Dosavadní zkušenosti s epidemií COVID-19?  
Už téměř dva měsíce žije Česko s koronavirovou pandemií. Je tak určitě zajímavé shrnout dosavadní zkušenosti a podívat se na možnosti dalšího vývoje. Je třeba zdůraznit, že naše znalosti vlastností viru jsou zatím velice omezené a predikce možné budoucnosti tak velmi nejisté.

Dopady na jiné pacienty a ohrožení jinými zdravotními potížemi

Předem upozorňuji, že nejsem epidemiolog, lékař a ekonom. Následující řádky jsou tak spíše snahou si udělat přehled v tom, co se okolo koronavirové epidemie v posledních měsících událo a co jsme se o viru i reakci na něj v různých místech dozvěděli. A také, co jsme se zjistili o reakcích různých částí společnosti. Největším ohrožením bylo zahlcení zdravotnictví, podívejme se nejdříve, jak to zasáhlo tuto oblast.
Předem upozorňuji,
že nejsem epidemiolog, lékař a ekonom. Následující řádky jsou tak spíše snahou si udělat přehled v tom, co se okolo koronavirové epidemie v posledních měsících událo a co jsme se o viru i reakci na něj v různých místech dozvěděli. A také, co jsme se zjistili o reakcích různých částí společnosti. Největším ohrožením bylo zahlcení zdravotnictví, podívejme se nejdříve, jak to zasáhlo tuto oblast.

V poslední době se ozývaly hlasy lékařů, jmenujme například výzvu Karlovy university v čele s rektorem Tomášem Zimou, že je třeba uvolnit omezení a rozběhnout opět nejen zdravotnictví. Připomínají, že je třeba opět dostat na standardní úroveň péči i o jiné pacienty, než s nemocí COVID-19. Je sice pravda, že se neomezovala neodkladná péče. Ono ovšem i ta zdánlivě odkladná může vést k zanedbáním, která v konečném důsledku postihnou pacienta a mohou vést k poškození jeho zdraví i úmrtí. Stejně tak může zapůsobit, když pacient z obavy před nákazou odkládá návštěvu lékaře. Může tak zanedbat problém, který se ukáže být nebezpečným. V tom mají lékaři pravdu.

 

Je však potřeba připomenout, že normální péče o pacienty nemůže probíhat v případě, jestliže jsou nemocnice zahlceny pacienty s nemocí COVID-19. Zároveň jsou lékaři i jejich pacienti ohrožování vysokou pravděpodobností, že se setkají s jiným pacientem nebo členem zdravotnického personálu, který je infikován novým koronavirem. Tedy nelze připustit situaci, která nastala v Itálii, Španělsku, Francii či Velké Británii. Proto bylo opravdu nutné včas zarazit rozvoj epidemie i drastickými opatřeními a vytvořit potřebné rezervy pro případné maximum epidemické vlny.

 

A můžeme konstatovat, že v Česku se toto povedlo velice dobře. Má tak nedotčené zdravotnictví, které má jen velmi malou část kapacity zabranou starostí o COVID-19 pacienty. Může se tak ve zdravotnictví opatrně vracet do normálního režimu a věnovat se intenzivně dalším pacientům. Vzhledem k tomu, že počet infikovaných je značně omezený, může zároveň nastavit a kontrolovat podmínky tak, že riziko zavlečení infekce do nemocnic a ordinací se minimalizuje. Pacienti se tak opravdu reálně nemusí obávat se svými zdravotními problémy chodit a lékaři se nemusí bát o své zdraví.

 

Je však třeba důrazně připomenout, že takové podmínky a možnost se efektivně starat o všechny pacienty na standardní úrovni jsou závislé na tom, jestli se podaří udržovat epidemii pod kontrolu a počet infikovaných v populaci bude klesat nebo alespoň zůstávat stabilní. Pokud rychlost uvolňování omezení přeženeme a rozjede se další vlna epidemie, tak na zahlcené nemocnice a lékaře doplatí i pacienti s jinými nemocemi. A zmíněná výzva lékařů povede k opačnému výsledku, než po jakém volala.

Možná bych si na závěr dovolil polemizovat ještě s jednou představou, kterou mají příznivci toho, že by se epidemii neměla věnovat pozornost. Je pravda, že prozatímní počet úmrtí za necelé dva měsíce je něco málo přes 200. To vzhledem k celkovému počtu úmrtí v Česku není mnoho. Ovšem jde o situaci, kdy jsme proti šíření epidemie zatáhli za téměř všechny brzdy. Když bychom měli situaci podobnou té ve Švédsku, tak bychom měli za ty dva měsíce 2100 mrtvých. A ani Švédové nejsou bez opatření s významným ekonomickým dopadem. Pokud se podíváme na počet obětí dopravních nehod, tak těch je za celý rok něco mezi 500 a 600. Už teď je tak obětí COVID-19 dvakrát více za dva měsíce, než obětí dopravních nehod za stejnou dobu. A při podobném přístupu, jako ve Švédsku by jich bylo řádově více. Pokud by došlo k zahlcení zdravotnictví, tak ještě mnohem více. I při daném počtu obětí dopravních nehod stojí společnosti za to investovat do jejich snižování.

 

Jarní čas se stal časem epidemie. Kaplička v Řeži. (Foto Vladimír Wagner).
Jarní čas se stal časem epidemie. Kaplička v Řeži. (Foto Vladimír Wagner).

Pochopitelně si uvědomuji, že věková struktura oběti dopravních nehod a COVID-19 je jiná. Přesto i toto srovnání ukazuje, že tato infekce opravdu není zanedbatelný problém, který vyvolávají čistě media. Podrobné statistiky a průběhy epidemie ve vybraných státech připravil ve svém výborném článku Pavel Brož a díky redakci jsou v něm soubory se statistikou, které si na jeho konci můžete stáhnout, průběžně aktualizovány.

 

Jaká je reálná promořenost populace?

Je jasné, že řada případů infekce může probíhat bezpříznakově nebo jen s mírnými příznaky nemoci COVID-19. Může tak být řada infikovaných, kteří nejsou identifikování a mohou nemoc šířit. Na druhé straně, pokud se u nich vytvoří po setkání s virem imunita, mohou následně přispívat k přirozené přehradě proti šíření viru. Pokud by tak počet takových lidí dosáhl vyššího počtu, mluví se o 60 až 80 %, mohl by zabránit šíření. Daná populace by dosáhla přirozené imunity. Je tak velice důležité vědět, jaká část obyvatelstva se už s virem setkala, jaký je podíl bezpříznakových a těch s lehkými příznaky, kteří nebyli diagnostikováni. A je třeba říci, že zatím jsou informace v této oblasti velice nejisté. Naznačují však, že i v daleko více zasažených oblastech, jejichž zdravotní systém byl epidemií zahlcen, je promořenost spíše v řádu několika procent a hodně daleko od hodnot, které by nastolovaly kolektivní imunitu.

 

Lze to dedukovat i z některých českých dat. Těmi jsou například podíly pozitivně testovaných na testech. Ty se už delší dobu drží okolo nebo dokonce pod 2 %. A to je stav, kdy se testy dělají hlavně u lidí, kteří mají příznaky nebo je u nich podezření, že by mohli být nakaženi. Je pravda, že těmito testy, které se provádějí stěry, se zjišťuje přítomnost viru. Ovšem není příliš pravděpodobné, že by epidemie u nás probíhala masivně před začátkem března a měli bychom zde již větší počet vyléčených a odeznělých případů. Potvrzují to i první udělané studie zaměřené na bezpříznakové části obyvatelstva, které se dělaly zmíněnými testy PCR nebo zjišťovaly přítomnost protilátek v krvi. Takové se prováděly v Rakousku, Německu, na Islandu nebo ve Švédsku.

 

Studie v Rakousku ukázala, že podíl infikovaných je méně než procento. Studie se konala na začátku dubny na vzorku zhruba 1500 lidí a výsledek je, že infikovaných bylo v Rakousku na začátku dubna zhruba 0,33 % populace. S pravděpodobností 95 % to bylo mezi 0,12 % až 0,76 %. Identifikovaných, což byli dominantně ti, u kterých nemoc COVID-19 propukla, bylo na začátku dubna v Rakousku okolo 11 000. Počet obyvatel Rakouska je zhruba 8,9 milionů. Pokud je infikovaných 0,33 % obyvatel, mělo by tak být začátkem dubna v Rakousku infikovaných zhruba 29 300. Tedy infikovaných tak bylo zhruba třikrát více, než těch s propuklou nemocí COFID-19 a zachycených.

 

Z Německá jsou zatím známy výsledky z města Gangelt. Jednalo se o jedno z nejpostiženějších v Německu. V dvanáctitisícovém městě se lidé nakazili na karnevalu, kam je přinesl jeden ze superpřenašečů. Po prozkoumání 500 vzorků krve to vypadá, že se s virem setkalo okolo 15 % obyvatel. Ve Švédsku, které nechává epidemii do značné míry volný průběh, první testy ukazují míru promořenosti pouze okolo 11 %. V silně zasaženém městě Los Angeles reprezentativní vzorek o velikosti 863 lidí ukázal, že těch, kteří se s virem setkali, bylo okolo 4 %. Je však třeba říci, že všechny zmíněné studie byly relativně velmi omezeného rozsahu a měly své problematické stránky. Přesto jsou spolu docela dobře v souladu a umožňují udělat alespoň předběžné závěry.

 

Je vidět, že i v oblastech, kde byl náraz epidemie hodně silný a zasáhl významně i zdravotnictví, domovy seniorů a ohroženou populaci, je ještě do požadovaného podílu, který by mohl vést na kolektivní imunitu, dost daleko. A v oblastech, které epidemii zvládly bez zahlcení nemocnic a fatálnějšího dopadu na ohrožené složky obyvatelstva, jako je třeba Rakousko nebo Česko, je promořenost pravděpodobně okolo procenta, nejvýše jednotky procent.

 

Tyto skutečnosti naznačují, že cesta ke kolektivní imunitě je v případě tohoto viru pravděpodobně jen těžko realizovatelná. Je však třeba stav promořenosti podrobně prozkoumat pro konkrétní zemi a klíčová je i znalost podílu bezpříznakových pacientů. To umožní zvýšit spolehlivost modelů, které umožňují předpovídat průběh epidemie. Důležité je přesné určení počtu těžkých případů vyžadujících hospitalizaci nebo dokonce intenzivní péči a také smrtnosti infekce. To je hlavním úkolem současné rozsáhlé studie výskytu protilátek proti koronaviru v krvi, která se v Česku nyní realizuje. V Evropě patří k těm prvním opravdu rozsáhlým. Má mít okolo 27 000 testovaných. Mohla by pomoci zjistit zmíněné klíčové parametry, které umožní vypracovat strategii postupu proti koronaviru a nemoci COVID-19.

 

Jak to vypadá s přirozenou imunitou?

Ještě méně toho víme o tom, jestli a na jak dlouhou dobu získá člověk při setkání s koronavirem imunitu. Objevuje se řada případů, kdy byl pacient po absolvování negativních testů prohlášen za zdravého a později byl vir u něj znovu identifikován či dokonce propukla i nemoc. Nemusí jít pochopitelně o novou infikaci, ale obnovení předchozího onemocnění. V každém případě to však ukazuje, že v současné době nevíme téměř nic o tom, jaká část lidí, kteří se s virem setkají, získá a na jak dlouho imunitu a mohou posloužit jako součást kolektivní imunity. To konstatuje i Světová zdravotnická organizace a varuje před představou, že vyléčení pacienti už jsou imunní a nemusí dodržovat epidemiologická opatření.

 

I z toho je vidět, že představa o proplutí epidemií bez opatření se spoléháním na získání kolektivní imunity je při současných znalostech koronaviru opravdu nemístným hazardem. Je také skutečností, že žádný stát, který s takovou cestou koketoval, nedotáhl realizaci této představy do konce. Výsledky takové cesty, ať už se na ní dostaly neúmyslně, jako tomu bylo u Itálie, Španělska, nebo alespoň zpočátku úmyslně, jako tomu bylo ve Velké Británii, jsou u těchto států jasně vidět. Musely omezit svou ekonomiku a život daleko dramatičtěji, než státy, které zasáhly proti šíření epidemie dostatečně včas. Přesto nezabránily velkému počtu nemocných v jedné chvíli a zahlcení nemocnic, které vedlo ke zvýšenému počtu úmrtí u pacientů vyžadujících intenzivní péči nejen s nemocí COVID-19. A také alespoň částečný návrat k normálu bude u nich daleko pozdější než u států, které prvotní vlnu epidemie zvládly.

 

Je jasné, že následky dopadu vlny epidemie závisí na robustnosti zdravotního systému daného státu. U Velké Británie tak bylo již na začátku víceméně jasné, že to nemůže zvládnout. Daleko robustnější zdravotnický systém mají například Belgie, Nizozemí a Švédsko, které sice řadu omezení zavedly, ale jen v menší míře, než tomu bylo u jiných států. Ty sice nezažily kolaps, k jakému došlo třeba právě ve Velké Británii, ale v počtu mrtvých na milion obyvatel ji konkurují. Ve Velké Británii je nyní (24. 4) 276 obětí epidemie na milion obyvatel. V Belgii, Nizozemí a Švédsku je to postupně 576, 250 a 213. Je třeba zdůraznit, že ne ve všech zemích se započítávají mrtví stejně. Často se uvádějí jen ti, kteří zemřeli v nemocnici a mohou tak vypadnout ze statistiky mrtví z domovů důchodců nebo ti, kteří zemřeli doma a nebyli testováni. To, že se Belgie snaží započítávat právě i seniory z domovů sociálních služeb, může být i důvodem, že má oproti ostatním tak vysoký počet. U Česka je pouze 20 mrtvých na milion obyvatel. A to se u nás opravdu pečlivě testují i případy v domovech důchodců a započítávají se všechny případy, kde se COVID-19 objevil, i když nebyl příčinou smrti. Ještě se podívejme na celkový počet pacientů v kritickém stavu vyžadujících intenzivní péči. Těch je postupně pro Belgii, Nizozemí a Švédsko 970, 1008 a 533. To už není nízká zátěž pro nemocnice a určitě omezuje možnosti využití intenzivní péče pro jiné pacienty a projevuje se to ve zhoršení péče pro jiné typy nemocí. V Česku je takových pacientů COVID-19 pouze 76. Celkový počet identifikovaných nemocných na milion obyvatel je pro Belgii, Nizozemí a Švédsko postupně 3822, 2132 a 1739. Ovšem toto číslo je silně ovlivněno tím, že hlavně ve Švédsku se testuje jen velmi málo a jen při silných příznacích nemoci ve starším věku, počet testů na milion obyvatel je ve stejném pořadí u těchto zemí 16 313, 10 913 a 9 357. V Česku je počet identifikovaných infikovaných na milion obyvatel 671 a Česko testuje mnohem více, než zmíněné státy. U něj je počet testů na milion obyvatel 19 014.

 

Je sice vidět, že ani Švédsko, které nechává epidemii probíhat nejvolněji a má nejméně omezení, zdravotnictví zatím nemá tak velké problémy, jako jsou třeba ve Velké Británii. Jeho výhodou je, že má daleko menší hustotu obyvatel a hlavně jsou Švédové zvyklí žít v menších rodinách a sociální kontakt není mezi nimi tak intenzivní. Ovšem vlivem malému pokrytí testování a velkému počtu neidentifikovaných nakažených v populaci se nepodařilo, podobně jako třeba v Belgii, zabránit proniknutí viru do zdravotnických zařízení a hlavně domovů pro seniory. I to je důvodem velkého počtu úmrtí na COVID-19 v těchto dvou zemích. Pokud opravdu plánovalo Švédsko cestu, kterou by ochránilo své seniory, tak v tomto směru selhalo.

 

Počet identifikovaných nových nakažených v posledních týdnech v Česku klesá (zdroj Worldometers).
Počet identifikovaných nových nakažených v posledních týdnech v Česku klesá (zdroj Worldometers).

Jak už jsem zmínil několikrát, jsou vlastnosti současné koronavirové epidemie zatím z velké části neznámé. Je tak těžké předpovídat budoucí vývoj epidemie a vyloučit možnost dosažení přirozené kolektivní imunity. Švédsko ukáže, jak dopadne spolehnutí na tuto cestu. Já osobně bych však byl v tomto směru velice opatrný a švédskou cestu bych považoval za příliš velký hazard. Zvláště, když se z ní nedá už jednoduše uhnout a vrátit.

 

Zvládnutí první vlny epidemie

Současné výsledky v boji s epidemií a zvládnutí její první vlny velmi silně závisí na tom, jak rychle a dobře daný stát zareagoval. Asi nejlépe si s první vlnou poradily asijské země. Zde to bylo dominantně dáno tím, že již měly zkušenosti s epidemií SARS. Novou epidemii tak nepodcenily a i obyvatelstvo bylo ochotné přistoupit na taková omezení lidských práv a soukromí, která by u nás asi těžko byla možná. Ta byla potřebná k velmi efektivní chytré karanténě. Její včasné nastavení umožnila zastavit první vlnu epidemie bez dramatických plošných karanténních opatření. Jako příklad mohou sloužit Tchaj-wan, Jižní Korea, Hongkong nebo Japonsko. I když ani zde to nebylo úplně bez problémů. Jižní Korea se musela vypořádat s vlnou způsobenou členy fanatické náboženské sekty a v Japonsku se rozběhla další vlna v současné době.

 

Česká republika realizovala razantní opatření včas a podařilo se ji relativně dobře zastavit první vlnu epidemie. Zpočátku byli hlavním zdrojem lyžaři z Itálie a Rakouska. Těch bylo od nás více, než tomu bylo třeba na Slovensku nebo v Maďarsku. To je i důvod, proč ten startovací počet byl u nás větší, než v těchto zemích, i když v nich byla provedena ve stejném čase podobně razantní opatření v podobě omezení sociálního kontaktu, důrazu na hygienu a nošení roušek. Mohli jsme na tom být mnohem hůře. Podle mě klíčovým krokem byl zákaz diváků na mistrovství v biatlonu, na který by se dostavil velký počet návštěvníků z předchozích závodů v Itálii. Pokud si připomeneme, jak silně proti tomu byli Petr Fiala, Miroslava Němcová a Zbyněk Stanjura, tak je jasné, že pod jejich vedením bychom byli nyní mnohem blíže situaci například v Itálii. Stačí si třeba i připomenout, jak ostře byl šéf cestovních kanceláří Papež a celá řada politiků i aktivistů proti tomu, že vláda omezila cestování do zahraničí a požadovala karanténu od těch, kteří se vraceli z rizikových zemí.

 

Je pochopitelně možné diskutovat, která z plošných karanténních opatření měla největší podíl na úspěšném potlačení první vlny epidemie u nás. Jestli se některá vzájemně doplňovala či překrývala. V diskuzi pod předchozím článkem, který jsem o epidemii napsal, se někteří diskutující vyslovovali proti smyslu nošení roušek. Pochopitelně je možné, že při dostatečně razantním omezení sociálního kontaktu už nošení roušek nezvýší ochranu společnosti významně. Ovšem roušky jsou opatření, které má minimální ekonomické dopady. Lze je udržovat i při postupném rozvolňování jiných opatření s daleko větším negativním ekonomickým dopadem. Že si to uvědomují i jinde, je vidět i z toho, že nošení roušek ve stále větší míře zavádí narůstající počet států. K nim se zařadilo třeba i Německo.

 

Postupné zvyšování našich znalostí vlastností viru a vývoje epidemie v české populaci, ke kterému přispěje i popsaná studie výskytu protilátek v Česku, umožňují stále lépe předvídat a kontrolovat její vývoj. Plošná karanténa tak může být postupně nahrazována cílenými hygienickými opatřeními a hlavně cílenou chytrou karanténou. Postupně se tak začínají rozvolňovat jednotlivá omezení. Vývoj epidemie u nás v posledních týdnech probíhá velice dobře. Replikační číslo kleslo pod jedničku. Růst počtu identifikovaných infikovaných se i přes růst počtu testovaných zpomaluje, denní počet vyléčených je větší než infikovaných a počet nemocných klesá. Klesá i počet hospitalizovaných a těch, kteří vyžadují intenzivní péči. Negativně se neprojevily ani následky uvolnění během Velikonoc, dokonce ani diskutované otevření hobby marketů. Je tak možné uvolňování zrychlit. Velmi důležité je však to, aby jednotlivé kroky byly vyvážené, nebyly předčasné a nevedly ke ztrátě kontroly a startu nové vlny epidemie.

 

Počet infikovaných v Česku v posledních týdnech klesá (zdroj Worldometers).
Počet infikovaných v Česku v posledních týdnech klesá (zdroj Worldometers).

Jak s ekonomikou?

Řada představitelů podnikatelů velice intenzivně vystupuje proti zavádění karanténních opatření a bojují o jejich rychlé odvolání se zdůvodněním, že mají značné negativní ekonomické dopady. Měli by si však uvědomit, že epidemie je realitou a v případě, když ji ponecháme volný průběh, musí se nakonec přikročit k daleko tvrdším opatřením a omezením, která mají ještě větší ekonomické dopady. To je jasně vidět na příkladu Itálie, Španělska, Velké Británie a řady dalších států. Tam museli nakonec přikročit k daleko tvrdším a masivnějším zákazům vycházení i omezení výroby a podnikání. Ekonomické dopady jsou tak daleko dramatičtější než v případě, když by karanténní opatření zavedly dříve. Státy, jako jsme my či Rakousko, mohou také přistoupit k uvolňování dříve a celý průběh ekonomického útlumu a karantény byl mírnější a kontrolovanější. A k tomu přispělo i to, že nebylo potřeba řešit kolaps zdravotnictví.

 

V současné době probíhá u nás obrovský tlak různých skupin podnikatelů na co nejrychlejší otevírání provozů a uvolňování opatření. Jako by si neuvědomovali, že je lépe otevřít o pár týdnů později a pak už být neustále otevření, než otevřít o pár týdnů dříve a za měsíc znovu zavřít při dalším propuknutí epidemie, a to na řadu měsíců tentokrát s průběhem podobným Itálii a Španělsku.

 

Jako stát, který se snaží o co nejmenší karanténní omezení a spoléhá na vytvoření kolektivní imunity, je často jmenováno Švédsko. To sice opravdu nezavřelo restaurace a kavárny i jiné provozovny, neomezilo také školní docházku a řadu dalších činností. I tak však jsou tyto aktivity značným způsobem omezeny dobrovolným rozhodnutím občanů. Ekonomické dopady tak nemusí být významně menší, než je tomu u států, které včas uplatnily razantnější opatření, epidemii dostaly pod kontrolu, a nyní mohou opatření rozvolňovat.

 

Pokud bude opravdu získání kolektivní imunity tak snadné a Švédsko ji, jak nyní její představitele prezentují, v květnu dosáhne, bude mít určitě výhodu. Dříve popsaná data však naznačují, že to není pravděpodobné a vyloučeno není ani to, že dosáhnout kolektivní imunity nebude možné vůbec. V takovém případě však bude mít Švédsko i s ekonomického hlediska velký problém. Pro to, aby dostalo epidemii pod kontrolu, bude nejspíše muset nakonec přistoupit i k těm drastickým karanténním opatřením. Nebude promořené, ale bude zamořené. S největší pravděpodobností tak státy, které budou mít epidemii pod kontrolou, nebudou mít příliš zájem otevírat vůči němu hranice. Navíc má Švédsko exportní a otevřenou ekonomiku a je tak silně závislé na situaci v ostatních evropských zemích. Totéž platí i pro Česko. Je možné připomenout, že automobilové podniky v Česku nebyly uzavřeny na příkaz vlády. Ta naopak prosazovala jejich kontinuální provoz. O uzavření rozhodli zahraniční vlastníci hlavně kvůli narušení dodavatelského a odběratelského řetězce.

 

Je však také třeba zmínit, že ne všechna ekonomická odvětví pociťují dopady epidemie. Některá dokonce zaznamenaly zvýšený rozvoj. Jde například o zásilkové a dovážkové služby. Pokles tržeb restaurací se projevil v nárůstu prodeje některých potravin. Stejně tak znamenala epidemie výzvu pro urychlení elektronizace nejen ve zdravotnictví. Rozvíjí se metody výuky i kultury na dálku. Zároveň by mohla epidemie v konečném důsledku přispět k návratu některých strategických průmyslových výrob nejen zdravotních potřeb. Je tak možné, že část ekonomických ztrát bude kompenzována přínosy.

 

Na posouzení celkového úspěchu, kterého daný stát při střetu s epidemií a jejími dopady zvláště na ekonomiku dosáhl, bude potřeba několik let. Určitě půjde o dlouhodobější záležitost a pro společnost bude důležité, jak solidárně se s ní vypořádá. Pochopitelně je možné si představit nejen pandemii, ale i jiný typ globální katastrofy, která by Evropu postihla daleko dramatičtěji. U té současné nedošlo ke zničení budov, majetku, výrobního vybavení … I proto bych považoval za obrovské selhání, kdyby Česká republika a Evropa nedokázaly ekonomickému propadu v trvání několika měsíců čelit a solidárně se s ním vyrovnat. Je však třeba říci, že se v prvních měsících epidemie objevilo několik systémových selhání a nebezpečných vlastností nejen evropských struktur, systému a společnosti, které ztěžují možnosti efektivně čelit přicházejícím krizím.

 

Ve Švédsku počet infikovaných neustále roste, je však třeba zdůraznit, že Švédsko testuje velmi málo a pouze pacienty s jasnými příznaky a ne všeho věku (zdroj Worldometers).
Ve Švédsku počet infikovaných neustále roste, je však třeba zdůraznit, že Švédsko testuje velmi málo a pouze pacienty s jasnými příznaky a ne všeho věku (zdroj Worldometers).

Jak čelit ideologickému a náboženskému fanatismu?

Obrovským problémem, který se objevil i u této epidemie, je náboženský a ideologický fanatismus. Rozjezd epidemie v Iránu značně podpořila víra řady ajatolláhů i prostých věřících, že jim díky jejich víře nic nehrozí. Stejná představa členů náboženské sekty Sinčchondži rozjela vlnu epidemie v Jižní Koreji a ztížila situaci epidemiologům v této zemi. V předchozích článcích jsem připomínal, že katastrofální epidemiologická situace v Madridu byla způsobena hlavně masovými shromážděními feministických hnutí pod prapory s hesly „Sexismus zabíjí více než koronavirus“, která intenzivně nákazu šířila. V nedávných dnech pak vyzval Václav Klaus k masovým pouličním protestům proti opatřením proti epidemii. Jeho ideologičtí souputníci v USA už tyto jeho ideje realizovali a do těch ulic řada z nich vyrazila i se zbraněmi. Někteří tak po návratu infekci přivezli i do oblastí, kde byl zatím její výskyt velmi omezený. Zmíněné příklady jsou sice ideologicky i nábožensky dramaticky odlišné. Společný však mají fanatismus a popírání racionality a vědeckých poznatků.

 

Popsané příklady jsou extrémy. Částečná ideologická slepota, která brání možnosti efektivně čelit nejen epidemii, ale jakékoliv krizi, se však projevuje v řadě oblastí. Jako příklad může třeba posloužit článek Václava Mlse, který je poradcem frakce S&D v evropském parlamentu. Ten prezentuje Belgii jako stát extrémně úspěšný v boji s epidemií na rozdíl od podle něj zaostalého Česka. A to přesto, že má Belgie kromě Španělska největší počet identifikovaných nemocných na počet obyvatel a spolehlivě nejvyšší počet úmrtí na počet obyvatel. Na rozdíl od Česka se tam epidemie nekontrolovaně šíří a nemocných i mrtvých je tam řádově více. Ovšem panu Mlsovi je ideologicky politická reprezentace Belgie bližší a tak, bez ohledu na fakta, musí být podle něj i v potírání epidemie lepší. Podobně je to s celou řadou našich opozičních politiků, kteří si vybírají vzory k tomu, jak čelit epidemii, ne na základě reálných čísel a skutečností, ale podle toho, jak jim ideologicky konvenují.

 

Epidemie se v Belgii stále rozvíjí, přesto ji pan Václav Mls dává Česku za vzor (zdroj Worldometers).
Epidemie se v Belgii stále rozvíjí, přesto ji pan Václav Mls dává Česku za vzor (zdroj Worldometers).

Už v minulém článku jsem psal, že jedním z důvodů, proč Evropa a USA nebyly na epidemii připraveny a její začátek z velké většiny nezvládly, je jejich ideologicky předpojatý postoj k Číně. Měly představu, že u nich nic, jako ve Wu-chanu, nastat nemůže. Velká část západních politiků si myslela, že nezvládnutí počáteční epidemie v Číně nebo později v Iránu je dáno jejich autoritářskými a zaostalými režimy a nic podobného se ve vyspělé demokratickém západě stát nemůže. Ukázalo se však, že efektivita reakce na krizi a zvládnutí epidemie bylo naopak v západním světě spíše daleko horší než v Číně.

 

Nejen americký prezident obviňují Čínu, že utajuje informace a nedává přesná čísla obětí i nemocných. To pochopitelně není vyloučeno. Počty obětí i nemocných nejsou přesné jistě, i když by k žádnému utajování nedošlo. To je vidět i na datech z Evropy i USA. I zde se často započítávají nemocní a infikovaní i mrtví v jednotlivých státech různým způsobem. Dalším zdrojem rozdílů je, že některé státy testují i při relativně malém výskytu nemoci velice intenzivně. Jiné, což je třeba případ již častěji zmiňovaného Švédska a Belgie, testují i při velmi vysokém výskytu infikovaných jen ty s intenzivními projevy nemoci a jen některé. Takže například u nás se intenzivně testuje a do statistiky se počítá každý infikovaný, i když se u něj nemoc COVID-19 neprojeví nebo jsou příznaky zanedbatelné. Do statistiky obětí se u nás pak započítá každý, u koho byl koronavir identifikován, i když byla příčina úmrtí reálně jiná. To na Slovensku se snaží mezi oběti započítávat jen ty pacienty, kteří umřeli přímo na nemoc COVID-19. V Číně zase do deklarovaných nemocných započítávají jen ty, kteří měli reálné příznaky nemoci. Ty, kteří byli infikováni a prodělali nemoc s minimálními příznaky, se do statistiky nezapočítávají. V některých zemích zase počítají jen oběti z nemocnic a ne ty, kteří zemřeli doma nebo v domovech důchodců.

 

Ovšem žádnou statistikou se nedá utajit propuknutí epidemie. Jak čínští nebo iránští vůdci, tak i prezident Trump či Boris Johnson, by hrozně rádi před světem zakryli, že u nich epidemie propukla. Ovšem pravda se utajit nedá. Přesně, jak se snažili ukázat v seriálu HBO Černobyl jeho tvůrci. Ostatně, dnes je výročí této události, takže to může být připomenutím a srovnáním. Pochod feministek a levicových aktivistů a politiků v Madridu ve stínu probíhající epidemie v Evropě není opravdu příliš odlišný od oslav prvního máje v Kyjevě ve stínu probíhající černobylské havárie. A počet obětí i kvůli zmíněné manifestaci, které si vyžádalo zlehčování a tajení rozvíjející se epidemie byť jen v tom Španělsku, už teď dramaticky překračuje počet obětí kvůli Černobylu. Podrobněji připomínka seriálu a reality Černobylu je v článku a přednášce. Je tak jasné, že sice Čína může mít snahu utajovat reálná data, ale současná nízká čísla u nich a to, že epidemii zatím zvládla, je realitou. Navíc je čínským představitelům jasné, že každé utajování na všech žebříčcích hierarchie může vést k propuknutí nové vlny epidemie. A na příkladu Wu-chanu i Evropy a USA vidí, jaké zdravotní a ekonomické dopady to má. To, jestli se dá dosáhnout kolektivní imunity, je dáno reálnými vlastnostmi viru. Bez ohledu na to, co bude kdokoliv o tom tvrdit, realitu uvidíme třeba ve zmíněném Švédsku. Realitu epidemie vidíme v Itálii, Španělsku, Velké Británii i USA. Ta se projevila a projevuje bez ohledu na to, jestli hlásali na počátku nebo dokonce stále prezident Trump, Boris Johnoson a celá řada politiků, nebo pan doktor Pirk a Jan Hrušinský, abych jmenoval i jiné celebrity, že jde o nevinou chřipečku, které není třeba věnovat pozornost. A to v době, kdy realitu ve Wu-chanu zmínění měli na očích už řadu týdnů.

 

Prázdné Václavské náměstí v době karanténních opatření (foto Vladimír Wagner).
Prázdné Václavské náměstí v době karanténních opatření (foto Vladimír Wagner).

Svoboda a zodpovědnost

Obrovským problémem evropské společnosti je, že díky obrovskému bohatství a dlouhému období klidu, míru a blahobytu, získala velká část obyvatel představu, že má právo na vše a za nic nemusí nést zodpovědnost. Pro mě musí být vše dovoleno a za případné následky nenesu zodpovědnost, ale nese ji stát. Každý požadavek libovolné menšiny je prohlašován za nezadatelné lidské právo, které nikdy nikdo nesmí omezit. Lidé si přestali uvědomovat, že nedílnou součástí svobody je zodpovědnost a moje práva by neměla ohrožovat a omezovat práva jiných.

 

Symbolem takového přístupu jsou v současné pandemii u nás kauzy přítomnosti otců u porodu a českých lyžařů v Itálii. Pochopitelně nepopírám, že u některých párů může být přítomnost otce u porodu přínosná. Ovšem u některých to přínosem být nemusí a může to být pro ženu i nepříjemné. Ale hlavní je, že prohlásit toto za nezadatelné lidské právo, které nelze za žádných okolností omezit, je opravdu až absurdní. Když je pak člověk svědkem toho, že středobodem činnosti lidskoprávních aktivistů je v době, kdy nás ohrožuje smrtící epidemie, která se stává největším rizikem právě v případě, že pronikne do zdravotního zařízení, boj proti měsíčnímu zákazu přítomností otců u porodu, tak opravdu začne pochybovat o schopnosti některých rozumně uvažovat. A boj proti očkování a další iracionální postoje, které řada těchto aktivistických hnutí prosazují, už pak ani nepřekvapí.

 

Stejně tak je symbolem absurdity dnešní doby kritika a boj opozice proti omezení výjezdu našich občanů na lyžování v Itálii v době, kdy v této zemi už epidemie intenzivně probíhala. A jásot českých lyžařů nad tím, jak jsou sjezdovky pohodově volné a ubytování laciné to doplňuje. Ještě větší absurditou je pak chování lidí po vyhlášení povinnosti jít do karantény při návratu. Je jasné, že zákon musí být vázán k nějakému času, ale pochvalovat si, jak jsem oblafl stát, když přijedu o hodinu dříve, je opravdu vrcholný příklad arogance a nezodpovědnosti. A když se k takovému chování přihlásí i někteří opoziční politici s cílem ukázat, jak je vláda blbá, je ještě absurdnější. I nyní vidíme boj opozičních politiků a cestovních kanceláří v čele s už zmíněným panem Papežem za to, aby čeští turisté mohli co nejdříve zase vyjet kamkoliv a s jakýmkoliv rizikem, bez ohledu na vývoj epidemie a její stav v dané zemi. Vždyť přece nelze omezovat svobodu pohybu a podnikání. Jen když je pak potřeba české turisty zachraňovat, tak to by měl dělat stát.

 

Přístup politiků je vůbec kapitola sama pro sebe. Vždycky mě vadilo, že prioritou politiků není řešení problémů a snaha o rozvoj země, ale téměř čistě boj o moc. Jestliže vláda udělá něco, co by opoziční politici, kdyby byly ve vládě, museli udělat stejně, tak přesto musí toto rozhodnutí napadnout a hlasovat proti. Co když je to právě to, co jim pomůže vládu svrhnout a dostat se k moci. Čekal jsem, že v době současné krize bude u politiků alespoň minimální snaha o společnou součinnost a snahu po omezení dopadů. Ovšem permanentní politický boj pokračuje. A komunikace mezi politiky a i v médiích má stále blíže k diskuzním příspěvkům pod články či výkřikům na twittru. Politika a řešení zásadních problémů civilizace prostřednictvím výkřiků a nadávek na twittru je něco, co jsem si doposud nedovedl představit. A mám obavy, že to povede ke špatným koncům. Projevuje se tak celá řada západních politiků. Přímo extrémem jsou USA a prezident Trump. Právě ten přesně ukazuje, jak vypadá domácí i světová politika vedená přes media a twitter. A začínám mít obavu, že je to systémový problém, který může způsobit našemu kulturnímu okruhu obrovské potíže.

 

Asi je to tím, že vláda prostě musí něco dělat, ale přece jen se mi zdá, že koná i komunikuje (přes řadu chyb, které v krizové rychle se vyvíjející situaci nelze vyloučit) docela smysluplně a racionálně. Třeba tiskovky ministerstva zdravotnictví s vystoupeními epidemiologů a lékařů z odborné komise je vyloženě požitek i z odborného hlediska poslouchat. U opozice, hlavně té hlasité a vystupující v médiích, vidím jen snahu být za každou cenu proti a jen často čistě účelově vyvolávat konflikt. Když po tiskovce, kde vystupují epidemiologové, stále hlásají, že vůbec nechápou, proč se dělají opatření a na čem je založen rozvrh vlády a jeho případné změny, tak tomu nedokáži porozumět.

 

A totéž bohužel platí u většiny novinářů (čest výjimkám v odborných blocích ČT), kteří se s využitím chytání za slovíčka snaží stavět ministry proti sobě a vyvolávat nejasnosti a konflikty. Třeba páteční interview Reye Korantenga s ministrem vnitra Hamáčkem o podmínkách výjezdu a návratu ze zahraničí byl vrcholnou ukázkou tohoto. Moje sestra je středoškolačka, spíše maminka a už i babička od dětí a o politiku se moc nezajímá. Ale situace ji byla jasná. Rozuměla tomu, že ministr průmyslu měl na mysli to samé, co ministr vnitra, i když to třeba neformuloval úplně přesně a šťastně. Přesto ze sebe dělal pan Koranteng totálního hlupáka, jen aby postavil ministry proti sobě a získal ten správný konflikt. Nešlo mu o informování veřejnosti a pochopení. Potřeboval vyvolat aféru, aby byla lepší sledovanost.

 

Stejně tak jsem stále více zklamán z fungování právního systému. Ten se místo důrazu na spravedlnost, funkčnost a přínos pro fungování společnosti a pocit jistoty u lidí, soustřeďuje na formální stránku a drahé právní bitvy nad nejasnými formulacemi a právními kličkami. Je stále větší snaha o dosažení komplikovanosti a nesrozumitelnosti pro laika, takže vítěz ve sporu je spíše dán tím, že si může dovolit zaplatit dražšího právníka, než tím, že by byl v právu. Místo reálné snahy řešit problém a realizovat potřebnou a správnou věc, je tak nutné se soustředit hlavně na to, aby byly všechny papíry právně neprůstřelné. A díky tomuto podhoubí pak mohou různé aktivistické skupiny s právníky napadat a kriminalizovat cokoliv, co se jim nelíbí. Příkladem může sloužit Miroslav Patrik, jeho Děti země a spříznění právníci, kteří napadají jakékoliv stavební rozhodnutí související s výstavbou dopravních cest. A to, ať už to má reálný ekologický dopad nebo nemá. A často i jen proto, že díky chybě v práci úředníků, které se lze těžko ve složitosti a nejednoznačnosti řady právních předpisů vyhnout, může proces na dlouhou dobu zablokovat. Jak sám říká, má to přispět k výchově úředníků. O ekologii v tomto případě opravdu nejde.

 

Příkladem v současné epidemii je situace s nouzovým stavem a dodávkami. To, že dopředu a včas nebyl zajištěn zdravotní materiál, je do značné míry dáno i tím, že v normální situaci se musí realizovat výběrové řízení s velice striktními pravidly a dlouhými termíny. Zároveň lze jeho výsledek často velice snadno kriminalizovat. Dnes nemůžete zadat zakázku firmě, o které víte, že je spolehlivá a její dodávka je kvalitní. Musíte to dát firmě, o které třeba nic nevíte, ale nabídla nižší cenu. Můžete mít podezření, že není reálná, ale na nic vám to není. Pokud to nedáte jí, tak je velká pravděpodobnost, že někdo podá žalobu a spočítá rozdíl ceny, o který jste stát okradl. Pokud by vláda zaplnila sklady hmotných rezerv miliony respirátorů a roušek, a epidemii se podařilo zastavit a k nám se nedostala, tak by ji okamžitě aktivisté politických oponentů kriminalizovali za zbytečné vyhození peněz. A určitě by našli nebo si vymysleli vztahy mezi někým z politiků a úředníků a dodavatelskými firmami. Nechci tvrdit, že neexistují machinace a nedochází ke kriminálním činům v této oblasti. Problém však je, že současný trend je, že se politický boj, kde by měly vítězství zajistit volby, stále častěji mění na volební boj, kde se politický protivník porazí jeho kriminalizací.

 

Extrémním případem je pak nedávné zrušení opatření omezující obchod a volný pohyb Městským soudem v Praze pod vedením soudce Štěpána Výborného. Soudce uznává, že opatření byla nutná, důležitá a úspěšná v boji s pandemií. Ovšem podle jeho právního názoru, který je jiný než právní názor právníků ministerstva zdravotnictví, to už byl tak velký zásah, že to nemohlo jít podle zdravotního zákona, které podepsal ministr zdravotnictví, ale podle krizového zákona, za kterým formálně stojí celá vláda. Není tedy podstatné, že opatření byla nutná a velmi úspěšná v boji s epidemií a umožňují tak relativně rychlou obnovu ekonomiky. Není podstatné, že se na nich dohodla celá vláda, i když je formálně podepsalo ministerstvo. To nejdůležitější je, který z právních názorů různých právníků nakonec v právní bitvě zvítězí. A opozice volá po odvolání a dokonce o žalobě na vládu a ministra. Ne proto, že by Česko bylo v boji s pandemií neúspěšné, realita je při srovnání s jinými evropskými zeměmi jiná, ale proto, že našli právníka, který má odlišný právní názor, než právníci ministerstva.

 

A volají po žalobách podnikatelů vůči státu kvůli ztrátám způsobených epidemií a opatřeními proti ní. Jestli boj opozice způsobí, že se po rychlém neřízeném zrušení omezení rozjede další tentokrát nekontrolovaná vlna epidemie, a krach ekonomiky bude opravdu úplný, tak podnikatelé velice těžko něco vysoudí. Kapsu si namastí pouze právníci, ať už budou zastupovat zmíněné podnikatelé nebo stát. Absurditu tohoto přístupu opozičních politiků velice pěkně popsal Ondřej Neff na Neviditelném psovi. Tak bych si ho na závěr této části dovolil citovat:

 

Před měsícem jsem v žertu tvrdil, že krize s čínským virem skončí, až se o ní přestane psát v novinách. Zdá se, že ta situace nastává. Na koronu se sice dál umírá, ale ono se jaksi pořád umírá na kde co. Od pondělka budou otevřené malé krámy a těm velkým se dala šance se zmenšit. Plastovou páskou. Takže končíme.

 

Někdo ale začíná. Čtvrteční soudní rozhodnutí – pokud se nestane něco zvratného, a v našem právním systému není nic vyloučeno - dalo signál k lavině žalob proti státu ve věci náhrady škody. Je úžasné, že tomu opozice tleská. Ona se tváří, že ten stát není její, že je snad Babišův, a tak tedy ať dostane zakouřit. Je to kalkul na to nejhorší, kalkul na rozvrat, krizi, nezaměstnanost – ta Babiše konečně smete. Načež nastoupí Pekarová Adamová s Fialou po boku, Bartoš bude honit provinilce do vězení, a duha prosperity se rozklene od Šumavy k Jeseníkům.“

 

V době epidemie je nejlepší si odpočinout v přírodě daleko od lidí (foto Vladimír Wagner).
V době epidemie je nejlepší si odpočinout v přírodě daleko od lidí (foto Vladimír Wagner).

Jaké jsou možnosti budoucího vývoje

České republice se podařilo s první vlnou epidemie vypořádat se ctí. Otázka však je, jaké jsou možnosti budoucího vývoje a na co je potřeba se připravit. První možností by bylo, kdyby se podařilo zarazit šíření infekce a nemoc by zmizela. Dosažení takové možnosti se kvůli současném globálnímu a masivnímu rozšíření koronaviru v lidské populaci dramaticky snížilo. Je však docela pravděpodobné, že tohoto výsledku se alespoň v lokálním měřítku snaží dosáhnout některé asijské státy. Zvláště pro Čínu by to dávalo smysl. Ve Wu-chanu proběhla velmi intenzivní vlna epidemie. Ovšem pravděpodobně i tam má populace ještě dost daleko k případné kolektivní imunitě, pokud by v principu byla možná. Ovšem dominantní část čínského území i populace se s virem nesetkala. Více epizod podobných té ve Wu-chanu nebo pokus o promoření Číny by pro ní znamenal katastrofální ekonomické dopady. Jde o dostatečně velký stát, který je ekonomicky značně soběstačný. Při nastavení striktních pravidel pro cestování přes hranice by se mu mohlo podařit se vyhnout přivezení nákazy ze zahraničí bez omezení mezinárodního koloběhu zboží.

 

Pro Českou republiku je taková cesta nemožná. Je součástí velmi silně provázané Evropy, ve které si zvolily jednotlivé státy velmi různorodé cesty. A některé z nich, například zmíněné Švédsko koketují s promořováním populace a nechávají epidemii do značné míry volný průběh.

 

Druhou možností je, a o ní mluví velká část odborníků, že se již bohužel s tímto virem budeme pravděpodobně setkávat dlouhodobě. V tomto případě bude potřeba najít vhodnou kombinaci hygienických pravidel a cílené chytré karantény, které by co nejméně omezovaly společnost a ekonomiku a současně bránily nekontrolovanému šíření viru. Zároveň je důležité prozkoumat jeho vlastnosti a hlavně, jak je to s imunitou po prodělání infekci. Pokud by fungovala získaná imunita a byla by dlouhodobější, mohlo by se přikročit ke kontrolovanému navození kolektivní imunity takovým způsobem, aby to nezpůsobilo zahlcení zdravotního systému a nemělo dramatičtější ekonomické dopady. Jak už jsem však psal, je otevřená otázka, zda je to možné. Situaci by dramaticky zlepšilo, kdyby se podařilo připravit vakcínu. Tu však lze těžko čekat dříve než za rok. Je také možné, že šíření viru, podobně jako u chřipky, bude ovlivňovat počasí. Karanténní a hygienická pravidla pak bude možné v některých obdobích uvolňovat. Ovšem nemusí tomu tak být. V každém případě nás čeká řada měsíců, a možná i let, kdy bude potřeba velice pečlivě sledovat situaci a být připraveni na to, že bude potřeba čelit další vlně epidemie.

 

Závěr

Doufejme, že vrcholící jaro přinese opadnutí epidemie (foto Vladimír Wagner).
Doufejme, že vrcholící jaro přinese opadnutí epidemie (foto Vladimír Wagner).

Svět stojí před jednou z největších krizí a epidemií za dlouhá desetiletí. Pandemie s tak masivním dopadem zde nebyla dokonce možná i sto let. Teď myslím v rychlosti šíření a dopadech na ekonomiku a společnost. Je však třeba zdůraznit, že si epidemiologové dovedou představit ještě daleko horší a nebezpečnější variantu. Pokud by byli těžce nemocí postižení i mladší lidé a, jako je tomu u chřipky, by rizikovou skupinou byly i malé děti. V takovém případě by vlna úmrtí v této věkové skupině měla daleko dramatičtější dopady na společnost. Smrtnost může být také větší a delší může být i infekční bezpříznakové období. Pokud by se navíc nezískala dlouhodobější imunita, byla by rychlá a efektivní reakce na počátku epidemie ještě důležitější.

 

Jak jsem se snažil ukázat, tak náš kulturní okruh, zareagoval na epidemii nepříliš efektivně a i proto jí čelí zatím nepříliš dobře. Snažil jsem se ukázat některé důvody, o kterých si myslím, že k tomu přispívají. Jedním z hlavních je, že nejen politici vytvářejí ve společnosti pocit, že výměna politického vedení není jen poměrně pravidelná výměna jedné politické garnitury za druhou, ale otázkou života a smrti. Neexistuje tak možnost spolupráce. A že tedy podle hesla účel světí prostředky, je důležité ji svrhnout, třeba i za cenu totální devastace společnosti.

 

Pokud však nenajde západní demokratická společnost efektivní prostředky, jak v případně příchodu krizové situace a nutnosti omezit na dočasnou potřebnou dobu to, co je lidským právem, nebude schopna čelit podobné výzvě. Ať už jde o základní lidské právo reálné nebo je za toto považováno jen některými skupinami. A důležité je hlavně, jak budou ochotní občané tato omezení respektovat a jak budou důvěřovat, že se jim po pominutí krizového období zase vrátí.

 

Velice důležitým poučením z probíhající epidemie je, že je velice nebezpečné všechnu produkci strategických potřeb přesunout do zahraničí. Hlavně tlakem ekologických aktivistů na ekologické limity a představou, že postačí si nechat služby a turismus, se dosáhlo vytlačení velké části průmyslové výroby jinam. Doufejme, že se zapracuje na tom, že se alespoň část strategických výrob vrátí. Doufejme, že vláda také odolá představám ekologických aktivistů, že není potřeba být soběstačným v produkci energií. A opravdu nedopustí, aby se zavíraly elektrárny bez náhrady. V krizovém období nelze spoléhat na to, že nám elektřinu někdo dodá.

 

Česká republika se díky včasné reakci a rychlému zavedení karanténních opatření s první vlnou epidemie dokázala zatím i ve srovnání s ostatními evropskými zeměmi vypořádat velmi dobře. Je to i díky tomu, že dominantní část obyvatel dokázala pravidla rozumně a s nadhledem respektovat, i když pochopitelně remcali a dělali si ze zákazu legraci. Zároveň projevili obrovskou solidaritu při šití roušek, výrobě dezinfekce a výrobě různého zdravotnického materiálu. Obrovská byla i pomoc seniorům a potřebným. Podpořili jsme své restauratéry i pivovary. A vypadá to, že dokážeme krizi překonat solidárně. Pozitivní přístup našich občanů ukazuje i to, jak rychle se naplnily všechny kohorty při současném epidemiologickém průzkumu a testování. Rychlá a úspěšná reakce se nám vyplatila i z ekonomického hlediska. Opatření tak nemusela být tak drastická a zároveň se mohlo začít s uvolňováním dříve než jinde.

 

Je však třeba zdůraznit, že můžeme být zatím pouze na začátku epidemie. Je sice možné, že bude koronavir citlivý na teplo a v létě se jeho riziko sníží. Ale nelze to zaručit a i v případě, že tomu tak bude, hrozí riziko nové epidemie na podzim. Je tak třeba s uvolňováním postupovat opatrně a vyvažovat je chytrou karanténou a inteligentními hygienickými opatřeními. Zároveň je potřeba průběžně kontrolovat dopady uvolňování. Je velká šance, že se nám podaří znovu rozběhnout ekonomiku a uvolnit většinu činností bez rozjetí epidemie. Stejně jako dosud však i budoucí vývoj bude záviset dominantně na tom, jak se k situaci postaví každý z nás.

Napsáno pro Osel.cz a Neviditelný pes

Datum: 26.04.2020
Tisk článku

Globální katastrofy a trendy - Smil Václav
 
 
cena původní: 399 Kč
cena: 339 Kč
Globální katastrofy a trendy
Smil Václav
Související články:

Co je důležité v době COVID-19?     Autor: Vladimír Wagner (03.04.2020)
Co nám mohou prozradit koronavirové statistiky? (Aktualizováno)     Autor: Pavel Brož (13.04.2020)
Čínské zkušenosti s transfúzí u pacientů COVID-19     Autor: Josef Pazdera (10.04.2020)
Překvapivé souvislosti: Kuřáci jsou zřejmě mnohem méně ohroženi covid-19     Autor: Stanislav Mihulka (23.04.2020)



Diskuze:

Ochrana proti Covidu

Michal Adamíra,2020-07-29 20:42:48

Dobrý den,
Chtěl bych vám doporučit jeden takový produkt, který je tu velmi nově a jmenuje se "DrZinX"
Jedná se o orální sprej s hlavním složením Zinku a Hinokitiolu, která zabraňuje šíření Covidu-19
až s 99.9% uspěšností.
Zde mají své stránky kde si tento produkt můžete obstarat https://www.drzinx.com/
Hinokitiol je pro jeho široké spektrum protivirových, antimikrobiálních a protizánětlivých účinků
široce využíván v přípravcích pro ústní hygienu a v léčebných prostředcích
Tento produkt také dále obsahuje železo.
Až 30% světové populace trpí anémií a právě tenhle orální sprej dokáže zvýšit absorpci železa v
celulóze a obnovit tak schopnost produkovat hemoglobin, což pomáhá vyhnout se právě anémií(neboli
chudokrevnosti)

Odpovědět

Data o promořenosti Španělska

Vladimír Wagner,2020-05-14 10:32:43

V poslední době byla publikovaná data o promořenosti (počet lidí, které má antigeny na koromnavirus) ve Španělsku. Ta říkají, že ve Španělsku se s virem setkalo 5 % obyvatel. Pochopitelně je to různé pro různé regiony, ale v globálu je to uvedené číslo. Ve Španělsku onemocnělo 0,57 % a zemřelo 0,058 % obyvatel. Z toho by vyplývalo, že z těch, kteří se nakazí, onemocní nemocí COVID-19 11,4 % lidí a zemře 1,2 %. Připomínám, že pro New York se dostala velice podobná data. Tam vycházelo, že z těch, kteří se nakazí, onemocní nemocí COVID-19 13,5 % lidí a zemře 1 %. Tedy smrtnost je 1 %.Tedy smrtnost je 1 %. Pokud tak vezmu stejně jako jsem to udělal pro data z New Yorku i z těchto dat odhad, kolik nemocných mrtvých bude pro Česko při podobných podmínkách v situaci, kdyby chtělo dosáhnout kolektivní imunity dosažením toho, že se s virem setká 60 % obyvatel, tak dostanu téměř totožná data, tedy zhruba 700 000 nemocných a 76 000 mrtvých. Při těchto počtech nemocných, kteří by byly v průběhu doby, která by rozumně stačila k nastolení kolektivní imunity (pokud vůbec tato vzniká), opravdu nelze ochránit ohrožené skupiny a zabránit kolapsu zdravotnictví. Tyto Španělské studie jsou dalším kamínkem do mozaiky, která ukazuje, že rychlá a razantní opatření na zastavení epidemie a nastolení a udržení chytrých karanténních a hygienických opatření jsou klíčová.

Odpovědět


Re: Data o promořenosti Španělska

Vladimír Wagner,2020-05-14 10:56:03

A ještě dodatek. K podobnému číslu 4,4 % došla i studie promořenosti Pasteurova ústavu pro Francii. Zase dostáváme čísla podobná těm z New Yorku a Španělska. To už opravdu není náhoda.

Odpovědět


Re: Re: Data o promořenosti Španělska

Pavel Brož,2020-05-15 00:35:18

Ono není divu, to je prostě zákon velkých čísel. Pakliže-li ta která země nezvládne zkrotit epidemii v úplném počátku, což nejlépe dokázali v těch východoasijských zemích (i když ne ve všech), ale také v mnoha východoevropských zemích, tak je logické, že ta situace skončí dosti podobně. Krásně je to vidět na statistikách Itálie, Španělska a Velké Británie, ty se dotáhly na dosti podobné hodnoty. Roli hraje taky to, o nakolik univerzální mechanismus infekce a rozvinutí nemoci jde. V USA ani ve Španělsku nežije jiný živočišný druh lidí, než v Čechách nebo v Asii. Z pohledu biochemických procesů, do kterých virus vstupuje během infekce a dále během rozvíjení nemoci, jsme stejní. Pokud by Američani byli netopýři a my Češi třeba cibetkovité šelmy, tak bychom se mohli bavit o tom, že epidemiologické poznatky nelze přenášet z Američanů na Čechy a naopak. Jenže my jsme z pohledu viru stejní. Existují sice drobné odchylky mezi kmenem viru, který se šíří v Evropě a USA ve srovnání s tím, který vznikl v Asii, a také existují drobné odchylky v genetických profilech populací různých zemí co se týče variability specifických bílkovin participujících na průběhu onemocnění, ale tyto odchylky jsou velice malé, ze statistických dat plyne v první řadě obrovská korelace mezi infikovaností populace a přijatými opatřeními, a stejně tak se ukazuje, že země, které přijaly velice podobná opatření, mají velice podobný průběh epidemie. Naopak neexistují doklady o zemích, které přijaly prakticky identická opatření a ve kterých epidemie dopadla diametrálně rozdílně. Dlouho se dávalo za příklad takové země Švédsko, ale není to pravda, Švédsko už dvojnásobně překročilo počet aktivních případů na milión obyvatel, než měla Itálie a Španělsko v době, kdy tam už kolabovalo zdravotnictví a kdy se zdravotníci museli rozhodovat, koho nechají přežít. Ve Švédsku tento kolaps nenastal jenom díky tomu, že je to velice bohatá země s nebývale vysokou úrovní veřejného zdravotnictví, jenže Švédsko také nedokázalo ochránit jejich zranitelné skupiny obyvatel. To, co si mohlo dovolit díky svému bohatství Švédsko, tj. tak vysoké promoření populace bez kolapsu zdravotnictví, by si mohlo dovolit jen velice málo těch nejbohatších evopských zemí. Česká Republika by mezi nimi nebyla, ale to není žádná ostuda, mnohem bohatší země než ČR takovou vysokou promořenost nezvládly.

Z pohledu viru SARS-CoV-2 jsme stejní asi tak, jako z pohledu třeba viru HIV. Tam by nikoho nenapadlo tvrdit, že pravděpodobnost změřená pro Američany, že se při nechráněném styku s HIV nakaženým mohou sami nakazit, nejde extrapolovat na Evropany. Jde, ta pravděpodobnost je stejná nezávisle na kontinentu, a totéž platí pro SARS-CoV-2.

Odpovědět


Re: Data o promořenosti Španělska

Theodor Leitner,2020-05-20 16:26:00

Spocitat umrtnost pri nakazeni Coronavirem, je jen pocetni otazka jednoduche trojclenky pro skolaky z 6-te az 7-me tridy byvale osmiletky.
Mame: pocet obyvatel
pocet nakazenych
pocet uzdrtavenych
pocet zemrelych.
Na vypocet je relevantni jen pocet uzdravenych a zemrelych. Obyvatele cekaji, az se nakazi a nakazeni cekaji, zda se uzdravi ci zemrou.
Umrtnost v % je potom = pocet zemrelych : (pocet uzdravenych + pocet zemrelych) x 100.
Dnes bylo nakazenych 4 911 389, vylecenych 1 701 142 lidi, 323 555 jich zemrelo, takze umrtnost ve svete je (dnesni udaje): 323555 : (323555+1701142) = 15.0%
v Cesku 5.02%
Dalsi nektere udaje umrtnosti k 19.05:
v USA 20.6%
v Rusku 3.6%
ve Spanelsku 12.36%
v Anglii 96.4%!!!!!!!!!!!!!
va Svedsku 42.95%
Dalsi zeme si muzete spocitat podle:
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-koronavirus/635935/radeni-koronaviru-podivejte-se-jak-se-vyvijel-pocet-nakazenych-a-mrtvych-a-jaka-je-situace-ted.html

Odpovědět

Pěkné blogy k tématu od Jardy Flegra

Vladimír Wagner,2020-05-10 22:57:57

Jarda Flégr už napsal tři pěkné blogy k tématu: https://jaroslavflegr.blog.idnes.cz/

Odpovědět

Rozumný právník

Vladimír Wagner,2020-05-07 10:54:12

Jeden z velice mála rozumných právníků, velice pěkný rozhovor s ním: https://video.aktualne.cz/dvtv/kudrna-nouzovy-stav-by-mohl-trvat-rok-odskodneni-neni-na-mis/r~4acc41628fdd11eab1110cc47ab5f122/

Jen bych poznamenal, že jednu věc nezmínil. A to, že na co nejrychlejší zrušení nouzového stavu tlačí hlavně opozice, která neustále vyhrožuje, že už jeho další prodloužení nepovolí.

Odpovědět

První výsledky epidemiologické studie

Vladimír Wagner,2020-05-06 14:50:48

Předběžné výsledky epidemiologické studie (tiskovka viz třeba zde: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/maximalne-tri-procenta-cechu-se-setkala-s-koronavirem-40323043#seq_no=4&dop_ab_variant=345721&dop_source_zone_name=novinky.web.nexttoart&dop_req_id=665wfNpGdSp-202005061230&source=article-detail )
jasně ukázala, že s virem se v české populaci setkali spíše promile obyvatel a i v nejvíce postižených oblastech to bylo méně než pět procent. To jasně ukazuje, že cílit na docílení kolektivní imunity je v tomto případě sebevražedným (zdravotně i ekonomicky) směrem. Je tak třeba cílenými chytrými kroky v oblasti hygieny a karantény docílit otevření ekonomiky a zároveň zajištění kontroly nad infekcí. Touto metodou by se mohlo dosáhnout buď postupného vymizení viru nebo snížení jeho nebezpečnosti v důsledku jeho evoluce v prostředí, kde se mu efektivně brání v šíření, jak o tom píše Jarda Flégr zde: https://jaroslavflegr.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=750758 .
Opět se mi potvrdilo, že tiskovky ministerstva zdravotnictví a hlavně vystoupení odborníků jsou věcná a požitkem z hlediska formálního i odborného.
Je vidět, že nyní je hlavním rizikem přivezení infekce ze zahraničí a tedy hlavním problémem jsou v Evropě země, které jsou hodně zamořené a epidemii vědomě či nevědomě nezvládli. Otevírat bychom se tak měli hlavně zemím, jako jsou V4, Rakousko, Chorvatsko, Řecko ..., které mají velice dobrou epidemiologickou situaci.

Odpovědět

Nová studie protilátek

Vladimír Wagner,2020-05-04 22:31:44

Nová studie protilátek ve státě New York ukázala, že s virem se zde setkalo 12,3 % obyvatel. Nemocných nemocí COVID-19 zde bylo podle dat ze stránek worldometers 1,66 % obyvatel a mrtvých na COVID-19 bylo 0,126 % obyvatel. Z toho by vyplývalo, že z těch, kteří se nakazí, onemocní nemocí COVID-19 13,5 % lidí a zemře 1 %. Tedy smrtnost je 1 %. Pokud tedy budeme předpokládat, že chceme realizovat přirozenou kolektivní imunitu a dosáhnout, aby bylo 60 % populace vystaveno viru, tak by to podle těchto dat v české populaci znamenalo zhruba 860 000 nemocných a 64 000 mrtvých. Pořád ale nic nevíme o tom, jestli přítomnost protilátek znamená imunitu a na jak dlouhou dobu.

Odpovědět


Re: Nová studie protilátek

Pavel Brož,2020-05-06 00:35:47

Těch 13,5 procenta je ještě více, než jsem předpokládal, vždycky jsem tipoval 10 procent, na té lodi Diamond Princess to bylo 20 procent, ale tam měl virus extrémně dobré podmínky, nepředpokládal jsem, že i jinde bude tak úspěšný. I Roman Prymula v jednom rozhovoru odhadoval, že v reálném světě dokáže SARS-CoV-2 způsobit onemocnění u maximálně 10 procent populace.

Takže dnes už víme, že tehdejší odhad Romana Prymuly nebyl nadsazený, tedy že se nejednalo o žádné strašení. Připomínám, že v té době tady kolovaly teze, že v Evropě už je většina populace promořená. Takže ani dnes evidentně není, když i v hororově promořeném New Yorku se virem promořila stále jen osmina obyvatel.

Těch 64 tisíc mrtvých na Covid-19 v ČR by bylo cca 60 procent průměrných ročních úmrtí. Přímo na chřipku umře v ČR ročně cca 200 lidí ročně, bráno včetně komplikací cca 2000 lidí ročně. Takže těch 64 tisíc by bylo 32 krát více, než má ročně na svědomí chřipka včetně komplikací, které způsobí. Opravdu by mě zajímalo, jestli se i dnes najde nějaký idiot, který do omrzení omílá, že Covid-19 je jenom něco jako chřipka, a že je nutné populaci promořit za cílem dosažení "kolektivní imunity".

Odpovědět


Re: Nová studie protilátek

Petr Kondík,2020-05-08 18:02:50

Výsledky průzkumu nelze takto jednoduše lineárně extrapolovat. Bohužel podléháte instinktu lineárnosti. Psal jsem to už jednou. Přečtěte si Faktomluvu od Hanse Roslinga. Autor byl lékař, který se celý život zabýval epidemiemi. Neseděl jen v kanceláři ani z pozice ředitele nemocnice nekšeftoval s farmaceutickými firmami. Naopak jezdil po postižených zemích, kde sbíral a filtroval data o epidemiích.

Nemůžu si k té současné taškařici odpustit dvě jízlivé poznámky:
- Vypasenému týpkovi, který rezignoval na životosprávu, platíme vše včetně pokusné speciální léčby. Na nemocné děti, kterým pojišťovna nechce proplácet léčbu, žebráme. Pardon - pořádáme sbírky.
- Politika během této taškařice neskončila, ale je bohužel nadřazena všemu ostatnímu. Obávám se, že s Covidem-19 to dopadne stejně jako se Sarsem a ptačí chřipkou. Za velké peníze se nabalí farmaceutické firmy a daňovým poplatníkům zůstanou sklady plné nepotřebných vakcín, protože nemoc po čase sama zmizí. Jako bonus nám navíc zůstane parádní velký bratr a posílené pravomoci státu.

Když k tomu připočítám tu statistickou samohanu s různými "průzkumy" a mediální hysterii, tak vlastně Covidu-19 začínám docela fandit.

Odpovědět


Re: Re: Nová studie protilátek

Pavel Brož,2020-05-09 18:28:52

Dojmy z četby kontra fakta

Pane Kondíku, když jste psal svůj předchozí příspěvek, který vzpomínáte ve Vašem komentáři, tak se psalo datum 10.4.2020. Bohužel mě tehdy nenapadlo, že budete onou knihou od Hanse Roslinga argumentovat opakovaně, jinak bych se Vás už tehdy zeptal na Váš odhad vývoje počtu nakažených a mrtvých pro nějakou vybranou zemi, na jaký byste usoudil na základě četby té knihy, já bych Vám dal na oplátku svůj odhad pro nějakou jinou zemi (bohužel bych ho nemohl získat na základě vyčtených mouder, musel bych ho udělat na základě známých epidemiologických dat), a dnes bychom mohli naše odhady porovnat. Škoda přeškoda, že mě to tehdy nenapadlo, nicméně můžeme to udělat teď, a až zase příště zde vložíte odkaz na tu moudrou knihu, tak zjistíme, jestli byl přesnější ten odhad dělaný na základě té knihy, nebo na základě těch epidemiologických dat.

Mezi Vaším minulým a předminulým příspěvkem uplynuly čtyři týdny, takže pro jednoduchost, udělejme předpověď na čtyři týdny dopředu ode dneška, tj. předpověď ke dni 6.6.2020. Takže já začnu třeba odhadem pro USA, což je země, která je ještě před vrcholem epidemie – podle mě bude mít USA na konci dne 6.6.2020 více než 1466000 a méně než 1588000 nakažených, a více než 100000 a méně než 127000 mrtvých.

Takže to je můj odhad dělaný na základě stávajících epidemiologických dat. Nyní prosím pro nějakou jinou zemi, která je také ještě před vrcholem epidemie (Kanadu, Mexiko, Brazílii, Indii, nechám to na Vás) udělejte Váš odhad, který uděláte na základě četby té knihy (bude od Vás samozřejmě milé, pokud také upřesníte, jak konkrétně jste na základě té četby k Vašemu odhadu došel), no a za čtyři týdny naše odhady porovnáme. Jak prosté.

Jinak ještě k tomu odhadu, který udělal Vladimír Wagner na základě výsledku té studie, tak ten je naopak ještě hodně při zemi. Argumentujete tím, že nejde spoléhat na lineární extrapolace, a máte pravdu, ale v jiném směru, než se domníváte. Na reálných epidemiologických datech pro hodně zemí se totiž dá prokázat, že smrtnost je tím větší, čím více se nechá epidemii volný průběh. Důvod je ten, že při masivním promoření je naprostou iluzí možnost ochránit zranitelné skupiny, tj. seniory. Země, které tuto ochranu deklarovaly, ale následně dosáhly stavu promořenosti srovnatelného se Španělskem a Itálií v době, kdy tamní zdravotnictví kolabovalo a kdy tam odebírali dýchací přístroje stále ještě žijícím, ale beznadějným pacientům, aby je mohli dát těm nadějnějším, tak tyto země ve srovnání se s těmi, které epidemii udržely na uzdě, vykazují více než dvojnásobnou smrtnost. Tak např. Německo bude mít výslednou smrtnost kolem 5 procent (v Česku ji budeme mít dokonce kolem 4 procent), zatímco Velká Británie bude mít výslednou smrtnost vyšší než 14 procent. Pokud bychom nechali Česko promořit do té míry, jaká je dnes např. v té Británii, tak bychom se samozřejmě také dostali na mnohem vyšší smrtnost než dnes, protože potom bychom stejně jako v té Británii nedokázali ochránit ty seniory.

Každopádně prosím poskytněte Váš odhad pro některou zemi, kterou si sám vyberete (jediný požadavek zní, aby byla ještě před vrcholem epidemie, aby to nebyl triviální úkol), uveďte prosím také, jak jste konkrétně na základě té knihy, na kterou odkazujete, ke svému výsledku dospěl, a za čtyři týdny potom porovnáme můj a Váš odhad a zjistíme, kdo se lépe trefil. Děkuji.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Petr Kondík,2020-05-10 10:42:38

Pane Broži, děkuji za Vaší obsáhlou reakci. Na úvod musím říci, že nejsem zastáncem tzv. promořování. Nikde o tom ve svém příspěvku nepíši. Reagoval jsem na příspěvek pana Wagnera, který srovnával statistické údaje z New Yorku s ČR. Snad se shodneme na několika základních poznatcích, které silně ovlivňují průběh epidemie:

- Kontakt mezi lidmi. Bohužel nevíme, jak velký kontakt je potřeba k přenosu. 2m, 5m? Jak dlouho? 1m, 10m, 1h? I Praha je proti velkoměstům jako New York malá vesnice a se zbytkem republiky ho již vůbec nelze srovnávat. Proč se prodavačky v supermarketech v podstatě nenakazily? Proč se v New Yorku 66% nových přenosů mezi lidmi, kteří pobývali doma [1]? Proč se někdy nenakazí ani členové jedné domácnosti? Spousta nezodpovězených otázek.

- Zdravotní stav populace. Obezita je zřejmě významným faktorem. Nevíme ale, jestli samotná obezita, nebo nemoci jí způsobené [2]. Obezita je zároveň velký problém Ameriky. Kdo tam chvíli pobýval, tak ví, na jaké "přírodní úkazy" tam můžete narazit. V tomto směru mámé značnou výhodu. Kouření může mít naopak kladný efekt [3].

- Stav zdravotnictví. Obrovská výhoda na naší straně. Máme mnohem větší počet lůžek na obyvatele. Všichni máme zdravotní pojištění.

- Hygiena. Nošení roušek má vliv na šíření. Jak velký? Jak ho kvantifikovat? Asi je opět výhoda na naší straně. Vliv ostatní hygieny? Jaká opatření sami dodržují lidé v New Yorku a jak u nás?

To jsou možná základní faktory, další už raději nebudu uvádět. Jak vidíte, mnoho důležitých faktů převedených na čísla neznáme. V podstatě nevíme skoro nic. Sestavovat za těchto okolností statistické modely je velmi obtížné. Porovnávat je s ostatními modely už nemá s vědou nic společného. Jde spíše o věštění. Já to ve svém příspěvku nazývám statistickou samohanou. Každý den navíc přibývají další důležité informace. Namátkou ze včerejška:

- Ve Francii se virus prokazatelně objevil již v prosinci [4]. Kolik lidí tedy bez povšimnutí medií nakazil? Kolik jich zemřelo? Kolik se jich vyléčilo? K šíření měl ideální podmínky, protože se o něm ještě nevědělo.

- Dle včerejší obsáhlé reportáže na TV Seznam došlo v Českém Krumlově k nekontrolovatelnému šíření viru už také někdy v prosinci. Uvidíme, jestli se tato informace potvrdí. Dělali lidem, kteří přišli do kontaktu s čínskými turisty (byly jich tam tisíce), krevní testy. Někteří měli protilátky a s nemocí se prokazatelně setkali. Celá "epidemie" proběhla bez zájmu médií. Kolik lidí se nakazilo, zemřelo a vyléčilo opět těžko zjistíme.

Pokud se tyto informace potvrdí, budete muset znovu přepočítat Vaše statistické parametry. Těžko ale budete dohledávat údaje. Takže další statistická chyba.

A tady se dostávám k poselství té Vámi zatracované knihy. Opravdu správné modely šíření můžeme sestavit, pokud vůbec, až po odeznění epidemie. Až budeme mít dostatek ověřených a očištěných údajů, které vyhodnotíme s chladnou hlavou. Namátkou - každá země počítá mrtvé jiným způsobem a testuje jiné skupiny obyvatel. Údaje tedy musíme, pokud to vůbec půjde, normalizovat. Snad se již prokázalo, že k zastavení šíření potřebujeme hlavně omezit kontakty a dbát na hygienu. To nejdůležitější tedy víme. Statistiky o budoucích obětech sestavované ze současných neznalostí jsou velmi nedůvěryhodné. Proto by se do nich vědci neměli pouštět. Pokud tak přesto učiní a mají smůlu, tak dopadnou jako pan Ferguson se svým v podstatě náhodným, pardon stochastickým, modelem, který na stejné vstupy dával vždy jiný výsledek [5]. Drsnější komentáře k takovému postupu v [6] a [7]. Já se do takového věštění rozhodně pouštět nehodlám, protože v něm vzhledem k vývoji nevidím žádný smysl.

Osobně jsem vůči statistikám prezentovaným v médiích docela imunní. Ze svou 25-ti letou praxi s vyhodnocováním naměřených údajů o nich vím dost. Také vím, že se malou změnou parametru můžeme dostat úplně jiné výsledky. Bohužel propaganda funguje na plné obrátky už dva měsíce a mě unavuje mým "uvězněným" rodičům vysvětlovat, že opravdu u nás nebudou "hromady mrtvol" na ulici. Proto jsem někdy v reakcích podrážděný.

Mnohem zajímavější věci se ale dějí někde jinde. Jak jsem psal v minulém příspěvku, politika s příchodem koronaviru neskončila. Já se mnohem více než nemoci obávám vedlejších efektů epidemie. Namátkou:

- Nouzový stav umožňuje nákup pomůcek za předražené ceny od spřátelených subjektů [8] a zatajování důležitých informací [9]. Prodlužování nouzového stavu (nezaměňovat nouzový stav a protiepidemická opatření) znamená pro daňové poplatníky zvyšování dluhu.
- Narychlo ušité aplikace ze série chytrá karanténa mají zajímavé právní následky [10]. O těch se samozřejmě moc nemluví.
- Konkrétní příklad zneužití velkého bratra se šťastným koncem je zde [11].

Osobně jsem optimista, protože i po částečném uvolnění opatření budou vystrašení lidé sami omezovat kontakty a dodržovat hygienu. Ostatně naše disciplinovanost byla za poslední dva měsíce obdivuhodná, i když se nám propaganda ve snaze o utažení šroubu snaží namluvit opak [12].

[1] https://www.cnbc.com/2020/05/06/ny-gov-cuomo-says-its-shocking-most-new-coronavirus-hospitalizations-are-people-staying-home.html
[2] https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/zdravi/koronavirus-obezita-bmi-covid-19-cukrovka-umrti_2005080600_eku
[3] http://www.osel.cz/11138-prekvapive-souvislosti-kuraci-jsou-zrejme-mnohem-mene-ohrozeni-covid-19.html
[4] https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/koronavirus-francie-svetova-zdravotnicka-organizace-who-covid-19-christian_2005051728_and
[5] https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/
[6] https://motls.blogspot.com/2020/05/its-not-shocking-that-most-new-cases.html
[7] https://motls.blogspot.com/2020/05/deborah-cohen-bbc-and-models-vs-theories.html
[8] https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/ministerstvo-zdravotnictvi-respiratory-koronavirus_2005040600_zit
[9] https://paragraphos.pecina.cz/all/informacni-pravo/k-cemu-je-dobry-nouzovy-stav
[10] https://paragraphos.pecina.cz/all/uvahy-a-komentare/a-co-jste-tam-delal
[11] http://dfens-cz.com/kdo-nic-neprovedl-nema-se-ceho-bat/
[12] http://dfens-cz.com/vseci-porusuju/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Pavel Brož,2020-05-10 23:07:50

Pane Kondíku, ne že by mě Vaše odpověď překvapila. Dostal jste šanci dát konkrétní předpověď, kterou byste mohl později prokázat, že do problematiky vidíte lépe než ti, kteří používají extrapolace na základě stávajících epidemiologických dat. Místo toho jste poskytl hromadu vágních plků, přihodil několika s tématem naprosto nesouvisejících zpráv, spíše drbů, argumentoval modelem, který s predikcemi, které kritizujete, nemá vůbec nic společného, protože ty predikce prokazatelně na rozdíl od Vašeho modelu závisí na vstupech, neuvedl ani jedno konkrétní číslo, a na závěr odkázal na několik obskurních blogů. Nechám čtenáře samotné posoudit, co je ta samohana, o které se zmiňujete.

Jenom namátkově projdu některé Vaše argumenty:

- ad Praha je malá vesnice oproti New Yorku. Je oproti New Yorku malou vesnicí i Soul, který má více obyvatel než New York, a jehož metropolitní oblast má také více obyvatel než metropolitní oblast New Yorku? Pokud by dominantně záleželo na hustotě obyvatel, musel by být Soul zamořený nejméně tak, jako New York. Jenže není, ačkoliv tam epidemie na začátku razantně rostla, všichni si pamatujeme, jak jsme na začátku března kroutili hlavami nad tím, jak strašně je ta Jižní Korea promořená, když skoro půldruhamiliardová Čína měla stotisíc nakažených, a Jižní Korea s 27 krát menší populací se šplhala k deseti tisícům nakažených – to jsme tenkrát ještě netušili, jakých met dosáhneme tady v Evropě, natož pak jakých dosáhnou v USA. Jenže Jižní Korea na rozdíl od USA epidemii zvládla vzorově, jejich prezident má totiž na rozdíl od toho amerického trojciferné IQ, takže boj proti epidemii nebojkotoval. Navíc USA jako celek (tedy nejen New York samotný) už v promořenosti na milión obyvatel překonaly Itálii – zatímco celkový počet nakažených na milión obyvatel je pro Itálii roven 3607, tak pro USA jako celek je roven 3895, zatímco ale Itálie je už za vrcholem epidemie, USA ještě dlouho před ním. Mimochodem, hustota obyvatelstva v Itálii je 201,3 na km2, zatímco v USA jen 33,6 na km2. Takže opět vidíme, že argumentace hustotou populace je úplně mimo, to, co hraje roli, je jestli ta země včas zavedla či nezavedla příslušná opatření, vidíme to na příkladu Jižní Korei a celé řady asijských států a států východní Evropy, kontra na druhé straně většiny států západní Evropy a USA. To je celé tajemství, nikoliv to, kolikrát je Praha menší než New York.

- ad vliv obezity (mimochodem obezita není můj osobní problém, abych nebyl podezírán z osobního zájmu v tomto bodě). Pokud by obezita hrála dominantní roli, byli by na tom Češi a Němci nesrovnatelně hůř než třeba Italové, kteří ve srovnání s Čechy a Němci opravdu obézní nejsou. Je tomu ale naopak, čím to je? Chraň bůh, abych byl podezírán z toho, že tvrdím, že obezita naopak chrání před koronavirovými komplikacemi – obezita samozřejmě působí celou řadu sekundárních chorob, které jsou z hlediska koronavirové infekce rizikové. Nicméně opět porovnejme např. velikost smrtnosti ve Švédsku kontra v sousedním Norsku – ve Švédsku je totiž čtyřnásobná. Znamená to, že Švédi jsou obézní, zatímco Norové štíhlí? Samozřejmě že ne, tyto národy mají v podstatě identický demografický i „fitnessový“ profil. Rozdíl je opravdu jenom v tom, že Norové na rozdíl od Švédů provádějí aktivní politiku na omezování šíření epidemie, a díky tomu mají Norové jen šedesátiprocentní počet infikovaných na milión obyvatel a dokonce jen třináctiprocentní počet obětí na milión obyvatel ve srovnání se Švédskem. To samo o sobě plyne jako přirozený důsledek toho, že Norsko na rozdíl od Švédska s epidemií aktivně bojuje – to, co už ale není tak samozřejmé, je že smrtnost na koronavirovou infekci se v Norsku pohybuje mezi 2,7 až 2,9 procenty, zatímco ve Švédsku mezi 12,5 až 17,5 procenty. Vysvětlíte ten rozdíl obezitou, když jde co se týče prevalence obezity o identické populace?

- ad výskyt viru ve Francii a Českém Krumlově údajně už v prosinci – jak to souvisí s těmi predikcemi, o kterých je zde řeč? Vůbec nijak.

- ad zdravotní pojištění – on se o to koronavirus vážně zajímá? Takže smrtnost bude větší v zemích, které nemají povinné zdravotní pojištění a menší v zemích, které ho povinné mají? Jak potom opět vysvětlíte třeba tu vysokou smrtnost ve Švédsku?

Takže je vidět, že sice neumíte poskytnout jediný kvantitativní argument, zato si umíte operativně vycucat z palce celou řadu účelových tvrzení, která se dají hravě vyvrátit.

Jo a mimochodem, úplně na závěr, nesouvisí to s tématem. Až sem příště umístíte tu reklamu na Pecinův blog, tak Vám ji vymažu, to jen abyste dopředu věděl. Moji prarodiče si dobře pamatovali, co dělali sudetští Němci v pohraničí Čechům krátce po Mnichovu, často o tom vypravovali. Děda byl zemitý člověk, a taky se tak vyjadřoval. Samozřejmě uznával, že mezi sudetskými Němci bylo několik málo procent slušných lidí, zbytek byli nácci – té menšině slušných sudetských Němců patří zasloužená čest, většina z nich nepřežila nacistické lágry, děda sám se z nich vrátil s podlomeným zdravím. A obhájce sudetoněmeckých spolků označoval takovým jadrným slovem – ostatně, v jednom z těch blogů na které odkazujete se o této kategorii lidí pojednává, tak budete vědět.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Vladimír Wagner,2020-05-10 23:20:47

Pane Kondíku, už Vám to psal Pavel Brož, ale smrtnost je do velké míry dána tím, jak se nechá epidemie rozběhnout a jaká je pak nálož viru v populaci. A nemusí ani dojít k tomu, že by zkolabovalo zdravotnictví, jak tomu bylo v Itálii, Španělsku, Velké Británii a New Yorku. Je tomu i v Belgii a Švédsku, které podle Vás správně (v Belgii už to neplatí) sáhly jen k velmi omezeným opatřením proti epidemii. Jak psal Pavel Brož. Tyto státy nedokázaly ochránit své staré a nemocné. Ono při velké náloži viru v populaci a bez zastavení prvotní vlny epidemie plošnými opatřeními to nejde. Ukazuje se také, že k rušení plošných opatření mohou přistoupit nejrychleji státy, které mají epidemii díky rychlému zavedení výrazných plošných opatření pod kontrolou. Tedy třeba právě Česko a Rakousko. Celkově tak byly opatření v těchto zemích nakonec méně drastická a kratší než v zemích, kde s opatřeními váhaly. A, i když třeba Švédsko tak dramatická opatření nedělala, nakonec se zdá, že dopady na jeho ekonomiku budou podobně dramatická a navíc s velkým počtem nemocných a mrtvých (vysokou smrtností).
A právě proto, že o vlastnostech nemoci víme velice málo a předpovědi průběhu epidemie (jak sám přiznáváte i s příslušným odkazem na knihu) jsou velmi nejisté, tak opatrný přístup a zamezení jejímu nekontrolovanému průběhu je plně na místě. A nejen u nás se plně osvědčil.
Jinak, nyní už jsou výsledky testů antigenů a ukazuje se, že se s virem setkal v české populaci jen velmi malý podíl populace. Takže se tu opravdu epidemie dříve nekontrolovaně nešířila a jejím zdrojem byli dominantně nejspíše ti italští a rakouští lyžaři.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Petr Kondík,2020-05-11 11:25:57

Vážení pánové, obávám se, že si nerozumíme. Já pouze reaguji na přepočet dat z New Yorku na ČR (860 000 nemocných a 64 000 mrtvých), který provedl pan Wagner. Jednalo by se zřejmě o nekontrolované šíření. Nic víc. Chci říct, že naše znalosti o šiření nemoci jsou omezené a počet obětí v ČR takovým přepočtem těžko můžeme stanovit. Odhad navíc nelze nijak ověřit. Nikde nerozporuji zavádění včasných opatření! S těmi také souhlasím. Ostatně tak reaguje velká většina spoluobčanů. Dokonce si myslím, že diskuze o tzv. nekontrolovatelném šíření je v ČR zcela zbytečná, protože občané o nemoci vědí a _sami_ se chovají velmi zodpovědně. Proto je jejich strašení tak vysokými čísly neetické.

Věřím trendům ve statistikch pro jedno místo nebo zemi, kde používají stále stejný systém. Z těch lze sledovat vliv zaváděných opatření (souhlasím s panem Brožem). Nesouhlasím ale s přepočtem absolutních čísel z různých statistik. Bohužel přesná a kompatibilní data zatím nemáme ani z ČR. Dle oficiálních statistik bylo v ČR k dnešnímu ránu provedeno 302493 testů, zjištěno 8123 nakažených a 280 úmrtí. Jak počítáme mrtvé? Je opravdu pacient s rakovinou v konečném stádiu obětí koronaviru? Nejen já si myslím, že ne. Takových případů je ve statistice hodně a proto se asi bude muset po skončení pročistit. Jak se testuje a počítají mrtví v New Yorku? Jaká je sociální struktura mrtvých (bezdomovců je v New Yorku asi 78000 a u nás asi 68500)? Jakou měli mrtví zdravotní péči - pokud vůbec (proto mluvím o pojištění - to je v Americe velmi důležité, lékařská péče je tam velmi drahá - vlastní zkušenost)? Jaký byl jejich předchozí zdravotní stav (opět na něj má vliv předchozí lékařská péče a tedy pojištění)? Počet lůžek na obyvatele atd. Tyto údaje mají na smrtnost velký vliv. Odhadovat tak počet mrtvých v ČR při teoretickém nekontolovaném šíření podle celkových dat z New Yorku nelze a výsledek stejně nemůžeme ověřit. Pouze tím strašíme lidi. To je smysl mého příspěvku.

Pokud by se potvrdil výskyt viru již v prosinci, tak se celkový počet mrtvých a nakažených zvětší. Tyto údaje by navíc vypovídaly o nekontrolovaném šíření v našich podmínkách. V Českém Krumlově by za tři měsíce muselo zemřít na koronavirus 83 lidí (13000 obyvatel), aby se naplnila předpověď pana Wagnera o 64000 mrtvých v ČR. To je asi nereálné. Bylo by ale velké štěstí, pokud by se ani při tak velkém počtu čínských turistů (dle statistik za čtvrté čtvrtletí asi 25000) nikdo neneakazil.

Já rovněž nesouhlasím s názorem pana Peciny na Sudetské Němce. Beru ho ale jako dobrého právníka (soudních sporů už vyhrál hodně) a přečtu si jeho názory. Obávám se, že v případě chytré karantény má pravdu (jedná se o souhlas s vlastním stíháním). Rozhodně se mi nelíbí, aby k takto citlivým datům (použití karty a poloha) měly přístup soukromé firmy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Pavel Brož,2020-05-11 21:20:06

Pane Kondíku, je to pořád dokola o tom samém – Vy tvrdíte, že stále nejsou k dispozici spolehlivé údaje, a proto se ze stávajících dat nedá nic vyvozovat. Není to pravda, dat jsou tuny, protože dneska už je jen několik málo zemí na celém světě, které koronavirus ušetřil. Díky tomu lze velice dobře srovnávat epidemické vývoje v zemích, které jsou na tom z hlediska zdravotní péče i z hlediska sociálních a demografických profilů identické, a které se liší pouze přijatými opatřeními. Typický příklad jsou ti seveřané, tam jediným rozdílem je to, že některé státy přijaly razantní opatření proti šíření epidemie, a jiné nikoliv. Nejde ale jenom o seveřany, podobných srovnání najdete jenom v Evropě spousty – tak např. jaký je rozdíl mezi úrovní zdravotnictví a demografickým a sociálním profilem v Rakousku a Švýcarsku? Prakticky nulový, spíše hovořící ve prospěch Švýcarska. Jenže Švýcarsko na rozdíl od Rakouska skončilo mezi nejpromořenějšími evropskými zeměmi, protože jejich přístup k epidemii byl výrazně laxnější.

Jenže to, co se dá z těch dat vidět, se mnoha lidem nehodí do jejich ideologického krámu, a tak raději strkají hlavu do písku a zarytě tvrdí, že oni vůbec, ale vůbec nic nevidí. A že vlastně nic vidět ani být nemůže, protože každá země je vlastně unikátní. Je to stejný typ argumentace, jako tvrdit, že karcinogen, na který v jedné zemi zabíjí tisíce lidí, v jiné zemi nemůže způsobit vůbec nic a proto je ho tam možné povolit k neomezenému používání. I zde se dají použít naprosto identické argumenty, které se snažíte v diskuzi prodat Vy – že vlastně každá země je trochu jiná, a ostatně ti zemřelí, co to vlastně byli zač, určitě byli beztak prolezlí spoustou chorob a je otázkou, na co vlastně umřeli, atd. atd..

Tento druh argumentace, kdy se jakákoliv čísla odmítnou s poukazem na to, že vlastně nikdy nejde srovnávat nic s ničím, je demagogie, kterou lze zastírat naprosto cokoliv. Ve skutečnosti se tady bavíme celosvětově o úmrtích tak velkého množství lidí, že se to dá prokázat i v statistických meziročních srovnáních úmrtí, viz např. česky zde https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/ft-obeti-pandemie-je-mozna-o-60-procent-vice-nez-je-hlaseno/1884471 , originál zde https://www.ft.com/content/6bd88b7d-3386-4543-b2e9-0d5c6fac846c . Na základě těchto meziročních srovnání se dá ukázat, že mnohé země, které jsou na tom už i tak špatně, si své statistiky ještě vydatně vylepšují - tak třeba Itálie, Velká Británie, a další - vylepšují si např. tím, že do úmrtí na koronavirus nezahrnují např. oběti v seniorských domech nebo oběti mimo nemocnice obecně. Naopak země, které zvládají epidemii dobře, to nemají zapotřebí a zahrnují do úmrtí na koronavirus úplně každého, kdo byl pozitivně testován, bez ohledu na to, čím vším trpěl – to je příklad i České Republiky. Oproti tomu v zemích, kde nechali epidemii nebývale rozjet a kde pak skončili s obrovskou promořeností, pak řešili spíše než boj s epidemií to, jak to počítání mrtvol zaonačit tak, aby výsledek vypadal optimističtěji – to je třeba případ Belgie, která když zjistila, že jiné státy jako Velká Británie nezapočítávají úmrtí v domech seniorů, tak začala zvažovat, že je také přestane počítat, aby v mezinárodním srovnání nevypadala tak špatně.

Takže ve skutečnosti jsou ty rozdíly mezi zeměmi, které včas zavedly opatření proti šíření epidemie a které si vedou úspěšně, a těmi druhými, ještě větší, než o čem statistiky vypovídají. Ty v boji s epidemií úspěšné země nemají důvod fixlovat, ty druhé ho mají velký, protože žádná země nechce figurovat na předních žebříčcích v promořenosti populace.

Jediný podstatný rozdíl mezi málo a hodně promořenými zeměmi je nikoliv v tom, nakolik jsou v té které zemi obézní ani jiné obskurní rozdíly, ale pouze v tom, nakolik účinná ta která země aplikovala opatření. Mnohé asijské země jsou příkladem těch, kde opatření zavedli rázně a včas, a které se díky tomu dokonce s velkou pravděpodobností vyhnou i ekonomickému poklesu, sice zaznamenají nižší meziroční růst, ale nikoliv meziroční pokles – to je docela realistický výhled např. pro Jižní Koreu. Oproti tomu země, které nechaly epidemii rozjet do nebývalých výšin, jako třeba Velká Británie či USA, nemají nejmenší šanci se poklesu vyhnout (případ České Republiky je v tomto ohledu specifický, rozhodně nesrovnatelný jak s těmi asijskými zeměmi, tak s Británií a USA, protože tady se to tradičně rozkrade jako vždycky, takže těžko porovnávat).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Petr Kondík,2020-05-12 09:26:34

Pane Broži, já se jen snažím rozporovat porovnání mezi státem New York a ČR a vy mi neustále předkládáte čísla z jiných zemí, s nimiž navíc souhlasím. Já dokonce souhlasím i se včasným zaváděním opatření a jejich výsledky. Máme k dispozici hodně dat, ale neshodneme se na jejich validitě. Sám uznáváte, že data bude třeba upravit. Jsem rozhodně pro! Ať jsou počty mrtvých vyhodnocované ve všech zemích dle stejných pravidel. Na trendech, což je nejdůležitější, se shodneme. Pouze nesouhlasím s odhadem počtu mrtvých při přepočtu mezi New Yorkem a ČR.

- Kolik zdravých lidí zemřelo v ČR na koronavirus? 0. Všichni měli jiné nemoci. Systém zdravotnictví a zdravotní stav je důležitý faktor. Vždyť z důvodu ochrany zdravotnictví a zplošťování křivky zavádíme všechna opatření.

- Sociální a demografická struktura je v případě New Yorku velmi důležitá, možná dokonce rozhodující. Ve státě New York žije nejpočetnější čínská komunita mimo pevninskou Čínu. Jenom ve městě New York žije v čínských čtvrtích přes 600000 lidí. Spousta z nich má vazby na Čínu a cestuje mezi zeměmi. Uvidíme, jak se to projeví na statistikách přenosu. Obávám se, že se touto cestou virus nepozorovaně přenášel. Pokud se do země zcela bez povšimnutí dostane velké množství nenápadné nákazy, tak už vám ani následná rázná opatření nemusí stačit. Pokud bychom v ČR měli 500000 číňanů, tak bychom teď měli s virem mnohem více problémů. Nejsem si jistý, jestli bychom byli schopni zavést omezení už třeba v lednu. Odbočka: zajímavé bude srovnání s Itálií, kde je velké množství čínských pracovníků v textilním průmyslu. Odhady hovoří o 100000 lidech. Snad se dozvíme, jakou roli hráli v přenosu viru do Itálie.

- Z mých příspěvků mě asi nebudete považovat za přítele politiků, nicméně v případě omezování v Americe jsem opatrný. Stát i město New York vede Demokratická strana, jejíž představitelé ještě v lednu chtěli slavit Nový lunární rok. Trump zrušil letecké spojení už na konci ledna. Vzpomínáte, jak nevrle reagovala EU na uzavírání hranic? A to bylo v březnu. Politici to tam v atmosféře politické korektnosti a mentalitě američanů nemají se zaváděním omezení jednoduché. Naše situace je proti tomu nesmírně jednoduchá. Příjde vůdce, během jednoho dne zavře hranice, zavede nouzový stav a omezení, která lidé dodržují. Zneužívání nastálé situace některými politiky je jiná kapitola.

Z těchto a dalších uvedených důvodů považuji odhadovaný počet 64000 mrtvých v ČR za nereálný. Skutečný počet by byl nižší. Odhadnout bychom ho mohli, pokud by se např. potvrdil výskyt v Českém Krumlově a my zpětně popsali volné šíření viru.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Vladimír Wagner,2020-05-12 11:29:43

Takže pane Kondíku, když Vám nesedí srovnání s New Yorkem, tak můžeme udělat srovnání s evropskými zeměmi, které daly viru možnost volnějšího šíření (upozorňuji, že to pořád nebylo tak volné, jak si představují zdejší proponenti neškodnosti koronaviru a ponecháni jeho volného průběhu s cílem rychlého promoření). Takže, mnou referovaná data pro New York: podíl nemocných COVID-19 (identifikováni testy) byl 1,66 % a mrtvých 0,126 %. Tedy smrtnost z identifikovaných nemocných je 7,5 %. A nyní situace v Belgii, zde je nemocných COVID-19 0,46 % a mrtvých 0,0751 %, tedy smrtnost dokonce 16 %. Ve Švédsku propukla nemoc COVID-19 u 0,26 % a mrtvých je 0,0322 %, tedy smrtnost je 12 %. Tedy evropské země, které jsou nám demograficky i jinak blíže než New York a nemají extrémně velké čínské komunity, mají tato čísla ještě horší než zmíněný New York. A pokud bych vzal jejich čísla smrtnosti, tak by mi vyšlo ještě více obětí. Prostě, když chceme 60 % populace vystavit viru, tak to nelze u tohoto druhu udělat tak, abyste se nedostali do podobných problémů, jako má Belgie a Švédsko. Stejně jako tyto země své ohrožené neochráníte a dostanete vysokou smrtnost.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Petr Kondík,2020-05-13 09:00:30

Pane Wagnere, znovu opakuji, já rozhodně nechci nic promořovat a souhlasím s opatřeními. Chci se jen dopátrat pravdy o _skutečném_ šíření viru v čase bez zbytečného obviňování. V Belgii je v současnosti 8761 mrtvých. Doufám, že to na cca. 64000 nedotáhnou. První _detekovaný_ případ se v Belgii oficiálně objevil 5.2. Kdy ale nemoc _skutečně_ propukla? Již dnes máme potvzeno, že ve Francii se virus vyskytoval v prosinci. Navíc pacient nebyl první, asi se nakazil od manželky. Centrum EU na tom bude velmi pravděpodobně podobně. Dle The Guardianu se nemoc v Číně objevila již v půlce listopadu. Já se shodou okolností vracel před Vánocemi ze služební cesty v Číně (daleko od Wuhanu) a o nemoci jsem nic neslyšel a ani na hranicích mě nikdo neinformoval. Pana Prymulu jsem tam také neviděl. Situaci navíc komplikuje mlžení ze strany Číny. WHO včera konečně vyzvala země k hledání _skutečných_ prvních případů. Já se obávám, že v Belgii propukla nákaza podstatně dříve. Kdo však uměl v prosinci virus detekovat? Já si myslím, že odsuzovat Belgii je velmi předčasné. Oni se mohli pouze domnívat, že tam nákaza není. Ve skutečnosti tam může být 1-2 měsíce _nekontrolovatelného_ šíření navíc. To se pak nákaza těžko zastavuje. Opatření však měli zavést, s tím souhlasím. Náš zapadákov má výhodu v časovém zpoždění. Nám se zřejmě podařilo zachytit celkem skutečný počátek epidemie. Podobně je na tom Slovensko. Asijské země si o datech z Číny ihned myslely své a zareagovaly rychleji (naprostý souhlas s panem Brožem). V tom se musíme pro příště poučit. My se tady pořád plácáme po zádech, jak jsme zvládli epidemii, ale nezapomeňme, že zřejmě máme proti ostatním evropským zemím časový a informační náskok. Já rozumím Vašim obavám. Pokud by Praha byla centrem EU, tak bychom vzhledem ke kvalitě našich politiků a materiálnímu zabezpečení před epidemií měli vážné problémy i přes přijatá opatření. Naštěstí jsme v jiné situaci.

Počkejme proto na další údaje. Ta statistická čísla jsou počítána z detekovaných a nikoli skutečných případů. Počet desetinných míst v tomto případě neznamená větší věrohodnost. Navíc chybí spolehlivé údaje o _skutečném_ počátku epidemie. Nezapomínejme také na časové hledisko šíření. Vy se na všechna data díváte dnešní optikou, ale naše znalosti byly v prosinci či lednu úplně jiné (vlastní zkušenost). Země, které byly zasaženy jako první, byly proti nám ve velké informační nevýhodě.

Pane Broži, v Číně pobývám velmi často již od roku 2004. Asi byste se divil razítkům v mém pasu. My technici se tomu nevyhneme. Strávil jsem v různých částech pracovně více než dva roky. Stále mám platné vízum a rozdělaný projekt. Proto mě tato situace velmi zajímá. Troufnu si říct, že jen v Pekingu jsem metrem a veřejnou dopravou najezdil více km než doma v MHD. Byl jsem tam i před Vánocemi. Máte pravdu v tom, že dost lidí tam běžně nosí roušky i mimo epidemii. Hlavně kvůli smogu. Ale před Vánocemi jsem žádné zvýšené nošení roušek nezaznamenal. Ani mí kolegové (vše inženýři), se kterými mám velmi dobré vztahy, _sami_ roušky běžně nenosili a o žádné nemoci mě neinformovali. Takové informace nemělo ani na takové situace velmi citlivé německé vedení projektu. Tak si prosím nevymýšlejte a Čínu neidealizujte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Vladimír Wagner,2020-05-13 23:47:02

Pane Kondíku Vám opravdu schopnost racionální diskuze asi úplně chybí. S Vámi diskutovat je opravdu nejspíše totální ztráta času. Připomínám svůj výrok, kterým jsem s využitím dat s New Yorku o počtu lidí, kteří se setkali s virem a smrtností udělal odhad, že promoření populace není realizovatelné: "Pokud tedy budeme předpokládat, že chceme realizovat přirozenou kolektivní imunitu a dosáhnout, aby bylo 60 % populace vystaveno viru, tak by to podle těchto dat v české populaci znamenalo zhruba 860 000 nemocných a 64 000 mrtvých. Pořád ale nic nevíme o tom, jestli přítomnost protilátek znamená imunitu a na jak dlouhou dobu."
Vy jste prohlásil, že New York má jinou strukturu obyvatel a nelze jeho data aplikovat na českou populaci a že u nás by tolik mrtvých nebylo. Já jsem Vám dokumentoval na Belgii a Švédsku, že by to mohlo být ještě horší, Vy odpovíte, že Belgie (má zhruba stejný počet obyvatel jako Česko) má zatím pouze 8761 mrtvých a 64 000 zatím nemá.
Jenže Belgie je stále hodně daleko od promořenosti. Nakonec totiž po delší době váhání za tu brzdu zatáhla a uplatnila velmi podobná opatření těm našim, včetně roušek. Pochopitelně je to odhad a odhad není realita. Realitu se dozvíme, pokud některý ze státu tu cestu k té vysoké promořenosti vyzkouší. Já bych to ale u nás opravdu zkoušet nechtěl.
Všechny ostatní hromady Vašeho textu s touto diskuzí neměly nic společného a nereagovaly na ten můj příspěvek.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Petr Kondík,2020-05-14 14:27:35

Pane Wagnere, já si vaše slova vyložil tak, že považujete promoření za možné a navíc chcete navěky zachovat všechna omezení. V tom případě se omlouvám a jsem rád, že jsme si situaci vysvětlili. Jsem trochu podrážděn, protože jsme v okolí zaznamenali ztrátu kvůli vyhlášeným omezením ve zdravotnictví a tak možná někdy používám tvrdší slova a vidím věci z jiného úhlu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nová studie protilátek

Pavel Brož,2020-05-12 21:16:37

Pane Kondíku, toto už je opravdu demagogie nejhoršího zrna. Takže New York je tak strašně promořený, protože má 600 tisícovou čínskou menšinu, což je při počtu obyvatel New Yorku 8398748 lidí cca 7,14 procenta. Můžete prosím vysvětlit, jak to že nejsou tak strašně promořená australská velkoměsta jako třeba Sydney (488 tisíc Číňanů k roku 2016, tj. 10,8%) nebo Melbourne (356 tisíc Číňanů k roku 2016, tj. 8,5% populace)? Anebo podle Vás ti australští Číňani necestují do Číny a zpět? Kdepak, cestují mezi Čínou a Austrálií velice hodně a často. Navíc Číňani také velmi dobře ví, jak důležité je bránit epidemii, podobně jako většina Asiatů jako první, a bez jakýchkoliv nařizování, nosí roušky, omezují osobní kontakt a dodržují důsledná hygienická opatření. Z Číny se samozřejmě epidemie dostala do celého světa. Ale pouze v některých zemích, které bagatelizovaly tuto epidemii a nedělaly zpočátku vůbec nic, se tato dovezená infekce rozvinula do celonárodní katastrofy, kterou vidíme třeba v USA nebo některých západoevropských zemích, nikoliv ale v mnoha asijských zemích včetně těch, které s Čínou přímou sousedí, ani v Austrálii, a ani ve východoevropských zemích, včetně těch sousedících s enormně promořenou Itálií.

Připomínám, že celkový počet koronavirových obětí v celé Austrálii, nejen tedy pouze v Sydney a Melbourne, je k tomuto okamžiku roven 97. Slovy devadesát sedm. Ve státě New York opět k tomuto okamžiku 27169. Tedy 280 krát více než v celé Austrálii.

Co si vymyslíte příště?

Odpovědět

Nesouhlasím!

Jan Kalíšek,2020-05-03 16:58:51

Pane Wagnere, přiměl jste mne zaregistrovat se. S většinou článku nebudu polemizovat, ale některá Vaše tvrzení je potřeba naprosto kategoricky odmítnout. Svoboda a zodpovědnost:

Činnost vlády musí opozice nustále podrobovat kritice a hledat lepší řešení. Netvrdím, že to naše opozice dělá extra dobře, ale toho nechat nesmí. NIKDY. Nota bene v situaci, kdy o nákaze víme tak málo a kroky vlády jsou tak chaotické, jako jsou.

Vláda nesmí nikdy vystoupit z ústavního rámce. Za žádných okolností. Pokud to provede a navíc tak amatérsky a zlovolně, jako to provedla, je to pro občany varování nejvyššího kalibru. A za to, co chystají teď (posílení ministra zdravotnictví přimo proti rozhodnutí soudu) by měli premiér a ministr okamžitě rezignovat.

V této části svého článku voláte po mentalitě ovcí. To je cesta do pekel diktatury, zamsskovaná strachem a obecným blahem (jako vždy v historii....). Vaše články čtu rád, ale zde si dovolím s Vámi zásadně nesouhlasit.

Odpovědět


Re: Nesouhlasím!

Vladimír Wagner,2020-05-03 18:41:55

Pane Kalíšku, můžete mi prosím ukázat, kde jste v mém textu našel něco o tom, že by opozice neměla kritizovat vládu, když něco dělá špatně, a hledat a nabízet lepší řešení? To, co kritizuji, je, že alespoň podle mého názoru současná opozice realizuje permanentní politický boj a kritiku za každou cenu bez toho, aby dokázala navrhnout jakoukoliv ucelenější variantu, která by se dala srovnávat s tou vládní. A pokud reálné varianty (neucelené) předloží (viz zmíněný boj ODS proti zákazu diváků u biatlonového mistrovství a proti omezování cest turistů do zahraničí), představují nejen ze zpětného pohledu daleko horší varianty.
Nejsem právník, nevím, jestli jste Vy, ale zatím není vůbec jasné, jestli vláda překročila ústavní rámec. Pořád je otevřené, jak dopadne kasační stížnost. A, ať už dopadne jakkoliv, tak půjde o upřesnění zákonů v situaci, kterou do značné míry mohli tvůrci zákona těžko předpokládat. Vidíte, že vláda respektovala rozhodnutí soudu.
S velkou pravděpodobností bude potřeba mít opatření proti šíření epidemie ještě po 17. květnu a navíc není vyloučeno, že může přijít druhá vlna, proto by měla mít demokratická společnost právní nástroje jak jim v případně nutnosti čelit. Asi tak není nic špatného na tom, když se je snaží vláda hledat a s pomocí parlamentu vytvořit.
Víte, zdá se mi, že spíše vy voláte po mentalitě ovce. Já vidím, že nesmíme být ovce a nesmíme dopustit, aby ideologičtí fanatici, právní puristé a ti, jejichž jediným smyslem je politický boj a politikaření způsobili neschopnost evropské demokratické společnosti čelit i takovým výzvám, jako je tato pandemie. Ono se může stát, že přijde ještě horší. Nebo něco úplně jiného.

Odpovědět

Perfektní rozhovor děkan 1. lékařské fakulty UK

Vladimír Wagner,2020-04-30 17:57:57

Moc pěkný rozhovor s 1. děkanem lékařské fakulty UK i o současně probíhajícím testování a možnosti (lépe řečeno nepravděpodobnosti možnosti) získání kolektivní imunity. Doporučuji.

Odpovědět


Re: Perfektní rozhovor děkan 1. lékařské fakulty UK

Vladimír Wagner,2020-04-30 17:58:45

zde je odkaz: https://video.aktualne.cz/dvtv/kolektivni-imunita-je-omyl-srovnavat-covid-19-s-chripkou-pro/r~992a70e08add11ea95caac1f6b220ee8/

Odpovědět

Závěr a zase Roušky

David Lintymer,2020-04-30 15:15:20

Zdravím. Pane Wagner, opravdu si stojíte za prohlášením, že důvodem přesunu průmyslové výroby "jinam" je tlak ekologických aktivistů? Můžete uvést nějaké podložené příklady? Já pracuji v komerční sféře pomalu 20 let a nevybavuji si, že by přesuny výrob ať už do nových či akvírovaných společností "jinde" měli jiný důvod než čistě nákladový popřípadě ještě podpořený jednodušší legislativou či regulacemi. Jinými slovy výrobu přesouváte jinam protože tím ušetříte na mzdových nákladech, kolikrát dostanete i daňové bonusy nebo je v cíli jednodušší legislativa ne tolik svázaná všemožnými nařízeními ať už národními či např. EU.
Oblíbené roušky, další zajímavý vstup WHO: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/rousky-nepomahaji-tak-jak-bychom-si-predstavovali-rika-who-40322487?seq_no=3&source=hp&dop_ab_variant=309910&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=null
A ještě jedna zajímavost ohledně nakažlivosti a přenosu, která nám zase ukazuje jak málo toho víme a jak je ještě potřeba hodně zkoumat jak to s tím přenosem a nakažlivostí přesně je: https://www.novinky.cz/veda-skoly/clanek/vedci-nemohou-najit-zadne-dite-pod-10-let-ktere-by-preneslo-koronavirus-na-dospeleho-40322459?dop_ab_variant=309910&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&seq_no=10&source=hp&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=null
Mějte se
dl

Odpovědět


Re: Závěr a zase Roušky

Vladimír Wagner,2020-04-30 16:38:48

Pane Lintymere, jistě, že konkrétním důvodem na konci řetězce je cena. Jenže velká část toho zvýšení ceny nejen energií je dána prosazením různých často nesmyslných "ekologických" pravidel právě ekologickými aktivisty. A velká část těch Vámi zmiňovaných všemožných nařízení byla stejně tak prosazena ekologickými aktivisty. Ad absurdum to šlo právě třeba v oblasti GMO a jaderné energetiky.
Ten článek o WHO a rouškách přesně odpovídá tomu, co jsem psal v předchozím i tomto článku. Cituji z něj:
1) "Světová zdravotnická organizace (WHO) nadále doporučuje, aby roušky a respirátory jako ochranu před koronavirem nosili především zdravotníci a nakažení".
To znamená, že roušky musí jako ochrana fungovat, jinak by přece nemělo smysl, aby je pacienti a zdravotnický personál nosili.
2) „Pokud je roušek dostatek, může je veřejnost nosit. Zároveň upozorňujeme, že veřejnost musí být obeznámena s tím, že roušky nejsou jedinou ochranou, nutné je dodržování celého souboru opatření, jako je sociální odstup a dodržování opatření vydaných úřady,“
To, že by roušky byly jediným možným prostředkem pro snížení rizika nákazy a šíření epidemie nikdy nikdo netvrdil. I u nás je veřejnost stále upozorňována, že kromě roušek jsou stejně důležité další opatření, hlavně hygiena a sociální odstup. A je je třeba dodržovat souběžně.
Celý článek ukazuje pouze to, že jediný důvod, proč WHO brojila proti nošení roušek veřejností, byla obava, že veřejnost připraví o roušky zdravotnictví. Což ovšem v případě Česka a i států, které Česko nyní následují, není pravda. Takže to jen potvrzuje, co jsem říkal. Díky za upozornění na tento článek.
O tom, že děti v kategorii do deseti let nemusí být přenašeči infekce, se objevovaly náznaky už dříve. Bylo by moc dobře, kdyby se to potvrdilo. Do značné míry to dává ještě větší opodstatnění tomu, že se do škol vrátí kromě maturitních a nejspíše i devátých ročníků hlavně žáci prvního stupně základních škol. I když reálně je nejspíše rozhodnutí o tom dáno jinými důvody. Hlavně tím, že u nich je největší problém s výukou na dálku a u takto malých dětí je opravdu nemohou rodiče nechávat samotné doma.

Odpovědět


Re: Re: Závěr a zase Roušky

David Lintymer,2020-04-30 21:19:37

Dobře, v případě GMO se dá souhlasit, u jaderné energetiky už je to dost spornější, zde je to spíš výsledkem obecného strachu po Faskušimské haváriji, který se hodí samozřejmě mnoha skupinám - nejen ekoaktivistům. Nicméně to přece není "velká část průmyslu". Navíc v případě GMO se nic nepřesunulo jinam, jen to k nám nepřišlo (do EU). Jaderky taky neodešly, jen dožívají a budou muset být něčím nahrazeny, zdaleka ne všichni jdou cestou Německa a Rakouska (ještě, že tak). Skutečný odliv výroby je opravdu převážně ekonomický či politický - textilky či sklárny = levný čínský textil/sklo, cukrovary = produkční kvóty EU, automobilky = zde je krásně vidět jak cestují za levnější pracovní silou ze západu na východ, ocelárny = emisní povolenky a levná indicko/čínská produkce. Dalo by se pokračovat. Taková je povaha globalizovaného světa. Samozřejmě některé legislativní záležitosti EU mají přímý vliv na cenu a na jejich počátku možná stáli i nějací ekoaktivisti. Nicméně hlavní část ceny produkce čehokoli jsou mzdové náklady a ta prostě v EU jsou a ještě asi dlouho budou podstatně vyšší než např. v Číně/Indii/Indonésii apod. I v rámci EU jsou značné rozdíly, podívejte se jen na plat dělníka ve wolkswagenu v Německu a u nás, zcela logicky se proto výroba posunula za levnějšími pracanty a určitě ne kvůli německým ekoaktivistům.

Odpovědět


Re: Re: Závěr a zase Roušky

Petr Mikulášek,2020-04-30 21:47:13

Omyl. Nejde o cenu, jde o návratnost investice. Řekněme, že mám nápad na nějakou novou věc. Vím, že kdo s tím přijde na trh jako první, uzme si 90% trhu na první dva roky a ostatní budou kopírovat a mírně vylepšovat. Abych to mohl prodávat, musím postavit továrnu. Tzn. sehnat pozemek (půlrok hledání, měsíc katastr), pak nechat změnit územní plán (pod 3/4 roku bez šance, spíš rok a půl). Rok shánění stavebního povolení + EIA a po třech letech můžu kopnout do země, pokud se nějaký ekolog nebo chlápek, co má chatu 5km daleko, neodvolá. Tři roky musím platit právníky, projektanty, znalce a další havěť, aniž bych cokoliv vyrobil. Půl roku stavím, půl roku instaluju stroje, zaškoluju obsluhu a ladím stroje. Po čtyřech letech můžu na trh a ještě s pracovní silou za cenu EU. Mezi tím už konkurent, který vymyslel to samý rok po mě, už dva roky vyrábí někde na divokým východě s poloviční cenou práce a bez splácení úvěrů na byrokraty. A už rok ho v PRC kopírují další tři soudruzi. Kolik trhu dostanu, když 98% poptávky je saturováno, mám z té pětice nejvyšší náklady, startuju poslední a standard pro výrobek určila konkurence, takže to ještě musím překopávat? Vrátí se vložený úsilí a finance? Tož asi tak.

Jinak k rouškám a respirátorům - ukázalo se, že co naše skvělá vláda nakoupila v PRC je pro kočku. Anatomicky ty respirátory sedí na asiaty, u nás na zkušebně to museli utěsnit lepidlem, jinak to neprocházelo... Fakt genitální. https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/koronavirus-respiratory-netesni-ochranne-obleky-cina-do_2004301544_kro

Odpovědět


Re: Re: Re: Závěr a zase Roušky

David Lintymer,2020-04-30 22:51:42

Jasně to je další důvod proč se může vyplatit výrobu přesunout jinam, zmiňoval jsem legislativní podmínky. Ten cíl je ovšem jasný - dostat se pod náklady původního provozu = vydělat, popřípadě vůbec výrobu udržet. Na regulace typu EIA, dlouhé stavební řízení atd si můžem stěžovat, ale taková je relita. I když se to těm co chtějí budovat nelíbí, zase to chrání jiné abysme nežili v takové hrůze jako jsou čínská nebo indická průmyslová města kde neni vidět obloha po celý rok. Má to samozřejmě svou cenu. Rozhodně to ale nemůžeme svalit celé na ekologické aktivisty, to je přece dezinformace jak řemen ať už účelová nebo emočně zkratkovitá, ale je tam.
Máme v zásadě 2 možnosti co s tím - dovozní cla a nebo si počkat až životní úroveň v Číně/Indii/Indonésii vzroste natolik, že se díky mzdovým nákladům a rostoucímu tlaku na kvalitu životního prostředí vyplatí posunout výrobu zase do Evropy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Závěr a zase Roušky

Mojmir Kosco,2020-05-01 06:33:29

Tak si dáme kvíz 1.Kdy se zacala presouvat prumydlova vyroba ze zapadu na východ?
- 80-90 leta
2.co bylo příčinou presunu?
Levna pracovni sila
3.dalsi duvody? Levna pracovni sila vetsi poptavka ,nižší naklady na suroviny,vetsi ochota pracovat od umoru do úmoru.

Důvody uvadene p.Wagnerem prisli az v 90 a na prelomu tisicileti to uz byla hlavni prumyslova vyroba davno v Asii.

Odpovědět

Václav Hoiejší, imunolog pro Deník N

Florian Stanislav,2020-04-29 22:50:18

https://denikn.cz/349145/rizene-promorovani-je-naprosty-nesmysl-kolegove-zneuzili-jmeno-univerzity-odmita-vyzvu-jedenacti-imunolog-horejsi/?ref=tit
https://denikn.cz/349335/univerzita-vam-nepatri-reaguji-na-zimovu-vyzvu-jedenacti-lekari-a-vedci-vynechali-sve-tituly/?ref=in
"známého molekulárního imunologa Václava Hořejšího, zase pobouřila například formulace o tom, že „je potřebné vytvářet především imunitní odpověď u většiny populace, což bude chránit i ohrožené skupiny obyvatel“. „To je ale naprostý nesmysl! Naprostá většina imunologů, včetně špičkových světových odborníků, říká, že toto je naprosto špatná koncepce. Ta by se mohla uplatnit pouze v případě, že bychom nebyli vůbec schopni čelit této epidemii,“ upozorňuje Hořejší a více vysvětluje v rozhovoru pro Deník N..

Redaktorka :"Můžeme se vůbec spolehnout na to, že proti nemoci vzniká dlouhodobá imunita? Na to ostatně upozorňuje i jedenáct lékařů…"

>>Celá teorie promořování populace vychází z naprosto nepodložených předpokladů, že ten, kdo nemoc prodělá, bude dlouhodobě imunní. V tomto případě bohužel vůbec nevíme, jak se imunitní systém při infekci chová, jak dlouho vydrží případná imunita a jestli vůbec přítomnost protilátek znamená, že je někdo imunní. Jsou známé případy patogenů, u nichž přítomnost protilátek nejenže dostatečně nechrání proti infekci, ale v některých případech může případnou opakovanou infekci zhoršovat...Všichni významní domácí i světoví epidemiologové se přiklání k tomu, že je třeba intenzivně testovat, odhalovat onemocnění, izolovat nemocné, jejich kontakty a tím udržovat množství viru v populaci na minimální úrovni. To je správná cesta, která je v naprostém rozporu s koncepcí promořování. Kdyby to někdo s regulovaným promořováním myslel vážně, tak abychom například během roku dosáhli promoření, museli bychom tomu prostě nechat volnou cestu se všemi důsledky – s desítkami tisíc mrtvých jako v severní Itálii nebo v New Yorku.>To je nerealistické, nikde ve světě se to neuplatňuje, nikdo se k tomu nehlásí. Kolektivní imunita je sice odborný termín, ale ne epidemiologický, nýbrž vakcinologický. Toho se dosáhne proočkováním ověřenou vakcínou. Když se třeba u spalniček dosáhne 95procentní proočkovanosti, a tedy imunizace, pak už to má efekt kolektivní imunity. I těch zbývajících pět procent lidí, kteří nejsou očkovaní, je chráněných právě proto, že virus má špatné podmínky pro šíření, a tak se k nim nedostane. V souvislosti s probíhající epidemií bych tedy považoval termín „kolektivní imunita“ za naprosto nevhodný a zavádějící.

Odpovědět

Prírodný alebo umelý

Michal Lichvár,2020-04-28 13:18:30

V okne v Oslovi bolo Youtube video Českého rozhlasu so Soňou Pekovou, v ktorom opäť tvrdila, že vírus je umelého pôvodu (vraj také niečo tvrdí už aj "objaviteľ" HIV vírusu).

Prečo je to dôležité? Vyplýva z toho závažný dôsledok. Ak je vírus umelého pôvodu a nemá v prírode prirodzeného nosiča, ktorého nezabíja, potom táto epidémia prejde, nebude sa vracať a s vírom sa už nestretneme. A nebude nutné očkovanie.

Horšie je, že ak to bol vírus umelo upravený/vytvorený človekom, tak sa to široká verejnosť aj tak asi nedozvie, lebo by to malo neblahé politické dôsledky.

Proste, ak to Číne ušlo z labu, tak sa lídri nejak dohodnú. Čína niečo potajme zaplatí, napr. nakúpi nadrámec dlhopisy FEDu určené na prekonanie krízy.

Odpovědět

Příroda či právo?

jaroslav mácha,2020-04-27 23:47:08

Hlasování v parlamentu či výrok nejvyššího soud modrý plamen hořící síry nezmění. Aneb zákony přírody mají vrch nad zákony lidí. Pokud se politický systém pokusí pomocí ideologie popřít logiku, oslabí se politicky i hospodářsky. A muže skončit také vymřením populace.

Odpovědět


Re: Příroda či právo?

M. D.,2020-04-28 09:39:23

Souhlasím, pane.
Jenomže ti poslanci si to nemyslí. Oni přece byli zvoleni, takže jsou určitě nejchytřejší; kdyby nebyli nejchytřejší, nebyli by přece zvoleni. Kdejaký pitomec se vstupem do volené funkce stává géniem nad universitní profesory. A když si pak člověk čte ve Sbírce zákonů, střídavě pláče a směje se, k potlesku tam ovšem už řadu let nic není.

Odpovědět


Re: Re: Příroda či právo?

Mojmir Kosco,2020-04-28 12:40:35

V tom to ale neni milí pane.Vlada mohla vyhlasit nouzovy stav a nechytracit .opatreni by byla navlas stejna akorát zakonna .

Odpovědět


Re: Re: Re: Příroda či právo?

Vladimír Wagner,2020-04-28 14:06:06

Pane Košćo, přečtěte si prosím o kus níže odpověď pana M.D. pánům Lenci a Mikuláškovi. Tam přesně popisuje v čem je problém, proč vláda "chytračila" a proč je postup opozice a právníků absurdita, která nás může uvrhnout do ekonomické (nejen) katastrofy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

Mojmir Kosco,2020-04-28 19:27:14

No tak ted nebude nikdo nic objetivne dokazovat ,vyklad sporu prislusi soudu.dokazat nahradu skody neni jednoduche a musí se dolozit ze mne a pouze mne na zaklade svevule jsem byl poškozen. Kromne jedne vyjimky kdy stat vůči nekomu postupoval nezákonně. Nejhorsi variantou je ze postupoval nezákonně a vedel o tom .mestsky soud umoznil toto napravit .v pripade záplav rovněž nedoslo k náhradě škody v plnem rozsahu lepe receno spory tohoto typu byli zamitnuty s poukazem na dve skutecnosti za a ze mohlo dojit k vetsim skodam nečinnosti a za b stat umoznil ruznymi dotacemi nápravu. To ted ovsem neplati a protoze stat postupoval nezakonne .... a bylsi toho vědom

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

Mojmir Kosco,2020-04-29 07:29:28

Napriklad 28 Cdo 2519/2011

Odpovědět


Dobré je se do toho zákona aspoň podívat.

M. D.,2020-04-29 12:14:26

Je zde: https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2000-240#p36

Odpovědět


Re: Dobré je se do toho zákona aspoň podívat.

Mojmir Kosco,2020-04-29 14:13:20

No pravě . Takže že četl . Stát se za svá rozhodnutí nemůže zbavit odpovědnosti 240/36 /1 to je v pořádku . A je jenom dobře že stát se své odpovědnosti nemůže vzdát. Vy se o tu škodu podle 36/5 stejného zákona musíte přihlásit a doložit . Není to tedy tak že automaticky vám odsouhlasí škodu a ihned vyplatí.Stát prohlásí že Vám náhradu škody nevyplatí protože i když opatření vyhlásil odvrátil mnohem větší škody za b. aktivně pomáhal k zmírnění škod . A to budou předpokládám vykládat soudy nikoliv právníci a tam máme v obdobných příkladech u povodní zmítavá stanoviska.

Jinak se ovšem postupuje v případě že stát způsobil škodu nezákonným postupem . Tam je stát rovnou zažalován u soudu a soud zvažuje pouze zda nárok je přiměřený nebo nikoliv a určí jeho výši. A to byl moment kdy se právníci obrátili s radou okamžitě žalovat na své klienty ....

Rozhodnutí městského soudu totiž neřeklo že přijata opatření jsou protizákonná pouze rozhodl že je nezákonný postup podle kterého byla vyhlášena a doporučil nápravu ,Náprava je dvojí to je buď účinnost krizového zákona stanovit po celou dobu a potom jsou opatření zákonná což vláda učinila . Mohl se přijmou ještě speciální zákon ale touto cestou se vláda nevydala.

A je jenom dobře že odpovědnost ať jednotlivce nebo státu lze stanovit . Za své činy prostě v demokracii odpovědnost máme ať v dobrém či zlém ale není to strašák vedoucí k bankrotu státu.¨

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

Pavei P,2020-04-30 15:09:14

Vláda "nechytračila", vláda porušila zákon. Pokud se někdo domnívá, že zjevným porušováním zákona ušetří nějaké peníze, tak je natolik hloupý, že ve vládě nemá co dělat.
Jinak je třeba říci, že řada vládních kroků při zavádění protiepidemiologických opatření byly projevem diletantismu. Například uzavření škol zjevně vůbec nebylo konzultováno s ministerstvem školství. Byly uzavřeny mateřské, základní a střední školy. Že také existují nějaké střediska volného času, samostatné jídelny, základní umělecké školy, atd. babišovi asi nikdo neřekl. U otevírání škol je to obdobné. Ministerstvo školství měla připraveno relativně jasný plán, pak se zeman začal pronášet proslovy z hradu a vzápětí bylo vše jinak. Jasný plán byl zrušen a místo toho máme dokonalý chaos.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

Vladimír Wagner,2020-04-30 16:12:41

Nemáte pravdu, mateřské školy nebyly hromadně zavřeny. Bylo to individuálně a zvláště v případě rodičů v první linii fungovaly. Protože se mě to netýká, tak to přesně nesleduji, ale přinejmenším i umělecké školy a volnočasová střediska byla při uzavírání zmiňována. Spíše se mi zdá, že Vy jste to sledoval ještě méně. Víte, pochopitelně vzhledem k rychlému průběhu událostí, kterou do značné míry diktuje průběhem epidemie, opravdu částečně chaos vzniká. A to ve všech státech. Na druhé straně velká část chaosu vzniká tím, že dost často to jde u řady lidí i novinářů jedním uchem dovnitř a druhým ven. A v neposlední řadě je to také neustálým vykřikováním opozice, že je chaos (bez ohledu na to, jaká je realita) a do toho, že by ti chtěli okamžitě otevřít to a ti zase tohle.
Víte, podrobně sleduji tiskovky epidemiologického týmu Ministerstva zdravotnictví s Prymulou, Duškem a Černým. A to opravdu s požitkem, jejich prezentace jsou opravdu na úrovni. A když po takové prezentaci, kde jsou jasně ukázána data, která jasně deklarují, jaká je epidemická situace a jaké jsou možné prognózy a výhledy s příslušnými nejistotami, slyším opozici, že vůbec neví, proč vláda přistoupila ke zrychlení uvolňování, ale proč jen do jisté míry a proč chce mít pořád dvou týdenní intervaly pro posouzení situace, tak je mi opravdu smutno. Je možné diskutovat o detailech, ale napadání základního trendu s tím, že nejsou prezentovány jejich důvody, je jasně účelové.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

Petr Mikulášek,2020-04-30 22:00:03

Ehm... Pokud jde o opozici, tak ta zatím protestuje jenom proti občůrávání zákona, porušování ústavy (zákazem vycestování, když nakažený, který odjede, nemůže v ČR nikoho nakazit) a podobně. Při hlasováních o nouzovým stavu a opatřeních tvrdí, že nemají informace a snaží se povolit jenom to, co je evidentní a napáchá minimum škody. Vyzívají vládu, ať poskytne data.

Senátoři sice schválili pár zákonů, ale vládě vzkazovali, že pokud to příště mají schválit za den, bylo by fajn, kdyby předlohu dostali o něco dřív, nebo jim dopředu někdo řekl, o co se jedná.

A nejenom to. Adam Vojtěch z ANO (vládní strana, dokonce mají premiéra) chování vlády taky kritizuje. https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/koronavirus-v-cesku-cesko-v-cr-ministerstvo-zdravotnictvi-adam-vojtech-vybor_2004300722_ako

Babiš se asi bojí, že když otevře hubu, aby řekl jednou v životě něco na rovinu, tak mu rouška utrhne uši. A to je pak holt těžký.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

Pavei P,2020-05-02 23:02:43

Naopak, uzavírání škol jsem sledoval velmi pečlivě, i když máte pravdu, u MŠ jsem se spletl. Nejdřív bylo vyhlášeno uzavření pouze ZŠ, SŠ a VOŠ. Teprve následně, za den dva, bylo vyhlášeno nové nařízení obsahující i další druhy škol a školských zařízení, zřejmě po té co se se na vládu dostala informace, že to jejich původní nařízení nemá hlavu ani patu. Výmluva na "rychlý průběh událostí" je absurdní nesmysl. Vláda neřešila lidi zasypané po zemětřesení, kdy o životě rozhoduje každá minuta nebo hodina. Nebo myslíte, že kdyby Babiš zavolal Plagovi na MŠMT (nebo komukoli jinému, kdo by tam zrovna byl) s požadavkem na konzultaci při vyhlášení nařízení o uzavření škol, že by došlo k nějakému katastrofickému zpoždění? Asi těžko.
Když už je řeč o "tiskovkách", sledoval jste i ty Babišovy? Ale nehodlám nikoho kritizovat za chaotické vystupování v médiích, i když vrcholný politik by to měl zvládat. Stejně tak nekritizuju "epidemiologický tým", i když Prymlův pokusu pumpnout zdravotní pojišťovny přes čínskou medicínu považuji za odporný.
Ale já tady nepíši o "tiskovkách" ani o nějakém týmu. Já tady píšu o konkrétních vládních legislativních krocích, a ty byly chaotické. O nákupech ochranných pomůcek nemluvě.
Tvrzení, že v jiných zemích je taky chaos opět považuji za absurdní výmluvu (Nežijeme v jiných zemích, žijeme v ČR.) právě na úrovni té mateřské školy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Příroda či právo?

M. D.,2020-05-07 10:49:47

Vy jste tak děsně chytrej, že vůbec nechápu, jak je možné, že v té vládě ještě nesedíte a nemáte na starosti aspoň tři ministerstva najednou.

Odpovědět

27000 testovanych, ale ako?

Radoslav Porizek,2020-04-27 22:41:12

Je velmi nestastne,ze onych 27 000 testov sa neuskutocni na rerezentativnej (nahodnej) vzorke, ale pokial viem, otestuju tych, co sa im dobrovolne na testy prihlasia, co je uz znacny problem: na testy sa mozu napriklad prihalsit hlavne ti, co prekonali nemoc a chcu zistit, ci to nie je korona - co zkresluje vyber aj tym aj vysledok.

Nechapem, preco sa takyto test v dostatocnom rozsahu na reprezentativnej vzorke este nespravil, kedze jeho udaje su klucove: presne zistenie postupu nakazy (premorenosti), ako aj spresnenie odhadu smrtnosti nakazy.

Odpovědět


Re: 27000 testovanych, ale ako?

Vladimír Wagner,2020-04-27 23:09:42

Pane Pořízek, možná si pusťte to povídání Jardy Flegra o tom, jaké jsou problémy získat reprezentativní vzorek. Pochopitelně tím, že jde o dobrovolný akt, tak vždycky bude závislý na tom, že to musí být ti, kteří se chtějí nechat testovat. Ovšem v demokratickém státě, kde můžete odběr krve a zdravotní test přikázat pouze někomu, kdo je podezřelý z přenosné infekční choroby či při podezření, že má alkohol v krvi u činnosti, kde se zakazuje (a to ještě za velmi přísně definovaných podmínek) reprezentativní vzorek podle Vašich představ prostě získat nelze a vždy jej můžete podrobit kritice. U nás to může být pouze dobrovolné. Pochopitelně můžete udělat to, že náhodně vyperete kohorty a dané lidi obešlete, případně navštívíte, a ty, kteří budou souhlasit (můžete pouze ty) odeberete. To bude neskonale náročnější technicky i časově (někteří nebudou mít čas v dané dny, nebudou k zastižení ...) a stejně to pro Vám podobné nebude reprezentativní vzorek (nebudou tam ti, co z různých důvodů odmítli).
A ještě k Vašemu příkladu. Ono dnes lidé ví, že nemusí mít žádné projevy a přesto mohou být nosiči viru nebo po prodělání bez příznaků už i imunní. Takže i tato informace je pro potenciální dobrovolníky velmi atraktivní. Velice podobně, jako pro ty, co nějaké známky virózy měly.
Takže ano, souhlasím, a ví to i epidemiologové, že vzorek není úplně čistě reprezentativní a může být poznamenán jistými výběrovými efekty. Ale ty jsou do jisté míry známy a holt se s určitou nejistotou výsledku musíme smířit, ale nejistota je součástí každého experimentálního výsledku.
Ještě bych se zeptal, jak vy byste takovou studii provedl?

Odpovědět


Re: 27000 testovanych, ale ako?

Martin Prokš,2020-04-28 08:33:10

Dobrý den,

Pokud vím (zachytil jsem to z televize z nějakého rozhovoru), testují se 3 skupiny lidí:

* Akutně podeřelí, ti co chodí sami s podezřením (to poběží stále).

* Dobrovolní lidé z vybraných oblastí (kapacita je prý již naplněna).

* Reprezentativní skupina cca 900 lidí co vybral statistický úřad již před lety jako kontrolní statistickou skupinu pro potřeby aktuních statistických dat. Ti jsou prý vybráni jako průřez společnosti Prahou, Brnem a ještě jedním městem. Jsou vyzývání SMSkama a obtelefonovávaní. To běží a nějakou dobu ještě poběží. Jiná věc je, kolik z nich ve finále skutečně dorazí. Další věc je, že to bude reprezentativní skupina větších měst, ne vesnických oblastí. Ale i tak se s tím dá pracovat a ta data budou velmi cenná.

Určitě by se to dalo při troše snahy dohledat na ČSÚ.

Odpovědět


Re: Re: 27000 testovanych, ale ako?

Vladimír Wagner,2020-04-28 11:53:45

Moc díky za doplnění. Také jsem to v televizi (myslím, že při té tiskovce Ministerstva zdravotnictví a týmu epidemiologů) slyšel. I z toho je vidět, že má studie poměrně dobře stanovené cíle a snahu o reprezentativnost. Pochopitelně, jak už jsem tu psal, nikdy se (hlavně v demokratickém státě) nelze vyhnout určitým výběrovým efektům. Neuvedl jsem to v prvním příspěvku, protože jsem neměl čas hledat podrobnosti o studii. Nyní jsem je našel. Podrobně je studie, její cíle a parametry i důvody nejen výběru testovaných popsána zde: https://covid-imunita.uzis.cz/res/file/dokumenty/protokol-studie.pdf .

Odpovědět

Bianco šek pro vládu

Michal Lenc,2020-04-27 14:59:44

Nemůžu souhlasit s některými tezemi pana Wágnera. Přesněji v části článku, která se již zabývá více politikou než daty.

Kritizujete rozhodnutí soudu, který zrušil zavření obchodů dle zdravotního zákona a řekl vládě, že toto se musí dít podle zákona o zvláštním stavu. Není to v tomto případě soud, nebo právníci, kdo chytračí. Chytračila vláda, kdy se pokusila své nařízení, vydat legislativně takovým způsobem, aby se zbavila zodpovědnosti. Soud jmi pouze řekl, postupujte podle zákonů tak, jak byly myšleny.

Stejně tak, když kritizujete Děti země, že napadají stavební řízení. Ta stavební řízení platí pro stát stejně jako pro občana. Pokud stát se svým aparátem vytvořil takový zákon, že má podle něj problém postavit silnici, občan nebo podnikatel který chce vystavit dům či provozovnu je na tom ještě hůř. Rozhodně netvrdím, že to co dělají ekologické spolky při povolování silnic je správné. Ale nejspíš je to legální. A pokud by jejich snažení nakonec mělo vést k tomu, že se stavební zákon zrychlí a zjednoduší. Tak to snad nakonec i stálo za to. (Abych nebyl nařknut, že jim snad fandím. Přes můj pozemek v centru obce byl plácnut biokoridor. Prý tedy. Nedá se online dohledat kdy, kde a proč se tak stalo. Ale stavět se tam nedá. Toliko k přehlednosti českého práva.)

Odpovědět


Re: Bianco šek pro vládu

Petr Mikulášek,2020-04-27 17:10:19

Vidím to stejně. Máme platnou ústavu a s ní i hierarchii předpisů. Pod ústavou je ústavní zákon, pod ním zákon, pod zákonem vyhlášky,... Pokud se navíc dostanou do konfliktu dva předpisy, přednost má ten specifičtější před obecným. Tady šlo čistě jenom o to, že v krizovým stavu se jede podle krizovýho zákona (specifičtější předpis a navíc, pokud se nepletu, ústavní zákon) a opatření vyhlašuje vláda jako celek. Pokud něco operativně vyhlásí jakýkoliv její člen, tak porušuje pravidla. A kdo porušuje pravidla, ten má být diskvalifikován.

Mimo to se vláda párkrát střelila do nohy. Ale to by bylo na delší povídání...

Odpovědět


Re: Bianco šek pro vládu

Vladimír Wagner,2020-04-27 22:45:56

Jak jsem psal, zatím jde o různé právní názory. Vláda podá kasační stížnost a uvidíme, jaké bude posouzení Nejvyššího správního soudu. Taková událost a krize, jako je tato epidemie, tady ještě nebyla. Které zákony a jak lze přesně uplatnit, tak ještě definováno nebylo. Takže správní soud to upřesní a definuje. Ještě bych se vyjádřil k vaší představě, že podle krizového zákona má podnikatel nárok na náhradu ušlého zisku, jak to razí někteří podnikatelé a opoziční politici, a pochopitelně i právníci. To téměř jistě autoři do krizového zákona nedávali, tam se mělo jednat o náhradu odebraných věcí potřebných při zásahu, zničených věcí při dělání opatření a podobně. Pochopitelně lze hledat ve formulacích kličky pro co nejširší interpretaci. Zase kolem toho budou právní bitvy a jak jsem psal v článku, výsledek nelze nijak logicky předpovědět. Jediné, co předpovědět lze, je, že se na tom napakují právníci. Ovšem ani při povodních, když vláda také zakázala přístup do oblastí ohrožených povodní nebo zatopených, z toho pro podnikatelé v dané oblasti neplynul nárok na náhradu ušlého zisku. A náhrada ušlého zisku (dokonce podle něčích představ spočítaného z vrcholu sezóny) při uplatnění opatření na zabránění epidemie a masovému ohrožení zdraví a života je právní absurdita, o které píši. A to, že se tím ohání opozice a dokonce k tomu vyzývá, je, jak na to upozorňuje ten citát Ondřeje Neffa, ještě větší absurdita.
Pochopitelně, že je třeba postiženým podnikatelům pomoci a podržet je. Ale to je o něčem jiném.

Odpovědět


Pánové Lenci a Mikulášku,

M. D.,2020-04-28 10:10:12

Ten zamotaný uzel je srozumitelný, podíváte-li se na zákon č. 240/2000 Sb., o krizovém řízení, ve znění pozdějších patnácti (sic!) novelisací. Pitomci, kteří ten zákon a jeho novelisace schvalovali, si vůbec nedovedli představit, co to krisový stav je. Viděli před sebou pouze povodně.
Přestože za komunistického režimu se připravovaly a procvičovaly plány na různé formy krisových situací, včetně smrtelných epidemií či bakteriologické války, zkušenosti z této doby vůbec nebyly do tohoto zákona promítnuty. Vůbec.
A tak je v tom právním pasquilu (opakovně novelisovaném bez poznatků ze skutečných krisových stavů) zakotvena OBJEKTIVNÍ ODPOVĚDNOST státu za všechny škody právnických i fysických osob vyhlášením jakéhokoli opatření v rámci krisového stavu vládou. Této odpovědnosti se prakticky nelze zprostit. Poškozený má jen dvě povinnosti: požádat o náhradu škody a vyčíslit škodu.
To je juristicky naprosto děsivé. Být předsedou vlády, žádný krisový stav bych za existence tohoto zákona nevyhlásil. Ani kdyby tu vybuchla atomová bomba, ani kdyby se vrátily černé neštovice... prostě ne. Ať raději lidi mřou a ekonomika se zhroutí pro přemíru neschopenek a úmrtí zaměstnanců, než aby stát byl povinen škody ze zavřených hranic a provozoven hradit. Protože tyto škody stát uhradit prostě nemůže. Není to možné. Není to možné ani ekonomicky, ani fysikálně.
Vláda ve snaze zachránit obyvatelstvo před důsledky zavlečení této nakažlivé choroby lyžaři z Itálie a pendlery z Německa a Rakouska vyhlásila krisový stav. Okamžitě (opravdu okamžitě) se ozvali mnozí advokáti s tím, že všechny škody bude muset vláda podle zákona zaplatit. Ministryně financí začala blábolit nesmysly, jakože ne a ne, ale když se seznámila ona i její šéf s právním rozborem, seděli a vymysleli, že opatření už nebude vydávat vláda podle krizového zákona, ale ministerstvo zdravotnictví podle zdravotnických předpisů. Tím se měla vláda vyhnout nesplnitelné povinnosti uhradit VŠECHNY škody.
Podle pradávného "fiat iustitia, pereat mundus" do toho městský soud v Praze (v posici krajského soudu) hodil vidle.
Co bude následovat? Protože zákony nemohou mít zpětnou účinnost, jsme skoro všichni zcela totálně v rectu. Vláda bude muset uhradit všechny škody. Na to samozřejmě nemá. Vzpomeňmež šíleného, leč přesto chytrého Friedricha Nietzscheho: "Stát je studený netvor, studeně také řve a COKOLI MÁ, UKRADL". Stát prostě nemá jiné prachy než ty, které sebral formou daně (dřívěji berně od bráti) svým poddaným. Ale poddaní jsou ti, kdo utrpěli škodu, kterou budou po státu vymáhat. Takže stát jim vezme, aby jim mohl dát.
Víte o tom, co se dělo v Německu po té, co na ně vítězové Velké války uložili nesplnitelné reparace? To se zřejmě bude opakovat i u nás. Stát vytiskne peníze, jimiž zaplatí škodu, ale ty peníze vzápětí zcela ztratí hodnotu. A s nimi i ty, které byly vytištěny dávno před tím.

Odpovědět


Re: Pánové Lenci a Mikulášku,

Vladimír Wagner,2020-04-28 12:06:01

Moc díky za velice pěkně rozebrané a jasně popsané vysvětlení. Myslím, že teď už by mohla být každému jasná absurdita chování opozičních politiků a právníků, kterou jsem v článku zmínil. Opoziční politici jdou za jediným cílem. Zvítězit za každou cenu politický boj a svrhnout vládu, i když přitom zlikvidují zemi a uvrhnou společnost do totální katastrofy. A právníci dělají totéž jen proto, aby si otevřeli co největší prostor pro rýžování v právních bitvách, je jedno jestli za stát či proti němu (nikdy z finančního hlediska neprohrají). Nejsem si ovšem jistý, jestli v případě, že budou úspěšní, se jim výsledek bude líbit, a jimi dosažená katastrofa je nesemele stejně jako nás ostatní.

Odpovědět


Re: Re: Pánové Lenci a Mikulášku,

Petr Mikulášek,2020-04-28 14:14:55

Na druhou stranu, stát je do jisté míry regulovaná soustava. Například výběr daní - vybere se hodně, odčerpá to prachy z oběhu a ekonomika jde do kopu. Vybere se málo, budeme následovat Řecko. Aby byl systém stabilní, je třeba mít zápornou zpětnou vazbu. A kdo ji zajistí? Premiérovi nohsledi? Zlí jazykové tvrdí, že ANO znamená Andrejovi Nekritičtí Obdivovatelé. Ti dělají jenom to, co boss řekne (typická kladná zpětná vazba).

Takže i když s chováním opozice občas nesouhlasím, musím uznat, že v principu odvádí záslužnou a potřebnou práci. Bez tlaků z různých směrů a házení klacků pod nohy při přešlapech by jsme se mohli klidně dostat do područí despoty, se kterým všichni souhlasí, (pro vlastní prospěch nebo ze strachu) a nechají ho dělat cokoliv bez ohledu na pravidla. A že těch lumpů, kteří překročili meze a společnost to tiše tolerovala, bylo. Jenom v minulým století namátkou Hitler, Stalin, Čaučesku, dynastie Kimů, Gottwald,...

A ne nadarmo se říká, že kdo si hraje, nezlobí a když se dva hádají, třetí se směje ;)

Odpovědět


Re: Re: Pánové Lenci a Mikulášku,

Tomáš Vojta,2020-05-01 07:11:10

Dobrý den pane Wagnere,

chtěl bych nabídnout úhel pohledu, který trvání na dodržení pravidel ospravedlní.

Máme v zásadě dvě možnosti - ve vládě mohou být lidé dobří, nebo nedobří. Pokud jsou dobří, pak budou porušovat pravidla jen v situacích, kdy je to nutné pro dobro země, pokud nejsou, budou je porušovat pro vlastní prospěch.

Mluvil jste o ideologické slepotě a obávám se, že jste mohl přehlédnout možnost, že ve vládě (která v první chvíli zareagovala na problém dobře) dobří lidé být nemusí (nebo ne všichni a nebo ne pořád).

Považuji proto za extrémně důležité, aby se stát choval podle vlastních pravidel - je to pojistka proti tomu, aby představitelé zneužili situaci k vlastnímu prospěchu. Konkrétní příklad zneužití je zavření hranic zevnitř, k tomu nevidím žádný důvod ve prospěch země, jen upevnění moci nad vystrašenou masou.

Někdy (a to může být případ náhrady škod) pravidla dodržet nejde, ale chci aby stát místo "tohle nechceme dělat i když musíme" řekl "máme tyhle povinnosti, ale nejsme schopni jim dostát - pojďme se dohodnout na náhradním řešení".

Protože pokud režim fungování "dohodneme se na pravidlech a ty pak dodržujeme" selže, bude rozhodovat právo silnějšího a tomu se myslím všichni chceme vyhnout.

Co se týče náhrady škod - odkázal bych na rozhovor s dr. Sokolem (link dole) - a) výše škody není automaticky "zisk za minulý březen", soud to bude několik let zkoumat a co pak přizná ví Bůh a b) nikdo po státu nečeká, že zaplatí něco, na co nemá. Tomu se říká bankrot a v nenadálých situacích se stává i v lepších rodinách. I tohle ale může proběhnout podle platných pravidel.

Poznámka na závěr - jestli je pro stát obtížné podle vlastních pravidel fungovat, ať je kouká změnit. Kdybych je nechtěl dodržovat já, dostanu pendrekem, takže trochu škodolibě na té rovnosti před zákonem trvám.


https://www.seznamzpravy.cz/clanek/sokol-podniky-maji-narok-na-nahradu-skody-ted-uz-bez-diskuze-102231

Odpovědět


Re: Pánové Lenci a Mikulášku,

Mojmir Kosco,2020-04-29 07:32:13

Nevite o cem mluvite .viz odpoved vis

Odpovědět


Myslíte, že opravdu nevím?

M. D.,2020-04-29 12:57:32

§ 36 Náhrada škody

(1) Stát je povinen nahradit škodu způsobenou právnickým a fyzickým osobám v příčinné souvislosti s krizovými opatřeními a cvičeními (§ 39 odst. 4) prováděnými podle tohoto zákona. Této odpovědnosti se může stát zprostit jen tehdy, pokud se prokáže, že poškozený si způsobil škodu sám.

(2) Náhrada věcné škody vzniklé při činnosti orgánů provádějících krizová opatření nebo při uloženém poskytnutí věcných prostředků se poskytuje podle právních předpisů platných v době vzniku škody.

(3) Náhrada újmy na zdraví vzniklé při výkonu uložené pracovní povinnosti, pracovní výpomoci nebo dobrovolné pomoci vykonané v rámci organizované činnosti se poskytuje obdobně podle předpisů o odškodňování pracovních úrazů,28) pokud nárok na náhradu této škody nevznikl již z pracovněprávního vztahu.

(4) Peněžní náhradu poskytne ten orgán krizového řízení, který nařídil krizové opatření nebo cvičení, při němž anebo v jehož důsledku vznikla škoda či újma.

(5) Nárok na náhradu škody s uvedením důvodů uplatňuje právnická nebo fyzická osoba písemně u příslušného orgánu krizového řízení do 6 měsíců od doby, kdy se o škodě dozvěděla, nejdéle do 5 let od vzniku škody, jinak právo zaniká. Orgán krizového řízení může v případech hodných zvláštního zřetele přiznat náhradu škody i po uplynutí termínu k podání žádosti nebo i bez podání žádosti, ale nejdéle do 5 let od vzniku škody.

(6) Náhrada škody se neposkytuje právnickým a fyzickým osobám, které zavinily vznik škodné události.

(7) Orgán krizového řízení je oprávněn požadovat uhrazení nákladů, které vynaložil jako náhradu škody, po původci havárie nebo jiné události, v jejímž důsledku vznikla krizová situace a musela být nařízena krizová opatření.

Odpovědět


Re: Myslíte, že opravdu nevím?

Petr Mikulášek,2020-04-30 22:26:18

Jenomže ono to šlo udělat i jinak, než chytračením. Třeba takto:
1) Vláda vyhlašuje krizový stav při prvním nakaženým. Zatím je škoda 0.
2) Vláda vydává nařízení, kterým zastavuje export zdravotnickýho materiálu, omezuje počet možných prodaných roušek na osobu a pověřuje správu hmotných rezerv jejich skoupením. Dopad na firmy 0 (kdo má roušky, může je doprodat, velkoobchod prodá státu).
3) Vláda pověřuje hygieniky kontrolou situace v regionech s tím, že mají v případě potřeby ve spolupráci s MVČR a krajem natvrdo izolovat postiženou oblast. Dopad na živnostníky zatím 0, nic se neodškodňuje. Pokud se někde objeví ohnisko, je to rozsah jako v Litoveli a okolí, ne celá ČR. To se dá ekonomicky zvládnout.
4) Vláda nechává kontrolovat hranice, každý příchozí jde okamžitě do karantény. Dopad jenom na přeshraniční zaměstnance a jejich zaměstnavatele. To se dá sfouknout z rezerv.
5) Pandemii neupravuje vhodný zákon. Takže se sejdou předsedové parlamentních stran, ministr zdravotnictví a odborníci z komisí (NERV, epidemiologové,...), načrtnou obrys opatření a podmínky pro omezení. Na základě toho se připraví "Zákon o krizovém řízení během pandemie". Zákon se přijme ve zrychleným jednání. Škoda 0, sepsání zákona nevzešlo z žádnýho nařízení.
6) Se zákonem se se seznámí veřejnost, zruší se nouzový stav a najede se na pandemický stav podle novýho zákona. Včetně náhrad škody, jasných kompetencí( = ministr X může vyhláškou požadovat Y, Z a BŽ ), náhrad pro zavřený provozovny atd. Včetně pojistek proti zneužití (jako potvrzení stavu parlamentem po 30 dnech, povinnost informovat veřejnost i parlament a nutnost vyhlášení vládou).

Jenomže to by museli začít o týden dřív, než došlo k prvnímu přenosu v ČR. A parlament by musel spolupracovat, aby hladce prošel ten nový zákon... Když se opozice snažila zjistit připravenost, jestli se chystá nějaký pandemický zákon a tak, tak je vládní strany nenechaly ani vyslovit otázku.

Odpovědět

Pěkný rozbor Jardy Flegra

Vladimír Wagner,2020-04-27 08:48:07

Velice pěkný rozbor vlastností epidemie a možností, jak ji čelit, má Jaroslav Flegr: https://video.aktualne.cz/dvtv/koronavirus-je-legrace-proti-tomu-co-jeste-prijde-koledovali/r~43d99dee858f11eab0f60cc47ab5f122/
Není sice epidemiolog, ale parazitolog. Znám ho však z redakční Rady Vesmíru a vím, že má obrovský přehled a na tom odkazovaném povídání je to vidět. Potvrzuje většinu toho, co jsem tu psal. Hlavně, že se nám může stát, že se setkáme s daleko horším virem. Co jsem ve svém článku nezdůraznil a co je důležité a mluví o tom Jarda, je, že rozložení epidemie do delšího období a držení reprodukčního koeficientu blízko jedničce je důležité ještě z jednoho hlediska. Vir díky tomu ztrácí agresivitu (funguje evoluční výběr těch jeho mutací, které nejméně poškozují hostitele) a časem se opravdu může změnit na chřipku nebo rýmu. I když zase je třeba zdůraznit, že existuje spousta neznámých a málo jistot. V každém případě povídání Jardy Flegra doporučuji.

Odpovědět

Zhodnoceni

Mojmir Kosco,2020-04-27 08:05:08

Vyvoje koronaviru je super.jako nefer je politicke hodnoceni rozsireni koronaviru ve soabelsku na feministky 8.3 se techto demonstraci zucastnilo na cca 200 mistech 600000 španělů ovsem nakazy ve spanelsku jsou stale ohniskove a nejsou stejne jako nikde plosne rozvrstveny

Odpovědět


Re: Zhodnoceni

Vladimír Wagner,2020-04-27 22:18:22

Ano, máte pravdu. Ve Španělsku měla a má epidemie lokální ohniska. Dokonce různá ohniska mají i různý hlavní zdroj. Takže třeba ve Valencii to byly dva fotbalové zápasy evropského poháru místního klubu s italským (pokud si dobře pamatuji tak to byla Atalanta Bergano). A právě v Madridu to byl ten pochod feministek a feministů. Pochopitelně ne každé shromáždění k MDŽ v nějakém španělském provinčním městě muselo vést ke vzniku ohniska epidemie. K tomu tam museli být roznašeči infekce. A ti nebyli všude. V tom Madridu však byli a demonstrace tak epidemii rozprskla a naplno rozjela.

Odpovědět

Druhá vlna

Tomáš Novák,2020-04-27 07:23:17

...pokud dorazí z Číny za pár týdnů druhá vlna, bude to horší. Doufejme, že se to nestane, i když některé prognózy jsou docela děsivé.

Odpovědět


Re: Druhá vlna

Josef Hrncirik,2020-04-27 12:49:50

I když odraz od nepropustné hranice bude masivní, zkušební verze viru je velmi slabá.
Mor Ho!!!

Odpovědět

...

Jan Balaban,2020-04-27 07:06:26

Ide o katastrofu s hromadami mŕtvol, alebo o paniku pri normálnom stave?

Odpovědět


Re: ...

Petr Mikulášek,2020-04-27 20:27:35

Jde o normální stav. Parazit (virus) se evolučně dostal krok před lidi. Ti se přizpůsobí (vytvořením imunity, vakcinací,...) a nejslabší články holt vyhynou. Při tom se vyselektují kmeny, který oběť nezabíjí před tím, než je předá dál. Tak to v přírodě je, bylo a bude. To si jenom lidi zvykli, že posledních 100+ let se žádnýmu parazitovi nepovedlo vymyslet takovou fintu a tak trochu usnuli na vavřínech. Přece jsou neomezení vládci světa...

Odpovědět


Re: Re: ...

Miroslav Pragl,2020-04-27 21:28:43

Ja myslel, ze viry JSOU evolucne na spici.

Vysoko nad nami jsou bakterie, ktere si nas (v do jiste miry symbiotickem vztahu) chovaji, ridi nase myslenky a nechaji se zivit a ubytovat.

Viry jsou ovsem jeste vyse - vyoutsourcovaly uplne vsechny pracne / zbytecne cinnosti (a to i ty prijemne vcetne hodovani a sexu) na nas evolucne podrazene.

:))

Takze bych byl pokornejsi

MP

Odpovědět


Re: Re: ...

Jan Balaban,2020-04-28 09:45:28

Naozaj sa tomuto parazitovi podarilo niečo výnimočné? Napríklad MUDr. Pirk si to nemyslí.

Odpovědět


Re: Re: Re: ...

Lukáš T.,2020-05-05 09:17:59

Podarilo, dosud nemel zadny jiny virus tak dobre PR.

Odpovědět

Různý přístup států

Richard Vacek,2020-04-27 05:57:04

vůči viru se projevuje celkem objektivně na úmrtnosti - v odkazu je sledována týdenní úmrtnost vybraných evropských zemí. A i tam je vidět rozdíl mezi zeměmi, které zavedly opatření proti šíření viru včas a těmi, které váhaly (země bez opatření již v Evropě neexistují - i vlády spoléhající na promoření couvly - a i tam, kde jsou pravidla benevolentnější, se lidé sami začali chovat opatrněji). V poslední sadě grafů je zajímavé, že včasně zavedená opatření vedla dokonce k poklesu úmrtnosti (výrazně u Rakouska) - možná proto, že tato opatření snižují i šanci nákazy dalšími chorobami.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Odpovědět

Díky za článek

Vojta Ondříček,2020-04-27 05:29:42

Souhlaím s vámi, pane Wágnere, ve všech bodech. Včetně těch kritických vůči politické opozici, justici i žurnalistů.
Politika je nedílnou součástí kultury společnosti ... a nastala potřeba připomenout, že i opozice je placena daňovými poplatníky a měla by se podílet na práci pro občany a nesoustředit se pouze na sabotáž práce vlády.

Odpovědět


Re: Díky za článek

Petr Mikulášek,2020-04-27 17:28:44

Jenomže to se nezmění, parametry jsou už tak nastavený. A změnit je můžou jenom ti, komu to vyhovuje, anebo aktivace min. 80% občanů. No posuďte sám:
1) Maximum moci má poslanecká sněmovna. Dává důvěru vládě, přehlasovává vesele veta senátu i prezidenta, blokuje žaloby na prezidenta.
2) ČR má 14 krajů. PS PČR 200 poslanců. Víte, kdo konkrétně zastupuje vás? Já teda ne.
3) Do PS PČR se může dostat strana nebo hnutí, když má min. 5% hlasů (koalice tuším 8%). Hlas těch, kteří nechtějí velký hráče, shrábne vítěz jako bonus. Brr.
4) Před volbama dává strana kandidátní listimu. Na ní jsou jména kandidátů. Tedy lidí ze tří skupin:
I. Psychopati s narcistickou poruchou osobnosti. Dostali se tam podlízáním, pochlebováním a podobně. Pokud opozice udělá cokoliv, musí se proti ní vymazit, aby se odstali do médií a strana je neodstavila, že nehájí její ideje. Empiricky to odpovídá 30-60% počtu hlasů z minulých voleb.
II. Ti, kdo mají největší zásluhy o stranu (za odměnu). Co je to zásluha? Strana chce moc, tu získá ve volbách na základě kampaně a na tu jsou potřeba peníze. Sežeň sponzora, máš místo na kandidátce. A když náhodou vláda udělá něco, co chce sponzor vlády, protestují ti, jejichž sponzorovi se to nelíbí. To je zbytek kandidátky (resp. kandidát může být v obou skupinách, jako kdysi Rath).
III. Slušní lidi. Odhaduju to na 3-5 kusů na jedny volby a pokud někdo z nich velkou náhodou uspěje, je vyštípán a zdiskreditován.

Nejít k volbám není řešení, to jenom sníží počet hlasů, který strana potřebuje k převzetí moci... Jedině to střídat, aby jedni odkrývali špínu druhých a druzí prvních. Nebo si pod pohrůžkou čehokoliv včetně kastrace volených zástupců vynutit změnu volebního systému do sněmovny, ale ne tom by musel trvat celý národ a shodnout se. Zatím se shodujeme jenom v tom, že bez dacanů v PS PČR by byl svět krásnější.

Odpovědět


Žel, máte pravdu.

M. D.,2020-04-28 10:20:07

Mrzí mne to, ale máte pravdu a nic s tím neudělám.
Jen připomínám, že "anonistická" část dnešní vlády nemá na tom idiotském krizovém zákoně žádnou vinu. Tu hrůzu schválili ti, kteří jsou dnes v oposici a na vládu útočí, ne vždy oprávněně a téměř nikdy seriosně.

Odpovědět


Re: Díky za článek

Petr Mikulášek,2020-04-27 17:36:38

Btw, k žurnalistům... Potřebují prodávat. ČR má asi 10M obyvatel. Pokud je 5000 nakažených a 200 mrtvých, tak je lepší (pro ně) napsat "zemřelo 200 lidí a dalších 5000 je nakažených", než "nakazilo se 0.05% populace a 0.002% lidí tomu podlehlo". Pak to zní víc jako katastrofa a zprávy jdou na odbyt.

A všimněte si, že se reportuje jenom počet mrtvých a nakažených, ale ani plocha regionu, ani počet obyvatel, nikde nenajdeme. Stejně tak poměr lidí bez příznaků / s lehkými příznaky / na respirátorech. A bez těchto dat si člověk obrázek o rozsahu katastrofy neudělá.

Odpovědět


Re: Re: Díky za článek

Jan Novák9,2020-04-28 08:40:16

Bylo by lepší kdyby napsali:"Díky opatřením vlády bylo zabráněno 500000 úmrtí"?
Rozsah katastrofy je relativní - bez opatření je exponenciální - není to tak že můžeme říct jen 200 mrtvých, to nestojí za zastavení společnosti.
Navíc z důvodu epidemie Covid19 se neumírá jenom na Covid19. Co lidi kteří nemají Covid ale infarkt a sanitka pro ně nepřijede protože nestíhá?
Jako náš řidič kamionu ve Španělsku? Ve Španělsku ho odmítli protože nemá Covid, kamarádi ho museli odvézt domů a až tady v nemocnici zjistili že má mrtvici a teď je ochrnutý protože pomoc přišla pozdě.

Odpovědět


Re: Re: Re: Díky za článek

M. D.,2020-04-28 10:20:58

Tož za to ale nemůže naše vláda, leč ta španělská.

Odpovědět

Ale no tak....

Jiří Kolínek, v,2020-04-27 04:50:11

Z textu cisi subjektivni politicke presvedceni, coz jde na ukor odbornosti clanku. Vratte mi odborneho apolitickeho OSLA!

Odpovědět


Re: Ale no tak....

Luboš Nejezchleb,2020-04-27 11:51:00

Souhlasím. OSEL a Nevidetelný pes si nesednou...

Odpovědět


Re: Re: Ale no tak....

Pavel Ondrejovic,2020-04-27 20:17:45

pan Wagner tu pise dlhodobo a uplne standardne do textov vklada vlastny nazor. Nebude to tym, ze tentokrat mate iny nazor na vec? :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Ale no tak....

Luboš Nejezchleb,2020-04-28 08:28:28

Mam jiny nazor, to ano, ale kdysi jsem pravidelne sledoval i neviditelnypes.cz. Hodne clanku se tam zmenilo podobnym stylem. Pan Wagner by se mel rozhodnout kde a co publikovat. Na OSEL, podle mne, takovy clanek nepatri. Neni ve hre najaky stedry grant ?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Ale no tak....

Jan Novák9,2020-04-28 21:38:45

Název článku mluví jasně o ZKUŠENOSTECH, nejedná se tedy o výčet tvrdých dat. Doporučuji vám podobné články nečíst aby se vám nestalo že se náhodou nebudou shodovat s vašimi názory. Prostě si žijte jen ve své bublině.
Já s článkem souhlasím, nevidím tam nic s čím by se dalo nesouhlasit...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Ale no tak....

Luboš Nejezchleb,2020-04-29 08:35:54

Tak tedy jasněji. Proti náhledu na epidemii výhrady nemám, tam jsou různé názory potřeba. Co je fatální, je navážení se do opozice. Kdo smetl ze stolu návrh na lednové projednání připravenosti ČR na epidemii ? Kdo s tím návrhem přišel ? Kolik nás jen toto hlasování stálo desítek miliard ? A myslíte si, že vláda publikuje dost informací aby s nimi mohl rozumně pracovat i někdo jiný. Atd.

Odpovědět


Re: Ale no tak....

Petr Mikulášek,2020-04-27 20:45:10

Ale život není jen definice učitelky biochemie z VŠ: "Chemická reakce ve vodném roztoku, trvale směřující k rovnováze. Po dosažení rovnováhy organismus umírá". S tím, jak lidi začali žít v tlupách a komunikovat, začali i hledat popis okolního světa. S řečí přišla abstrakce a s abstrakcí i abstraktní postavy (božstva, mýty) a iracionálno. Včetně základu politiky - rozhodnování pocitem a ne rozumem. Takže patří-li na Osla věda spjatá s životem, patří tam i evoluční biologie, psychologie, historie a politologie... A s politilogií i kritka jevů ve společnosti, ke kterým reálně dochází (nebo hypoteticky může dojít). Kde je problém?

Pokud se třeba pro EDU 5 vybere (levnější) varný reaktor na místo (bezpečnějšího) tlakovodního, bude to politický rozhodnutí. Ani pak nebudeme diskutovat, co k tomu zodpovědný osoby vedlo a proč to tak udělali?

Připomínám, že základ diskuse je vyslechnout oponenta, zvážit jeho argumenty a na čem se s ním neshodnu, to se pokusit vyvrátit protiargumenty. Pokud s něčím souhlasím, nemusím se bát to přiznat a pokud nesouhlasím, musím umět uznat, že oponentova argumentace je lepší a přehodnotit svůj postoj. Kdo toto nezvládne, ten má napřed prázdný výkřiky do tmy ve stylu: "o tom se nebavme", "co to sem taháš",... a pokud diskuse pokračuje a nedá se odklonit jinam, následují od takových "diskutujících" vulgární argumenty ad hominem. A není ostuda přiznat, že se mýlím, nebo že tomu nerozumím.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace