Zda schválené vakcíny na Covid-19 budou zachraňovat životy, není jisté  
Kandidátů na přípravu vakcíny proti COVID-19 je více než stovka. Řada z nich je ve fázi zkoušení na lidech. Všichni tak nějak očekáváme, že jakmile budou, že nám všechno vyřeší. Časopis BMJ zveřejnil v těchto dnech editorial, který bude pro mnohé velkým zklamáním. Jaké že periodikum si to činí právo vznést tak vážné obvinění a uvádět naše očekávání na pravou míru?
Pohled na virus SARS-CoV zprostředkovaný elektronovým mikroskopem. Uměle počítačem dobarveno. Kredit: National Institute of Allergy and Infectious Diseases, NIH.
Pohled na virus SARS-CoV zprostředkovaný elektronovým mikroskopem. Uměle počítačem dobarveno. Kredit: National Institute of Allergy and Infectious Diseases, NIH.

BMJ je zkratka časopisu British Medical Journal. Jeho začátky sahají do roku 1840, kdy byl provinčním chirurgickým plátkem. Dnes už v jeho názvu slůvko „Britisch“ je jakýmsi reliktem, který se k celosvětovému gigantu, pokrývajícímu svými redakcemi svět od Evropy, přes Čínu, Jižní Ameriku, USA,… a vydávajícímu skoro stovku lékařských a vědeckých časopisů, moc nehodí. Nejde ale jen o kvantitu vydávaných periodik. Téměř polovina z jeho indexovaných časopisů se ve své kategorii řadí do top desítky (s nejvyšším Impact Factorem). Proč o něm tolik slov? To aby bylo jasné, že v tom, co bude následovat, nejde o zprávu Osla, ale o nastínění problému hlav zasvěcených a k tomu povolaných. Ale k věci. Editorialy jsou v časopisech ta první sdělení a vydavatel se jimi vyjadřuje k nejpodstatnějším věcem. Za takovou v BMJ nyní považovali vakcinaci proti covidu. Prezentovaný závěr lze vtěsnat do věty: „Žádný z probíhajících ověřovacích pokusů s vakcínami není navržen tak, aby dal odpověď na otázku, zda vakcinace také bude chránit životy.“

 

Jeremy Farrar. Lékař, vědec, profesor na Oxfordu, ředitel Wellcome Trust. (Kredit: Wellcome Trust).
Jeremy Farrar. Lékař, vědec, profesor na Oxfordu, ředitel Wellcome Trust. (Kredit: Wellcome Trust).

Pokusme se uvedenou větu dát do širších souvislostí i dalších kritiků na adresu připravovaných vakcín, je jich totiž stále víc. Jedním z těch, kteří se pro nás laiky vyjadřují srozumitelně, je vědec Jeremy Farrfar. Na adresu vakcíny vyvíjené v Británii prohlásil, že by měla být k dispozici zjara a mínil tím produkt firmy AstraZeneca, což je sice britská společnost. Nicméně slovo „britská“ už i u ní hodně vyčpělo. Ve skutečnosti se jedná o farmaceutický nadnárodní kolos s výzkumem a ověřováním svých produktů v Británii, Švédsku, USA, Kanadě,... V případě vakcíny proti covidu je právem považována za jednu z firem, které jsou ve vývoji nejdál. Farrfar patří k realistům, kteří se snaží veřejnost zbavit přehnaného očekávání a mylné představy, že ve chvíli, kdy vakcína bude na trhu, že se vše vrátí do normálu.

 

Jak moc se mýlíme Farrfar vysvětluje pomocí hry čísel. U každé vakcíny je totiž zakopaný pes v její účinnosti. Žádná není stoprocentně efektivní. To, co by nás nejvíce mělo zajímat, je počet imunních osob po vakcinaci. Získáme ho tak, že počet naočkovaných vynásobíme efektivitou vakcíny. I když v případě covidu nejde o chřipku, vědec jí argumentuje. Hned pochopíme proč. Velká Británie má totiž jednu největší proočkovanost obyvatel proti chřipce na světě. Vakcinovaných je každoročně zhruba 75 % obyvatel starších 65 let. Ve většině zemí, včetně té naší, jsou na tom senioři podstatně hůře.

 

David Salisbury, imunolog, prof. Imperial College London. (Kredit: WHO).
David Salisbury, imunolog, prof. Imperial College London. (Kredit: WHO).

Hra s čísly

Na chřipce a Británii, ale i podle nezávislých studií Američanů (viz například článek „Necháme se na COVID-19 vakcinovat?“) se dá očekávat, že po dostupnosti vakcíny na trhu, nebude proočkovanost proti covidu-19 v nejrizikovější skupině obyvatel vyšší, než je tomu u zmíněné britské chřipky. Když k tomu vezmeme v potaz účinnost vakcíny, která v tom lepším případě, bude okolo 75 %, tak pokud se společnosti podaří zajistit 75% proočkovanost, tak výsledkem bude chráněných pouze 56 % cílové populace. A to znamená, že k zastavení šíření koronaviru to stačit nebude.
Jinak řečeno, i v nejohroženější kategorii bude téměř polovina obyvatel bez ochrany a k tomu je potřeba ještě vzít v patrnost, že tím ani nezískáme informaci, kdo chráněn je, a kdo není.

Nejen starší generace i mladí Britové jsou ohledně očkování, vysoce disciplinovaní. V kategorii pod 65 let se jich proti chřipce nechává očkovat zhruba polovina. Teď budou stát před situací volby chřipka, covid, případně obojí. Připusťme ale, že se i na covid jich nechá očkovat tolik, jako na chřipku. V takovém případě, a je jedno, zda půjde o Brity, nebo o nás, ochranu získá jen asi pouhá třetina. A to ještě jen za předpokladu optimální situace, kdy vakcína bude mít pětasedmdesáti procentní účinnost! To jak už víme, také nemusí být pravda, neboť americká FDA, tak i Evropská unie, hodlají povolovat vakcíny i s padesátiprocentní účinností. V takovém případě by závěr byl mnohem žalostnější.

O jak plané naděje by v případě vakcinace proti covidu mohlo jít, si lze ukázat rovněž na britské zkušenosti z dob devadesátých. V té době probíhala jedna z nejmasovějších vakcinací proti meningitidě C. Zvýšila počet těch, kteří nemohou nákazu přenášet a navodila i u neočkovaných dětí a mladistvých pokles nakažených, ale jen o 67 %.

Jak dopadne náš boj s covidem, se bude odvíjet do značné míry od toho, jak se která země, rozhodne chránit. K dosažení vysokého stupně ochrany by bylo potřeba očkovat všechny věkové kategorie. Zdaleka ale není jasné, zda bude vakcíny dost, zda budou mít zdravotní pojišťovny, nebo občané, dost prostředků na uhrazení nákladů s očkováním spojeným, ani není jasné, jak která vakcína bude účinná.
Nejspíš to ale dopadne tak, že opatření sklouznou jen k ošetření rizikových skupin. A právě to je ten problém, nad kterým infektologové také zdvihají varovně prst. Každá taková ochrana, míněno pouze vybraných skupin, nezabrání přenosu a šíření nákazy v celé populaci. Slovy profesora Salisburyho: "Za situace, kdy jako nyní méně než 10 % obyvatel vykazuje známky, že se s nákazou setkalo, cílená vakcinace (tím míní jen vytypovaných skupin) může poskytnout jistou ochranu, ale nepřinese návrat života, jaký býval běžný".

Peter Doshi, autor editorialu v BMJ, výzkumník na University of Maryland. (Kredit:  Meta-Research Inovation  Center at Stanford).
Peter Doshi, autor editorialu v BMJ, výzkumník na University of Maryland. (Kredit: Meta-Research Inovation Center at Stanford).


Zářné zítřky z nejnovějšího čísla BMJ rozhodně nečiší. Spolupracovník redakce z Marylandu, Peter Doshi si vzal na paškál závěry třetích fází testů očkovacích látek na COVID-19. I kdyby dopadly úspěšně, nebudou totiž znamenat, že už máme osvědčený způsob, který zabrání, aby někteří nebyli velmi nemocní a neumírali na COVID-19. Ani to, že už máme robustní způsob, jak přerušit přenosu virů.

Doshi k tomu podává následující vysvětlení: "Žádný z probíhajících pokusů není navržen tak, aby detekoval snížení jakýchkoli závažných následků, jako jsou hospitalizace, intenzivní péče nebo úmrtí. Vakcíny na covid nejsou ani posuzovány tak, aby se u nich zjistilo, zda mohou přerušit přenos viru".
K takovým závěrům Doshi dospěl, když prostudoval, jak jsou postaveny a jak probíhají studie fáze 3. V případě testů všech hlavních výrobců vakcíny se hodnotí jen mírná, ale nikoli závažná onemocnění. A uzavřít konečné výsledky budou testovací týmy moci jakmile se u 150 účastníků objeví příznaky.

 

U studií Pfizer a Moderna to například znamená, že jedinci, kteří měli pouze kašel a pozitivní laboratorní test, to závěry studie posunuje o jednu událost blíže ke kladnému dokončení. To, co Doshi kritikou má na mysli je, že výrobci vakcín udělali jen málo pro vyhodnocování závažných případů COVID-19. Uvádí to na případu Moderny, která označila hospitalizace ve zprávách pro média za „klíčový sekundární koncový bod“. Na konkrétní dotaz časopisu hlavní lékař společnosti (Tal Zaks) musel připustit, že jejich pokusu chybí dostatečná statistická síla k posouzení tohoto časopisem zmiňovaného „koncového bodu“.

To, co se Doshimu a už i mnohým dalším, nelíbí, je malá vypovídací schopnost čísel dokládajících ověření vakcín. Jak se ví, tak většina lidí se symptomatickými infekcemi COVID-19 má pouze mírné příznaky. Dokonce i studie zahrnující 30 000 nebo více pacientů tudíž nutně budou zahrnovat jen relativně málo případů závažného onemocnění. Jinak řečeno, hospitalizace a úmrtí na COVID-19 jsou ve studovaných populacích až příliš neobvyklými případy, aby se dalo tvrdit, že prospěch vakcinace je v jejich případech statisticky významný.
Pro všechny testované vakcíny platí prakticky totéž, pokud začneme zjišťovat, zda mohou zachránit životy nebo zabránit přenosu. Jak Doshi lakonicky konstatuje: „Pokusy to nemají za cíl zjistit.“

Článek v BMJ jde ale s kritikou ještě dál. Žádný ze současných pokusů s vakcínami údajně není navržen tak, aby dal odpověď na otázku, zda vakcinace bude pro starší osoby přínosem. Argumentace v tomto směru rovněž není od věci. Pokud totiž nejsou do pokusů s vakcínami zahrnuti starší lidé v dostatečném počtu (což nejsou), aby se zjistilo, zda v jejich populaci dochází ke snížení počtu případů, je předpoklad jakéhokoliv přínosu pro jejich hospitalizaci nebo úmrtnost, irelevantní. Realita by totiž mohla být jak v jejich prospěch, tak i proti. A stejně tak je potřeba pohlížet i na vypovídací schopnost stávajících testů v nichž jsou vyloučeny ze sledování děti, osoby se sníženou imunitou a těhotné ženy.

Realita je taková, že všechny společnosti (Moderna, Pfizer, Johnson and Johnson) testy svých produktů provádí jen tak, aby jimi zjistily, zda vakcína může zabránit onemocnění COVID-19 a relativně snížit riziko o nejméně 30 % u účastníků s laboratorně potvrzeným COVID-19. To jim stačí, aby učinily zadost pokynům Světové zdravotnické organizace i FDA.

Na obranu výrobců je ale potřeba uznat, že pokud by měli v povinnosti například prokazovat ukazatel „prevence hospitalizace“, tak by to pro získání potřebných údajů znamenalo podstatně rozšířit počty sledovaných osob a značně by to protáhlo dobu, než by vakcína mohla být schválena. Nejspíš se tak budeme muset smířit s tím, že do značné míry jde o „nedodělky“ k nimž nás dostrkala, slovy Shakespearovými, „Doba vymknutá z kloubů šílí“. Neměli bychom proto být přehnanými optimisty. A hlavně doufat, že stoupenci hnutí Antivax si připomínky nevysvětlí jako svou podporu.

 

Literatura

Will covid-19 vaccines save lives? Current trials are not designed to tell us, BMJ (2020). DOI: 10.1136/bmj.m4037

Balachandar et al. Host-to-host airborne transmission as a multiphase flow problem for science-based social distance guidelines, International Journal of Multiphase Flow (2020). DOI: 10.1016/j.ijmultiphaseflow.2020.103439

David Salisbury.: If you're pinning your hopes on a Covid vaccine, here's a dose of realism, The Guardian.

Datum: 24.10.2020
Tisk článku

Paralelní světy - Kaku Michio
 
 
cena původní: 499 Kč
cena: 419 Kč
Paralelní světy
Kaku Michio

Diskuze:

O vlákno výš

Mojmir Kosco,2020-10-27 07:53:48

se řeší kdo za to může a kdo vytvoří hezčí graf. Ale dostal jsem jednu odpověď ,kterou bych rád zde rozvinul totiž ,že jsou různé kmeny COVID-2 a že ty nejagresivnější zasáhly Evropu a Ameriku.

Takže první otázka : Ví se přesně jaký kmen zasáhl Česko ? Je totiž možné že u nás nově zmutoval ,kontrolujeme to ?

Druhou zopakuji protože jsem na ní nedostal odpověď : Proti šíření koronaviru na jaře v česku byla účinnější karanténa, nebo roušky? Selsky předpokládám že karanténa.Tj. za jakých podmínek by výrazně došlo k omezení šíření pouze za použití roušek ?

Třetí navazuje na první .Jediným vymýceným virem jsou pravé neštovice to se podařilo zejména proto že se použil vir planých neštovic. I v případě, že se nepodaří nalézt původní zdroj viru(je totiž možné že je v dané oblasti kulturním a málo nebezpečným , je využití příbuzné méně nebezpečné varianty možná cesta....

Odpovědět

Známý fakt

Pavel K2,2020-10-25 20:50:19

To není nic tak hrozného a je to běžné u většiny vakcín - proto se dávají 2-3 dávky. Tak se rizikové skupiny a samoplátci proočkují natřikrát a u ostatních zafunguje Darwin. On tedy ten přírodní výběr zafunguje samozřejmě i u těch očkovaných, pokud ta vakcína nebude moc OK.
Smutné, ale je to syrová realita. Každý si užije teorii řízení rizik v praxi.

Odpovědět

Lepší něco než nic

F M,2020-10-25 10:03:42

Minimálně se snad dá, i při částečném proočkování populace a většinovém rizikové, očekávat větší "pracovní prostor" při uplatňování opatření. Reprodukčního číslo by snad mohlo být o něco nižší a počet lidí potřebných intenzivní péče při stejném množství nakažených, díky alespoň částečné ochraně rizikových skupin, nižší. Očekávat okamžitý návrat k "normálu" se očekávat nedá, nehledě na to že tento normál již nebude nikdy stejný. Další generace vakcín by měly být lepší a případně opakované očkování by mohlo pomoci. Informace o onemocnění a především dlouhodobých následcích se sbírají rychle a snad již v půlce příštího roku by mohlo být jasněji.

Odpovědět

František K,2020-10-25 08:48:40

Ľudia západnej civilizácie si v priebehu posledných dekád zvykli na ilúziu pohodlia a samozrejmosti. Plytvanie sa stalo normou. Antibiotikami sa rýchlo vyliečila chrípka, ktorá im znepríjemňovala a znižovala dennodenný štandard. Sledovanie decimovania prírody sa stalo skôr atrakciou na spestrenie sledovania televízie, než výstrahou a dôvodom na spôsob životného štýlu. COVID je pre ľudí tohto typu, ktorých je v populácii nepomerná drvivá väčšina nepohodlný, obmedzujúci faktor a často zaznieva otázka, prečo s tým už niekto niečo nespravil. Zvyknutí na štandard typu "ak ma niečo trápi, kúpim si riešenie" tentoraz nefunguje, a pre ľudí je toto nepochopiteľné. Neuvedomujú si, že žijú vo svete, kde to skrátka funguje takto a nie v infantilnej rozprávke. Je už otrepanou frázou, že ľudstvo má jedinú a poslednú možnosť, ako precitnúť z tejto predstavy, a tou nejaký globálny problém. Skôr ako vo vakcínu dúfam v nepravdepodobnejšie riešenie, a to, že ľudstvo sa začne meniť, a to spôsobom zmeny hospodárenia s prostriedkami Zeme, snahy o symbiózu so všetkým, čo tu má rovnaké právo na existenciu ako my. Myslím si, že práve toto je ale zasa len ďalšia detinská predstava, a ako sa to bude vyvíjať naozaj netuším, ale takto s najväčšou pravdepodobnosťou nie. V každom prípade COVID asi nie je až tak dôvodom na mobilizáciu firiem na vývoj vakcíny, ako dôvodom zamyslieť sa nad tým, ako sme túto Zem za pár desiatok rokov zložili na kolená.

Odpovědět


Re:

Michal. Maly,2020-10-25 09:08:42

Nevím. V každém případě Váš příspěvek poněkud degraduje už začátek, kde píšete "Antibiotikami sa rýchlo vyliečila chrípka...". A u zbytku se zamyslete, co je příčina a co následek. Mnoho lidí by rádo žilo jinak, ale ono to moc nejde.

Odpovědět


Re: Re:

František K,2020-10-25 09:26:48

neviem, možno máte pravdu. Každopádne netuším, ako a čo vlastne výrokom o chrípke degradujem. K tomu štýlu života by som povedal asi to, že aj ja poznám mnoho ľudí, ktorí by radi žili inak. Majú o tom svoju predstavu, ale to je tak všetko. Nemyslíte si, že aspoň vyhadzovaním potravín by ľudia mohli prispieť k zmene života? Mnoho ľudí chce zmenu, ale kvantum vyhodeného jedla ročne len v Európe tomu vôbec nezodpovedá. Ak každý použije váš argument, že by chcel žiť inak, ale nejde to, potom zmena skutočne nemôže nastať.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Michal. Maly,2020-10-25 09:55:35

Pokud někdo napíše o likvidaci virů antibiotiky... ? Jídla se vyhazuje hodně, to je pravda. Ale je to celé trochu zacyklené. Prostě lidí je na planetě moc.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

František K,2020-10-25 10:04:59

1. ospravedlňujem sa, ale výrok o liečbe chrípky berte v širšom kontexte môjho príspevku.
2. s preľudnením Zeme súhlasím. Je to holý fakt.

Odpovědět

Doba

Michal. Maly,2020-10-25 08:43:27

Nevím, jak ostatním, ale mě tohle zní jen jako reklamní text. A kromě toho si nemyslím, že očkování jen části populace je východiskem. Tedy bylo by, kdyby se zachovala další opatření, ideálně stávající lockdown. Ale to lidé nedají. Očkováním tak sice pustíte děti do škol, ale mezi dospělými se to v práci a při volnočasových aktivitách bude šířit dále, viru nás to nezbaví. A stále platí, že při velkém množství bezpříznakových a povinných opatřeních od hygieny lidé i v budoucnu bránit možnosti trasování. A i kdyby jste virus zmizela, stačí jedna dovolená, jeden turista... Podívejte se, co tu máme za situaci. A pak se podívejte na aktuální reportáže z lyžařských středisek a na nějaké dovolenkové skupiny, kde lidé plánují dovolené. Lidi většinovou společnost neobtěžuje Covid, ale opatření. Jediným řešením bude ochrana rizikové skupiny na základě výsledků testů jejich imunitního systému, a zbytek se nechá žít. Už na jaře imunulogové řekli, že umí najít osoby (napříč všemi věkovými skupinami), kde se dá těžký průběh očekávat. O ty se bude potřeba postarat, ti musí dostat potřebnou ochranu, ale zbytek společnosti s tím bude normálně žít jako s rýmou a chřipkou.

Odpovědět


Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 08:44:36

Omlouvám se, to měla být reakce na příspěvek níže Jsou vyloučeny ze sledování děti? od Hana Paculová,2020-10-25 06:41:31.

Odpovědět


Re: Doba

Eva M,2020-10-25 08:54:51

Dobrý den, "Už na jaře imunulogové řekli, že umí najít osoby (napříč všemi věkovými skupinami), kde se dá těžký průběh očekávat. " - to je zajímavá a myslím, že nepříliš známá informace - můžete prosím napsat něco bližšího, případně zdroj? Děkuji Vám

Odpovědět


Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 09:13:42

Už na jaře, po první vlně, přišli imunologové s tím, že těžký průběh mají lidé s nedostatečnou buněčnou imunitou, a nabídli projekt, ve kterém by byli schopni tyto lidi dohledat. Stačilo pak zajistit ochranu především těmto lidem, zbytek se mohl nechat být. Poslechněte si pana Svobodu na https://video.aktualne.cz/dvtv/svoboda-koronavirus-ma-cast-z-ptaci-chripky-ted-je-nejlepsi/r~f3ed4532154f11eba25cac1f6b220ee8/

Odpovědět


Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-25 09:21:26

díky, poslechnu. dnes je na seznam.cz dr Šerý a na Jak to vidí na rozhlasu byl tuším předevčírem dr Pačes - tam byla zase zajímavá informace o souvislosti s některými částmi genomu "po neandrtálcích"...

to rozhodnutí "zbytek nechat být" mi připadá předčasné; nicméně zjevně již bylo učiněno

Odpovědět


Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-25 09:47:48

hmmm poslouchám, ale nějak se mi to nezdá; myslím, že to nemusí dlouhodobě (z hlediska průběhu/délky lidského života) fungovat; navíc je zde otázka, co pak např. při infekci jinými viry, když ten koronavirus tu buněčnou imunitu rozvrací.... navíc se mně zdá, že to nesouhlasí s tím masivním nástupem (vč. hospitalizací+celosvětově nejhoršími parametry úmrtnosti) teď..........

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 09:51:09

Teď nerozumím...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-25 10:31:31

No tento nový koronavirus dle toho dr. Svobody rozvrací buněčnou imunitu - ačkoli dr S. tvrdí, že s malým množstvím viru se fungující organismus dokáže vyrovnat;
ale
- pokud plíživě nastal stav 30% pozitivity v testovacích centrech, znamená to, že s oním "vakcinačním" množstvím viru už se setkala spousta lidí - přesto těžké stavy raketově rostou... což teoreticky může matematicky vycházet - ale nějak se mi to nezdá, jeví se mi, že to s tou "vakcinační expozicí" může být složitější, pokud vůbec platné (a také viz Manaos!)

- dr. S. zmínil HIV - ten přece také při infekci nezabíjí, zabíjí až následná infekce v důsledku rozvratu imunity... současně viz moje 1. věta - zatím není prokázáno, že ono "vyrovnání se s infekcí" je definitivní a že např. po několika letech se imunita infikovaného nevyčerpá... také je otázka, jak u takto infikovaného proběhnou následné infekce, jak tímto, tak i jinými viry... případně zda se nemůže aktivovat jiná infekce - varicela-zoster, hepatitidy, další chronicky infikující viry...

- dr. S. naznačoval, že virus nemusí být čistě přírodní - a pokud se nespletl a považujeme-li jej za seriózního a "nekonspiračního"... uvažme, jaké vlastnosti by mohl mít takový umělý virus... tam asi nelze předpokládat shodu s přírodními viry, s níž odborníci v současnosti počítají; nemusí to být tak, ale i tuto možnost je vhodné zvážit před podniknutím neuvážených kroků, než bude k dispozici více informací....

atd.

V podstatě těch OPRAVDU RELEVANTNÍCH informací ani teď není dostatek, ale neuvážené kroky již podniknuty byly.....nu což, někdo musí lidstvu ukázat, kudy cesta nevede :(.... upřímně, dost lidí by asi teď raději bylo mimo ČR.... zajímalo by mne například, kde se od prázdnin nachází choť a potomci pana premiéra - před prázdninami jich byl plný Blesk... možná by to bylo dost vypovídající....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 11:03:48

Asi by to chtělo odbornější rozbor, protože já jsem si z toho odnesl něco úplně jiného. S Covidem mají problém lidé, kteří mají právě problém s buněčnou imunitou. Je to v čase okolo 15:00. Okolo 16:00 je to řečeno poměrně přesně. V 16:50 říká, že by to bylo levnější, než dopady na ekonomiku a školství, co jsou dnes. Důvod, proč se k tomu nepřikročilo, byl rozpor mezi epidemiology a Prymulou, kde epidemiologové říkali, že ohrožených s potřebou dohledu je cca 500 000, což by šlo zvládnout (a i to procentně odpovídá zhruba počtu těžkých průběhů), kdežto Prymula tvrdil, že je těchto lidí cca 2 000 000, což je prý na tento postup mnoho.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 11:06:32

Ještě dodám - máte-li v pořádku buněčnou imunitu, nakazíte se, ale s žádným nebo lehkým průběhem. A buněčná imunita je ochrana dlouhodobá/doživotní. Takže Covid by tu zůstal, ale jako další z infekcí. Opatření by se musela udělat právě proto ty, kdo mají buněčnou imunitu špatnou. Drahé z hlediska péče, ale bez dopadů na většinou společnost a ekonomiku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-25 11:20:47

"buněčná imunita je ochrana dlouhodobá/doživotní" -- to je právě ono, to lze s jistotou zjistit vždy až při dožití, zejména je-li virus atyp, s podezřením na lidský zásah.

Jak se jmenuje ten virus, který způsobuje rakovinu dělož. čípku -- s tou buněč. imunitou to prostě nebude tak samozřejmé...(ano, vím, že je jiný...)

Předpokládám, že k Vašemu řešení se směřuje, nicméně jak zmiňuji níže, :) několikaměsíční nepřítomnost paní Moniky a slečny Vivien na stránkách společenských rubrik BY MOHLY naznačovat,že informované kruhy mu příliš nedůvěřují...

Nic, pěknou neděli, děkuji za odkaz na zajímavý rozhovor.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-25 11:14:24

No to je pravda, že tyto informace zazněly - ovšem neřešená otázka, jaký je účinek tohoto koronaviru na buněčnou imunitu v dlouhodobém průběhu, se nabízí
(resp. alespoň mně se nabízí)...

V každém případě kostky jsou vrženy - patrně budete mít možnost svou hypotézu ověřit :)
Česká rep. je v tomto smyslu jeden velký pokusný králík; dr. Šerému ten odhad milionu infikovaných věřím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 11:40:03

Já to chápu tak, že buněčnou imunitu (ty fungující T-leukocity a podobně, omlouvám se za možné nepřesnosti), pokud máte, tak ji koronavirus nijak neovlivňuje. Asi jako prostě chlap nemůže mít zánět vaječníků, jako nestrčíte v dětské hračce kostku do kruhového otvoru, prostě se to míjí. Člověk má koronavirus, je nosič, ale neonemocní. Jinak ten milion věřím také, když vidím, že výsledky testů jsou okolo 30-35 procent pozitivních, a sleduji zdraví mého okolí (a jsem v kontaktu s lidmi z celé ČR), tak bych řekl, že mnohem víc. Bohužel je škoda, že nejsou možné anonymní levné testy. Ovšem z tohoto důvodu mi přijdou naše testy nesmyslné, protože trasování je již nemožné, a celková čísla jsou nic nevypovídající. Jasně, že máme rekord, ale pokud uděláme 100 000 testů, budeme mít 30 000 nových nakažených, ale přitom situace bude stále stejná. Pokud by udělali plošně 10 000 testů a řídili se poměrem, a zbývající volné kapacity dali na anonymní testy, bylo by to efektivnější. Vím o řadě lidí, včetně mě, kteří by se rádi nechali otestovat, aby věděli (třeba i kvůli okolí a rodičům), ale anonymně to nejde a oficiálně to podstupovat nebudou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

F M,2020-10-25 13:12:41

30% z lidí většinou odeslaných obvodními lékaři a epidemiology, logicky v populaci bude podstatně nižší.
U anonymního testu je problém kdo ponese odpovědnost za nakažené těmi co se nepřiznají. Snad domácí set?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-25 13:29:07

myslím, že když se stýkáte s řadou lidí, jednorázový test by Vám nepomohl... nezbývá Vám, než být v kontaktu s rodiči opatrný...

spíš se může časem ukázat,
že na určtitý typ např. nějakých receptorů se virus "nechytá"... ale to spekuluji... ovšem v okamžiku, kdy by se toto dalo stanovit, nastal by patrně definitivní rozvrat, jak tak vidím tu paní Lenku v diskuzi k jinému tématu..

..no, kde se virus vzal netuším, ale jako biologická zbraň pro někoho, kdo by měl víceméně přirozeně odolnou populaci by zjevně byl ideální - státy to rozvrátí, v počátku je v napadené populaci dostatek spolupracujících na šíření, okolnosti jsou takové, že nelze prokázat "nepřírodnost", ani "cílené zavlečení" nebo něco podobného....

podivná je také zpráva od pána z Oravy - "nejsou zde bary a nákupní centra, asi nám to tu zamořili z malopolska" - OK, ale jakou cestou??

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Doba

František K,2020-10-25 09:59:33

problém sa nevyrieši tak, ako píše p.Malý. Je to dlhodobo neudržateľné. Navyše nie je známe, či po vyliečení ľuďom neostanú trvalé následky poškodenia niekt. orgánov. Navyše, opakované nakazenie sa by priebeh ochorenia ľuďom, najmä mladým a deťom v priebehu života zrejme zanechalo väčšie škody.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 10:14:46

Můžete mít pravdu, ale současný stav také není udržitelný, lidé to nezvládnou psychicky ani ekonomicky. Jediné, co by mohlo pomoci, je opravdu účinná vakcina. Ale ta vůbec být nemusí. Jak z toho chcete ven? Opatření tu máme pár týdnů a po celém světě se lidé bouří a protestují.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

František K,2020-10-25 11:12:34

Myslím si, že ak nejaká vakcína bude, čo takmer určite bude, môže nám dať len čas, problém takáto vakcína nevyrieši. Môj názor, resp. pocit je, že je to patová situácia, kde ale ľudia ťahajú za kratší koniec. Po vypustení vakcíny sa s najväčšou pravdepodobnosťou bude pracovať na ďalších, možno účinnejších. Možno sa dočkáme miernejšej mutácie vírusu, ktorý by sa šíril aspoň rovnako tak rýchlo, a postupne by sa stal neškodným /ak sa teda nestane presný opak, s čím treba, žiaľ, rátať takisto/. Toto je ale situácia, ktorej riešenie nebude rýchle, a život sa tak skoro do normálu nevráti, naopak, zmení ho viac, ako si možno nateraz chceme pripustiť. Asi treba uvažovať triezvo a dennodenné návyky aké sme doteraz mali budeme musieť prispôsobiť situácii. Je to podmienka, inak sa vlny pandémie /alebo len epidémie/, aj keď možno v menšom (?) rozsahu a obmedzenia s nimi spojené /rovnako ako následky na životoch, zdraví a ekonomikách/ stanú súčasťou nášho života. A teda, ako z kola von sa ukáže časom. Musíme sa snažiť byť trpezliví, a možno zodpovednejší zároveň.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-25 11:27:03

Ale uvědomujete si, že právě toto velká část populace po celém světě odmítá? Popisujete ideální průběh, ale nepočítáte s lidmi. Asi to nemá cenu rozebírat více, ono se to ukáže samo. Vidím to sám doma. Aktuální rozhovor seniroky 85 let se snachou - bych potřebovala ty vlasy upravit... Tak běžte k xxx, udělá vám to na tajňačku.... asi jo, máš na ní telefon?... A všechny moje tři děti místo školy chodí se spolužáky na brigády. A školy také nemůžete držet zavřené věčně. Trpělivost je hezká, ale složenky a hypotéku nezaplatí. Třeba já mám jako jednu z činností cestovní agenturu a každý den vyřizujeme klienty, co shánějí zájezdy na zimu i na léto. Takže já věřím tomu, že se situace naopak vrátí do normálu, ekonomické tlaky jiné řešení nedovolí. A nakonec to nedopustí ani státy, protože dopady by byla tak obrovské, že by vygenerovaly obrovské množství nezaměstnaných a celkově jiných příjemců sociálních dávek. A to nemluvím o krachu firem, hypoték... na to stát nebude mít, stoupne kriminalita, vězení se zaplní, na ulicích přestane být bezpečno. Ono když vám dojdou peníze, práci nemůžete sehnat, přijdete o střechu nad hlavou, tak nic jiného, než jít krást, nezbývá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

F M,2020-10-25 13:17:23

A teď si představte, že dojde ke kolapsu. Tím nemyslím zdravotnictví ona bude následovat i ta ekonomika. Vy totiž nepočítáte s tím, že názor lidí se mění spolu se situací.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Michal. Maly,2020-10-26 09:41:04

To je právě ten rozdíl mezi našimi názory. Podle mne by ke kolapsu nedošlo, nebyl by důvod. Pro běžnou populaci by to nebylo horší, než chřipkové období. Pokud by se nedělaly testy, lidé by normálně chodili do práce a pracovali. Teď je vše ochromeno, ale ne kvůli nemoci, ale kvůli karanténě. A pokud jsou vážně nemocní a umírající, jsou obvykle z rizikových skupin, opět se to firem nedotkne. Není důvod, aby lidé se lidé přestali bavit nebo aby přestali pracovat, když někde leží mrtvoly i na chodbách. Možná to zní cynicky, ale plná chodba mrtvých důchodců v nemocnici není důvod, aby třeba firmy přestaly pracovat nebo aby lidé přestali chodit do divadla nebo za sportem nebo aby referentka v práci nevyřídila objednávku nebo aby dělník přestal obsluhovat pás v automobilce. I pozitivní může pracovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-26 10:14:19

no něco jako Mexiko. nebo Ukrajina...podobných států je více. a tak i bude, amen.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doba

Eva M,2020-10-26 10:20:03

ps míním tím, že ČR definitivně míří mezi rozvojové země... a to jak při pohledu "zvonku", tak i změnou psychologického nastavení obyvatel..... myslím, že ti na ledasco kašlou už proto, že z perspektivy krátkého života se jim "nevyplatí" se extra snažit, spíš "rychle urvat, co mohou".
Jest to zase moje hypotéza - čas ukáže, ale patrně na tomto území již neukáže nic pěkného.

Odpovědět


Re: Doba

Eva M,2020-10-25 09:09:19

PS Jinak patrně máte pravdu, Česká rep. zřejmě skončí jako takové evropské "leprosárium"... ovšem zkušenost z Manaosu napovídá, že to nebude žádné terno....

Odpovědět

Jsou vyloučeny ze sledování děti?

Hana Paculová,2020-10-25 06:41:31

Farmaceutická společnost Pfizer vyvinula ve spolupráci s německou firmou BioNtech jednu ze čtyř amerických vakcín, které byly schváleny ke třetí a poslední fázi testování. Společnost Pfizer již podala vakcínu na bázi mRNA (mediátorové ribonukleové kyseliny) okolo 38 000 dobrovolníkům a nyní jako první ve Spojených státech dostala od FDA (Úřad pro kontrolu potravin a léčiv) povolení k testování vakcíny na dětech. Právě děti jsou podle odborníků zásadní pro kontrolu šíření nemoci, neboť na přenosu se nejčastěji podílí takzvaní superpřenašeči, což jsou hlavně děti a mladí dospělí, kteří nákazu šíří uvnitř domácností.
Často pak nakazí jejich rodiče, prarodiče, mohou šířit infekci i mezi zdravotníky. „Myslíme si, že vakcína pro adolescenty a děti bude zásadní proto, abychom dostali covid pod kontrolu,“ říká Dr. Robert Frenck, ředitel výzkumu. Doktor Frenck je rovněž toho názoru, že dětí bylo infikováno novým koronavirem více než uvádějí oficiální data. „Pokud máte doma dítě, má často rýmu a vždycky ho neberete k doktorovi,“ říká výzkumník. „Větši-nou to, co dětem covid způsobuje, je něco jako rýma,“ dodává. Frenck také zdůraznil, že i když děti zpravidla mívají mírnější průběh, objevují se případy, kdy tomu je naopak. Existují i případy dětí, které s covidem zemřely, či si nesou dodnes následky. A vakcína by je měla před těmito komplikacemi chránit.

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace