověkem, pokud jej bude 20 let konzumovat v každém jídle?) B) Rostlinky necitlivé na roundup jsou stříkány pesticidy, opět, kdo ví, kolik jich nasají a cco to udělá, když budou v absolutně každém jídle. C) Dovedete si přadstavit situaci, kdy se doslova každé osivo na planetě zemi musí nakupovat od nějakých 5 nebo 6 globálních firem? Vydírání států a vlád, že dojde k "technologické nehodě" a nedostanou osivo a nsatane hladomor? Ano, jako užitečný produkt GMO uznávám třeba BASF brambory, produkující škrob vhodný pro zpracování na bioplast. Ale mnohem užitečnější by bylo ty miliony igelitek nespotřebovávat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Hmm

Lukáš Fireš,2016-05-29 09:46:41

Tak pro příklad: http://www.osel.cz/8335-dopady-pestovani-geneticky-modifikovanych-plodin.html

V první řadě tvrdím, že na všechny metody se má pohlížet stejným metrem. Hanit GMO jen proto, že je to GMO, je špatně. Pokud je nějaký produkt špatný, tak pryč s ním. Pokud je dobrý, tak sem s ním. Ať už je to GMO nebo postřik nebo šlechtění nebo kdo ví jaká jiná metoda. Sečíst a porovnat přínosy a rizika, bez emocí.

A co se týče patentování plodin, no to je stejný problém jako si zničit vlastní zemědělství levným dovozem. To je zkrátka jiný problém (závažný, to ano, ale není to o GMO, je to o výdělku a legislativě). A co když se dobré GMO vyvine tady? No nemůže, protože jsme si to zakázali.

Jsem rád, že jste uznal alespoň BASF brambory, takže nejste totál proti GMO. Proto se k předchozím bodům raději nebudu více vyjadřovat (spadají pod můj první odstavec - suďme jednotlivé produkty, emocionálně podbarvená generalizace je nebezpečná).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Hmm

Milan Krnic,2016-05-29 11:28:34

Dobrý nebo špatný produkt ... Kdyby by to bylo tak jednoduché.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Lukáš Fireš,2016-05-29 12:42:58

Není, ale zakazovat GMO je stejná blbost jako zakázat postřiky kvůli DDT. Nebo kuchyňský nůž protože se dá použít jako zbraň. Zpátečnický strach z novot.

Obezřetnost je na místě, jistě, ale jak obezřetní jsme byli u DDT? Suďme alternativy společně. Absolutní hodnocení při bližším zkoumání neobstojí, vše je relativní. Něco je lepší v něčem a horší v něčem jiném. Zakázat si něco ze strachu může zabránit katastrofě stejně jako ji způsobit (tím, že se včas nezabrání jiné, kterou by to vyřešilo).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Milan Krnic,2016-05-29 13:29:59

Sám píšete, že vše je relativní, tak jaképak společné souzení alternativ.
Ostatně to si nedovedu představit ani hypoteticky ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Pavel S,2016-05-29 13:59:02

Z toho si nic nedělejte. Nejste sám kdo si nedokáže představit realitu. :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Milan Krnic,2016-05-29 14:00:39

Předmětem mé reakce bylo souzení alternativ.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Pavel S,2016-05-29 14:13:09

Alternativ, která reálně vedle sebe existují. :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Milan Krnic,2016-05-29 18:09:03

To jistě. O tom však diskuze výše není.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Lukáš Fireš,2016-05-30 13:06:24

Právě že je, nebo spíše byla, protože tohle je evidentně bod, kdy to nemá dál cenu.
Tak pro ty co si klikli na ten odkaz na jiný článek od autora tohoto článku
a navíc umí anglicky, tak tady je něco o BT v GMO:

http://academicsreview.org/reviewed-content/genetic-roulette/section-3/3-4-bt-in-crops-and-bacteria/

A na vysvětlenou: postřiky jsou plné toxinů, přec je používáme a ten článek výše taky vysvětluje, proč je argument, že postřik se smyje, zatímco BT v GMO nikoliv v této otázce neplatný.

Největší problém je v tom, že tvrdit, že je něco škodlivé, je prostě senzačnější a právě to prodává bulvár, na tom se vydělává! To že tu studii pak sto dalších studií rozcupuje, to už bulvár nezajímá. Aktivisty taky ne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Milan Krnic,2016-05-30 13:51:00

Pokud toto konstatujete, nic na situaci nezměníte. A nezměníte ji, ať uděláte cokoliv. Maximálně můžete neurčitý počet lidí velice neurčitě a krátkodobě ovlivnit.
Asi jako ... začneme správně vzdělávat děti, ale na to potřebujeme správné učitele, no a ty učitele vychováme z těch správných dětí, pro jejichž správné vzdělání potřebujeme správné učitele, atd... Kdy pomíjím, co je vlastně správné ... Aneb "ztratil jsem brýle, a nemůžu je začít hledat, dokud je nenajdu" :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hmm

Alexandr Kostka,2016-06-02 18:26:27

Vcelku souhlas. Osobně radím jen hodně zvýšenou opatrnost. Kolik let se užívalo DDT, než se ukázalo co je to za hnus? A mělo všechny potřebná povolení, razítka, schválení. Potíž je v tom, že pokud by se (za 15 nebo 20 let, s novými výzkumnými metodami) totéž ukázalo o BT, nebo třeba oblíbeném ROUNDUP (kde je mimochodem podezření, že to není fajtn preparát, ale karcinogenní hnus), budou obrovské škody. PS: třeba v případě soji patrně navždy, GMo se již rozšířila po celém světě a nelze jí vyhubit a začít pěstovat zpátky původní..

Odpovědět


Re: Hmm

Pavel S,2016-05-29 14:12:21

Tak to můžeme jen horoucně děkovat přírodě/bohu (nehodící se škrtněte :-)), že naši předkové prokázali dostatečnou míru lenosti myšlení, na to aby slezli se stromů, začali využívat oheň či přešli z kamenné industrie na kov. Jinak vám při tom umírání hladem ve snaze vyvrátit holý fakt, že bez umělých hnojiv se lidstvo neuživí, tedy každopádně ne pokud různí magoři budou fanaticky likvidovat jedinou myslitelnou variantu (tj. GMO), přeji pilné myšlenky.

Odpovědět

Taj jednoduché a tak geniálne

Rene Mikolas,2016-05-27 17:11:22

Sharon sa na vec pozrela inak ako väčšina z nás. To mi pripomína moje, spočiatku, podceňujúce hodnotenie geniality inej mladej vedkyne, keď sa tiež pozrela na vec inak ako ostatní. Bol to jednoduchý a tak geniálny pokus ukazujúci rozdiel medzi tým ako sa učia primáty - opice a ľudia. Výsledok bol úplne opačný, než čo som si myslel celý život. Opice si zjednodušovali riešenie problému a ľudia (deti) naopak otrocky opakovali naučený postup.

Odpovědět


Re: Taj jednoduché a tak geniálne

Lukáš Fireš,2016-05-29 09:55:33

Věřím, že tento objev si cestičku najde. Když ne rovnou k zemědělcům, tak snad k hydroponikům a nebo při letu na Mars. A až se to osvedší, tak snad padnou obavy a jednou se dočkáme i my.

A s tím příkladem děti vs. opice jste mi připomněl, že lidé do sebe tlačí "moudra" místo toho aby se učili skutečně přemýšlet :D

Odpovědět

Eksem

Lukáš Fireš,2016-05-27 16:44:07

Článek je sice primárně o něčem jiném, ale zmínil jste se o eksému:

"Spolu s potem nám dělají jakési kyselé brnění. Kde selže, pouští se do nás exémy ..."

Můžete mě prosím odkázat na nějaký dobrý zdroj o tomto problému? Mám eksém od narození (dědičně po otci, ale tomu se to úplně ztratilo v dospělosti, mě to bohužel zůstalo i po třicítce). Měl jsem za to, že eksém je auto-imunitní onemocnění (mimochodem mám i dysfunkci štítné žlázy) a často způsobeno alergií (mě vyšla mírná alergie na formaldehyd, kobalt a pár dalších látek). Tedy eksém, měl být poruchou imunitního systému, který se po vystavení alergenu zblázní a sám napadne kůži. Ono je to jinak? Mohou za to bakterie na kůži?

Odpovědět

hnojivo

Milan Krnic,2016-05-27 16:04:29

Na jednu stranu by bylo hnojení postřikem GMO bakteriemi opravdu zavrženíhodné, na stranu jinou je vše, co známe, příroda (tj. i my a naše konání), takže je vlastně absolutně všechno přirozené, v souladu s přírodou. To se dá dále větvit na názor že, rozhoduje Bůh, nebo že máme opět z několika možných pohledů svobodnou vůli a zodpovědnost, nebo třeba že ne.
Co se týče hnojení slámou, bude podstatné jakou slámou (třeba taková, nyní po českých polích (resp. polích v Ćesku) vonící řepka ...).
Děkuji za parádní článek. S téměř jistotou, že, jak už to tak chodí, takový produkt nikdy nespatří výlohy zahrádkářských potřeb.

Odpovědět


Re: hnojivo

Lukáš Fireš,2016-05-27 17:48:29

Zní to skvěle a doufám, že anti-GMO lobby nezvítězí nad pravdou a láskou :D
Pochopím, že modifikace lidského genomu s sebou nese značná rizika a možné společenské problémy, ale bojovat obecně proti genetickému inženýrství, které může pozvednou celý svět (v důsledku jsou GMO plodiny bezpečnější než postřiky), to prostě nechápu. Panika, hysterie a imbecilita. Omlouvám se za výrazivo, ale jinak se to nazvat nedá. Totéž platí o řepce a canabis, zdravý rozum dostává na frak.

Odpovědět


Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-05-28 15:36:46

To záleží, z jaké strany se na to díváte.
A právě toto nepochopení dává vzniku nesmyslných sporů.
Ne, že by opačný názor nešlo pochopit, je to spíše pouze odmítání pochopení. I já to dříve dělal, jen mě přestalo bavit neustálé tlachání, které nikam nevede, což ve svém důsledku vedlo z hledání příčin, jejich pochopení, až k uvědomění si pravděpodobné kauzality našeho chaotického světa, a tedy absolutní nemožnosti něco ve společnosti zavést dlouhodobě. Což ještě více podpořilo uvědomění si zbytečnosti jajíchkoli sporů na jedné straně. Ale zároveň na straně druhé nemožnosti se jim globálně vyhnout, což je z logiky věci jasné, protože bez neustálého soupeření to zkrátka nejde.

Odpovědět


Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Lukáš Fireš,2016-05-29 00:36:08

V obecné rovině, bych sice souhlasil (jen bych místo úhlu spíše mluvil o podstatně, při většině sporů se spolu totiž lidé vůbec nebaví, každý si mele svou, každý mluví o něčem jiném).

Tady jde však o strach, desinformace a manipulaci. Když se dva nemohou domluvit jen proto, že nemají stejný úhel pohledu, tak se přec domluvit mohou, když si ty své úhly ukáží a pochopí je. Když se však hádají dva, co si vzájemně vůbec nerozumí (každý vlastně mluví o něčem jiném nebo jsou v horším případě zašaženi zakořenělým nesmyslem, dovolím si říci indoktrinováni), pak přijde na jiné zbraně než je logika. A to bývá katastrofa, kdy škodní jsou nakonec všichni.

A ohledně GMO vítězí právě strach, desinformace a záměrné manipulace nad logikou, pravdou a prospěšností. Někomu se to prostě hodí. ...a za chvíli už nebudeme moci ani roubovat stromy, vždyť tím přece vzniká genetický hybrid, chiméra.

Odpovědět


Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-05-29 10:56:26

Jenže otevření se jiným názorům, úhlům pohledu, potažmo vedení diskuze, je, jakožto ostatně všechno, závyslé na okolnostech, které k tomu smýšlení jednotlivce vedly. A tyto okolnosti mají své okolnosti, a tak dále. Kauzalita.
Řešení pravděpodobně neexistuje, tedy nemá smysl se tím rozšilovat. Kdy jsme opět u toho, že k tomu, zda nás to bude rozčilovat, nebo ne, nás vedlou okolnosti.
"Ine! To samo!" :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Lukáš Fireš,2016-05-29 12:47:35

To mi zní až příliš nihilisticky. Mám to raději takhle:

"Bože, dej mi sílu, abych změnil to, co změnit mohu, dej mi pokoru, abych přijal to, co změnit nemohu a dej mi moudrost, abych to rozeznal."

I já sám jsem přece tou okolností, která má svou kauzalitu ;)
Nejtěžší je rozeznat, kdy to cenu nemá (nebo je dokonce kontraproduktivní).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-05-29 13:17:15

Vám nihilisticky, mě realisticky. Žádný nihilismus v tom nevidím.
Bože .. který Bože? Ty, ktého mě (obecně řečeno) naučila znás společnost, ve které žiji.
Kdy co nemá cenu? Rozčilovat se? No, jak jsem zmínil, a jak ostatně i postupně odhanuje neurologie posledních let, to, zda se rozčílíme, je jen důsledek kauzálních dějů. Ti, kterým to přijde flustrující, se přiklánějí ke svobodné vůli. Ovšem ta je pouze iluze, neboť samo od sebe se nic neděje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Lukáš Fireš,2016-05-29 13:45:34

Slovo "Bůh" si nahraďte čím chcete, Vesmírem, Vyšším Já, co se Vám zlíbí. Tady šlo o ten zbytek. Zatím co Váš popis mi zní "nemá smysl se o cokoliv snažit" (což je nihilismus) já říkám, že má, ale ne vždy. Jsem hybnou silou, jsem součást kauzality a ač je rozčílení výsledkem elektro-chemických procesů v mém mozku, i ty jsou kauzální reakcí na něco, co jsem ovlivňil (i kdybych byl jen deterministický předpověditelný program). A nešlo o rozčílení, ale o výměnu názorů, o možné ovlivnění. Možné, nikoliv jisté.

Obecně mě v podstatě moc nezajímá cokoliv, co se nedá použít, aplikovat. Prohlášení, že je všechno jen kauzalita nedává žádnou použitelnou informaci, je prostým konstatováním, ze kterého nelze vyvodit nic použitelného, nic užitečného. Ať nás řídí Bůh, program nebo kauzalita, jsem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-05-29 18:25:16

Já váš pohled chápu.
Vám uvědomění si kauzality nic nedává, mě zase ano. O tom jsem psal už na začátku.
Tvrdím, že právě díky tomu, jak příroda funguje, není možné se "globálně dohodnout". A tedy ani nemáme žádnou možnost k tomu přispět. Za celou existenci lidstva je tomu tak, a nedovedu si představit, že by tomu mohlo být jinak.
Ovšem není žádný důvod propadat skepsi (ač i to v rámci kauzality neovlivníte) :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Lukáš Fireš,2016-05-30 13:35:14

Já zas tu Vaši kauzalitu chápu spíše jako Zenovou myšlenku (klid), kterou jsem právě zformuloval spíše větou nějakého apoštola, tuším (vědět, kdy jít do klidu a kdy by to naopak byla lenost). Ovšem Váš popis oné tušené myšlenky neshledávám rozumným, vede jinam než si myslím, že jste. Ale to zjistíte, pokud se nemýlím. Jestli Vám něco dává, tak jen dobře. Nejspíše se mi ale snažíte předat něco, co už jsem dávno integroval, trochu jinak.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-05-30 14:32:46

Je to kauzalita, nikoli však moje, ale obecná.
Ostatně odkud jinud bych to vzal (samo se mi to nezjevilo :) )
Subjektivně vzato jako lenost vidím třeba nepochopení postoje jiné strany (např. vámi zmiňovaná anti-GMO). Nechápat nic v subjektivní rovině nepřináší. Ale zároveň z pohledu té objektivní, kauzální roviny se tomu nepochopení nevyhneme, tudíž je to normální (a nikdo s tím nic nenadělá), takže zpět v subjektivní rovině nemá smysl kvůli tomu propadat skepsi. A tak stále dokola. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Lukáš Fireš,2016-05-30 15:22:30

Bohužel mi začínáte připomínat zaseknuté kolovrátky na náboženských fórech. Anti-GMO chápu, ač jste jiného názoru. Vás nechápu, ač jsem se o to pokusil... tedy, doufal jsem, že nespadáte do sejné kategorie (indoktrinovaných), ale vykazujete stejný příznak cyklického důkazu (důkaz sám sebou). Tedy popírání logiky, opakování stejného nesmyslu do zblbnutí. Na jedné straně se sice nedá změnit něco, co už předem označíte za určené (pak není co měnit vůči čemu, logicky, však nepoužitelná pseudo-filosofická konstrukce), ale Vy to generalizujete ad absurdum, že to evidentně neodpovídá realitě, přec si na tom nesmyslu trváte. I v tom jsem doufal, že jde o nějaké nedorozumnění, ale už i to opustilo sféru pravděpodobnosti. Ne, nechápu Vás, protože zkušenost říká, že jste buď fanatik, nebo jste právě získal skvělou zkušenost, kterou stále nechápete a proto ji do zblbnutí opakujete ne pro ostatní, ale pro sebe, aby jste ji konečně plně pochopil (což celé pochopíte až konečně pochopíte co opakujete).

Omlouvám se, pokud jsem Vás urazil. Kdybych měl pocit, že za to jistě nestojíte, neobtěžoval bych se. Přec je to nejspíše naposled co reaguji, buď to zabere nebo nikoliv. Dál to opravdu nemá smysl (špatné místo a čas, nebo prostředek, říká zkušenost).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-05-31 11:32:04

Nyní píšete, že Anti-GMO chápete, pár příspěvků předtím opak, cituji: "bojovat obecně proti genetickému inženýrství, které může pozvednou celý svět (v důsledku jsou GMO plodiny bezpečnější než postřiky), to prostě nechápu."
Pokud píšete o realitě ve vztahu k mým tvrzení, pak jen obecně dodám, že netrpělivě čekám na prokázání svobodné vůle.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Lukáš Fireš,2016-05-31 18:12:48

To je pitvání řečnických prohlášení. Chápu různé myšlenkové pochody, většinou se dají vysvětlit "udržováním koherence", což zjednodušeně znamená, že většina lidí se prostě nějak pro něco rozhodne (na začátku mohou být i platné argumenty) a tím se z toho stane víra. Na tom se dál staví a cokoliv, co z tohoto schématu vybočuje je prostě nepříjemné, takže se tomu lidé instinktivně vyhýbají. V nejhorší podobě je to u zfanatizovaných sektářů, kterým dokonale vymili mozek indoktrinací, vybudovali jim nesmyslné ohromné schéma, kterého se pak nechtějí pustit (na to jsem viděl hezké video). Mohl bych se rozvést o všech možných nástrojích, jaké k udržení "své pravdy" užíváme, ale už jsme hodně off-topic. To "nechápu" mělo být pouze vyjádřením, že je toto chování nelogické a ono skutečně je (ač je vysvětlitelné), lidé nejednají logicky, nejsme stroje (a přec podle Vás vlastně jsme, jen nám naprogramovali emoce a další iracionální systémy).

A co se svobodné vůle týče, tak tady jste si prostě postavil, že není, že je vše kauzalita a tím se to samo dokazuje. V první řadě co je svobodná vůle? Co je mysl? Je duše? Kdo nebo co jsme my? Zdaleka nevíme jak to naše tělo vlastně funguje (že jsme dekódovali DNA? Vždyť té máme v sobě v různých bakteriích, mitochondriích a pod. mnohem mnohem více, že jsme stále na míle daleko od toho, abychom věděli, jak vlastně fungujeme). Takže prostě věříte a podmínky si upravíte tak, aby jste mohl věřit dál. Já zas věřím něčemu jinému a u toho skončeme, protože se nedá dokázat ani jedno (ani totální kauzalita a determinismus ani svobodná vůle - na to prostě nemáme dost informací, tohle rozhodnout). Já se spokojím s tím, že i kdyby platila kauzalita totálně, tak stále jsem, nějak funguji a budu fungovat dál, podle programu který adaptují, zkušenostmi a učením se. Pro mě je důležitější efekt, prožitek, než zda se to dá či nedá spočítat. Taky si zahraji počítačovou hru, kde žádná skutečná volba vlastně vůbec není, scénář je daný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-06-01 09:53:21

Logika záleží opět na tom, jak se na danou věc podíváme.
V druhém odstavci máte zásadní chybu. "netrpělivě čekám na prokázání svobodné vůle" nerovná se "svobodné vůle ... není".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Panika, hysterie a imbecilita, ..

Milan Krnic,2016-06-01 14:51:27

Sam Harris takřka se shodným pohledem, ke kterému jsem dospěl já:
Iluze svobodné vůle - Sam Harris; CZ titulky
https://www.youtube.com/watch?v=rcfd-OZB5ig

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace