Status profesora Drašara byl jistě jedním z důvodů, proč byl osloven redaktorkou zpravodajského webu DVTV Emma Smetana, aby vysvětlil divákům svůj odborný postoj ke zdravotním rizikům spojeným s užíváním herbicidu glyfosátu. Od vědce tak významného formátu bych čekal střízlivé, věcné, vědeckými publikacemi a kritickým zhodnocením dat podložené vyjádření, jehož obsah by se možná rozcházel s mými postoji, ale jehož forma by odpovídala společenskému významu instituce, kterou reprezentuje. K mému upřímnému zděšení se tak nestalo. DVTV tak sice nestvořila materiál, který by nějak zásadně přispěl k pochopení tak složitého tématu, jakým toxicita glyfosátu určitě je, ale na druhou stranu vznikla jedna z nejnázornějších video-učebnic argumentačních klamů, jakou lze na domácím internetu nalézt. Takže nakonec přece jen úspěch.
Klamná analogie
Řečník klade vedle sebe dva různé jevy, které jsou si do jisté míry podobné, a bez patřičného zdůvodnění tvrdí, že má-li jeden nějakou vlastnost, musí ji mít i druhý.
Nejvýraznějším příkladem tohoto klamu je přirovnání glyfosátu k bojovým otravným látkám. Tento klam se objevuje v již poněkud bulvárně laděném názvu celého videa, ale také v čase 5:28, kde pan profesor říká: „Ona je to látka, která je strukturně podobná bojové otravné látce….“ Přestože, se k danému tématu nedozvíme podrobnější informace (pan profesor konkrétní typ bojové otravné látky nezmiňuje), předpokládám, že onou strukturní podobností myslí výskyt zbytku kyseliny fosforečné v molekule glyfosátu a onou skupinou bojových otravných látek myslí organofosfáty. Tyto bojové otravné látky blokují enzym acetylcholinesterázu (AChE), vyvolávají zvýšenou koncentraci neurotransmiteru acetylcholinu (ACh) v nervových synapsích a na nervosvalových ploténkách a smrt způsobují v důsledku ochrnutí dýchacích svalů. Typickým zástupcem této skupiny látek je např. sarin. Také v případě glyfosátu byla zjištěna inhibice AChE, ovšem pouze u ryb (Cnesterodon decemmaculatus, Cyprinus carpio, Prochilodus lineatus a Leporinus obtusidens) a tento jev neměl vliv na jejich přežívání.
Neurotoxicita glyfosátu u savců bývá spojena spíše s indukcí oxidativního stresu a v epidemiologickém kontextu bývá chronické působení glyfosátu dáváno do souvislosti se zvýšeným výskytem ADHD (Attention Deficit Hyperactivity Disorder). To má ovšem daleko k typickým účinkům bojových otravných látek. Ty naopak mývají extrémně vysokou akutní toxicitu, což jak sám pan profesor přiznává (čas 2:45), případ glyfosátu rozhodně není.
Klam daný vyloučením
Abychom dosáhli žádoucího úsudku, je někdy nezbytné nevyhovující skutečnosti z úvahy vyloučit, a to například jejich zamlčením.
„Já jako chemik vím, že ta látka sahá v lidském metabolizmu například na cytochrom… nebo enzymy cytochromu P-450, což jsou látky, které jsou zodpovědné za hospodaření se steroidy, za hospodaření s cizorodými látkami, které se odbourávají v našem organismu, a za celou řadu dalších mechanismů, které vedou k tomu, že najednou organismus přestane fungovat správně…. a pokud se toto ví a toto je prokázáno, proč se pořád bavíme jen o té kancerogenitě?“ ptá se profesor Drašar v čase 5:42. Co zde podle mě chybí? Například informace, že glyfosát způsobuje, podobně jako celá řada dalších herbicidů a fungicidů (karbendazim, atrazin apod.), inhibici enzymů ze skupiny cytochrom P-450 (CYP450) zejména u rostlin. U zvířat naopak dochází při vysokých úrovních expozice spíše k indukci dané enzymatické skupiny a často není možné odlišit vliv samotného glyfosátu od vlivu doprovodných látek (adjuvantů) přítomných v testovaných přípravcích RoundUp. Indukce CYP450 je typickým projevem chronické expozice etanolu a účinkuje tak i celá řada léčiv, typickým inhibitorem dané enzymatické skupiny je např. grapefruitový džus a rovněž různé farmakologicky aktivní látky. Otázkou tedy je, jak zásadně se může hypotetický vliv glyfosátu projevit v kontextu s evidentním účinkem celé řady dalších látek ovlivňujících tento typ receptoru.
Nereprezentativní vzorek
Vzorek, na jehož znalosti zakládáme svou úvahu, je třeba i poměrně velký, ale neodpovídá rozložení celku.
Abychom se vyhnuli tomuto argumentačnímu klamu při interpretaci vědeckých dat, pracujeme raději s publikacemi, které danou problematiku shrnují (review, meta-analýza apod.), nežli s jednotlivými studiemi. Nevím o jakou konkrétní studii opírá pan profesor následující výrok (čas 5:34) „S tou kancerogenitou…dobře…budeme-li incidenci řekněme 10 % lidí, kteří s nim dějaj a který dostanou tu rakovinu brát jako nízkou a neprokázanou…..“, ale souborné publikace tak vysokou incidenci (počet nově nahlášených případů nemoci za určité období dělený počtem osob v populaci) nádorů nepopisují. Meta-analýza z roku 2014 uvádí v případě non-Hodkinova lymfomu (NHL) u pracovníků dlouhodobě vystavených působení glyfosátu hodnotu relativního rizika (RR) rovnu 1,5 s intervalem spolehlivosti 1,1 až 2,0. Další meta-analýza z roku 2016 uvádí v případě NHL hodnotu RR = 1,3 s intervalem spolehlivosti 1 až 1,6. Výše zmíněné hodnoty RR jsou podle mého zjištění těmi nejvyššími, které dosud byly ve vztahu k dané problematice publikovány. Hodnota RR udává, kolikrát pravděpodobněji určitou chorobou onemocní člověk z exponované skupiny, než člověk ze skupiny neexponované. Hodnoty RR větší než 1 a menší než 2 se obvykle komentují tak, že popisují slabou (statisticky málo významnou) asociaci. V roce 2011 se incidence NHL v jednotlivých státech na světě pohybovala mezi 2.9 - 16.6 případů na 100 000 obyvatel což je 0,003 až 0,016 %. Pokud vezmeme hodnotu RR = 1,5 za věrohodnou (i když je ze statistického hlediska věrohodná málo), tak mezi lidmi pracujícími s glyfosátem můžeme předpokládat incidenci 0,005 až 0,024 %. Číslo 10% je tedy s výše uvedenými daty ve zjevném nesouladu. A zpochybňování nutnosti statistické významnosti dat k tomu, aby bylo možné pomocí těchto dat prokázat určitou příčinnou souvislost - to je od uznávaného vědce opravdu nečekaný tah.
Společná příčina
Tvrdíme, že dva jevy jsou ve vztahu příčina – následek, zatímco ve skutečnosti nesouvisejí nebo mají skrytou společnou příčinu.
„U některých látek,… a glyfosát je jedna z těch látek, existuje jakási podivná závislost, že ta látka, jako libovolná látka, jak říkal Paracelsus….když zvyšujeme dávku, tak zvyšujeme toxicitu, jenže u některých látek to jde i na druhou stranu, že čím je toho míň, tím je to škodlivější a u této látky je to bohužel tak….“ říká profesor Drašar v čase 9:21. Naráží zde patrně na problematiku nemonotónního průběhu křivky dávka-účinek, jež byl pozorován v případě některých škodlivin poškozujících hormonální systém (endokrinní disruptory - ED). Častou příčinou tohoto jevu však bývá obyčejná experimentální chyba, chybný způsob vyjadřování dávky či chybná volba molekuly, pomocí níž hodnotíme účinek (biomarker). Leon Earl Gray jr. z Environmental pollution agency (EPA) v roce 2014 na setkání SETAC (Society of Environmental Toxicology and Chemistry) k dané problematice poznamenal: Látky poškozující hormonální systém mohou někdy při testech in-vivo (na zvířatech) vyvolávat účinky, které lze popsat přímkou (lineární bezprahový účinek – LNT). Nemonotónní křivky dávka - účinek mohou mít rovněž biologické opodstatnění, ale vyskytují se spíše při testech in-vitro (na buněčných kulturách) a to při použití vysokých (biologicky irelevantních) koncentrací látek s androgenní či estrogenní aktivitou. Zdá se, že nemonotónní křivky jsou běžnější při krátkodobých mechanistických studiích. V případě dlouhodobých in-vivo studií se mohou rovněž někdy objevit účinky s nemonotónním průběhem, ale při těchto experimentech se obvykle objevují při nižších dávkách jiné účinky, které poskytují monotónní křivku dávka-účinek. Nemonotónní průběh křivky dávka – účinek tedy nutně nemusí odrážet fakt, že nízké dávky mají vyšší toxický účinek než dávky vysoké, jelikož tento jev byl nejčastěji pozorován jen v určitém rozmezí poměrně vysokých dávek. Pro určení bezpečné dávky pak nebývají uvedené toxické účinky významné, jelikož kritický efekt, z něhož se bezpečná dávka počítá, monotónní průběh křivky dávka – účinek vykazuje.
Společenský apel
Zdůvodňuje myšlenku tím, že s ní ostatní souhlasí. To přitom nemá na její faktickou správnost žádný vliv.
„Ale tím pádem je tedy celkem pochopitelný ten pohled zemědělců, kteří se staví proti zákazu licence herbicidu, pro který ještě neexistuje alternativa.“ říká Emma Smetana v čase 8:15 a profesor Drašar odpovídá: „..ale je pochopitelný i pohled 1 300 000 Evropanů, který dobrovolně podepsali petici pro zákaz této látky, protože ti dobří lidé si uvědomili, co to pro lidstvo znamená……“ .
Kvalifikující jazyk
Spojuje žádoucí výrok s pozitivním označením a vyvolává dojem, že jeho odmítnutím se posluchač automaticky řadí do opačné skupiny.
Petici proti glyfosátu podepsali „dobří lidé“, věrohodné studie produkují nezávislí vědci, zatímco ty nevěrohodné v uvozovkách (vyjádřeno hezkým gestem v čase 1:54) odborníci atd.
Závěr
Diskutované video má nespornou hodnotu v tom, že lze s jeho pomocí srozumitelně vysvětlit příčiny bulvarizace vědeckých témat. Redaktorka klade otázky způsobem, který přímo vybízí ke zkratkovité a neobjektivní odpovědi. Není zcela zřejmé, kdy je prezentováno daty podložené expertní stanovisko a kdy na základě pocitů formulovaný občanský postoj. Expertovi na problematiku chemie jsou navíc kladeny otázky týkající se oblastí, v nichž expertem není (např. lobbing v evropských institucích). Vinu média na bulvarizaci tématu dokládá mimo jiné fakt, že pokud se stejný člověk ke stejnému tématu vyjadřuje prostřednictvím oponovaného odborného časopisu, jsou jeho vyjádření mnohem věcnější (viz. článek profesora Drašara v Chemických listech).
Literatura:
-
https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#Argument_oslovuj%C3%ADc%C3%AD_nev%C4%9Bdomost_(ad_ignorantiam)
-
Mesnage, R., Defarge, N., De Vendomois, J. S., & Seralini, G. E. (2015). Potential toxic effects of glyphosate and its commercial formulations below regulatory limits. Food and Chemical Toxicology, 84, 133-153.
-
Abass, K., Turpeinen, M., & Pelkonen, O. (2009). An evaluation of the cytochrome P450 inhibition potential of selected pesticides in human hepatic microsomes. Journal of Environmental Science and Health, Part B, 44(6), 553-563.
-
Mesnage, R., & Antoniou, M. N. (2017). Facts and fallacies in the debate on glyphosate toxicity. Frontiers in Public Health, 5, 316.
-
Schinasi, L., & Leon, M. E. (2014). Non-Hodgkin lymphoma and occupational exposure to agricultural pesticide chemical groups and active ingredients: a systematic review and meta-analysis. International journal of environmental research and public health, 11(4), 4449-4527.
-
Chang, E. T., & Delzell, E. (2016). Systematic review and meta-analysis of glyphosate exposure and risk of lymphohematopoietic cancers. Journal of Environmental Science and Health, Part B, 51(6), 402-434.
-
Roma Paumgartten, F. J. (2017). Glyphosate exposure, cardiovascular diseases and cancer risks. Journal of Public Health and Emergency, 1(1).
Zabije nás GMO a uzdraví nás modlitba?
Autor: Jaroslav Petr (21.09.2012)
Seralinimu opět mnozí sedli na lep
Autor: Josef Pazdera (03.12.2012)
Europoslankyně Konečná pomocí argumentačních klamů zachraňuje svět
Autor: Miloslav Pouzar (22.11.2017)
Herbicid glyfosát a kauza stažené publikace
Autor: Miloslav Pouzar (01.12.2017)
Diskuze:
Nomenklaturní klam nomenklaturního klanu
Josef Hrncirik,2017-12-15 16:36:44
V odstavci klamná analogie se píše o enzymu acetylcholinesteráze AChE.
Tento enzym však zcela určitě a prokazatelně neesterifikuje cholin, ale právě přesně NAOPAK hydrolyzuje ester acetylcholin na cholin a acetát.
Každý komunista i sociální demokrat je pak naprosto zmaten, že se enzym nenazývá hydroláza, nebo alespoň transesteráza.
Pohár jejich trpělivosti pak zákonitě přeteče, když glyphosate původně projektovaný jako tetradentální chelatační činidlo schopné rvát železo z hemoglobinu a enzymů lépe než vykřičený fumigant formnitril (Zyzlone B), (nebo alespoň vápník z živých kostí a zubů než Coca-Cola) zklamal původní naděje do něj vkládané a teprve po 20 letech od jeho syntézy alchymisté čirou náhodou či lépe omylem objevili jeho herbicidní účinky.
Progresivní osevní postupy: Orange Agent, Napalm, kobercová orba, GMO se ne vždy osvědčily a hlavně totální herbicid vyvolal rozpaky odkazující na chemickou válku. Proto zákonitě poklesla důvěra ve schopnost alchymystiků a toxologů připravovat žádané produkty, ev. měřit jejich skutečné komplikované účinky a nevzdělaní se raději řídí principem předběžné opatrnosti (součástí zdravého selského rozumu hlavně při konzumaci potravin).
Re: Nomenklaturní klam nomenklaturního klanu
Miloslav Pouzar,2017-12-16 08:15:32
Moje v zemědělství celý život pracující kamarádka užívající selského rozumu hojnou měrou vždy říkala "Kdo se bojí, s..e (vykonává velkou potřebu) v síni". To je podle mě správný, na vámi opěvovaném selském rozumu založený, postoj k nevhodně aplikovanému principu předběžné opatrnosti. Poukazuje totiž na fakt, že přehnaně opatrné chování má také svoje rizika (v daném případě hygienická, ekonomická - jelikož na úklid síně musíte vynaložit další práci, atd.).
Re: Re: Nomenklaturní klam nomenklaturního klanu
Karel Rabl,2017-12-29 23:26:43
Chtěl bych mít vaší jistotu ohledně "s.aní v síni" ale já ji nemám, protože moderní bojová látka se skládá nejméně ze dvou nejedovatých komponent a Pan Hrnčiřík pouze poukazuje na jednu jeho složku která se u nás už vyskytuje i v potravním řetězci proto nabádá k předběžné opatrnosti, tedy "solit Glykosfát" co nejméně a kde to jen trochu lze se mu vyhnout. Nikdy totiž nevíte, kdy se objeví a za jakých okolností druhá složka.
Článek o glyfosfátu
David Lintymer,2017-12-13 14:08:28
Zdravím autory zde publikující. Nechtěl byste někdo problematiku okolo glyfosfátu zpracovat do samostatného článku? Mě by moc zajímalo jak to tedy okolo této látky aktuálně doopravdy je. Jaká je historie, co o tom všechno víme, co si myslíme, že víme a co nevíme. Jak je to přesně s těmi toxicitami (akutní a chronické). Jak se to u nás a ve světě vlastně používá (vidíme teda že při desikaci, na zahrádce, ve městě na plevel u patníků, na gmo resistentní plodiny které ale u nás asi nepěstujeme, a??). Jak je to s chováním v přírodě a v tělech zvířat a nás s odbouráváním a toxicitou metabolitů atd. Prostě takové hezké aktuální shrnutí ve stylu článků p. Wagnera či Pazdery. Předem díky!!
p.s.: ano vím že si můžu přečíst odkazy na literaturu, ale preferoval bych článek na Oslovi.
dl
No
Mojmir Kosco,2017-12-13 07:55:25
Roundup a glyfosfat naprosto splnil všechna očekávaní ,která do něho byla vkládaná vyšlechtil rezistentní plevele , zatížil pole většími náklady ( mechanické náklady, a větší chemizace a víc napomáhá zadlužení .Když se na to před vice než 10 lety začalo poukazovat tak to bylo keců že je to nesmysl .
Re: No
Vláďa Poukar,2017-12-13 08:51:09
Odpusťte tuto demagogii panu Koščovi, on musí. Kandiduje za Zelené do sněmovny. Bohužel neúspěšně. Možná proto, že ani nečetl předchozí články o Roundupu ani statistiku jeho používání. Kdyby to bylo tak zlé, jak píše, tak by Roundup rolníci nejspíš tolik nepoužívali. v rozvinutých zemích, jako je Amerika, by letěla nemocnost a rakovina raketově nahoru, což se neděje. A jak se zdá, tak ani s produkcí potravin to nejde dolů. Ale jemu takové argumenty nedocházejí. A evoluce mu také moc neříká. Jinak by mu z toho vyplynulo, že rostliny mají schopnost adaptace a že je to jev přirozený. Jako zemědělec, který chce mít odbyt na své drahé organické produkty, vlastně ani jinak, než strašit lidi nemůže. Na to, jak uživit lidstvo bez chemizace, ale reálnou strategii nemá. Zapomíná dodat, že by to chtělo utýrat hladem miliony. Pane Koščo, Vaše zelená demagogie už není moc průhledná jen tady. Pokud nebudete ke svým výžbleptům, kterými obšťastňujete sešlosti svých spolu straníků ve středočeském kraji ohledně Roundupu a gmo kukuřice, dodávat také seriózní fakta, jak hospodaří farmáři v rozvinutých zemích a jak Vám jejich technologie konkurují, tak Vás vzdělanější část populace zase volit nebude. Jednou Vám to dostat se do sněmovny pomohlo, ale lidi jsou už teď sečtělejší.
Re: No
Tomáš Pilař,2017-12-13 09:32:01
Chtěl jsem Vám napsat, že máte příspěvek, jak z propagandistické příručky a řekl to za mě kolega. Docela jsem měl pocit, že jenom trolíte a pokoušíte se zažehnout flame diskusi. Pokusím se Vás přepnout do diskuse normální.
Většina Glyfosfátu (minimálně v Evropě) se nepoužívá pro likvidaci plevelů, ale pro desikaci plodin (u nás třeba slunečnice a řepka), takže teoreticky by stačilo zakázat použití GLF pro desikaci a byla by vyřešena většina problému. No nebyla, protože desikace významně zvyšuje výnos a byla používána už před GLF, takže by se pro ní používalo něco jiného, jako dřív (lze předpokládat že přípravek je horší a dražší). Pokud desikaci nemáte, tak plodinu vůbec nemůžete pěstovat nebo musíte mít podstatně větší pole (pak jste dražší a neschopný konkurence). Pro krajinu lepší řešení je použít technologii (a chemii) a nechat malý kousek pole ladem, nebo tam mít jinou extenzivní "kulturu", třeba krajinné křoví. Zakázat efektivitu je pitomost.
Obecně součástí každé diskuse musí být popis nutných konsekvencí (variant řešení). Například pokud nechci jadernou energetiku, tak budu mít energetiku uhelnou (hnusné) nebo plynovou (drahé) nebo větrnou (nestabilní). Pokud nechci GLF proti plevelům, tak použiju jiný herbicid (např. zeazin, který má reálná rezidua v půdě) nebo kombinaci selektivních herbicidů (což je drahé) nebo mechanickou likvidaci (což je superdrahé a v produkčním zemědělství to znamená mnoho vjezdů na pozemek, takže to utužuje půdu)... Skoro ve všech případech dojdete k tomu, že je to tak efektivní (drahé) že vás někdo konkurenčně převálcuje, což je v přímém rozporu s očekávanou dlouhodobou udržitelností.
Re: Re: No
Mojmir Kosco,2017-12-13 14:08:19
za to že jsem zelený se nestydím a ani to netajím . a zde mate starší článek o rezistenci plevelů
na glyfosfat. http://www.gate2biotech.cz/postrehy-z-prvnich-sedmnacti-let-pestovani-transgennich-plodin/ .Jestlipak jste pana profesora na svůj článek upozornili? A třeba by se i vyjádřil ?
Re: Re: Re: No
Milan Krnic,2017-12-13 15:31:38
Zárukou faktů je co, název serveru? Zbylé dvě vaše otázky jsou úsměvné. Děkuji za z mého pohledu vhodnou reklamu vaší partaji.
Re: Re: Re: Re: No
Josef Hrncirik,2017-12-14 08:06:23
Jaká je však stranická příslušnost ostatních účastníků glyphosatové při?
Pouze pan Kosco se hrdě hlásí ke svému stranickému programu a o s.Konečné nebylo sděleno, zda zastupuje oficiální program strany.
Re: Re: Re: No
Tomáš Pilař,2017-12-13 16:41:55
Očividně jsem Vás nepřepnul do konstruktivnější diskuse. Problém je, že se koukáme na stejná fakta a vidíme každý něco jiného.
Když se koukám na nové odrůdy (třeba GMO) vidím vyšší efektivitu, většinou za cenu vyšších vstupních nákladů. Vy vidíte rozpad starých pořádků. Když se dělníci (třeba Luddité) rozbíjeli tkalcovské stavy, taky se tím bouřili proti konci starých pořádků. Historie provedla provozní pokus: staré stavy už nikdo nepoužívá, kdo si nenakoupil nové, efektivnější (samozřejmě dražší) skončil. S novými odrůdami je to stejné. Otázka nezní, jestli se objeví přizpůsobené plevele nebo jestli je nutné používat dražší osivo nebo nové technologie, ale jestli nové technologie i přes vyšší investiční náklady budou efektivnější. Byl proveden provozní pokus: 100% krmné sóji v USA je GMO, protože staré odrůdy nejsou rentabilní.
Docela mě zajímá, kolik "provozních pokusů" bude potřeba provést, aby si snílci uvědomili, že zákony ekonomické jsou stejně "přírodní" jako fyzikální a proto nejdou obejít, a že každá navržená cesta musí být "evolučně stabilní" (= musíte se po ní dostat do další generace, když nepřežijete (klidně stačí v ekonomickém slova smyslu) tak je cesta slepá). Proto jsem psal, že je lepší (jediné průchodné) místo zakazování technologií (herbicidy, nové odrůdy,..) používat efektivní postupy a nechávat malou část krajiny ladem. Analogií je, kdyby k hale nových tkalcovských stavů, bylo zřízeno maličké muzeum s těmi starými.
Re: Re: Re: Re: No
Tomáš Pilař,2017-12-13 16:43:58
Příspěvek patří k Mojmíru Koscovi, omylem je na špatné větvičce vlákna diskuse, pardon
Re: Re: Re: Re: No
Milan Krnic,2017-12-13 17:14:25
Inu, v otázce ekonomiky zemědělství jsou často v různých článcích a dokumentech míchány dohromady, nebo zaměňovány, různé faktory. A pak to blbne pravděpodobně spoustu lidí.
Třeba oblíbený tzv. "zelený dokument", na jehož název si teď nevzpomínám, o drahém GMO osivu v USA ničícím rodinné farmy, je zdařilým příkladem. Tzv. munice proti GMO.
Zatímco s ekonomickým konkurenčním bojem směrem k monopolu to souvisí nejvíce, s GMO osivem vůbec. Jenže když se to nepřemýšlivým pěkně podá ...
Re: Re: Re: Re: No
Josef Hrncirik,2017-12-14 08:22:55
A má již svět či EU připraveno roundup ready vlastní osivářství nebo jen rozumně čeká až vyprší patenty a zákazem či omezováním glyphosate rozumně tržně potlačuje kalou konkurenci?
Které plodiny by mohl Čuba úspěšně bičovat Roundupem?
Není to ta pravá PRAVÁ FYZIKA A CHEMIE?
Re: Re: Re: Re: Re: No
Tomas Moravec,2017-12-14 14:09:04
Patent na glyfosat expiroval nekdy zacatkem tisicileti, patent na RuR soju v1.0 expiroval tusim v roce 2015, dalsi verze kukurice nebo bavlny jsou dnes rovnez prosle nebo budou v nejblizsi dobe. Kupodivu do pestovani proslych, public domain odrud se nikdo moc nehrne, i kdyz napriklad universita v Arkansasu pouzila RuR soju v nejakem svem slechtitelskem programu a nabizi ji jako free/open reseni. Doba jde dal a nikomu se nechce usetrit par drobnych na osivu a pestovat 20 let starou odrudu. Soja ma tech genu cca 30.000, neni to jen ten jeden. Cela ta genetika se prubezne meni a vylepsuje, dnesni odrudy davaji meritelne lepsi vynosy a dalsi lepsi vlastnosti - olejnatost, odolnosti atd. Dalsi jeste vetsi problem s free-GMO odrudami jsou importni povoleni zejmena v EU. Platnost povoleni pro kazdou odrudu je casove omezena a jeho periodicke obnovovani stoji spoustu casu, usili a penez. Hrozi nebezpeci, ze Monsanto prestane tyto naklady platit a az povoleni expiruje, nebude mozne do EU dovezt jedine zrnko RuR ready soji ver1.0. Testy jsou docela citlive a odhali i naklad, co lod prevazela loni. Nikdo si moc nepreje vraceni celeho nakladu pres Atlantik kvuli pozitivnimu testu na starou odrudu. K druhe otazce - pokud nema pan Cuba polnosti nekde daleko od pusobnosti osviceneho Bruselu, nemuze roundupem bicovat plodiny zadne. Tedy pokud je nechce znicit napriklad tesne pred sklizni. Zadna plodina s odolnosti na glyfosat neni v EU povolena. I kdyz bych si tipnul, ze repka co roste podel zeleznicnich trati bude RuR z podstatne casti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No
Josef Hrncirik,2017-12-14 17:38:22
Díky za obsáhlou, věcnou, a až podezřele střízlivou odpověď, která počítá s tisíciletím.
Bingo do vlastní branky
Ing.lenka Tvrdíková,phd,2017-12-14 15:20:21
Pane Kosco, tak jsem si přečetla článek na který odkazujete. Jenže jste si nevšiml, jak pod něm pana Salavu upozorňují v diskusi na matení pojmu. Dobré je, když si k tomu článku také přečtete toto: To co uvádíte jako nedostatek transgenních plodin, nemá ve skutečnosti s transgenními plodinami nic společného. Každý zemědělec by měl vědět, že v každé populaci existují rezistentní jedinci. Tudíž je nutné střídat plodiny, střídat postřiky, atd. Jenže v dnešní době se nedělá ani jedno a potom se píší odborné články o tématech, které se vyučují už na střední škole.
Jinak řečeno, podařilo se vám dátgól do vlastní branky. Příště vybírejte lepší odkazy.
Re: Bingo do vlastní branky
Tomáš Pilař,2017-12-15 10:36:08
Dát si gól do vlastní branky nevadí, pokud dokážete přesvědčit ostatní, že se to nestalo. Například tím, že ignorujete diskusi a v ní položené otázky. U spousty aktivistů a politiků mám problém rozlišovat, kdy lžou a kdy se jenom mýlí. Celá ochrana životního prostředí (reálná politika taky) je zaplevelena "argumenty" opřenými o nerozlišování kauzality, korelace a koincidence. Přibližně v myšlenkové kvalitě 1) alkohol škodí, 2) pivo škodí, protože obsahuje alkohol, 3)když se prodává hodně zmrzliny, tak se taky prodává hodně piva, 4)zmrzlinu prodává člověk s červenou kšiltovkou, 5) zakážem zmrzlinu a červené kšiltovky
To, že si pak Kosco dal gól do vlastní branky vidíte vy, vidí to taky spousta dalších lidí. Pokud to nevidí jeho voliči (buďte si jistá, že nevidí, protože jinak by ho nevolili), tak to vlastně nevadí, protože třeba pojímá veřejné působení (politiku) jako službu. Prostě chování ve stylu "Dělám něco, co vy chcete a nechávám se za to platit", takže to co říkám nemusí mít nic společného s tím, co si myslím. Považuju tohle pojetí politiky za odporné, ale hohužel reálně existující. Stejně tak je dobře možné, že tomu pak Kosco věří (a pak je schopen prosazovat zakáz prodeje zmrzliny).
Buďte si jistá, že nám neodpoví, protože buď nechápe položené otázky nebo je mu jasné, že pro jeho byznys plán je tahle diskuse zbytečná
Re: Re: Bingo do vlastní branky
Tomas Moravec,2017-12-15 14:06:33
Moc pekne napsano. Jen bych podotknul, ze z volebnich vysledku pana Kosco (Kosci) se zda, ze se potencialni volici bud malo boji zmrzliny, nebo habaduru prokoukli nebo nalezli na spek nekomu jinemu, kdo nabidnul jeste lepsi byznys plan.
Autor
Alexandr Kostka,2017-12-13 07:18:20
Pane Pouzar, bičujete mrtvého koně. Spíš hledejte, kdo si onu bulvárně manipulativní reportáž objednal. Dr Drašar u toho má postavení pěšáka, buď odříká nařízené, nebo jej vymění. Ostatně totéž platí i o slečně Smetanové.
Re: Autor
Miloslav Pouzar,2017-12-13 08:42:47
Je pravda, že Emma Smetana odvedla perfektní práci - jejím úkolem totiž téměř určitě není podávat objektivní informace, ale spíše zajistit dostatečnou sledovanost DVTV. Tu reportáž zaplatí inzerenti a to tím lépe, čím více bude sledovaná. Na druhou stranu, úkolem vysokoškolského profesora naopak je podávat objektivní (na datech založené) informace a to způsobem, který odpovídá úrovni posluchačů. V kontaktu s někým, jako je Emma Smetana je ovšem prakticky nemožné nepřekročit hranici mezi popularizací a bulvarizací....
Re: Re: Autor
Josef Hrncirik,2017-12-13 14:24:15
Již v 1. větě mě prof. Drašar vyvrátil blud, že glyphosate je pettycid.
Re: Re: Autor
Milan Krnic,2017-12-13 16:52:58
Proč myslíte, že je prakticky nemožné překročit hranici ...? Z pohledu svobodné vůle je přeci zcela jedno, kdo a jak se mě na něco v rozhovoru ptá. To já jsem ten, kdo odpovídá. Tzv. návodné otázky by měly být kriticky myslícímu člověku (snad vyjma Iana z článku "Ohýbání pravdy"), což by vědec měl být, zřejmé. Nebo že by byla paní Smetana čarodějnice?
Re: Re: Re: Autor
Alexandr Kostka,2017-12-15 22:32:40
Spíš by bylo zajímavé vědět co doopravdy odpověděl a na jakou otázku. Jelikož v TV se prostě vezme 40 minut rozhovot, rozdělí se obraz a zvuk, vše sestříhá dle potřeby a pak opět spojí v pětiminutovou reportáž, kde ještě 2 minuty mluví sám "reportér". Úplně stačí, pokud v originálním rozhovoru padne otázka: Proč se lidé glyfosátu bojí? A odpověď: protože je chemicky podobný sarinu! Načež po sestříhání na "správnou" verzi máte: A proč je glyfosát nebezpečný? Protože je chemicky podobný sarinu! A žalovat je v podstatě nemůžete, protože veškerý originální materiál mají oni a vy nemáte jak dokázat, že jste to takto neřekl. Ano, je to nesmírně smutné, ale takto se dnes dělá novinařina!
Re: Re: Re: Re: Autor
Milan Krnic,2017-12-16 12:41:42
I takto se to mohlo stát, jenže kdo jste vy, abyste soudil. Stežoval si na postup televize, případně před ním varoval pan profesor Drašar? Korigoval?
Re: Re: Re: Re: Re: Autor
Alexandr Kostka,2017-12-16 21:33:15
Ne, ale viděl jsem pár natáčení (nebo spíš udělání) podobných reportáží. A proto říkám: nesoudil bych nikoho, dokud nevím co doopravdy řekl. Šancew že to bylo to co je v TV je možná tak 10%.
Význam slova "klam"
Branislav Magula,2017-12-12 23:58:38
Tak sa zdá, že mnoho kritikov (článku) má s ním (najmä jeho názvom) problém viac sémantický, ako že by mali čo povedať k obsahu. Myslím, že mnohých dráždi spojenie "argumentačne klame" v názve a považujú ho za urážku Prof. Drašara.
Neviem, ako je to v slovníku českého jazyka, ale napr. Krátky slovník slovenského jazyka hovorí o slove "klam":
1. predstava nezodpovedajúca skutočnosti, zdanie
2. klamanie, pretvárka, podvod
Ľudia si ho však spájajú obvykle skôr s tým druhým významom, ktorý ak sa nemýlim autor článku na mysli nemal. Zatiaľ čo predstavu nezodpovedajúcu skutočnosti o glyfosáte Prof. Drašar skutočne poskytol.
Alebo jednoduchšie: Ak niekto vytvorí optický klam, tiež nie je klamár ;)
Kritika Ivana Kulicha
Jitka Němečková,2017-12-12 22:01:29
Pane Kulichu, také nemám vyhraněný názor na glyfosát, stejně jako Vy. Ale po shlédnutí toho videa, a po seznámení se zdejšími ozdrojovanými články se nemohu ubránit dojmu, že pan profesor veřejnost opravdu mate. Možná Vám to nevadí, ale mně vadí, a nejen jak to řekl, ale i co řekl. A smekám před kritikem, který si dal tu práci a jeho blábolování a matení veřejnosti uvedl na pravou míru. Zatímco autor článku argumentuje věcně a odkazuje na zdroje. Jste to Vy, kdo argumentuje jen tím, že s glyfosátem děláte v laboratoři. Nejspíš jste měl tedy Vy jako první uvést vystoupení na pravou míru a neudělal jste to. Moje rodina byla shlédnutí videa vystrašena, například tou podobností s bojovou látkou. Jsem ráda, že to někdo uvedl na pravou míru.
Kritika autora článku
Ivan Kulich,2017-12-12 21:28:38
Předem chci zdůraznit, že nemám vyhraněný postoj za a nebo proti glyfosátu, byť ho v laboratoři používím velmi často.
To je fascinující, byť je v názvu prof. Drašar ostře obviněn, že argumentačně klame, tak mě autor tohoto článku nepřesvědčil, že tak dělá.
Klamná analogie - každému je zřejmé, jak to autor myslel a že to bylo s jistou dávkou nadsázky. Jasně řekl strukturní podobnost. Vaše nadsázka, že klame profesor chemie je mnohem horší.
Klam daný vyloučením - necitujete zdroj. Kolik paralogů lidských cytochromů P-450 bylo v této souvislosti zkoumáno, když tvrdíte, že jsou spíše enzymaticky nabuzené? To možná váš klam daný vyloučením, protože toto zamlčujete. A tak bych mohl pokračovat. Ale hlavně, závěrem se chci ale zeptat na tohle:
Toto je ta nejlepší kritika, kterou dokážete udělat? To opravdu Drašar řekl prakticky všechno fakticky správně a vadí Vám jen jak to řekl? Pokud ano, pak smekám před prof. Drašarem, protože jste mu pořádně neskritizoval vůbec nic jen drobnosti. Doufal jsem, že zastánci glyfosátu vytáhnou tvrdá data, kterýma se budou hájit, nic takové zde ale (bohužel) nevidím.
Re: Kritika autora článku
Milan Krnic,2017-12-12 21:32:13
Uf. "každému je zřejmé" jste mág nebo jste využil siderické kyvadlo, atp.?
"necitujete zdroj" - to máte pravdu, necituje, ovšem zdroj(e) má uvedený(é) na konci článku.
"nejlepší kritika" opět, viz otázka první (jinak mě nenapadá, jak by mohl běžný člověk vědět, že je něco běžného nejlepší výkon, který dokáže).
"prakticky všechno fakticky správně" jistě neřekl. Viz tento článek.
"tvrdá data ... nevidím" Tvrdá data pro co? Viz otázka první, opět.
Re: Kritika autora článku
Miloslav Pouzar,2017-12-12 22:32:04
Vážený pane Kulichu, argumentační klam je obecně chápán jako chyba v logické argumentaci, nikoli jako morální poklesek. K tomu aby bylo něco možno nazvat argumentačním klamem není třeba řešit úmysl řečníka klamat. Jde jen o to jak podloženy jsou výroky, které řečník předkládá posluchačům a jak dobře je objasněna série vztahů příčina-následek. Pan Drašar skutečně přirovnáním glyfosátu k bojovým otravným látkám mnoho lidí vyděsil, jelikož běžný posluchač rozdíl mezi strukturní a funkční podobností prostě nepochopil. Takže došlo (ať už záměrně či omylem) k argumentačnímu klamu. Co se týká citací zdrojů - česká média popularizující vědu (mám zkušenost s Vesmírem a Oslem) to mají nastaveno tak, že se zdroje uvádí za článkem a v textu se necitují - já jako autor to prostě respektuji. Jinak se ani v nejmenším nepovažuji za zastánce glyfosátu - na dané problematice jsou pro mě skutečně zajímavé způsoby prezentace komplikovaného vědeckého problému v médiích, vztah věda-politika, způsoby (ne)logické argumentace apod. Látka jako taková a její legislativní osud jsou mi celkem jedno - tedy ve smyslu výsledku. Není mi však jedno, jaká bude cesta, kterou bude tak zásadního rozhodnutí dosaženo.....
Re: Re: Kritika autora článku
Ivan Kulich,2017-12-13 11:19:08
Mě jen připadá, že ty hlavní věci, které třeba já jako posluchač považuji za relevantní, jste v kritice nezmínil. Mě třeba vyděsila možnost vlivu glyfosátu na rozvoj ADHD, protože to by jako pozorování na zvířatech mohlo uniknout. Vůbec jste nezmínil, že článek na téma ADHD a glyfosátu byl retrahován a proč. Co třeba tvrzení, že se glyfosát v půdě rozpadá na ještě nebezpečnější látky? To jste také nechal být, byť zde by šlo opravdu napadnout nikoliv způsob projevu, ale faktická data. Protože pokud se nebudeme bavit o datech ale o způsobu prezentace, pak se nikam nedostaneme, to mi opravdu připomíná typicky holčičí "nejde o to co jsi řekl, ale jak jsi to řekl".
A nezlobte se, když divák nepochopí podobnost strukturní a funkční, pak taky nepochopí, že argumentačně klame, byť chápu, že titulek v dnešní době musí být agresivní.
Re: Re: Re: Kritika autora článku
Miloslav Pouzar,2017-12-13 12:48:53
Vážený pane Kulichu - o problematice ADHD byste se mohl dočíst například zde: Paumgartten, F. J., Delgado, I. F., & de Araujo, J. S. (2016). Glyphosate and adverse pregnancy outcomes, a systematic review of observational studies. BMC Public Health, 16(1), 472. Problémy se studiemi popisujícími vztah ADHD a glyfosátu jsou v zásadě dva - v případě ADHD neexistuje biomolekula, jejíž výskyt v těle by nám nemoc pomohl diagnostikovat (biomarker), ani jiný objektivně měřitelný faktor umožňující jednoznančnou diagnózu nemoci. No a pak, studie, které daný vztah popisovaly měly většinou charakter retrospektivního (na vzpomínkách založeného) interview, kde se respondentů ptali ve stylu: pracovala jste vy nebo váš manžel s glyfosátem (ano, ne), byla vášemu dítěti diagnostikována ADHD (ano, ne) Kromě dost nejednoznančného údaje o diagnóze tedy tyto studie neobsahují ani objektivně ověřené údaje o expozici - riziko falešně pozitivních (i falešně negativních) výsledků je v daném případě tak vysoké, že je obtížné uvedená data vůbec komentovat. Co se týká rozpadových produktů glyfosátu v půdě - nekomentoval jsem je, jelikož jsem se věnoval problémům zasahujícím do lidské toxikologie, a toto je spíše problémem ekotoxikologie (nechtěl jsem dané problematiky směšovat). No a co se týká "agresvity" slovní spojeni argumentační klam, k tomu jen jediné - pojmy akt, a pietní akt mají rovněž jiný citový náboj a není radno je zaměňovat :)
Re: Re: Re: Kritika autora článku
Ing.lenka Tvrdíková,phd,2017-12-13 14:15:21
Pane Kulichu, nic ve zlém, ale jak tak tady čtu Vaší chabou argumentaci (bez odkazů), dělá to na mne i kolegy z naší laboratoře dojem, že už to je 2:O ve prospěch pana Pouzara. Děkuji ale všem diskutujícím za snahu dobrat se pravdy.
Milan Krnic,2017-12-12 08:47:33
Děkuji za článek!
Já pro výstup pana prof. Drašara omluvu založenou na přístupu paní redaktorky nevidím.
Otázka věcnějšího podání v pojetí odkazovaného článku je v případě diskuzního pořadu pasé.
Z odkazovaného článku vypichuji "Určitým důkazem toho může být např. i nizozemská studie, která mezi 1341 licencovanými aplikátory herbicidů nalézá během 13 let 196 případů úmrtí, z mnoha různých příčin, zejména pak na rakovinu."
Vskutku zdařilý příklad pocitové vědecké metody. Bohužel normál.
Úhel pohledu
Miloslav Pouzar,2017-12-12 07:20:02
Všiml jste si, že každý můj článek zde na Oslu je reakcí na vystoupení někoho, kdo se snaží (podle mě pomocí vědecky nepodložených argumentů) podpořit zákaz glyfosátu. V případě série vystoupení lidí, na něž pouze reaguji, vás nenapadlo položit si otázku Cui Bono?
Re: Úhel pohledu
Marian Virec,2017-12-12 09:45:12
Ked som cital prvy clanok, tak som si povedal, ze OK, iny pohlad na vec. Ale ked uz citam hadam treti clanok na tu istu temu a vsetci vsade argumentacne klamu, pricom clanok na mna posobi dost agresivne, tak si kladiem otazku "Cui bono?"
Tema chemie mi je dost cudzia, takze ziadne vedecku podlozene argumenty nie som schopny dodat. Pride mi vsak ze akykolvek herbicid niciaci rastliny bude skodit i nam, v zasade to bude vzdy jed. Otazka nie je ci, ale ako moc a ci skodlive ucinky prevazia nad pozitivami takejto aplikacie.
Ciste nevedecky nemam o firme Monsanto vysoku mienku a neveril by som im ani nos medzi ocami. Maju po svete tolko kauz o skodlivosti ich pripravkov ako malokto iny.
Na druhej strane, by som povedal, ze zakaz glyfosátu asi bude urcitym skupinam i vyhovovat, kedze mam pocit ze uz nie je patentovo chraneny.
Re: Re: Úhel pohledu
Miloslav Pouzar,2017-12-12 10:06:44
Váš dotaz "Cui bono" by se možná dal parafrázovat jako "Proč s tím pořád obtěžuje" - mě prostě baví problematika používání argumentačních klamů a vliv zkreslení (bias) při interpretaci vědeckých informací. Celý život se profesně zabývám různými aspekty ochrany životního prostředí a nenechávají mě chladným aktivity, které jsou motivovány snahou snížit negativní dopady průmyslové činnosti na lidské zdraví a životní prostředí, a jsou prováděny tak, že je dosaženo pravého opaku. Glyfosát je z tohoto pohledu jen nevysychajícím zdrojem inspirace....
Re: Re: Re: Úhel pohledu
Roman Gramblička,2017-12-12 13:44:45
Nuž, ne nadarmo se říká, že cesty do pekla jsou dlážděné dobrými úmysly :-/
Re: Re: Re: Re: Úhel pohledu
Milan Krnic,2017-12-12 21:37:48
To je ale moudro! Jen tedy v našem kauzálním světě ústí cokoli v nějakou špatnou událost.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%BDl%C3%AD_efekt
Re: Re: Úhel pohledu
Roman Gramblička,2017-12-12 13:43:10
naopak, alarmistických či různým způsobem zavádějících článků na ožehavá společenská témata je víc než dost, proto je zapotřebí každého pokusu věcně a střízlivě zhodnotit situaci.
Že takový článek může působit poněkud agresivním dojmem může být dáno charakterem autora, ale spíše malou účinností na publikum (jako hrách na stěnu házet). Alarmistické a senzační články mají vždy větší dopad, silněji působí a zasažené publikum pak už o nějaké korekce nestojí
Rostliny jsou dosti odlišné organizmy a mají řadu unikátních chemických dráh, které se u jiných skupin organizmů nevyskytují. Koneckonců, i řada nám evolučně blízkých savců reaguje na rostlinné či živočíšní jedy jinak, než lidé
Z Monsanta se dělá arciďábel (nutno říci, že firma tomu notně pomáhá), nicméně nemá monopol ani na Glyfosát ani na GMO.
argumentační klam
Jaroslav Pešek,2017-12-12 07:13:56
V podstatě si autor článku může podat s profesorem ruku. Oba používají stejný styl argumentace.
Re: Re: argumentační klam
Josef Hrncirik,2017-12-12 07:56:49
Společnou příčinou vysoké toxicity a disruptivity glyphosate je vysoká cena jednobuněčných dvojčat, statistického SW, učebnic o plánování experimentů a jistá obtížnost správné, málo placené aplikace statistiky.
Re: Re: argumentační klam
Roman Gramblička,2017-12-12 08:23:28
Nemůže, a tak jen hloupě kecá. Vám, pane Pouzare, děkuju za tyto články. Sám se na kauzy GMO a glyfosátu koukám se skepsí a spíš mi potvrzujete, co si o tom myslí třeba Jaroslav Petr či Zdeněk Opatrný
Cui Bono
Petr Nejedlý,2017-12-12 07:02:54
Tady už nezbývá nic jiného než se ptát "Cui Bono". Protože taková série štvaných článků, to už na OS(E)Lu dlouho nebylo...
Re: Cui Bono
Jan Kromholz,2017-12-12 08:48:28
Na ty, co místo argumentů budou jen prudit rádoby intelektuáně, aniž by si přečetli jediný z uvedených zdrojů a nebo uvedli jiný relevantní z recenzované literatury, tak takových má každá společnost dost. Těmi si nekažte náladu. Bohužel právě ti mají potřebu se vyjadřovat ke všemu. A je jim jedno, zda to je ke gravitačním vlnám gmo či glyfosát a nebo něco jiného. Na ty nehleďte.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
