35 let výzkumu koronavirových infekcí: S dlouhodobou imunitou nepočítejte  
Jistě by bylo skvělé, kdyby pandemický koronavirus prolezl naší populací, nenápadně nakazil mnoho lidí, kteří by získali imunitu, a zároveň bychom ochránili seniory a chronicky nemocné. Jenomže je to jenom sen. Bludička, která nás zavádí do bažiny rozvratu zdravotního systému a zbytečných úmrtí. Výzkum rýmových koronavirů ukazuje, že tyhle proklaté potvory mají sklon vyvolávat asymptomatické infekce, a co je ještě horší, nějak brání vzniku dlouhodobé imunity.
Lia van der Hoek. Kredit: L. van der Hoek.
Lia van der Hoek. Kredit: L. van der Hoek.

Špatné zprávy jsou alespoň k tomu, že si člověk pak více cení těch dobrých. Určitě to platí i pro špatné zprávy v souvislosti s pandemií covid-19, které přinesl dlouholetý výzkum koronavirových infekcí. Jak již dnes určitě ví každé malé děcko, SARS-CoV-2 není jediný koronavirus. Jsou jich tisíce. A koronavirů, které jsou schopné účinně infikovat člověka, je známo sedm.

 

Z těchto sedmi jsou původci SARS, MERS a covid-19 zabijáci, zatímco čtyři zbývající, HCoV-NL63, HCoV-229E, HCoV-OC43 a HCoV-HKU1, jsou „rýmové“ viry, které obvykle moc neškodí. Sice také vzácně dovedou rozjet velmi ošklivé onemocnění a možná jde o polepšené zabijáky, to už je ale zase jiný příběh.

 

Viroložka Lia van der Hoek z nizozemské University of Amsterdam a její kolegové během posledních 35 let detailně studovali infekce čtyř zmíněných rýmových koronavirů. Ty bývají časté, každoročně se postarají o několik procent rým a chřipce podobných onemocnění, a také jsou vysoce sezónní. To co zjistili, sice přímo neříká nic o právě burácející pandemii, ale leccos to naznačuje. A nejsou to moc dobré zprávy.

 

Van der Hoek a spol. odhalili, že se u těchto rýmových koronavirů zcela běžně vyskytují reinfekce. Tedy opětovné infekce stejného člověka stejným virem. A může jich být mnoho po sobě. Je to velmi zlá zpráva pro, kdo ještě věří, že si populace v dohledné době vybuduje tu nešťastnou „herd immunity“. Vše nasvědčuje tomu, že si náš imunitní systém s koronaviry příliš neporadí, ať už se zabijáky nebo s rýmovými koronaviry. Jsou to zákeřné RNA viry s velkým genomem, který je plný speciálních vychytávek proti imunitě hostitele. A ty vychytávky jsou očividně účinné.

 

Tým van der Hoekové v této studii analyzoval celkem 513 postupně během 35 let odebíraných vzorků krevního séra, které pocházejí od 10 mužů z Amsterdamu v dobré zdravotní kondici. Což není mnoho, ale jsou to alespoň nějaká data. V těchto vzorcích badatelé odhalili celou řadu „píků“, tedy zvýšených hladin protilátek, které jsou těsně spojené s koronaviry. Tyto píky se vyskytly ve vzorcích u všech zmíněných mužů, a to v počtu od 3 do 17(!) u jednotlivce. Koronavirové infekce se přitom u těchto mužů objevovaly hlavně v zimě a naopak nejméně jich bylo zaznamenáno v letních měsících.

 

Koronavirus HCoV-OC43 by mohl být polepšeným zabijákem. Kredit: CDC/Erskine Palmer.
Koronavirus HCoV-OC43 by mohl být polepšeným zabijákem. Kredit: CDC/Erskine Palmer.

Je to stresující. Tyto reinfekce se objevovaly často zhruba po roce, ale ve vzácných případech již po 6 měsících. A jak je vidět, mohou člověka postihovat znovu, znovu a znovu. To znamená, že se při těchto infekcích nevytváří solidní dlouhodobá imunitní ochrana. U rýmových koronavirů to není žádná velká hrůza. U covidu-19 by to bylo horší.

 

V tuto chvíli známe zhruba dva tucty potvrzených reinfekcí covidu. Problém ale je, že se reinfekce covidu detekují tak, že se u konkrétního člověka přečte genom koronaviru během první infekce, a pak se přečte genom viru i při druhém onemocnění. Spolehlivě prokázaná reinfekce je to jedině tehdy, když se genomy navzájem liší. Taková situace je ale určitě velice vzácná. To může extrémně zkreslovat informace o reinfekcích. Pokud dochází k reinfekcím koronavirem se stejným genomem, tak to uvedeným postupem nelze zjistit. A přinejmenším část expertů nevylučuje, že takové reinfekce jsou možné. To se ještě musí vyjasnit.

 

Pandemie řádí vlastně teprve krátce. Výzkum rýmových koronavirů je jedním z mála vodítek pro delší časový úsek, které máme k dispozici. Autoři studie nevylučují, že schopnost reinfekcí, a také schopnost infekcí probíhat v řadě případů asymptomaticky, může být přímo charakteristickou vlastností koronavirů infikujících člověka.

 

Nedávný výzkum ukázal, že hladiny protilátek po infekci pandemickým virem SARS-CoV-2 klesají již za dva měsíce. Čím lehčí je průběh onemocnění, tím rychlejší ten pokles je. Van der Hoeková s kolegy odhalili velmi podobnou situaci u rýmových koronavirů.

 

Celý výzkum vede k truchlivému závěru. U koronavirů se nejspíš nelze spolehnout na dlouhodobou imunitu. Experti to ostatně tuší již od samotného počátku pandemie. Věřit v „herd immunity“, tedy skupinovou či stádní imunitu, jako v zázračnou „bezpracnou“ záchranu před covidem, je tedy nejen bláznivé, ale také nesmírně nebezpečné. „Promořování“ by v takové situaci znamenalo jen odsuzování zranitelných lidí k smrti, a to úplně zbytečně. Další otázkou je, jak se tato zjištění projeví na účinnosti vakcín. To zatím není moc jasné, imunita je opravdu složitá záležitost. Jistě ale nebude od věci držet vývojářům vakcín, i nám samotným, palce, vší silou.

 

Literatura

Science Alert 3. 10. 2020.

Nature Medicine online 14. 9 2020.

Datum: 09.10.2020
Tisk článku

Delfíni, láska a osud - Selkeová Ilona
 
 
cena původní: 345 Kč
cena: 304 Kč
Delfíni, láska a osud
Selkeová Ilona
Související články:

Loterie osudu: Jak SARS-CoV-2 mutuje?     Autor: Stanislav Mihulka (26.03.2020)
Evoluce covidu: V Arizoně detekovali unikátní mutaci v genomu koronaviru     Autor: Stanislav Mihulka (05.05.2020)
Kde se vzal covid-19: Evoluční původ pandemického koronaviru     Autor: Stanislav Mihulka (01.08.2020)



Diskuze:

Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Dalibor Štys,2020-10-11 03:46:28

Pane Wágnere, jak fungují testy PCR teď jasně ukázal experiment s fotbalovou reprezenací na Kypru.

Asi 30 lidí z nich 3 pozitivní a 16 neprůkazných https://www.idnes.cz/fotbal/reprezentace/ceska-reprezentace-koronavirus-pozitivni-nalezy-izrael-kypr.A201010_083824_fot_reprez_par . Přitom těch 19 na začátku nemělo žádné příznaky, byli to zdraví trénovaní kluci. Co byste udělal, kdyby vám podobný výsledek vyšel v laboratoři? No přece zopakoval celý pokus znovu v jiném uspořádání. Stačí vzít jiný kit s jinými primery. Tam se to dalo, to nebyla žádní komerční laboratoř a zájezd stál strašné peníze. Jenže to není v rámci metodiky.

Teď si představte, že začátkem září vyšla takováto statistika. Sehnat lidi na retesty není možné, tak, abych neuškodil, řeknu že všech 19 lidí má Covid 19. A jdu dohledávat jejich kontakty, ty si taky pozvu a vyjde mi výsledek zas podobný. A jedu dál. Takže se mi z každého mejdanu 30 lidí buduje řetězec lidí fakticky z běžné zdravé populace, který zahlcuje testy.

Vedle toho jsou lidé z rizikových skupin, které by stálo za to průběžně preventivně testovat, chránit je apod. A na ty se v lavinovitém testování převážně zdravých vůbec nedostane. To jsou exponeciály, jedna básenň. Ještě dobře spíte?

Odpovědět


Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Vladimír Wagner,2020-10-11 08:21:50

Pane Štýsi, Vy jste v diskuzi hlásal několik nesmyslů, na které jsem upozornil. Tak jste se rozhodl, že alespoň v něčem musíte dokázat, že máte pravdu. Z Vašich příspěvků je cítit, že jste na mě naštvaný. Ale měl byste si zachovat trochu chladnou hlavu a, než něco napíšete, alespoň trochu nad tím přemýšlejte. Takhle to dopadá tak, že začnete hlásat další nesmyslné hypotézy.
V případě, který popisujete se stala jediná věc. Jde o situaci, kdy máme skupinu mladých velmi dobře trénovaných lidí. Je tak extrémně vysoká pravděpodobnost, že budou bezpříznakoví. Zároveň, pokud nechcete ohrozit fotbalovou soutěž, tak opravdu nemůžete dovolit rozšíření infekce v této komunitě, která je z principu dost v kontaktu. Takže proto jde v tomto případě o co nejvyšší sensitivitu. Daný výsledek byl z třiceti lidí tři pozitivní a 16 neprůkazných. Nic víc a nic míň. Jestli z toho chcete dedukovat cokoliv více o testech jinde bez znalosti kontextu jednoho nebo druhého testování, tak je to nesmysl. Testy zopakují (nejlépe později, protože infekce se v době prvního testování u daného jedince ještě nemusela rozvinout). A zjistí, jestli je opravdu infikovaný nebo ne.
Nejvíce hrozí falešně pozitivní případy v situaci, kdy je velmi nízká prevalence v populaci. V tom případě ovšem nejsou přetížené ani hygieny a ani testovací laboratoře. A není takový problém testy opakovat. Víte, pokud by se testovali pouze příznakoví, nebo jen ohrožené skupiny, tak opravdu nemůžete zabránit rozšíření infekce v populaci a následkům, které teď pozorujeme.
Jako příklad může posloužit ohnisko epidemie na karvinských dolech. Tam se také testovali hromadně zdraví jedinci bez příznaků. Jistě tam byli nějaké falešně pozitivní případy. Ale i opakováním testů a intenzivním trasováním a testováním se podařilo toto ohnisko lokalizovat a zlikvidovat, aniž se významněji rozšířila infekce v jiných skupinách (právě těch ohrožených).
Cituji Vaše vyhlášení nové, alespoň podle mě, nesmyslné hypotézy:
V barech a hromadných aktivitách mladých, kteří jsou hodně aktivní, hodně cestují a mají hodně kontaktů, a také velkou pravděpodobnost, že budou bez příznaků, se infekce nešířila. Hygiena tam dělala testy zbytečně a vyráběla řetězce falešně pozitivních. Ohnisko v klubu Techtle Mechtle vyrobili hygienici, protože zbytečně testovali bezpříznakové. Současný velký počet nakažených podle Vás nevznikl v této skupině. To je podle Vás falešná představa, kterou vytvořila hygiena testováním bezpříznakových a řetězením falešně pozitivních. Tato skupina se podle Vás testovat neměla.
Zároveň se podle Vás nákaza šířila vskrytu v ohrožené komunitě. V té, ač jsou to většinou starší a nemocnější lidé, kteří daleko méně cestují, nemají tolik kontaktů a daleko menší pravděpodobnost, že budou mít bezpříznakový průběh infekce, se infekce vskrytu šířila, protože ji hygiena netestovala, neboť testy zbytečně vypotřebovala na tu předchozí skupinu.
Opravdu si myslíte, že to, co jste napsal v tomto svém příspěvku, může být reálné? Ono navíc není pravda, že by hygiena netestovala ohrožené skupiny. Proběhla (právě třeba na tom Ostravsku při vzniku ohnisek na dolech) řada preventivních testování ohrožených skupin a sociálních pracovníků, kteří se o ně starají.

Odpovědět


Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

,2020-10-11 08:51:09

Odpovědět


Re: Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Igor Němeček,2020-10-11 09:51:21

Hodnotíte jiné jako agresivní, ale jako argumentaci použijete článek z bulváru? Já vnímám právě bulvár jako agresivní. Principem bulváru je zisk a tomu se vše podřizuje. Že někdo vystudoval Harward neznamená nic. Dva ekonomové z Harwardu se neshodnou na řešení nějaké ekonomické lapálie a studovali na stejném místě. Pri bližším zkoumání zjistíte, že jeden je pozván pravicovou stranou a druhý levicovou. To by se asi nemělo stávat, pokud by už jen studium nějaké školy garantovalo nestrannost, logiku, pravdu, zkušenosti, kritický přístup. Bulvár funguje tak, že napíše, že je to doktor z Harwardu a že něco řekl, čistě náhodou v rozporu s oficiálním prohlášením a to je pro davy dostatečné, je nad čím nadávat. Toto na Osla netahejte.
Zatímco pan Wagner otevřeně přiznává, že není odborník na vše, na druhé straně berete bez jakékoliv kritiky bulvární článek. Já mám jasno, či přístup je rozumnější.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Zden Vach,2020-10-11 10:40:32

Ano. Je to sice bulbár, ale píše o aktuálních věcech dost rychle. Odborné servery také nejsou vždy spolehlivé, afér se falešnými a zavádějcími údaji je také hodně, a ještě to píší s mnohatýdenním zpožděním, takže vztah k aktuální situaci je nulový. Takže i když Novinky, iDnes a pdoobné servery nejdou spolehlivé, výhoda je, že píší sice povrchně a bulvárně, ale píší toho hodně. A pokud Vás něco zaujme, není přeci problém si zdroj a přesná data dohledat.

V části s levicí a pravicí pak nemáte pravdu, je to přesně obráceně. Dva lidé, co vystudovali stejnou univerzitu a mají stejné ligické myšlení, klidně mohou vypracovat dva plány, které jsou úplně proti sobě. Je to totiž přesně stejné, jako řešení covidu. Jeden ve svých řešeních bude zohledňovat dopad na lidi a hlavní pro něj bude sociální stránka, druhý bude zaměřen na čistý kapitalismu a maximalizaci zisku bez ohledu na dopad na lidi. Oba mohou být stejně inteligentní, obě koncepce mohou být kvalitní a proveditelné, ale každá cílí na něco jiného. A stejné je to s covidem. Jedna část národa se na to dívá z hlediska sociálního a lidský život je pro ně více, než ekonomické škody a omezení, druhá část chce normálně žít i za cenu ztráty mnoha životů. Obě varianty by fungovaly, jak totální lockdown (nikdy jsem čísla pana Wagnera nezpochybňoval), který zachrání mnoho z rizikových skupin, ale postihne všechny nepříjemnými opatřeními a finanční ztrátou, tak by fungovalo to nechat být, holt umře pár tisíc lidí, ale zbytek bude pokračovat v normálním životě.

Jediný rozdíl mezi mnou a panem Wagnerem je ten, že já uznávám, že fungovat mohou obě řešení, jen preferuji jedno a druhé nechci, kdežto pan Wagner uznává své řešení jako pouze jedno možné existující a každého, kdo s ním nesouhlasí, označuje čím dál horšími způsoby.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Igor Němeček,2020-10-11 12:03:15

Ta rychlost podle mě není ku prospěchu věci. Tady zase tak o nic nejde, ale i válka v Jugoslávii začala podvrženou zprávou, že jedni zabili nějaké děti v nemocnici a i když později byla zpráva dementována, našli se tací, co šli sjednat "spravedlnost" a na oplátku opravdu na druhé straně někoho postříleli. To se už pak zastavit nedá. A to je samozřejmě bulvárním principem - šokovat, manipulovat. Já reagoval hlavně na tu agresi a podle toho, jak píšete teď, tak asi nebudete mít problém s tím, že je potřeba informace dohledávat. Potíž je v tom, že málokdo to dělá. A tím málokdo, myslím zoufale nízké procento populace. Když pak už někdo připustí, že by si měl informace ověřit, tak od něj slyším, že to ale bere strašně moc času. Čas na šíření nesmyslů ale má. Nicméně chápu existenci bulváru a jeho roli, jen mně je malinko proti srsti to používat tady.
Tu pravici a levici neberte tak doslova, to aby zapadalo do té bulvární linky. Zase bych se musel rozepisovat a to pak má člověk pocit, že všude musí napsat všechno. Je holt umění se umět vyjádřit jasně, stručně a pro všechny. A to umí málokdo. Spousta lidí kouká na nedělní politické debaty a to je v podstatě příklad z takového prostředí. Jeden ekonom řekne, že je dobře, že máme exportně orientovanou ekonomiku a ten druhý, že je to přesně naopak. Každý může mít pravdu, protože se může stát leccos, jako třeba Covid, a pak to, co dosud fungovalo dobře najednou přestane být dobré. A je úplně jedno, jestli je to opravdu od té létající potvory nebo hra spravodajských nebo teroristických skupin, protože společnost nějak zareaguje. Podle aktuální situace se to pak tříští a najít ten "pravdivý", "správný", "objektivní", pohled nejde. Svým způsobem zase zjednodušující prohlášení v rámci nedělní politické taškařice.
Od p. Wagnera jsem už taky něco přečetl a na mě tak nepůsobí. Už to, že je ochoten do Osla přispívat nemalými články je přece dost záslužné. Třeba co jsem četl nedávno https://www.osel.cz/5257-budeme-opravdu-prepisovat-ucebnice.html. Sepsat něco takového sebere dost času, já takové lidi obdivuji. Osobně bych zdůraznil dvě věci. Diskuze pod tímto článkem je podstatně stručnější (k politice to má o dost dál než článek o koronavirech) a pak část "Úskalí popularizace vědeckých výsledků". Tu diskuzi doporučuji.

Odpovědět


Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Dalibor Štys,2020-10-11 11:19:10

No vida, že můžeme začít racionálně diskutovat.

Vy jste s těmi, co testovali lidi z klubu Techtle Mechtle mluvil? Podle lidí, kterých si oba vážíme, bylo jedno ohnisko pohádka pro veřejnost. Infekce byla přes léto latentně v populaci pod detekčním limitem používaných testů. Z ne úplně zřejmých důvodu se začala šířit, jako i jiné podobné choroby každý podzim.

Čistě od stolu vymyšlený způsob trasování, který žádná hygienická stanice nikdy vážně nestíhala, vedl k až osmidennímu zpoždění mezi infekcí - reálnou i imaginární - a testem. I kdyby se jednalo převážně o pozitivní je to průšvih. A, přesně jak říkáte, skutečně ohrožení z testování vypadli. Jedna kazuistika: Dáma z příbuzenstva bydlí v Praze s dvěma přítelkyněmi v jednom bytě. Je riziková - cukrovka a vrozená vada srážlivosti krve - nakazila se, test jasně pozitivní. Obě spolubydlící pokašlávaly ale test NEGATIVNÍ. Jasně chorobu dále neidentifikovaně roznášely. VŠECHNY TESTY BY SE MĚLY OPAKOVAT !!! Abychom snížili falešnou pozitivitu i negativitu. Pak by zafungovalo i trasování.

Pokud jde o OKD, tak tam preventivní testování prováděla laboratoř národního koordinátora testování doc. Hajdůcha. Ten se již na jaře zdiskreditoval sérologickou studií Preval, která nenaplňovala ani matematické předpoklady výrobce testů a, mimochodem, ukazovala že jsme všichni strašně zdraví https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/05/23/cinsky-panelak-ve-spanelske-vesnici/. Horníci se pod testy doc. Hajdůcha zázračně uzdravili, že byli zdravější než Němci https://www.zurnal.upol.cz/nc/zprava/clanek/ustav-molekularni-a-translacni-mediciny-testuje-zamestnance-okd-poukazuje-na-funkcnost-chytre-karan-1/ . Úžasný úspěch chytré karantény, škoda, že ho pan národní koordinátor nezopakoval celostátně.

Ještě si myslíte, že jsem zcela nepoučitelný šílenec? Napíšete disclaimer?

Odpovědět


Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

F M,2020-10-11 13:04:23

Pane Wagner je to marný, je to marný, je to marný.
Když vyvrátíte jeden nesmysl, vyhrabe se další, když poukážete na to že zdroj uvádí něco jiného jede se dál. A když už nepomůže nic přejde se na bulvární překlady rozhovorů. Dám na vaši radu a asi to vzdám.

Odpovědět


Re: Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Dalibor Štys,2020-10-11 15:15:48

Pan Wágner se už pomaličku smiřuje s realitou biologického a medicínského experimentu. Těžko rozporovat moje zdroje, když jejich spoluautory jsou lidé, které mi sám doporučoval jako autority.

V biologii a medicíně prostě nemáte statisticky významné datové soubory, děláte různé metaanalýzy a snažite se porovnávat jednotlivé případy - kazuistiky. Kazuistika je naprosto legitimní způsob publikace v medicíně. U mnoha nemocí jeden lékař za svůj život vidí jednotky případů.

To se týká i farmakologie. Cokoliv nad úroveň vazby jednotlivých látek na proteiny je statisticky nedostatečné. Nebo myslíte, že vám nějaký regulátor dovolí infikovat 1000 psů a dalších 1000 psů držet jako kontrolní skupinu. U řady slavně ohlašovaných kandidátních molekul se jednalo o tři myši v experimentální a tři v kontrolní skupině. A výsedky nikoliv jednoznačné. Proto ty léta trvající experimentální léčby.

Mezitím ovšem na oslu.cz vznikla skupinka "věřícich ve Wágnera" jíž je pan F. M. prvním apoštolem. Já žádné věříci ve Štyse nevyhledávám. Jen mi nějak scházejí "Wagnerovské kazuistiky" a převažují ty "protiwagnerovské". Já s vývody pana Wagnera dokonce od začátku souhlasím. To jen on nevěří, že by testy mohly být tak chybné, jak ukazuje experiment. Tak se odvolává na jeho nedostatečnost.

Existuje ovšem ještě další linie úvah. Biologický/medicínský experiment totiž často buď vychází nebo ne. Zkuste si odopovědět na otázku proč ze dvou buněk vznikne embryo a nakonec dospělý člověk, který je překvapivě stabilní vůči vnějším vlivům? Vysvětluje to nelineární dynamika, která rozhodně nevede na Gaussovské rozdělení. Ale to je daleko za rámec zdejší diskuse. Navíc věřit na boha či stvoření je výrazně snazší.

Odpovědět


Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

Vladimír Wagner,2020-10-11 08:30:11

Ještě je ze závěru Vašeho příspěvku cítit, že si pořád myslíte, že exponenciální růst nakažených, který jsme pozorovali a stále pozorujeme není reálný, ale je pouze dán falešně pozitivními. Myslíte si to opravdu, nebo jenom špatně chápu Váš poslední odstavec?

Odpovědět


Re: Re: Fotbalová reprezentace - pro pana Wágnera

F M,2020-10-11 15:38:27

Jak dobře koreluje růst nakažených s opožděným nárůstem vážných případů? Odhad si jsem schopný udělat sám, ale jak to vypadá v grafu s přihlédnutím k věku a tak. Děkuji.

Odpovědět

Jsem laik,

Tomáš Vals,2020-10-10 15:17:18

Zajímavý článek i diskuse... Chtěl bych se zeptat, přeci jen už si biologii moc nepamatuji, jak (zjednodušeně) vznikly rna viry s tak sofistikovaným způsobem přežití a replikace? Omlouvám se, za neznalost...

Odpovědět

Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Dalibor Štys,2020-10-10 07:11:10

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/prymulovo-prani-30-tisic-testu-denne-nejsou-laboratore-ani-system-123534#dop_ab_variant=0&dop_req_id=NFsLbzkHb58-202010100456&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&source=hp&seq_no=2&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz

"...Velkou změnu ale zaznamenal i přístup lékařů k vypisování žádanek. Podle posledních pokynů praktičtí lékaři posílají lidi k odběru pouze při epidemiologicky významném kontaktu s nakaženým nebo příznacích onemocnění. Preventivní testování tak ze systému vypadává, naopak je čím dál větší procento testů pozitivních...."

K tomu je třeba dodat, že počet testů klesá. Pro pana Wágnera, to jsou fakta. Vrátili jsme se ke starému systému, kdy test má potvrdit diagnózu stanovenou lékařem.

Nastal kýžený stav, kdy prevalence lidí, kteří docházejí na testy, je vysoká a 5% falešná pozitivita již nevadí. Mohli jsme si to vše ale ušetřit a udělat skutečnou prevenci - kdyby testy byly důvěryhodnější. Takhle jsme zahlcovali systém testování falešně pozitivními a celými řetězci jejich kontaktů. A SZÚ to, podle své zprávy, věděl. Více k tématu pod článkem pana Wágnera níže. Počet nakažených už může dokonce klesat - ale počet pozitivních testů stoupat. A kolega Flégr doma skáče do stropu radostí. Větší blamáž než testování na Covid česká věda sotva znova zažije.

Kontrolní pokus se připravuje a proběhne po 20. 10. Tedy, pokud vůbec budou vzorky. Cituji dále z článku: "....ÚMG totiž nemá příliš dobrou zkušenost s testováním ve spolupráci s Ministerstvem zdravotnictví a nemocnicemi.

„Celé je to dáno tím, že když jsme se do testování zapojili na jaře, tak to bylo fiasko. Zabrali jsme kvůli tomu velkou část facility vybavenou roboty, nabrali jsme značný počet lidí a zařídili dvousměnný provoz. Místo toho, abychom ale dostávali tisíce vzorků denně, bylo to maximálně 100 až 200 a museli jsme dokonce o ně žádat. A nebylo jednoduché zařídit, abychom vůbec nějaké dostali,“ vysvětluje ředitel ústavu Petr Dráber. Kapacita ÚMG je totiž až dva tisíce vzorků denně...."

Myslím, že ani pan ředitel Dráber se moc nediví. Nemocniční a komerční laboratoře sice nestíhají, ale přijít o úhradu za vzorek, to si sakra rozmyslí.

Odpovědět


Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Richard Vacek,2020-10-10 07:39:03

A není v tom nějaký rozpor, že se nám plní nemocnice a je stále reálnější jejich zahlcení, když "počet nakažených už může dokonce klesat"? Protože ty nemocnice se neplní lidmi s fiktivními problémy, ale protože jsou nemocní. A ti covidoví se zdvojnásobují každých 10 dnů.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci

Odpovědět


Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Vladimír Wagner,2020-10-10 09:11:14

U pana Štýse nehledejte logiku a racionální uvažování. V minulé diskuzi tvrdil, že nárůst pozitivních testů je dán falešně pozitivními, protože nerozlišuje narůstající počet rým. Nyní tvrdí, že drasticky rostoucí počet pozitivních případů (kdy je jasné, že odchytáváme stále menší procento infikovaných) vlastně může znamenat, že počet infikovaných klesá. V minulé diskuzi i zde je vidět, že pro něj zrychlující se počet pacientů a mrtvých nic neznamená.
Pokud včera bylo přes osm tisíc odchycených nakažených, tak v případě, že bychom stíhali trasovat a poměr pozitivně testovaných by byl pod deset procent, tak by bylo identifikovaných infikovaných hodně přes 10 000. To jsou hodnoty, které předpovídal Jaroslav Flégr (připomeňme, že uvažoval případ, kdy nebudou opatření, která se už uplatňují). Zatím se nám daří udržovat podíl mrtvých na počet identifikovaných infikovaných na úrovni mezi 1 až 2 %. Lze tak čekat, že za dva až tři týdny budeme mít nejméně 100 až 200 mrtvých s COVID-19 denně. A to už je zvýšení denního počtu úmrtí o více než polovinu. Už jenom z těch počtů infikovaných, který se nahromadil za poslední tři týdny, je jasné, že Česko překročí počet 3000 mrtvých s COVID-19. A to se nebere v úvahu zhoršení péče v nemocnicích jejich přetížením a zvyšováním počtu nemocných lékařů a sester (i za předpokladu, že pouze infikovaní budou s respirátory a v oblecích pracovat).
Pan Štýs tvrdil že z počtu 3 pozitivních případů ze 76 negativních vzorků můžeme urči procento falešně pozitivních s přesností lepší než procentní bod a ukázal zásadní nedostatky ve svých znalostech statistiky. Je to možné vidět z té jím odkazované diskuze se mnou a rozebral jsem to i v nedávném článku.
Jeho pochvalování si současného stavu, kdy je takový počet infikovaných, že se nestíhá trasovat a identifikují se pouze nemocní, je jen poslední třešničkou na jeho dortu.
Jde o člověka, se kterým racionální faktická diskuze není možná. Spolu s panem Vachlerem udělali z diskuzí pod články o COVID-19 na Oslovi, alespoň podle mě, rej trollů. Reagovat na ně nemá cenu. Každý si však může články a diskuze (příspěvky zmíněných pánů) přečíst a udělat si svůj vlastní názor.

Odpovědět


Re: Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

,2020-10-10 10:43:52

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Richard Vacek,2020-10-10 11:12:29

Zajímavé je, že asi existuje korelace mezi zeměmi, které zvládají vir (teda drží jeho šíření pod kontrolou) a IQ v dané zemi:
1. Hong Kong (IQ 108),2. Singapore (108),3. South Korea (106),4. China (105),5. Japan (105),6. Taiwan (105),7. Iceland (101),8. Macau (101),9. Switzerland (101),10. Austria (as well as Liechtenstein, Luxembourg, Netherlands, Norway, UK) (100).
https://www.healthline.com/health/average-iq#average-iq

A je to o to zajímavější, že pandemii zvládají se klidně jedná i o malé země s vysokou hustotou obyvatel, kde jsou pro šíření tohoto viru ideální podmínky.
Korelace není kazalita, ale skoro to vypadá, že lidé s nižším IQ jsou schopni znemožnit účinnou reakci proti viru.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Zdenek V.,2020-10-10 12:08:49

Pro zajímavost - toto je přesně to, o čem o od začátku píšu a volám. A podle mne jediný způsob, který může fungovat.

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/koronavirus-nakaza-pandemie-nemoc-covid-19-usa-britanie-vedci-kolektivni-imunita.A201007_111808_zahranicni_dtt

Jen doufám, že lidé jako jsou Sunetra Guptaová, Jay Bhattacharya a Martin Kulldorff z Oxfordské, Stanfordovy a Harvardovy univerzity nebo profesor mikrobiologie na Východoanglické univerzitě David Livermore, nemají podle Vás také nízké IQ.

Jak vidíte, je to to, o čem píšu od začátku a co pan Wagner nechápe a zaslepeně potlačuje. Tohle je prostě souboj dvou rozdílných ideologií, rozdílného nastavení vnímání společnosti.

Jen doufám, že za citaci lidí z Oxfordu a Harwardu a profesora mikrobiologie nebudu opět označen za trola.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Richard Vacek,2020-10-10 19:49:56

Promoření mladých není proveditelné, protože jsou v kontaktech s rodiči, prarodiči. O něco takového se snaží právě Británie, kde mladé pozavírali v kampusech do karantény s tím, že je snad na vánoce pustí domů. Vzhledem k tomu, jak mladí dodržují pravidlo 3R, je téměř jisté, že se domů vrátí promoření a "neškodní".
https://edition.cnn.com/2020/09/28/europe/students-coronavirus-university-quarantine-uk-gbr-intl/index.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Dalibor Štys,2020-10-10 15:53:14

Pokud jsem takový idiot, tak proč mne berou vážně lidé z laboratoří a plánují se mnou kontrolní experiment?

Těch 8000 denně - a víc - samozřejmě v populaci bylo minimálně od půlky září. Jenže systém byl zahlcen falešně pozitivními i od začátku jasně negativními. To kvůli sebevědomým matfyzákům jako jste Vy nebo pan Dušek a seběvědomým epidemiologům jako je pan Prymula jsme tam, kde jsme.

Kdybychom měli důvěryhodnější testování, kdyby SZÚ dělal srovnávací testy a kdyby se víc dalo na praktiky, mohla dokonce i spousta lidí žít, protože by se včas přišlo na jejich Covid19. Nebo i jinou chorobu, která je v kombinaci s jejich problémy poslala do hrobu. Přiznejte si vinu takových jako jste Vy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Blížíme se k poznání kolik máme nemocných

Jiří Kovanda,2020-10-12 09:10:10

Pane Štysi, už Vás tady ze šíření nesmyslů a neznalostí umravňovali i Vaši kolegové (soudě podle toho, že jste si tykali). Jenže jste z toho pro sebe nevyvodil, že Vás neberou moc vážně. Snažil jste se sice jejich vyjádření překroutit ve svůj prospěch a proto Vás znovu museli nabádat, dokonce slovy, že nepotvrzují Vaše slova, jak jste jejich kritiku okomentoval. Každý jiný by se zastyděl a stáhl. Vaše příspěvky si rozporují a pod dalším článkem už zase překrucujete, co jste napsal u jinde. Teď už se neříká, že jste jako úhoř, ale že Vaše vyjádření nejsou konzistentní. Místo argumentace jste stále agresívnější. Zkuste si přečíst vše co jste napsal pod třemi posledními články a posoudit to jako nestranná osoba.

Odpovědět

K panu A

Martin Nouza,2020-10-09 23:34:50

Pane „A“, do diskuzí nepíši, ale Vaše vyjádření mne k tomu donutilo. Je sice úderné a působivé a vypadá zasvěceně, ale vytrháváním vět z kontextu a poukazováním na nepodstatnosti zcela znevažujete závěry studie. Což, pokud použiji Vašeho slovníku, by mělo být trestné. Můj překlad je třeba tento: „Ochranná imunita proti sezónnímu koronaviru je krátkodobá“. Nebo jinde: „... k reinfekci stejným sezónním koronavirem došlo často 12 měsíců po infekci“. A nebo dále:  Dospěli jsme k závěru, že v našich datech byl nejdříve časový bod pro reinfekci sezónními koronaviry 6 měsíců. A znova a znova: „… hladiny neutralizujících protilátek SARS-CoV-2 se snižují během prvních 2 měsíců po infekci.“ a nebo v závěru: „...ochranná imunita je jen krátkodobá.“ …. To je podstata sdělení a odváděním pozornosti od tak závažného faktu byste neměl mást společnost.

Odpovědět

Imunita jeden rok... prej špatná zpráva

Petr A,2020-10-09 20:12:48

Autor tohoto článku uvádí jiný závěr než který prezentuje daná vědecká práce (můj překlad):

"Při spoléhání se na strategie které vyžadují dlouhodobou imunitu (jako je vakcinace nebo dosažení stádové imunity) je třeba být obezřetný."

Zatímco daná věta zdánlivě staví vakcinaci a stádovou imunitu na roveň, předložený závěr v tomto článku je že stádová imunita se rovná holokaustu zatímco vakcinace je spása na kterou je třeba vyčkat za cenu všeho ostatního.

Navíc k tomu autor článku zbytečné přidává svoje poplašné zprávy a jiné jeho divoké fantazie (mohl prostě tvrdit jen že stádová imunita je nedosažitelná). Což upřímně vzhledem k tomu že se jedná o zdravotní informaci by mělo být trestné... ach jo. Pokud tvrdím že promořování s cílem dosáhnutí lepší stádové imunity vede k holokaustu, tak v prvé řadě jako laik je třeba říct, že je to můj osobní názor (jenom op-ed, a ne reportáž o té vědecké práci kterou cituju), a v druhé řadě je užitečné říct jak jsem k tomu závěru došel, aby to tvrzení bylo vyvratitelné. Jinak nepodložené tvrzení je dovoleno bez vysvětlení prostě odmítnout. Ono by to mohlo mást veřejnost i tak, ale alespoň by to bylo víceméně podle pravidel slušnosti a racionality.

No dobře, tak pro srandu předpokládejme že je pravda že u 90 % lidí vydrží imunita celý rok. A předpokládejme tedy že to není dostatečné pro strategii přirozené stádové imunity. Jaké parametry teda místo toho potřebuju aby to bylo dostatečné? Imunitu 10000 let?

Odpovědět


Re: Imunita jeden rok... prej špatná zpráva

Petra Vankova,2020-10-10 00:00:51

Moc nechápu. Nikde jsem v článku ani u dalších diskutujících slovo holokaust nenašla. Jen v tom vašem příspěvku z něhož čpí prach a síra :) Možná byste si měl přečíst třeba ScienceAlert, k jakým inerpretacím výsledků tam dospěli. Možná byste pak Otočil o 180 stupňů.

Odpovědět

Ten virus

Tomáš Novák,2020-10-09 16:20:15

...stejně nezmizí, bude tady stále. Vakcína? Promoření? Vidí už někdo pověstné světlo na konci tunelu?

Odpovědět

Korona není běžná chřipka

Petr Nováček,2020-10-09 11:54:38

V článku porovnávají koronavirus s běžnou chřipkou nebo rýmovými viry. Jenže covid není běžná chřipka. Běžná chřipka mutuje, takže se na ní dá špatně očkovat - další zimu je jiná mutace. Koronavir zatím příliš nemutuje.
Ze vzorku 10 lidí se nedají dělat spolehlivé závěry.
Kamarádka koronavirus prodělala a po několika měsících měla holčičí víkend, kde se nakazili všichni kromě ní. Ona se nenakazila, protože má protilátky. Otázkou je jak dlouho ji vydrží.
Reinfekčnost také nemusí být vysoká, pokud vůbec je. Spolehlivost testů je jen 95%, takže se může stát, že za pozitivního je označen i zdravý člověk.

Odpovědět


Re: Korona není běžná chřipka

D. Hruška,2020-10-09 16:02:07

V článku je jednou nevhodně použité slovo chřipka, ale evidentně mají na mysli to, co v češtině hovorově označujeme jako "nachlazení". Článek se zabývá pouze koronaviry, nikoliv chřipkovými viry. V článku porovnávají koronavirus SARS-CoV-2 s jinými koronaviry, u nichž se podobné vlastnosti dají očekávat.

Odpovědět

Ako sa identifikujú protilátky?

Marek Fucila,2020-10-09 10:42:30

Mňa by zaujímalo, ako sa identifikujú protilátky proti konkrétnej infekcii. Rozumiem tomu tak, že imunitný systém rozpozná nejaký patogén - nájde si konkrétnu molekulu (niečo na povrchu baktérie alebo proteín na povrchu vírusu) a následne vo svojom bunkovom laboratóriu nájde molekulu, ktorá zapadne do tej záškodníkovej. Keď sa molekuly spoja, tak petogén nevie hostiteľa napadnuť, a navyše je označený na zlikvidovanie.
Infekcií je ale mnoho a protiátok je zrejme aspoň toľko, ako infekcií (predpokladám, že imunitný systém môže nájsť aj viac protilátok na tú istú chorobu). Tieto zrejme kolujú v krvi počas infekcie vo zvýšenom množstve, a mimo nej predpokladám tiež.
Ako sa dá v laboratóriu dopracovať k tomu, že sa identifikuje konkrétna protilátka? V krvi musí plávať strašné množstvo rôznych molekúl. Pritom testy n koronavírusové protilátky boli k dispozícii relatívne rýchlo. Ako sa teda zistí, že konkrétna molekula funguje proti novej infekcii?

Odpovědět

Děkuji

Zdenek V.,2020-10-09 10:04:28

Jsem rád, že se do tohoto tématu někdo pustil, když ho hlavní zpravodajské kanály stále opomíjí. Bohužel ještě chybí informace, jak bude covid probíhat u bezpříznakových nebo u lehkých průběhů za několik let. Bude to mít ten, kdo je proti covidu přirozeně imunní nebo má lehký průběh, takto vždy i v budoucnu? Nemáte k tomu nějaké bližší info u ostatních koronavirů?

Jinak samozřejmě nemožnost stádní imunity zde byla jasná už na jaře, kdy se začaly objevovat informace o reinfekci. Jen mi přišlo, že se tím nikdo moc nezabýval. Je smutné, že zatím jsem nikde v TV ani v jiných médiích nezaslechl otázku, jak to bude s imunitou po očkování. Jestliže je známé, že imunita trvá jen pár týdnů, a Prymula a další mluví o záchraně ve formě vakciny, které nakoupili/nakoupí několik milionů, tak to se nikoho nenapadne se zeptat, jak dlouho bude imunita po vakcině trvat a jak často se očkování předpokládá? A také bych se rád zeptal, jak je to s vedlejšími příznaky a celkově bezpečností vakcin při časté používání. Je trochu rozdíl si nechat něco píchnout jednou za deset patnáct let a nechat do sebe něco píchat 4x ročně po celý život. A to raději nevznáším otázku kdo to bude platit, protože něco bude stát vakcina a něco aplikace. Když si vezmu, kolik chce za aplikaci čehokoliv naše lékařka... To na celou populaci budou v zásadě miliardy, které se z lidí budou muset vytáhnout navíc.

Odpovědět


Re: Děkuji

Lukáš Kříž,2020-10-09 10:34:08

Zatím to vypadá tak, že čím máte tělo v lepší kondici, tím lehčí je průběh. Samozřejmě s věkem kondice ubývá a tím pádem stejného člověka mohou čekat horší a horší průběhy až ho to nakonec udolá. A s tou imunitou to bude asi tak, že Prymula samozřejmě ví, že to není žádná spása, ale lidem je třeba podat pomocnou ruku a nepříjemnou pravdu dávkovat. Samozřejmě ať by byla jakákoli vláda, musí hrát o to aby vše nešlo do kopru protože by ze dne na den lidem došlo v jakém průseru jsme, a začala by panika. Tohle tu bude „na věky“ a budeme si holt muset zvyknout, že zase budeme umírat mladší jako za starých časů :(

Odpovědět


Re: Re: Děkuji

Zdenek V.,2020-10-09 11:03:52

Ne nutně. Možná jsem to jen špatně pochopil, ale pokud má někdo dobrou odolnost díky buněčné imunitě, tak je zdravotní stav nedůležitý, ta funguje vždy. Nebo ne?

Jinak k tomu zbytku - Prymula právě řekl, že nás zachrání promořenost v kombinaci s očkováním.

To znamená, že tady budeme mít třeba promořenost v uvozovkách jeden až 1,5 milionu lidí a když se v kombinaci s tím nechá polovina populace očkovat, už se virus přestane šířit takto masivně, jak se šíří nyní,“ vysvětlil Prymula v České televizi.

A také už zmínil, že se opatření a návrat k normálu dají očekávat v červnu. Co k tomu dodat? Z hlediska epidemiologie asi ok, ale společensky si nejsem jist, zda je to zvládnutelné. Zrovna dnes o tom byl článek, že se společnost polarizuje a solidarita z jara mizí, lidé vidí, že omezení jsou zbytečná a konec v nedohlednu, začínají hledat radikální řešení - jedna polovina by vše zavřela a dala zákaz vycházení, druhá by vše otevřela a nechala rizikové vymřít.

Napsal jste celkem rozumný příspěvek, zřejmě Vám je jasné, jak situace vypadá, k čemu směřuje a nakolik účinná opatření mohou dlouhodobě být...

Odpovědět


Re: Re: Re: Děkuji

Lukáš Kříž,2020-10-09 12:29:00

Ona „buněčná imunita“ taky nefunguje do nekonečna stejně dobře. S věkem vše funguje hůř a hůř.

Odpovědět


Re: Re: Děkuji

Petr Chaloupka,2020-10-09 21:08:24

"Zatím to vypadá tak, že čím máte tělo v lepší kondici, tím lehčí je průběh"

Je to trochu jinak. Je tu významná souvislost průběhu onemocnění s kvalitou imunitního systému (to je něco jiného než kondice), dále s genetickým fondem člověka a s mírou počáteční dávky viru.
Jinými slovy, pokud běháte rychle maratony, neznamená to, že vám covid nic neudělá. Naopak na netu lze nalézt spoustu příběhů sportovců, kteří mají (nebo měly) velké potíže. Ale samozřejmě, sportovci obecně mají lepší imunitní odezvu, než zbytek populace. Rozdíl s jinými zdravými lidmi ale není v průměru tak výrazný, jak někteří věří.

"Tohle tu bude „na věky“.
Nemoci tu jsou a alespoň po nějakou dobu ještě budou. Nicméně, očkováním lze nemoci "vyhubit". Vic třeba neštovice. U covidu se to dle mého soudu nestane, protože průběh není tak děsivý jako u neštovic a proto se řada lidí očkovat nenechá a vlády očkování nebudou vynucovat. Nicméně i tak pro řadu lidí bude očkování řešení. A díky očkování nebude hrozit lock down (pokud se proočkuje dostatečné procento populace). Pro nemocné lze očekávat v budoucnu nalezení lepších léků, rychlejší diagnostiku. Dostupnost těch stávajících, jako třeba remdesiviru, bude lepší. Takže i průběh nemoci by měl být v průměru mírnější.

Odpovědět


Re: Děkuji

Petr Chaloupka,2020-10-09 20:32:06

"Bude to mít ten, kdo je proti covidu přirozeně imunní nebo má lehký průběh, takto vždy i v budoucnu"
zatím toho moc nevíme. Co víme, že někteří lidé onemocněli covidem opakovaně a to již i po třech měsících. Takových případů je zaznamenaných celkem málo. Hlavním důvodem je celkem malá pravděpodobnost, že se tak stane a současně se zachytí. Přece jen procento onemocnění v populaci je stále velmi nízké.
V Indii u zaznamenaných druhých případů onemocnění byl průběh při druhém onemocnění častěji horší, než při prvním onemocnění. Nicméně statisticky je to nevypovídající. Důvodem je kvalita dat. Při mírném druhém onemocnění je velká šance, že se tyto případy do statistik nedostaly.

Co se týká bezpečnosti vakcíny, tak z toho já obavy nemám. Proto se to tak dlouho testuje.
Samotná výroba vakcíny byla poměrně rychlá.

Co se týká těch mniliard, tak počítejme: vakcína pro 6 mil. lidí (tolik se stejně očkovat nebude) v ceně cca 400 kč = 2,5 miliardy. I pokud by celé očkování stálo 1000 Kč, je to celkem 6 miliard. Naproti tomu pokles HDP o 11 procent - cca 600 miliard. Náklady na vakcínu jsou zanedbatelné v poměru ztrát ekonomiky. A je tedy jednoznačně provést očkování u maxima populace s cílem neomezení ekonomiky.

Odpovědět

Nesmysl

Zdenek V.,2020-10-09 09:27:48

Vy možná ano, ale většina ne. Hodně lidí odmítá i očkování na skutečně vážné choroby, i celkem vážná chřipka s mnoha úmrtími a občas nehezkými průběhy má jen pár procent očkovaných.

Odpovědět


Re: Nesmysl

Zdenek V.,2020-10-09 09:34:35

Omlouvám se to, patřilo pod pan Dr. Hrusku.

Odpovědět


Re: Re: Nesmysl

D. Hruška,2020-10-09 10:23:52

Nejsem Dr. :-) No těžko můžete rozporovat moji osobní preferenci. Že se ostatní očkovat odmítnou, je jejich rozhodnutí.

Jinak já patřím mezi lidi, kteří se proti sezonní chřipce očkovat odmítají, i když mi je to ze strany příbuzných pracujících ve zdravotnictví opakovaně nabízeno. Argumentuji tím, že se během sezóny respiračních onemocnění potřebuji preventivně chránit proti všem infekcím, nikoliv pouze proti chřipce. A posledních několik let, kdy jsem začal dodržovat vícero opatření, jako např. nedobíhání autobusů a dalších, jsem skutečně neměl ani běžné "nachlazení"., ačkoliv roky před tím to bylo 1-2x ročně.

Každopádně pravděpodobnost nákazy covidem je už nyní na úrovni těžkých chřipkových epidemií a má potenciál ještě násobně narůst. A to za situace, že si člověk udržuje výrazný sociální distanc, který není příjemný skoro nikomu, o ekonomických následcích nemluvě. Bez toho by byla pravděpodobnost nákazy ještě mnohem vyšší než při běžné chřipkové epidemii. Za těchto okolností má očkování rozhodně smysl.

Ale určitě bych očkování nikomu nenutil. Jak psal Jan.Novák9 v jiné diskusi, lidstvo potřebuje zvýšit průměrnou inteligenci. Takže kdo se bojí vakcíny více než covidu, hlásí se jako dobrovolník do vyřazovací soutěže :-)

Odpovědět

"píky" hladiny protilátek

Jakub Herout,2020-10-09 09:27:04

Myslel jsem si, že při setkání s virem začne organismus bojovat nejprve na nějaké obecné rovině a později se mu podaří vytvořit specifické protilátky, kterými infekci porazí. Získaná imunita pak znamená, že organizmus má schopnost tyto protilátky vyrábět a v případě reinfekce použít. Bohužel časem tato schopnost klesá, organizmus nevyrábí protilátky centrálně a postupně jednotlivá výrobní místa díky přirozené obnově zapomínají jak na to, a organismus jako celek postupně o imunitu přijde.
V takovém případě pak píky mohou znamenat i jen to, že organizmus s funkční imunitou potkal infekci a daří se mu bojovat. Bohužel ve článku není zmíněno, jestli v době píků začal ten člověk pčíkat, nebo se ubránil infekci bez onemocnění.

Jak by vypadal například průběh hladin protilátek na tetanus, kde očkování prokazatelně drží dost dlouho, v případě, že by byl organismus opakovaně infikovaný?

jsem technik, takže to možná celé chápu chybně...

Odpovědět


Re: "píky" hladiny protilátek

Jiří Brzobohatý,2020-10-12 15:32:52

Ano, jste technik...

Ale i technik si dovede vygooglit, když už si nepamatuje co mu říkali na základní škole, že původce tetanu není virus, ale o dost větší, toxin produkující hajzlík, kterým si lze kontaminovat ránu, když se kopne motykou nebo píchne vidlemi od hnoje a nevyčistí se to.
Přirozeným způsobem, avšak pouze jednou, bez očkování, či bez léčby získat nějakou hladinu protilátek asi lze, a doživotně. Avšak nakrátko. Těsně před smrtí v křečích.

Proto se proti tetanu očkuje.

Odpovědět


Re: Re: "píky" hladiny protilátek

Jakub Herout,2020-10-19 14:33:41

Ano, očkování proti tetanu necílí na bakterie, který produkují toxin, ale na toxin samotný. Vynechme tedy problém, jak se zbavit bakterií a pojďme k imunitě na toxin.
Není přece rozhodující, jestli organismus bojuje proti viru, nebo toxinu - v obou případech je očkováním vybudovaná imunitní reakce. V případě viru je to buď nějakou jeho oslabenou verzí, nebo proděláním nemoci a v případě tetanu je to toxoidem. V obou případech si organismus vybuduje imunitní reakci, aby se s infekcí (virovou či toxickou) vypořádal a tato reakce je aktivní ještě po skončení aktuální expozice.

A teď přijde to, co nevím (a rád bych to pochopil): když během takto získané imunity dojde k další infekci, tentokrát už nikoli light verzí viru/toxinu, zůstane hladina protilátek na stávající úrovni, nebo se zvýší? Nestane se dokonce i u toho tetanu to, že tato opravdová infekce díky tomu, že organismus měl imunitu získanou očkováním a přežil, vyvolá navýšení hladiny protilátek a schopnosti organismu se infekci bránit?

Když si laicky představuji, že dejme tomu chřipkové očkování vydrží rok, jak by to bylo, kdybych po očkování každé tři měsíce prodělal infekci? První tři infekce bych neonemocněl (protože jsou do roka od očkování) a při čtvrté bych onemocněl? Nebo bych tímhle postupem měl v podstatě prodlužovanou imunitu, protože po každé infekci by došlo k novému aktivování imunity?

Potom by ale pozorování "píků" hladin protilátek nebyla špatná zpráva "imunita moc dlouho nefunguje" ale naopak dobrá zpráva "jednou získaná imunita se opakovaným kontaktem s infekcí přirozeně doplňuje".

Možná že naše chápání chřipky "on chudák potkal vira a tak onemocněl" by se mělo změnit na "on chudák už příliš dlouho nepotkal vira a tak onemocněl". ☺

Odpovědět

zajímavé

Josef Nýč,2020-10-09 09:07:22

Je tragické i v tomto případě, že lidé spjatí s vědou se často jen omezují na svoje hlediska.
Viz švédský imunolog a další chytrolíni. Je to pandemie podceněná od počátku a takové nás čekájí
i dále. Šíření nemocí jednoznačně pomáhá cestování a nezodpovědnost s tím související. Každý
toužící po zážitcích v exotických ,,rájích,, by si měli uvědomit svou zodpovědnost. A to samé platí
při hromadných akcích - bohužel.

Odpovědět


Re: zajímavé

Zdenek V.,2020-10-09 09:33:58

Co je na tom tragického a nezodpovědného? Je potřeba si uvědomit, že život žijeme proto, abychom si ho užili. A život plný omezení, zákazů a různých omezování není život, ale živoření. Vy to tak možná máte, ale řada jiných ne - není cílem žít co nejdéle, ale strávit ten čas zajímavě. Nechci tu sedět doma na zadku a do devadesáti čučet do zdi. Raději si budu užívat s tím, že prostě mohu mřít kdykoliv. A řekl bych, že takto to má hodně lidí. Takže žádné zásadní omezování jen proto, aby někdo jiný mohl ten život strávit připosraný někde v koutě. Možná to je nespolečenské a asociální, ale můj život si chci strávit podle sebe, ne podle Vás.

Odpovědět


Re: Re: zajímavé

Lubomír Vrána,2020-10-09 19:10:50

Vy jste se zřejmě narodil v mimořádně šťastném znamení. Já jsem tedy v životě dost pracoval a pracuji ještě teď. Kapitalismus není žádná sranda. Nejúspěšnější země na světě je USA, kde se pořád pracuje, i bez dovolených, a také občas modlí. Historická stopa této obdivuhodné federace je úspěšná protestantská, tedy náboženská, vize. Tam se ale moc nejuchá a netančí.
Když si chcete život tak užívat, tak kdo na Vás a za Vás bude pracovat a plnit povinnosti. Morálka je daná evolučně -recipročním altruismem. Ten jde (občas) přes mrtvoly. Ne těch slabých, ale těch kteří nedodržují pravidla.

Odpovědět


Re: Re: Re: zajímavé

F M,2020-10-10 09:00:34

Ano vždy si změny odnesou nejvíc ti nepřizpůsobiví, toto se dnes často diagnostikuje jako poruchy osobnosti.
Tito lidé mají svou společenskou funkci a jsou její nezbytnou součástí, bohužel pro ně to není příliš kompatibilní se spokojeným životem (sobecký gen je prevít?). K tomu ovšem také patří restrikce, pokuty vězení, hospitalizace, sociální vyloučení, jako obrana a jisté nastavení hranic. Jinak nechápu podívování se nad tím, že některé změny budou trvalejší, toto se přece říká od začátku, svět před a po koronaviru, tedy správně je to "s", to možná někoho mate. Naštěstí je reálné, že se s virem zžijeme, my se s ním naučíme žít a on ztratí něco ze své nebezpečnosti a tak nebudou každému při velké zátěži organismu (nehoda, operace, jiná infekce) hrozit komplikace. Ještě připomenu když tu diskutujeme pod článkem o tom co by mohlo hrozit, rakovinu, CHOPN a bůhví co ještě může hrozit lidem kteří nemoc prodělají, tedy především vážnější formy, které hrozí při oslabení asi všem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: zajímavé

,2020-10-10 13:23:29

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: zajímavé

F M,2020-10-10 15:37:22

Promiňte, reagoval jsem na pana Vránu. Příspěvek měl být obecně o přizpůsobivost, nutnosti se přizpůsobit i o tom, že i ta nepřizpůsobivost je potřeba, ale jen u určitých hranicích. Nejsem psycholog abych byl schopný vynášet rozsudky o konkrétních lidech, maximum čeho se odvážím je takto obecný opis. Ono to ani moc nejde, dotyčný většinou spadá do "normálu" a tudíž je mimo autor, nebo se autor trefí a dotyčný to není většinou schopný akceptovat.

Odpovědět


Re: zajímavé

Martin Dolejš,2020-10-09 11:50:42

No pane Nýči a jak by podle Vás měl lidský život vypadat? Měli bychom žít ve sklepích? Chcípat ve tmě v rodinných skupinách bez kontaktu rodin mezi sebou? Chodit v oblecích s ochrannou atmosférou? Žít bez kontaktu, bez kultury? Bez poznávání okolního světa a jiných zemí? Bez radosti, bez lásky? Rozmnožovat se přes vyčištěné tělesné tekutiny? Tak takový osud je horší, než smrt, to je živoření v polovegetativním stavu, bez perspektivy, bez evoluce, bez vývoje. Pokud chcete zavřete se do díry, ale smrti stejně neujdete.

K článku pana Mihulky, jde o to, že lidstvo není schopné akceptovat zákony přírody, že viry jsou tu z dobrého důvodu, pročištění a ozdravení populace, smrt nemá rád nikdo, i mě zemřeli blízcí, i já zemřu, i pan Mihulka jednou zemře. I my máme docela složitý genom, který se umí adaptovat ale potřebuje na to evoluční tlak. Evoluční tlak který se lidstvo snaží všemožně oploštit, aby neumírali ti staří a nemocní. Až jednou lidstvo zjistí, že to oploštění je bude stát víc z vlastní identity, než vystavení se plnému vlivu přírody v podobě takového selekčního tlaku jako je virus a lékařská věda bude filozoficky v troskách protože dojdeme k tomu, že nejsme schopni zachovat jakousi míru krajní nouze.

Odpovědět


Re: Re: zajímavé

Jan Novák9,2020-10-09 19:07:47

Á, kandidát na vyřazení z genofondu, těší mě že vás poznávám.
Já osobně nechápu co lidem není jasné na slovu epidemie. Proč musí chodit na koncerty, párty, dýchánky, setkání, sportovní události, dovolené v zahraničí a podobné zbytečné věci.

Odpovědět


Re: Re: Re: zajímavé

Zdenek V.,2020-10-10 13:25:27

Já zase nechápu, proč by nešli. Podle Vás se tito vyřadí z genofondu, zemřou a zůstanou tu ti odpovědní a Vy budete spokojen, ne? Tak co řešíte? Měl byste být přeci rád, svět bude bez lidí, jako jsme my, jen lepší :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: zajímavé

Jan Novák9,2020-10-11 00:28:00

Pokud by se od vás nenakazili další lidé tak řeknu že máte pravdu. Takto svým nezodpovědným jednáním ohrožujete všechny kteří se kolem vás třeba i náhodou nachází. Ve společnosti neexistuje nezávislý člověk. Pokud lidi kouří, riskují, mají nadváhu atd. není to jen jejich věc ale zvýšené náklady na následky jejich rozhodnutí zaplatí ostatní.

Odpovědět

Testování na buněčnou imunitu

Dalibor Štys,2020-10-09 08:42:33

Populárně třeba https://news.ki.se/immunity-to-covid-19-is-probably-higher-than-tests-have-shown. Vypadá to, že imunita proti Covid se buduje na jiné úrovni než protilátková. A taky možná, že je nějakým způsobem obecná proti všem koronavirům. Odtud ti slavní bezpříznakoví a slabě příznakoví nakažení.

Ja třeba udělat testy na T-lymfocyty. Jinak riskujeme, že vakcína bude klidně i škodit, zejména v populaci "promořené" běžnými koronaviry. Proč je nikdo zatím nevyvíjí? O vakcínách, lécích a PCR testech Covid 19 jsou tisíce publikací.

Odpovědět


Re: Testování na buněčnou imunitu

F M,2020-10-10 09:41:47

Buduje se i na jiné úrovni a proti původnímu SARS zůstávají Tbuňky aktivní roky. Je to ve shodě se současným přístupem, proočkovat ohroženou populaci a pro ostatní držet "virovou nálož" nízkou. Testy se dělají takové jaké jsou reálné, časem se jistě objeví další studie jak protilátek, tak T-lymfocytů, zkrátka toto vše chvíli trvá a nemoc je stále relativně nová.

Odpovědět


Re: Re: Testování na buněčnou imunitu

Dalibor Štys,2020-10-10 16:29:53

Reativně tři čtvrtě roku nová. :-)

Odpovědět

Jak přesně?

Petr Bartoš,2020-10-09 08:14:22

Nejsem lékař ani biolog. Očkování jsem vždy chápal tak, že je to vlastně stejné jako když člověk nemoc prodělá a přemůže, jen bez těch nepříjemných účinků viru. Jak by vůbec mohlo být očkování lepší než imunita získaná překonáním nemoci? Jsou v praxi známy takové případy? Ostatně jak vlastně funguje očkování proti bakteriální infekci? A dále, pokud člověk virus už jednou překoná (ale protilátky se neudrží), znamená to, že příště ho nejspíš překoná taky, nebo z toho nic takového nelze vyvozovat?

Odpovědět

Snad

Jaroslav Gutvirth,2020-10-09 08:01:48

By mohla vakcinace být lepsí obchází vychytavky viru a v studii s dobrovolníky byla hladina protilátky vyšší než po infekci. Musíme doufat v nejlepší

Odpovědět


Re: Snad

D. Hruška,2020-10-09 08:25:32

Doufejme. Ale i kdyby vakcinace vytvářela pouze krátkodobou imunitu, budu mnohem radši chodit 3x ročně na přeočkování než 1x ročně prodělávat nemoc na úrovni pravé chřipky a trvale omezovat sociální kontakty.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace