Co nás čeká a nemine v průběhu epidemii COVID-19  
I přes zavedení výrazných omezení se zatím nedaří exponenciální růst denního počtu identifikovaných infikovaných zbrzdit. Ten je pak v řádu týdnu následován růstem počtu hospitalizovaných pacientů s COVID-19, z nichž něco okolo čtvrtiny končí na lůžcích s intenzivní péčí. A podobný exponenciální průběh pak má i denní počet úmrtí s nemocí COVID-19. Podívejme se, co můžeme z dosavadního průběhu říci o budoucím vývoji.

V článku na konci září jsem psal o tom, že i kvůli kampaní, která zlehčovala rizika a brojila proti opatřením omezujícím šíření epidemie, se Česko vydalo na cestu nekontrolovaného šíření epidemie COVID-19. I pod tímto článkem se objevily příspěvky, kde se bagatelizují rizika epidemie a také reálné počty nakažených, nemocných i mrtvých. V takové bagatelizaci pokračují někteří i v době, kdy počet úmrtí s nemocí COVID-19 u nás navýšil denní počet mrtvých zhruba o třetinu. Příkladem může sloužit Jan Hnízdil, Roman Šmucler a Institut Václava Klause, kteří patří k těm, kteří volají pro zrušení všech omezení proti šíření epidemie a volnému promořování.

Podívejme se, jak je to s jednotlivými čísly, které průběh epidemie charakterizují, a jejich vývojem v prozatímním průběhu druhé vlny epidemie u nás. Už z průběhu první vlny v zahraničí bylo možné vidět rizika, která vlastnosti koronaviru přinášejí, a že nelze dopustit bez dramatických dopadů nekontrolované šíření infekce. V článku o zkušenostech z první vlny je ukázáno na srovnání různých strategií, že včasná a efektivní omezení zamezí nekontrolovanému šíření a po dostatečnému snížení nálože infekce lze relativně snesitelnými omezeními udržet průběh epidemie pod kontrolou. Už v tomto článku jsem vyjádřil obavu, že rychlé zrušení všech omezení by mohlo přinést značné problémy. To se bohužel projevilo. Neochota velké části společnosti a předvolební boj, který se stal prioritou všech politických subjektů, pak způsobil, že se opatření proti šíření epidemie zavedla velice pozdě a značně laxním způsobem. Navíc nebyla hlavně zpočátku většinou společnosti přijata a respektována.

 

Průběh růstu počtu infikovaných

I to je důvod, proč dosáhla nálož infekce v populaci takového rozsahu, že se šíří nekontrolovaně. I denní počet identifikovaných infikovaných stále roste exponenciálně. Určené počty infikovaných jsou zjišťovány pomocí PCR testů. Ty pochopitelně mají své nejistoty. Jsou dány jejich sensitivitou i specificitou a pochopitelně i výběrem testovaných a výskytu infikovaných v populaci. Podrobněji jsou pravděpodobnostní aspekty spojené s nejistotami u testování popsány v nedávném článku. Takže při velmi nízkém výskytu infikovaných v populaci a preventivních testováních velkého počtu bezpříznakových může být počet identifikovaných infikovaných navýšen o falešnou pozitivitu. Tak tomu bylo v červnu a v červenci, kdy byl podíl pozitivních testů blízko 0,5 % a denní počet identifikovaných pozitivních byl okolo 50.

Naopak v současné době, kdy se nestíhá trasovat a testovat, takže se testují dominantně příznakoví lidé, podíl pozitivně testovaných stále roste a je již okolo 30 %. Denní počet identifikovaných infikovaných je již u hodnot 15 000. Na jedné straně sice roste počet testů, ale větší vliv má to, že se dostáváme na limitu schopnosti systému testování. Z uvedeného a daných čísel je jasné, že stále větší počet infikovaných uniká identifikaci. To znamená, že uvedená čísla jsou podhodnocením a podhodnocený je i exponenciální nárůst denního počtu infikovaných. Zároveň se v křivce jasně projevuje i fakt, že o víkendu se vždy testuje méně.


Vývoj denního počtu identifikovaných infikovaných má exponenciální průběh. Převzato ze stránek ÚZIS.

 

Z grafu denního počtu nově identifikovaných infikovaných je vidět, že stále dochází k jejich exponenciálnímu růstu. Zatím není pozorováno žádné jeho zpomalení. Pravděpodobně hlavně kvůli velmi silné náloži infekce v populaci a poměrně omezenému respektování epidemických opatření se vliv vyhlášených omezení zatím neprojevil. Zásadní informací je tak, že dramatický exponenciální růst infikovaných v populaci stále roste.

 

Růst počtu hospitalizovaných pacientů (modrá) a pacientů potřebujících intenzivní péči (červená) má také exponenciální průběh. Data pochází ze stránek ÚZIS.

 

Růst počtu hospitalizovaných

Exponenciální růst počtu infikovaných se pak se zpožděním projevuje v exponenciálním růstu počtu hospitalizovaných a následně s dalším zpožděním i v exponenciálním růstu počtu pacientů potřebujících intenzivní péči. Tato čísla jsou pak daleko méně ovlivněna nejistotami a zde je příslušný exponenciální růst v grafu velice dobře pozorovatelný. Jistou dobu trvá, než se infekce rozvine tak, že je nutná hospitalizace a další dny pak uplynou, než začne být potřeba intenzivní péče. U každého pacienta jde o různou dobu, ovšem poměrně rozumným odhadem je týden pro hospitalizaci a další pak pro zhoršení vyžadující intenzivní péči. Zároveň lze z porovnání těchto křivek vyvodit, že intenzivní péči vyžaduje mezi 20 - 30 % hospitalizovaných. To odpovídá zkušenostem z první vlny u nás.

Podle těchto zkušeností z první vlny se uvádí, že medián pobytu v nemocnici u hospitalizovaných je okolo 11 dnů. Medián potřeby intenzivní péče je u těch, které se nakonec podaří zachránit, okolo 22 dní. Medián potřeby lůžka u těch, kteří nakonec nepřežijí je pak 8 dní. Je tak vidět, že bude značnou dobu trvat, než se ve větší míře začnou lůžka od pacientů z masivní vlny v současné době přijímaných uvolňovat.

Je tak jasné, že nejméně jeden až dva týdny se budou do nemocnic dostávat pacienti, kteří jsou již nyní infikovaní a nastoupený exponenciální růst bude pokračovat. Je tak jasné, že 1. 11. lze čekat 10 000 hospitalizovaných a 1500 z nich bude potřebovat intenzivní péči. Za další týden bude 8. 11. už 16 000 hospitalizovaných a 2400 bude potřebovat intenzivní péči. A to už opravdu testuje limity našeho zdravotního systému, hlavně pak jeho personálního zajištění. A je třeba připomenout, že lze předpokládat ještě větší podíl nemocných v řadách zdravotnického personálu. Pokud se podíváme na data ÚZIS nebo třeba na rozhovor s primářkou infekčního oddělení pražské Nemocnice na Bulovce Hanou Roháčovou, která se snaží nalévat optimismus, je vidět, že při těchto číslech bude zabránění zahlcení zdravotního systému extrémně náročné. Rád bych věřil, že to čeští šéfové nemocnic zvládnou, jak prohlašovali a prohlašují. Moc jim držím palce, ale přesto mám značné obavy.

 

Exponenciální charakter má i růst denního počtu mrtvých s COVID-19. Data převzata ze stránek ÚZIS.

 

Růst počtu obětí

Exponenciální růst lze pozorovat i u denního počtu mrtvých s COVID-19. V současné době už dosáhl hodnoty 100 zemřelých denně. Připomeňme, že tak již máme navýšení denního počtu mrtvých, který je normálně okolo 300, o jednu třetinu. Křivka růstu počtu mrtvých má ještě větší časové zpoždění oproti křivce počtu infikovaných, než je tomu u hospitalizací. Než infikovaný dospěje k hospitalizaci, potom k potřebě intenzivní péče, kde o něj bojují lékaři ještě zhruba zmíněných osm dní, uplynou dva až tři týdny.

Je tak jasné, že ještě nejméně dva až tři týdny bude mít křivka růstu denního počtu mrtvých nastoupený exponenciální průběh. Znamená to, že 1. 11. budeme mít denně okolo 230 mrtvých s COVID-19, 8. 11. to pak bude okolo 400 mrtvých denně a 15. 11. okolo 700 mrtvých denně. A to už jsou násobky denních počtů úmrtí za normálních okolností. A připomínám, že zde jde už o dnes infikované a s těmito čísly se už nedá bohužel nic dělat.

Zároveň to jsou však čísla pro skvěle fungující nezahlcený zdravotní systém. Pokud se systém zahltí, smrtnost na COVID-19 může i dramaticky vzrůst. Stejně tak se projeví, pokud se infekce ještě dramatičtěji dostane do sociálních zařízení a nemocnic a zvýší se tak podíl rizikových skupina. Při zahlceném zdravotním systému se zvýší i úmrtnost na jiné choroby či zranění, která potřebují urgentní intenzivní péči.

Při bagatelizaci smrtnosti na COVID-19 se často využívá toho, že nárůst počtu úmrtí je významně zpožděn oproti nárůstu počtu infikovaných. Pokud se tak srovnává současný celkový počet mrtvých a současný celkový počet infikovaných, chybí nám významná část mrtvých, o jejichž život stále ještě lékaři bojují. Pokud tak započteme příslušné dvou až třítýdenní zpoždění u křivky úmrtí, dostáváme smrtnost mezi 1 – 2 %, což je ve shodě s výsledky kvalitních nezahlcených zdravotních systémů v první vlně.

Pokud tedy náš zdravotní systém situaci excelentně ustojí a nedojde k jeho zahlcení, budeme mít 1. 11. okolo 3600 obětí s COVID-19, dne 8. 11. už však zhruba 6000 mrtvých s COVID-19 a 15. 11. už dosáhneme 10 000 obětí. To je v případě, že pak už v následujícím týdnu přestanou počty infikovaných růst a epidemie se dostane pod kontrolu. To je ovšem extrémně nepravděpodobné. Takže těch deset tisíc obětí je minimum, které bude s vysokou pravděpodobností překročeno. To, jak velkým způsobem, je velmi silně závislé na chování každého z nás.

 

Smrtnost na nemoc COVID-19 v jednotlivých věkových kategoriích podle odhadů amerického Centra pro kontrolu nemocí a prevenci vycházející z dosavadních dat o epidemii. Vzhledem k nejistotám jsou ukázány tři série odhadů (nejlepší, nejpravděpodobnější a nejhorší).

 

Do dnešní doby bylo identifikováno 246 tisíc infikovaných. Pokud budeme uvažovat dvoutýdenní zpoždění úmrtí a popsaný exponenciální průběh křivky denního počtu obětí, dostaneme smrtnost 2,4 %, při započtení třítýdenního počtu úmrtí pak smrtnost 4 %. Vyšší hodnota, než zmiňované 1 až 2 %, je dána popsaným podceněním rychlosti růstu infikovaných zahlcením systému testování, a také tím, že doba mezi infekcí a úmrtím je pouze zjednodušený odhad.

 

Odhad počtu úmrtí v případě projití infekce celou českou populací s využitím smrtnosti z odhadů amerického Centra pro kontrolu nemocí a prevenci (CDC). Počty obyvatel v České republice v jednotlivých věkových kategoriích byly převzaty z dat Českého statistického úřadu.

 

Kolik bude celkový počet obětí?

Například Roman Šmucler zlehčuje následky epidemie zdůrazňování malé smrtnosti pro mladší ročníky a odkazuje na rozbor dat z amerického Centra pro kontrolu nemocí a prevenci (CDC). Pokud však vezmeme tato data a uplatníme je na věkovou strukturu v Česku, kterou například udává Český statistický úřad, dostaneme pro projití epidemie celou populací počty mrtvých mezi 48 až 160 tisíci s nejpravděpodobnější hodnotou okolo 90 tisíc. Vzhledem k vysoké infekčnosti a rychlému průběhu infekce to však znamená, že realizace volného promoření podle scénáře Romana Šmuclera a jemu podobných by vedla ke zdvojnásobení počtu mrtvých v daném roce. A to v případě, že nedojde k zahlcení zdravotního systému, což vede k dramatickému zvýšení smrtnosti nejen na COVID-19, ale i jiných nemocí a úrazů. Pro případné zajištění kolektivní imunity, pokud je toto u nemoci COVID-19 možné, by mohlo stačit 70 %, možná i jen 50 % infikovaných. I tak to však znamená několik desítek tisíc obětí i při nezahlcení zdravotního systému. Ještě bych připomenul, že vůbec zatím není jasné, jestli a na jak dlouho se získá proděláním infekce imunita. Zároveň i u nás přibývají případy, kdy lidé, kteří byli infikovaní v první vlně, dostanou nemoc COVID-19 opakovaně. Navíc není vyloučeno, že volný průchod viru populací povede k mutacím, které se zaměří na mladší ročníky a smrtnost i u nich bude růst.

Jak je vidět, z průběhu epidemie u nás je jasné, že počet úmrtí s COVID-19 přesáhne hodnotu 10 000 a pokud se nezačneme opravdu snažit dostat u nás epidemii pod kontrolu, bude v řádu desítek tisíc. Dramaticky vzroste, pokud dojde k zahlcení zdravotního systému a úmrtím vyžadujícím urgentní péči, která nebude k dispozici. A taková situace opravdu není vyloučena. Je také třeba připomenout, že následky epidemie nejsou pouze úmrtí, ale i trvalé a dočasné zdravotní dopady.

Je jasné, že exponenciální růst trvá v každém případě omezenou dobu a v budoucnu se zlomí v každém případě. Mělo by však být v našem zájmu, aby se exponenciální křivka zlomila co nejdříve a podařilo se omezit počet obětí a dopady epidemie. Jak jsem psal už několikrát, nelze při vysoké infekčnosti viru bez efektivních opatření zabránit dopadům, které vedou k zamrznutí ekonomiky a vysokému počtu obětí. Bohužel jsme zatím nebyli schopni a ochotni taková opatření, která fungují například na Tchaj-wanu, v Jižní Koreji či v Japonsku, ale i jiných zemích, přijmout a akceptovat. Velice často se objevují u lidí, kteří epidemii bagatelizují, doporučení, aby se chránily rizikové skupiny. Ovšem nikdo z nich neuvádí konkrétní metodu, jak to udělat. Jak je vidět v praxi i u nás, při vysoké promořenosti společnosti se nedají ochránit ani izolovaná sociální zařízení, kde by to teoreticky mělo být nejjednodušší. O tom, že to není možné, jsem podrobněji psal v nedávném článku na Neviditelném psovi.

Právě zmíněné příklady Tchaj-wanu, Jižní Koreji a Japonska ukazují, že lze epidemii čelit s minimalizací ekonomických dopadů i počtu obětí a velikosti zdravotních dopadů. Naopak USA i Česká republika při druhé vlně ukazují, že bagatelizace epidemie a nadřazení politického boje vede k velkým počtům obětí, zdravotním dopadům i ekonomickým škodám. Doufám, že předložená čísla povedou k zamyšlení hlavně u lidí, kteří epidemii a její dopady bagatelizují a bojují proti opatřením, které by umožnily jí čelit.

 

Průběh týdenního počtu úmrtí ve městě New York ukazuje, jak dopadne situace, když dojde vlivem nekontrolovaného průběhu epidemie COVID-19 ke kolapsu zdravotního systému. Umírají pak lidé nejen na COVID-19, ale i na jinak banální nemoci a úrazy jen proto, že se už na ně nedostane urgentní péče. Týdenní počet úmrtí vzrostl až na osminásobek normálního počtu. Obrázek je převzat z již zmíněného amerického Centra pro kontrolu nemocí a prevenci.

 

Stejná čísla vzbuzují obavy nejen u mě, ale i u lidí, kteří evoluci i virům a dalším parazitům velice dobře rozumí a jsou v této oblasti fundovaní. Dovolím si tak dát nakonec odkaz na povídání Jardy Flégra, se kterým se znám z redakční rady časopisu Vesmír. Ten dokáže vysvětlit věci tak, že tomu rozumí i Micík, tak se nám snad podaří přesvědčit co nejvíce lidí, že je opravdu třeba vzít epidemii vážně:


 

Stejně tak varuje před zlehčováním epidemie imunolog Václav Hořejší:

Datum: 25.10.2020
Tisk článku

Paralelní světy - Kaku Michio
 
 
cena původní: 499 Kč
cena: 419 Kč
Paralelní světy
Kaku Michio

Diskuze:

Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Pavel Hranický,2020-11-05 09:00:44

S tím jak se procento pozitivně testovaných drží nad 30% a přitom dále roste počet pozitivních testů a co hůře, počet hospitalizovaných pacientů a počet úmrtí za den, zůstává tahle mantra poslední baštou některých zdejších diskutérů.
Takže žádám pány Melichara, Litouckého, Slintaka a Nováčka, aby konečně toto své tvrzení doložily nějakými fakty.
Jestliže jsou úmrtí přičítaná Covidu jen chybnou interpretací, tak nárůst úmrtí na Covid musí být provázen poklesem úmrtí v jiných kategoriích, dle diskutérů zejména v kategorii úmrtí souvisejících s civilizačními chorobami dneška, jako je obezita a nemoci oběhového systému. Takové tvrzení se jistě dá doložit statisticky. Najděte průměrná úmrtí na tyto choroby za předchozí roky a porovnejte je s případy v tomto roce. Pokud je vaše tvrzení pravdivé, tak jsou úmrtí na Covid z velké části kompenzovány poklesem úmrtí v těchto kategoriích.
Tak do toho. Přesvědčte mě konečně, že tohle je jen velký humbuk, že nám tu přirozeně každoročně umírají takovéto počty lidí na plicních ventilací, jen jsme tomu do teď nepřikládali důležitost.
PS: Moje predikce vašich předpovědí je, že žádnou statistiku nikdy nedodáte, zato tu budete neustále omílat své mantry, kterými tu tapetujete celou diskusi.

Odpovědět


Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Fabián Litoucký,2020-11-05 09:52:31

Vaše tvrzení:
"Jestliže jsou úmrtí přičítaná Covidu jen chybnou interpretací, tak nárůst úmrtí na Covid musí být provázen poklesem úmrtí v jiných kategoriích"

Toto tvrzení je chybné. Uváděná úmrtí "s covid pozitivní" nejsou příčinou smrti, neovlivňují tedy úmrtí z jiných příčin, ale budou s nimi co-existovat.

To je celá tato pointa.

Představte si, že byste prováděl testy na nějaký běžný virus v populaci. Virus, který je velmi rozšířený, ale nemusí nutně způsobovat nějaké závažné onemocnění - řekněme nějaký rhinovirus, který může způsobit rýmu.

S rostoucím počtem testů a rozšířením v populaci vám bude přirozeně růst i počet pozitivních testů a úmrtí "s pozitivitou". Pozitivní v takovém případě nemusí být ani skutečně nemocný, ani na to zemřít, ale vejde se vám do statistiky "úmrtí s".

70,1% úmrtí s covid je ve věku +75 let.
92,6% úmrtí s covid jsou ve věku +65 let.

Průměrný věk zemřelého je tuším 78 let. Nedochází tedy ke zkracování délky života, ti lidé žili dlouhý život a jakékoliv onemocnění v tomto věku, i třeba za jiných okolností banální, může být pro tuto skupinu velmi nebezpečné.


Můj argument je jednoduchý:
Pokud se v populaci šíří nějaká závažná, smrtelná nemoc, musí se projevit na celkové úmrtnosti populace(vliv lékařské péče nechme stranou).

Jenomže zatím to tak nevypadá:
https://www.czso.cz/csu/czso/obypz_cr

Přesto jsme si prožili jarní lockdown a obrovské ekonomické ztráty. Dnes je tu druhá vlna, a chováme se úplně stejně!

Nejde tedy o to, že bych něco potřeboval dokazovat, ale že data a důvody nám předkládané jsou buď neprůkazné nebo vysloveně mylné až úmyslně zavádějící.

Rovněž netvrdím, že se nic neděje, kapacita nemocnic je o něco vyšší než je běžné, ale už se velmi rozcházím v tom, jak na situaci reagovat.

Toť vše.

Odpovědět


Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Pavel Hranický,2020-11-05 21:43:30

Pane Litoucký, každé úmrtí může mít uvedené pouze jednu hlavní příčinu smrti.
To je základní princip statistiky sledující hlavní příčinu smrti.
Jinými slovy, stav o němž mluvíte, kdy úmrtí s covidem "co-existují" vedle jiných úmrtí neexistuje. Ve statistice jste veden jen pod jednou hlavní příčinou a tou je buď covid, nebo jiná nemoc.
Vy tvrdíte, že Covid ve skutečnosti není hlavní příčinou a pouze parazituje na jiných, hlavních příčinách.
Pokud máte pravdu, pak úmrtí, který by jinak byla vedena pod jinými nemocemi, jsou vedena pod Covidem. Tedy, zde musí být patrný pokles počtu úmrtí s těmito hlavními příčinami oproti minulým rokům. Jinak to z logiky věci a omezení na pouze jednu hlavní příčinu ani není možné.

Pane Litoucký, Váš jednoduchý argument, kdy porovnáváte celkový počet úmrtí, nevypovídá naprosto o ničem. Je to jen další taková mantra. Nemůže fungovat v situaci, kdy došlo k podstatnému útlumu ekonomických i osobních aktivit velké části populace. A zcela konkrétně: v tomto roce je zatím evidováno 405 úmrtí na silnicích, v předchozím roce to bylo za stejné období 455 a v roce před tím 466.
https://www.irozhlas.cz/nehody
To je pokles o více než deset procent. Jsem si jistý, že podobný trend bude i v dalších, relevantních oblastech.
Navíc zdroj který tu uvádíte obsahuje data pro rok 2020 pouze do 38.týdne, tedy do pouze do 20.9.2020. Tehdy byly denní počty úmrtí s covidem do 10 a celkově pouze 526. Dnes máme více než 4000 mrtvých... To znamená že ve statistice, která má podpořit Váš jednoduchý argument, zcela chybí 3500 mrtvých. To je skoro 500 úmrtí za týden a tendence je na vzestupu. Navíc i bez započítání těchto úmrtí, vede rok 2020 v počtu úmrtí od 36. týdne, tedy od 31.8.2020...tedy jednoznačně od začátku druhé vlny. A vy stále nevidíte vliv covidu?
Chce to opravdu speciální druh slepoty toto přehlédnout.

Odpovědět


Re: Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Fabián Litoucký,2020-11-06 07:29:04

Tak ještě jednou. To není mé tvrzení, jediná dostupná čísla jsou úmrtí "s covid".

Legenda: Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‑19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‑19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni.

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19?utm_source=general&utm_medium=widget&utm_campaign=covid-19

Čísla pro covid jako příčinu smrti nejsou, alespoň ne veřejně dostupná - z lékařského pohledu taková klasifikace ani nedává smysl.

Celkový počet úmrtí je důležitý právě z toho důvodu, aby bylo možné rozlišit, co jsou "nadbytečná" úmrtí, tedy např. jestli vámi zmiňovaných 500 úmrtí týdně jsou úmrtí nad běžnou hodnotu nebo je to hodnota běžná a jde o úmrtí "s covid".

Ukazatel celkových úmrtí funguje v jakémkoliv období a stavu, protože je jednoznačný - některé příčiny úmrtí budou v poklesu, jiné na vzrůstu, ale důležitá je ta konečná bilance.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Jirka Slintak,2020-11-06 09:19:17

mate pravdu,
pro kategorii 65-84 jsem opravdu uvedl mylne, neni to 315-348, ale 1074-1104,pomohlo vam to. muzete si laskave otevrit tu excelovskou tabulku a zkontrolovat mne?
samozrejme budete potrebovat data z CSZO, to si najdete sam a cimz sem Vam odpovedel, s cim to porovnavam.
Sednete nad data a dokazte ,ze nemam pravdu, hlavne at to proboha neni tak,ze ve stredni kategorii jich je 115 a ja napsal 120.
Ja tvrdim,ze strasit se mrtvymi nedava smysl, protoze vy si musite ric, kdo umira. kdyby Vam umirali deti,tak musite zavrit celou republiku neb se Vam jedna o budoucnost, ale pokud Vam v prumeru umira clovek 78, vi o nem nic nevite(UZIS) a abyste ho zachranil, musite generovat 500MLD sekeru, tu pri splaceni 50MLD/rok budete splacet 10 let, nacez zjistite,ze ten clovek stejne za tu doby umrel, tak si opravdu musite polozit otazku zda to ma smysl...
apropo priste mi prosim v zaveru postnete i nejaky vtip na "chripeckare",at se konecne pobavim, na vasi adresu jich mam spoustu:

sestra se pta na pitevne doktora, co ma zapsat do umrtniho listu. DR rika napiste COVID, sestra namita,ze mel 20 bodnych ran, DR se opravi-napiste kovid s komplikacemi
a zkusim jeste jeden - vite proc se dodatecne naklady na pandemii nedaji proplatit fondy EU - protoze prijemce nesmi 5 let zmenit svuj status

zaver: zadejte uzis at da veskera data, prece neni normalni ze po 2 vyjimecnych stavech a 500MLD stat konecne nakoupi rychlotesty a zacne testovat v domovech duchodcu(a to je 100t lidi, 70+ je 1.5M?).vtipy jsou vzdy namireni proti hlupakum

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Jirka Slintak,2020-11-06 09:20:20

PARDON, TO MELO BYT NA PANA HRANICKEHO!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Tomáš Krátký,2020-11-06 09:25:39

Pro zajímavost - dle předběžných statistik byl druhý týden v říjnu počet úmrtí o 14 % vyšší, než je dlouhodobý průměr. Ten je cca 300 lidí / den, tj. 14 % z toho je cca 42 lidí / den navíc.
Pokud jsem správně pochopil, že se tím myslel týden od 5. do 11. října, tak pak by počet "zemřelých na COVID-19" opravdu odpovídal počtu úmrtí navíc.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Fabián Litoucký,2020-11-06 09:51:00

https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/koronavirus-umrti-celkem-statistika-zemreli_2011050600_pek

Trochu bych se ohradil k uvádění srovnání oproti 15 letému průměru, nicméně to potvrzuje co jsem psal výše, že tato data jsou klíčová k vyhodnocení situace.

Odpovědět


Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Jirka Slintak,2020-11-05 11:35:31

Pane hranicky,
chcete fakta: SUPER. za obdobi od 1. do 25.rijna(tj kdy pan Wagner psal clanek)zemrelo cca 1600 lidi s kovid, vyjma 70 to byly lide 64+, vy mi chcete tvrdit,ze se nechate zastrasit mrtvymi aniz byste chtel slyset od autora, zda ty svoje prognozy ocistil o beznou umrtnost.
Chapte,ze kdyz si vynesete pomery zemrely od R 2011(kdy nebyl kovid) a pak si vynesete jen KOVID,tak Vam kovid kopiruje prirozenou umrtnost vyjma toho,ze nepostihuje deti, dospivajici a stredni generaci? vy chcete na zaklade teto informace obhajit co se deje?
z ciste sociologickeho, ekonomickeho,psychologickeho,ale i optimalizacniho ste IDIOT. Autor textu vas jen a pouze vede k moralni volbe, tam je nejsilnejsi emoce strachu, vam to nevadi??
zaver:rozhudujte se na zaklade faktu, kdyz Vam nekdo nepredlozi fakta,tak to ignorujte. Ja neresim nemocne, na to nemam jednoduche data,ale to lze vysvetlit, ze prisla nova nemoc a stari lide umiraji casteji, to neni tragedie, to je zivot.

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/api/v2/covid-19/umrti.csv
udelejte si jednoduchou analyzu, tu mate velice jednoduchou analyzu za obdobi od 1-25.rijna. tj doba, kdy autor se rozhodl prepnout sve sily do biologie:
vekova sk. cetnost
90+ 200
80-89 654
70-79 524
60-69 196
50-59 45
40-49 10
30-39 9
0-29(27) 1

autor vas strasi mrtvymi deti, dospivajicich....je to to co pozorujeme? matematik vzdy bude modelovat nerealno
pojdme si porovnat covid umrti 40-43. tyden vuci prumeru 2015-19
Ve vekove skupine 1-39 je tydenni prumer od 34 az 36 , tj 139 za obdobi, rozdil mezi min-max 11 az 16
co slo vypozorovat: 11 mrtvych(10 za obd 1-25/10), prumer je 35,median 36, modus 36 st.odchyla 3.2
zaver:fabulace, pocty mrtvych jsou pod urovni fluktuace, to nejste schopni detekovat. Kde jsou DATA Z NEMOCNIC????

Ve vekove skupine 40-64 je tydenni prumer 315-348, tj 1315 lidi , rozdil mezi min a max hodnotou je od 49 az 85
co slo vypozorovat: 60(10 za obd 1-25/10)stoupa pocet mrtvych 7-16-30-66, celkem 120. prumer 58, median 60, modus 64, std 5.6
zaver:do 43.tydne jste pod beznou fluktuaci. pocet osob roste,ale je to dano nevzhodne zvolenym rozsahem(modus 64). Kvuli 60 lidem chcete zavrit celou republiku?

Ve vekove skupine 64-85 je tydenni prumer 315-348,celkem 4373, rozdil min-max 68 az 134
co slo vypozorovat:1039(1000 za 1-25/10),stoupa pocet mrtvych 91-188-282-478, celkem 1039, prumer 76 median 81, modus 80, std 5.2
zaver:chcete mi tvrdit,ze ty lide umiraji jen a pouze zkrz KOVID???? GERIATRIE!!!

Ve vekove skupine 85+ je tydeni prumer 608-642, celkem 2502, rozdil min-max 43 az 100
co slo vypozorovat:517(505 pro 1-25/10),prumer 89, median 89, modus 85, std. 3.4
zaver: chcete mi tvrdit,ze ty lide umiraji jen a pouze zkrz KOVID????GERIATRIE!!!

Odpovědět


Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Jirka Slintak,2020-11-05 11:42:25

apropo lide 75+ jsou uz velice spatne operovatelni a i tak banalni vec, jako zubni zakrok se musi velice dobre zvazovat. obejdte si lidi kolem 80,zeptejte se zda maji svoje zuby a co vam reknou. Vetsina tech starsi reknou,ze lituji,ze si je nenechali vytrhnout. Je boli,ale kazdy rozumny doktor si to sakra rozmysli, nez na ne sahne

Odpovědět


Re: Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Pavel Hranický,2020-11-05 22:55:39

Pane Slintáku, vy jste předčil i pana Litouckého.
Ten se snaží porovnávat průměrná úmrtí bez ohledu na příčiny. Vy jste šel ještě o krok dál. Porovnáváte úmrtí na covid se všemi úmrtími z předchozích let. Můžete laskavě vysvětlit svou logiku? I přes snahu nedokážu vysledovat smysl Vašeho porovnání. Jednak tam máte nejspíš chyby. Rozhodně ve věkové skupině 64-85 máte stejné týdenní průměry, jako ve věkové skupině 40-64 a přitom diametrálně odlišný celkový počet. Dále opravdu netuším, co máte na mysli rozdílem min-max. Dále sčítáte počty úmrtí s covidem, nicméně netuším, jak například u datové řady 7, 16, 30, 66 dostanete průměr 58 a modus 64. A s čím tyto údaje porovnáváte?
Celkově je to naprostý zmatek, vhodně doplněný o výkřiky s Capslockem a hromady otazníků a vykřičníků.
Jak má tohle dokázat Vaše tvrzení, že úmrtí s covidem nejsou ve skutečnosti způsobená covidem?

Odpovědět


Re: Mantra "S Covidem, ne na Covid..."

Stanislav Melichar,2020-11-06 13:08:28

Pane Hranický, diskutovat se dá s lidmi, kteří diskutovat chtějí.

Proč bych měl kvůli někomu, kdo už od počátku má cizí názory za "mantru" a debatu za "tapetování", dělat práci za statistický úřad, bez plného přístupu ke zdrojům, za kterou mi Vy nezaplatíte? Pan Slinták a pan Litoucký se Vám odpovědět pokusili, i z Vašich reakcí je vidět, že jste od počátku o žádnou odpověď nestál a jen jste si přišel vybít své frustrace a urážet jiné.

Takže děkuji za úkolování, ale přesvědčte se sám. S troly se diskutovat nedá, ty je možné jen krmit a to už bohužel činím i já svou odpovědí až přespříliš...

Odpovědět

Je to na dobré cestě.

Petr Nováček,2020-11-01 20:15:22

Dobré zprávy. 4 dny po sobě je méně pozitivně testovaných než minulý týden. Počet hospitalizovaných klesl oproti včerejšku o 303. Pouze počet těžkých případů vrostl o 19.
Je to na dobré cestě. Další dny ukáží.

Odpovědět


Re: Je to na dobré cestě.

Jan Novák9,2020-11-02 23:01:56

Je vidět že lockdown byl potřeba. Dokud jsou otevřené hospody tak dementnější části obyvatel nedojde že se něco děje. Jak je vidět z diskuze tak spoustě lidí to nedochází i tak.
Takhle to vypadá že se těsně vyhneme kolapsu zdravotnictví a to byl cíl lockdownu.
Že by lidi dostali rozum a začali se chovat jako kdyby byla epidemie i po skončení lockdownu asi už nikdo nedoufá. Takže budeme cyklovat mezi nárůst nemocných - lockdown - pokles nemocných - uvolnění - a zase nárůst nemocných.

Odpovědět


Re: Re: Je to na dobré cestě.

Fabián Litoucký,2020-11-03 12:07:08

Takže ti, kteří nesouhlasí a nerespektují neodůvodněná, v nejlepší případě řekněme, hodně diskutabilní opatření představují tu "dementnější" část obyvatel.

Kdežto ti, co slepě a bez otázek přijímají jakákoliv opatření, bez ohledu na jejich důsledky jsou ti chytřejší?

Skutečně si toto myslíte?

Odpovědět


Re: Re: Re: Je to na dobré cestě.

Jan Novák9,2020-11-03 13:24:51

Ne. Abyste se z mého pohledu nedostal mezi tu "dementnější část obyvatel" by vám nestačilo jen "slepě a bez otázek přijímat jakákoliv opatření".
To byste, milý pane, musel MYSLET a přijmout osobně opatření proti šíření epidemie PŘED TÍM než vláda ze zoufalství vyhlásí plošná opatření která se snažila nevyhlásit a do poslední chvíle je odkládala.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Je to na dobré cestě.

Fabián Litoucký,2020-11-03 14:03:26

...takže ti staří a nemocní si za to mohou sami a mohou i za to, že vláda musela vyhlásit plošná opatření?

No, myslím, že v tom už mám jasno. Děkuji za vysvětlení.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Je to na dobré cestě.

Jan Novák9,2020-11-03 20:48:47

Vidím že hranici mezi Fantazií a fantasmagorií jste v pohodě překonal a máte ji dávno za sebou :-))
Jen tak dál, překonávejte další hranice, budu vám fandit.
Nic si z toho nedělejte, písmenka znáte a nakonec se naučíte i pochopit co je tam napsáno a nebudete si muset obsah vymýšlet.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to na dobré cestě.

Jirka Slintak,2020-11-04 11:10:21

tabor podporavatelu lockdownu vede jemny chirurgicky rez spolecnosti,veskere dopady jsou predem znamy! fyzikove predikuje dej na primce, zkuste to taky! kup te si noviny!
pardon, jen jsem si predstavil mladeho prodavace novin z pocatku stoleti, jake hesla by asi tak hlasil....
apropo v jakem oboru pracujete? ono je to jedno, stejne se budou delit na ty, ktere budou a na ty ktere nebudou propoustet...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to na dobré cestě.

Jan Novák9,2020-11-05 13:28:38

Podle mého názoru proti lockdownu nejvíc křičí ti kteří se před tím chovali nejvíc rizikově a tím jsou příčinou lockdownu. Někteří si vyloženě myslí že vláda udělala lockdown schválně místo aby zřídila mimisterstvo magie které by vydalo nařízení "abrakadabra konec epidemie" a covid by přestal existovat.

ALE hlavní myšlenka je to, že kolapsu zdravotnictví a tím i lockdownu bylo možné předejít pokud by se většina lidí chovala jako by byla epidemie, tj. nechodit do hospody, neshromažďovat se zbytečně protože když musíte je to riskantní dost, odpustit si cestování a dovolenou, chránit se atd. S lockdownem počet nakažených poklesl. Přitom se zas tak moc nezměnilo. Pokud si myslíte že roušky jsou k ničemu použijte protiplynovou masku a atombordel s dekontaminační sprchou doma, to je mi jedno, jenom se chraňte chovejte jako by byla epidemie. Představte si jak byste se choval kdyby vám hrozila nákaza se 100% smrtelností - každý koho vidíte vás může zabít.


V tomto vláknu, z mé strany, nešlo ani tak o diskuzi jestli lockdown ano nebo ne. Z mé strany lockdown ano protože zdravotnictví už bylo před kolapsem. Ale klidně by vláda mohla nechat zdravotnictví zkolabovat, aby lidi umírali doma a příbuzní dávali mrtvoly zabalené do prostěradla na chodník k odvozu...
Mě osobně je to celkem jedno - mě nikdo nic nedluží :-)

Odpovědět

Počet mrtvých 30.10.2020

Stanislav Melichar,2020-10-31 23:49:14

Odkud berete těch 200+? V pátek bylo zaznamenáno 170 úmrtí, za dnešek zatím 63.

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/kumulativni-prehledy

Právě že grafy vůbec nesedí. Nejen ten první s počtem nově pozitivně testovaných, kde už pár dní dochází k poklesu (a tedy ta přímka nesměřuje vzhůru, není ani vodorovná, ona klesá), dokonce i mírně klesá % pozitivních z testů.

Mimo je i odhad počtu lidí v nemocnici, cituji článek: "1. 11. lze čekat 10 000 hospitalizovaných a 1500 z nich bude potřebovat intenzivní péči." Realita - aktuální údaj zní 7 673 a 1 137 v těžkém stavu. Nárůsty o +392 a +69 za den. Už nyní je tam vidět zhruba 20% chyba a předpoklad, že 8.11. bude 16 000 hospitalizovaných a 2 400, je mimo ještě více.

No a ve finále nesedí ani ten počet úmrtí. Aktuálně 3 197 už s částečným započtením dneška. Ano, zde bude rozdíl zatím malý, díky největšímu zpoždění za počtem pozitivně testovaných. Ovšem odhad na příští týden 400 a následně 700 už nebude sedět výrazněji. Pravděpodobně o těch +/- 20% z nynějších hospitalizací, ale byl bych ještě větší optimista, zvlášť u toho čísla 700.

To co pan Wagner považoval za extrémně nepravděpodobné, se děje. Asi nám zdravotní systém funguje více než skvěle a ustává situaci více než excelentně.

Odpovědět


Re: Počet mrtvých 30.10.2020

Vladimír Wagner,2020-11-01 08:44:05

Pane Melichare, ty rozdíly v číslech jsou poměrně snadno vysvětlitelné. Těch 200 je číslo, kolik se v daný den úmrtí nahlásilo. Ono totiž to hlášení zemřelých pacientů je zpožděné (zvláště o víkendu). Takže většinou dobíhají ještě tak týden, než je to číslo pro daný den konečné. A můžu Vám říci, že do úterka jedou reálná čísla přesně podle předpovědi. Máte pravdu, že za pátek je to o něco nižší (teď už je to 172), podle mé předpovědi tam mělo být 187. To však, když přihlédneme ke statistickým fluktuacím, moc velký rozdíl není. Tam se však čísla ještě budou měnit. Navíc to je opravdu na extrapolaci datové řady na už poměrně velký časový interval minimální odchylka. A kvalitativně to opravdu neznamená rozdíl žádný. Bohužel počty úmrtí jedou i více než týden po mé předpovědi po exponenciální křivce. Pochopitelně, že předpověď na dva týdny dopředu už je méně přesná a na tři týdny, kdy už by se měly začít projevovat epidemiologická opatření, už opravdu bude s vysokou pravděpodobností nižší. Ale mám obavy, když se dívám, jak pozdě začal klesat počet identifikovaných infikovaných, že to nebude zase o tolik.
Pokud se podíváte na počty hospitalizovaných a v těžkém stavu, tak máte pravdu, že se předpověď od reality odchyluje více. To není nic divného, tento počet ovlivňuje řada faktorů, které jednoduchá extrapolace předchozího vývoje nebere v úvahu. Tam se asi před týdnem projevil pokles, ale pak se vývoj vrátil na stejnou směrnici v logaritmické křivce. Ono mezi ty vlivy, které počty hospitalizovaných ovlivňují i silně a nemocnice v očekávání přeplnění (které už třeba ve Zlíně a Hradci nastalo) zpřísnily kritéria pro umístění lidí na lůžka. Je tak více pacientů, které i v horším stavu než dříve nechávají doma nebo posílají domů a zpřísnily i kritéria pro umístění nebo odeslání na specializovaná lůžka. A myslím si, že toto je hlavní důvod toho nižšího počtu proti předpovědi. Je fajn, že se tím získá jistý čas, ale na velmi vážné situaci to moc nezmění.
Koncem týdne plánuji čísla zhodnotit a rozebrat situaci, tak se k tomu vrátím podrobněji.

Odpovědět


Re: Počet mrtvých 30.10.2020

Jirka Slintak,2020-11-01 11:25:02

mate vice mene pravdu, pokud si uvedomite dynamiku deje,tak je jasne,ze tato nepresnost bude velice rychle smazana v case a ve finale je to jedno, tech nemocnych nebylo v nedeli 10000,ale treba v utery.... Model autora bude vzdy predopovidat pocty umrti relativne presne, neb je navazana na pocty hospitalizovanych, ten vyvoj samozrejme nezna.
samozrejme, ze autor spravne analyzuje, ze vyvoj epidemi je mnohem presnejsi predikovat z hospitalizovanych nez z pozitivne testovanych a defakto vam rika, co vsichni vime - nikdo nevi, kolik je skutecne nakazenych.
zaver:zapomente na to,ze na zaklade nepresnosti odhadu(dnes cca 20%) dokazete nepresnost predikce poctu obeti, nedokazete, to se odviji od poctu hospitalizovanych. Jina otazka je pocet hospitalizovanych, to s nejvetsi pravdepodobnosti bude mensi a uz ted sledujeme zpomaleni, u te primky se vam zpomaleni projevi zmenem sklonu. proc a v jake mire to vam auto nerekne, to nevi nikdo

Odpovědět

30.10.

Petr Bartoš,2020-10-31 05:38:40

Takze 30.10. 2020 poprve pres 200 obeti za den. Graf zemrelych bohuzel sedi.

Odpovědět


Re: 30.10.

Petr Nováček,2020-10-31 08:26:55

Ale denní počet nově pozitivně testovaných už nesedí. Počet obětí následuje počet pozitivně testovaných. Možná se dostaneme na 250 úmrtí za den, ale to bud maximum. Navíc se nesmí zapomínat, že průměrný věk úmrtí s koronavirem je 79 let. Mnoho lidí, kteří jsou nyní ve statistikách, by umřelo tak jako tak. Pokud by místo korony byla chřipková epidemie, tak si myslím, že by mrtvých bylo daleko více.

Odpovědět


Re: Re: 30.10.

Vladimír Wagner,2020-10-31 10:28:24

Pane Nováčku, Ale i v článku je psáno, že počet identifikovaných infikovaných by už neměl jít podle exponenciály, ale měl by se zploštit. Měla by se projevit přijatá opatření. Bohužel to zpomalení je daleko pomalejší, než jsem doufal. Prosím Vás, to, že chřipkové epidemie u nás byly horší (nemluvím o španělské chřipce před sto lety) si opravdu jen myslíte a není to pravda. I kdyby se to dostalo jen na 250, tak u nás je denní průměrný počet úmrtí 300. Jestli se Vám zdá počet úmrtí na COVID-19 pořád málo, tak už opravdu nevím. A to teď začnou umírat i ne-COVID-19 pacienti kvůli zhoršení standardu péče: https://zpravy.aktualne.cz/domaci/strmy-rust-pacientu-standardni-kvalitu-pece-uz-nezajistime-r/r~ecc16b381aa611eba6f6ac1f6b220ee8/ .

Odpovědět


Re: Re: 30.10.

Vladimír Wagner,2020-10-31 10:50:27

Ještě poznámka, ono docela dost dlouho trvá, než se člověk od infekce dostane do nemocnice, pak na JIP a nakonec umře. Takže oploštění se v počtu úmrtí za den projeví o dost později než u počtu identifikovaných infikovaných.

Odpovědět


Re: Re: 30.10.

F M,2020-10-31 13:28:07

V první části se snad nepletete v druhé si jsem jist, že tato vlna "trumfne" chřipku levou zadní.
Trochu mám strach jaký vliv může mít kapacita testování, neznám počty žádanek, možná by se mohlo kalkulovat i s nimi.

Odpovědět


Re: Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-10-31 15:51:29

Uvádění zemřelí jsou zemřelí s covid, ne na covid.

Pokud by snad pan Wagner chtěl přesto nějak smysluplně argumentovat, že jde skutečně o úmrtí v důsledku covid onemocnění, musel by doložit excesivní denní mortalitu právě obta covid úmrtí.

Pokud vím, žádná taková data nepředložil.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: 30.10.

Vladimír Wagner,2020-10-31 18:52:20

Pane Litoucký, ono je úplně jedno, jestli někdo umřel s COVID-19 nebo na něj, stejně tak, jako je jedno, jestli někdo zemřel s chřipkou nebo na chřipku. Stejně, jako mohou být případy úmrtí s COVID-19, kdy by daný pacient stejně brzy zemřel na jinou vážnou chorobu, jsou i případy, kdy COVID-19 urychlí úmrtí na chorobu, která je stabilizovaná a člověk by s ní žil kvalitně řadu let. A PCR se neudělají a není v úmrtích na COVID-19 uváděn.
Už v článku, kde shrnuji různé strategie a jejich výsledky po první vlně: https://www.osel.cz/11211-srovnani-ruznych-strategii-boje-s-koronavirem.html , zmiňuji, že ve Švédsku bylo v období od 15. března do 24. května hlášeno zhruba 4000 úmrtí na COVID-19. Zároveň byl v tomto období pozorován přebytek úmrtí oproti jiným letům zhruba 4500. Takže je vidět, že to docela dobře odpovídá. U jiných států, které nezvládly první vlnu, je většinou přebytek mrtvých vyšší, než je počet nahlášených úmrtí na COVID-19.
Já vím, není to na českých datech a u první vlny, ale není moc pravděpodobné, že by to u nás bylo nyní jinak. A na rozdíl od Vás, mě stačí, když se spálí někdo jiný, abych na kamna nesahal.
A jestli i nyní, kdy se počet úmrtí na COVID-19 blíží 200, přičemž průměrně u nás umírá normálně zhruba 300 lidí denně, věříte, že se úmrtí na COVID-19 ve statistice příštího roku neprojeví, tak jste úplně mimo.
Pochopitelně to bude možné jasně ukázat až po uveřejnění statistiky. Pak už ovšem těm, kteří umřeli kvůli bagatelizaci epidemie Vámi a Vám podobnými, moc platné nebude.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-10-31 20:49:26

Nakonec jste se trefil a v jednom máte přeci jen máte pravdu.

Ono je skutečně jedno, jestli pacient zemřel na covid nebo s covid, proto v tom nedělá rozdíl ani medicínská praxe a bylo by fajn, kdybychom se k medicíně vrátili.

Co už ovšem jedno není, je když zruinujete ekonomiku a přijdete o 500mld korun kvůli predikcím demagogů hrubě ignorujícím data a výsledek je 0 zachráněných životů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Stanislav Melichar,2020-11-01 00:58:57

Pane Wagnere, ne, není to jedno, pokud chcete vést debatu o tom, nakolik se tato úmrtí projeví v celkové statistice.

Že se někomu díky covid-19 rychle zhorší jeho stabilizovaná choroba (což téměř jistě znamená hospitalizaci) a on umře, aniž by mu provedli PCR test, to nemůžete myslet vážně.

Covid se na statistice LETOŠNÍHO roku projeví. Otázkou je míra. Úplně mimo jste Vy, pokud věříte, že to bude stylem 300 + 200.

A už zase se uchylujete k neopodstatněným, sprostým osobním útokům. Nemusíte s panem Litouckým souhlasit, ale nepřipisujte mu (ani nikomu jinému) vinu za úmrtí. Ztrácíte tím kredit, čím dál tím více. Sepsal jste alarmistický článek s nepřesnými čísly a grafy s cílem vyděsit lidi, aby více dodržovali opatření. OK. Nevidíte, že z psychologického hlediska už dnes nemůže fungovat. Třeba to byl bohulibý záměr a ač s ním naprosto nesouhlasím, umím jej pochopit.

Kdo ví, kolik lidí v přístích letech zbytečně umře díky zanedbání péče a prevence, díky strachu jít do nemocnice s jinými zdravotními obtížemi, než covidem. Kolik se narodí postižených dětí, protože jejich matky sedí v panice doma s nasazenou rouškou, nevycházejí vůbec ven a neprojdou screeningem. Kolik z těch starších lidí v domovech důchodců a podobných zařízeních, kteří možná umřou zcela osamělí po mnoha měsících absolutní izolace, by tohle peklo raději vyměnilo za sice větší riziko úmrtí, ale normální život v okruhu své rodiny a blízkých? Nemluvě o lidech, kterým tohle šílenství zničí životy, když přijdou o práci, možná i bydlení. O rozpadlých manželstvích, která neustojí tlak na psychiku, o dětech, co budou vyrůstat v neúplných rodinách. O nárůstu počtu sebevražd. Nás všech, kdo poneseme tíhu obrovského zadlužení do budoucna, přijdeme nejen o důchody, ale i možnost čelit budoucím hrozbám, které se mohou ukázat závažnějšími, tím "vypnutím ekonomiky", protože už si to nebude možné dovolit.

Přijmete Vy svou část odpovědnosti za tohle všechno, co budou mít na svědomí šiřitelé paniky a přehnaného strachu ve společnosti?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Vladimír Wagner,2020-11-01 09:00:26

Pane Melichare, já jsem dal jasné argumenty, proč předpokládám, že ten nárůst počtu mrtvých se projeví v celkovém počtu úmrtí, vychází ze zkušeností ze států, které promořovaly na jaře. Vy tvrdíte, že tomu nevěříte. Vrátíme se k tomu na jaře, až budou k dispozici data. Teď to opravdu nerozhodneme.
V datech ČSÚ se na úmrtích jarní lock down nijak neprojevil. Prosím, napište mi, za jaké situace bude více úmrtí ze zanedbání péče:
1) Je lock down, nemocnice jsou v normálním režimu, mají volná lůžka a dostatek nepřetíženého personálu. Všechny preventivní programy i operace, akutní i neakutní, běží. Neexistuje reálné riziko se v nemocnici nakazit.
2) Je velký počet nakažených, nemocnice musely kvůli velkému počtu COVID-19 pacientů zrušit veškeré preventivní programy, ruší se i neakutní operativa, včetně některých pravděpodobně "odložitelných" operací nádorů. Nemocnice jsou přetížené (Zlín, Hradec už pacienty nestíhají přijímat). Existuje reálné riziko, že se pacient v nemocnicí nakazí (COVID-19 pacientů je v nich hodně).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-11-01 10:15:59

"Pane Melichare, já jsem dal jasné argumenty, proč předpokládám, že ten nárůst počtu mrtvých se projeví v celkovém počtu úmrtí, vychází ze zkušeností ze států, které promořovaly na jaře."

Argumenty, kterou jsou zjevně logicky defektní, protože si v nich pletete příčinu a následek.

Nahlášené počty covid úmrtí nepotvrzují excesivní mortalitu, ale excesivní mortalita potvrzuje covid úmrtí.

2) Opět překrucujete skutečnosti, přestože jsem vás na to již upozorňoval. Vzhledem k tomu, že to děláte opakovaně, usuzuji, že jde o záměr.

Kapacity nemocnic jsou dynamické a k naplnění dochází i ve stavu, kdy nejde o pandemii. Jde o lokální záležitost, neděje se často. Mezi tím, než dojde k reorganizaci kapacity, pacienti jsou odbavování v jiných zařízeních. Např. Zlín již kapacitu opět má.

Zákroky a následnou péči neodkládají sami nemocnice z důvodu nedostatečných kapacit, ale plošně je k tomu nutí je k tomu vláda v rámci mimořádných rozhodnutí.
https://koronavirus.mzcr.cz/wp-content/uploads/2020/03/Mimo%C5%99%C3%A1dn%C3%A9-opat%C5%99en%C3%AD-n%C3%A1sledn%C3%A1-l%C5%AF%C5%BEkov%C3%A1-l%C3%A9%C4%8Debn%C4%9B-rehabilita%C4%8Dn%C3%AD-p%C3%A9%C4%8De.pdf

Stejným způsobem vláda nutí nemocnice přijímat pacienty, kteří v nemocnicích nemají co dělat.
https://koronavirus.mzcr.cz/wp-content/uploads/2020/04/Mimo%C5%99%C3%A1dn%C3%A9-opat%C5%99en%C3%AD-vy%C4%8Dlen%C4%9Bn%C3%AD-l%C5%AF%C5%BEek-v-kraj%C3%ADch-a-hl.-m.-Praze.pdf


Je to jen další příklad jak překrucujete skutečnosti a ignorujete data, která se vám nehodí do predikcí - tj. typický demagogický modelář.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Jirka Slintak,2020-11-01 13:20:57

Pane fabian,
Vy ste si to mozna neuvedomil, ale pan wagner:
1) akceptuje konecne metodiku(s), uz neni nutne uvadet absurdni pripady(ve finale je ro jedno)
2)akceptuje, ze nemocnice jsou dnes pretizene, pacienti jsou starsi rocniky, vesmes zatizeni jinymi nemocemi,jako nejvetsi riziko se uvadi civilizacni nemoci(obezita,diabetes,vysky krevni tlak)
3)nekde zaznelo peumerny vek zemreleho 79let, ja cetl median obeti 65.
4) uznava, ze data budou k dispozici pozdeji, ocistit svou predpoved mrtvych ted nedokaze.
5) svou predikci vycisli na dveste neco, pozadejte ho, at uvede i rozptyl tydny od 25.10 do ted, a uvede percentily predeslych let
6) pokud je ono cislo 79 let zpravne(prumerny vek obeti), tak se vam to statisticky projevi zmenseni doby doziti, pokud se nepletu, zadam o prideleni titulu samana. Nasledne bude mozne udelat porovnani nakladu a prinosu, napr 500mld/narust obeti nebo pokles prumerne doby doziti
7) pokud argumentuje pretizenim nemocni (to vy ani ja nerozporujeme), pozadejte ho, zda by nechtel peijmout premisu, ze v pripade, kdy mate dva pacienty a jedno luzko, zda neni lepsi dat sanci tomu mladsimu(treba s jinou nemoci), ciste statisticky

Jako otec od rodiny, rikam deti zpatky na znacky!

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-11-01 18:38:37

Konečně? Vždyť to je právě ta metodika, co je naprosto zcestná a pan Wagner s ní počítá od začátku, všude.

Naopak celé to nesmyslné "S" covid a modely postavené na těchto datech jsou důvodem rozhodnutí, proč jsou "přetížené" nemocnice, resp. proč je tam velké procento pacientů, kteří tam být nemusí.

Přestaňte sledovat "covid pozitivní" a problém zmizí, resp. se budete moci soustředit na skutečná řešení a nehonit se v kruhu za nesmyslnými čísly.

Je to opravdu jen o demagogii modelářů(epidemiologů), kteří modelují pro modely samotné. Nic jiného.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Jirka Slintak,2020-11-01 19:38:14

Pane litoucky, ac, mohu-li si domysle, my dva zastavame vesmes stejny nazor, nemohu s vami plne souhladit, pokud muzete vzit v uvahu:
1)s nebo na je metodika a mne to necini zadny problem a i jine nemoci se tak pocitaji
2)pokud bych dnes prohlasil, ze budu pocitat pouze lidi na covid, zmizi mi ti nemocni? Odpodpoved je jak jiste uznate nikoliv(viz slovensko).
3)to same plati pokud bych prestal sledovat pozitivni, ty lide by s nemocnicich zustali

Ja pouze rikam:
1)pokud s a strasim lidi az tak primitivnim zpusobem jako nadhodnocovani, tak se musim vyporadat i s tim, jak odstranit prirozenou umrtnost. Argument autora se opira o pocty zemrelych. On to nelogcky odmita, pritom by stacilo ciste primitivne pripustit, ze pcr testovani dnes je muj reprezentativni vzorek, mam pozitivitu 30prc, od tech 220 tydne odectu tretinu...150, dopocet pokladat ,a soucast prirozeneho ubytku
2) jestlize pan autor prizna, ze uz dnes mu model generuje 20% chybu, potom jeho model nema predpoved 220,ale 200, potom vim zhruba rozpty napr (180,220).
Cisla si presne nepamatuju
3) vemu body 1-2), urcim metodiku, jak zkombinovat tyto dve systemove nepresnosti a porovnam vuci tydnum v roce(2011-2019) pres pomocnou statistickou hodnotu -smerodatna odchylka. Zkuste si to propocitat(vsichni), nektere tydny vam davaji 230!. Ja nerikam, ze 444. Tyden, mne uz se to znova pocitat nechce. Potom treba jednoznacne muze zmenit(ciste statisticky) na mozna. Minimalne metrika pro nas rodice, ktere uz nase zlaticka pekne serou...


A stale plati souvislosti, spolecenska smlouva, naklady,psychologie,sociologie o cemz ale autor nechce diskutovat(podle mne jim nerozumi,ale je to ma spekulace)
S pokorou
Brnak, co si kovidem prosel a tak prijemnou chripecku by opravdu pral vsem

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-11-02 15:59:30

Pane Slintáku,
nevím která "jiná" onemocnění máte na mysli, ale u těchto běžných respiračních infekcí se původce neeviduje.

Pokud se podívám v tomto směru na relevantní příčiny úmrtí - pneumonie, u 85% z nich je zdroj infekce jako "nespecifikován".

A to přesto, že jde o jednu z nejběžnějších příčin úmrtí - cca 100k případů, z toho 20k hospitalizací a 3k úmrtí ročně.

Do toho "pytle" spadají infekty jako chřipka nebo třeba covid.

Z lékařského hlediska je totiž jedno, jaký je původce - průběh i léčba onemocnění je stejné a původce se buď jen neeviduje, nebo se spíše ani nehledá.

Covid je tedy nezajímavé onemocnění.

Rozdíl počítání "S" covid nebo "NA" covid je pro statistická data a jejich prezentaci zásadní, viz. příspěvek výše od pana Melichara.

Zrovna tak, pokud byste přestal testovat a prezentovat covid v čísle, nemocní samozřejmě zmizí, resp. zmizí z nemocnic, protože kdyby tu nebyl tento mediální a politický humbuk a lidé by se chovali dle doporučení lékařů místo politiků a modelářů, tedy brali by covid jako normální chřipkové onemocnění, situace by byla o poznání normálnější.

K "řešení" situace vám stačí sledovat jen 2 ukazatele:

Počet volných lůžek
Mortalita bez příčiny úmrtí

Nic jiného není potřeba.

Situaci nezlehčuji, nejde o sezónní chřipku - jde o nový virus, proti kterému nemáme vybudovanou imunitní odpověď a je tedy třeba být obezřetný, ale to na přístupu nic nemění a je potřeba se řídit "tvrdými" daty, tak jak to dělají nemocnice nikoliv modely tmářů.

Druhá věc, kterou je potřeba si připustit, a na kterou v dnešní době rádi zapomínáme, je že smrt je součást života a v epidemiích lidé umírají. Idea, že každý život musíme zachránit za každou cenu je jen iluze, která nikdy nebyla pravdou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Stanislav Melichar,2020-11-02 18:34:07

Pane Slintáku, my dva máme na věc podobný náhled.

1) Máte na mysli denních 220, ne týdenních, předpokládám. Vaše očištění je jen první z řady, které by bylo potřeba provést, ale jasně, chápu co tím chcete říci.

2) Problém je, že autor si to nepřizná. On jen argumentuje, že jde o statistický výkyv. Ve finále ta chyba u hospitalizací byla 26% už po týdnu od předpovědi, díky nečekanému poklesu o 300 hospitalizovaných (ten překvapil i mě, a ano, tohle byl výkyv). Což bude mít následně zásadní vliv i na čísla úmrtí, zvláště na těch později predikovaných 700 denně - nikdy nenastanou.

Stačí si přečíst znovu ten článek, o kterém diskutujeme. Autor svá čísla poměrně přesvědčivě prezentuje jako minimální možná, a to za ideálních podmínek ("Je tak jasné, že 1. 11. lze čekat 10 000" ... "pokud zdravotní systém situaci excelentně ustojí" ... "v případě, že už v následujícím týdnu přestanou počty infikovaných růst a epidemie se dostane pod kontrolu. To je ovšem extrémně nepravděpodobné" ... "Takže těch deset tisíc obětí je minimum, které bude s vysokou pravděpodobností překročeno"), ne jako střední hodnotu rozptylu. To možná až pod tíhou následné diskuse. Bere v potaz vlivy, které mu hrají do karet, a ignoruje všechny ostatn.

Já bych spíše řekl, že souvislostem alespoň v základu rozumět musí, byly tu opakovaně popsány. Diskusi v tomto směru nepřipustí a úmyslně se jí vyhýbá, jelikož by musel přiznat, že nejde o vědecký článek, ale o snahu vyděsit velkými čísly a tím přimět k dodržování opatření. Ano, též jen má spekulace.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Jirka Slintak,2020-11-03 08:04:30

Vedecka prace se hodnoti ne podle toho co rika,ale podle toho co predikuje.
My mame na vec stejny nahled a argumentuju uplne stejne jako vy a jsou presne ty zavery, ktere mne rozhodli reagovat po 18.letech, co ctu osel.cz
Ja jsem se jen chtel vymezit proti tomu,ze kdyz prestanu zjistovat pozitivitu,tak problem zmizi nic vic, ti nemocni jsou s nimi v souvislosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

F M,2020-11-01 09:35:24

A teď ty psychické následky když během pár měsíců zemře několik set tisíc lidí, i WW2 to trvalo v Československu poslat na druhý břeh 500000 6let. A když se k tomu přidá u značné části lidí oprávněný pocit osobní zodpovědnosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Jirka Slintak,2020-11-01 13:24:59

To nedava smysl, ty lidi jednak nekdo zastrelil a jedna zemrely na zlovuli okupantu
Me babicce je 96, do ted nesnasi slovaky(odsunuta po vyhlaseni slovenskeho statu) a nemce(rotalne nasazena), na nyjesi situaci rika a budu citovat "dete uz s tim doprdele"

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Stanislav Melichar,2020-11-01 19:02:51

Máte skvělou babičku a nezbývá, než s ní plně souhlasit a vzít si z ní příklad!

Přeji jí pevné zdraví i mysl po mnoho dalších let, ke stovce a dál :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Jirka Slintak,2020-11-01 19:45:15

Vyridim a ve vyctu chybi komunisti a jeji otec byl legionar a my sme se do ted vidali 2-3tydne, dokud fungoval gym. Oddil sokol. Cimz uvadim vsechny souvislosti(demagog by rekl, ze pan wagner umyslne zabranuje pristupu prarodicu k vnoucatum!)

Odpovědět


Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-10-31 08:47:15

Pokud vezmete úvahu, že denně zemře cca 2100 lidí, predikce, že zemře 200 není zase tak ohromující ani přesná...

Odpovědět


Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-10-31 08:55:21

ne denně, ale týdně*

Odpovědět


Re: Re: 30.10.

Vladimír Wagner,2020-10-31 10:35:14

Pane Litoucký, jestli se Vám denní počet úmrtí na COVID-19 na hodnotě 200 (1400 týdně), tak opravdu nemám co dodat

Odpovědět


Re: Re: Re: 30.10.

Fabián Litoucký,2020-10-31 10:39:03

Jenže to nejsou úmrtí na covid, ale s covid.

Fakta a zdravý rozum však není vaše demagogie schopna absorbovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: 30.10.

Otakar Šída,2020-10-31 19:54:20

...ke kterým by bez covidu nedošlo. Plyne mi z toho, že demagog jste především Vy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: 30.10.

Jirka Slintak,2020-11-03 10:47:20

ke spouste by doslo tak ci tak,ve finale je to jedno,na slovensku delali tusim pitvy a stejne se nemaji lip(socialni, ekonomicke, zdravotni budou).
zkuste si vzpomenout na matematiku mnozin, jejich pruniky. kazdy kdo zemre na kovid je ve skupine mrtvych, kazdy kdo zemre s kovidem je mrtvy, kazdy kdo si zlomi vaz je ve stejne skupine, bere se to ze skupiny zivych....
ste demagog z druhe strany. pokud vas autor strasi mrtvymi a vede vas k moralni volbe, zkuste koukolika(iracionalita). Autor predpoklada 160t mrtvych, 1 lockdown stoji 500MLD, 500MLD/160T je 3miliony? ja du setrit

Odpovědět


Re: 30.10.

Radoslav Porizek,2020-11-01 01:14:57

Ehm, a z akeho zdroja mate vyse 200 obeti za den?

Podla udajov zo stranky ministerstva ich bolo 170:

zdroj: https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/api/v2/covid-19/nakazeni-vyleceni-umrti-testy.csv

datum,kumulativni_pocet_nakazenych,kumulativni_pocet_vylecenych,kumulativni_pocet_umrti,kumulativni_pocet_testu
2020-10-26,268376,136651,2481,2118967
2020-10-27,284039,137106,2645,2166385
2020-10-28,297017,137356,2792,2206230
2020-10-29,310068,137648,2964,2245519
2020-10-30,323674,137902,3134,2288854

Prirastky:
2020-10-26 10273 6963 150 35400
2020-10-27 15663 455 164 47418
2020-10-28 12978 250 147 39845
2020-10-29 13051 292 172 39289
2020-10-30 13606 254 170 43335

Odpovědět


Re: Re: 30.10.

Vladimír Wagner,2020-11-01 09:06:50

Je to vysvětleno výše. Těch 200 byl počet nahlášených úmrtí v daný den. Ony se totiž ty počty mrtvých v daný den nahlašují docela často se zpožděním postupně. Většinou tak ještě následující týden pro daný den přibývají (zvláště se to projevuje na konci týdne).

Odpovědět

Rozhovor z Motola

Petr Nováček,2020-10-30 23:47:49

Hodně zajímavý rozhovor se šéfem Motola. Nemocnice má ještě 520 volných lůžek.
"No já radši budu prezentovat fakta, v tuto chvíli máme 520 volných lůžek, z toho je 480 volných na kyslíku a 40 volných na JIP, a máme v tuto chvíli hospitalizováno 187 lidí, ze kterých je šest na umělé plicní ventilaci a asi 140 lehkých nebo bezpříznakových případů. Máme rezervu hodně přes 500 lůžek"
https://talk.youradio.cz/porady/interview-martina-kovare/miloslav-ludvik-cssd-nemocnice-v-motole-ma-520-volnych-luzek-odmeny-za-jaro-nam-dorazily-ted-a-zdravotnikum-je-vyplatime-v-rijnovych-vyplatach

Odpovědět


Re: Rozhovor z Motola

Fabián Litoucký,2020-10-31 00:35:21

Na tom není nic zajímavého, toto tvrdí šéfové nemocnic již několik týdnů a ani situace není pro ně nikterak nová.

Bohužel, obraz současné situace je absolutně překroucen a na běžném respiračním infekčním onemocnění se přiživují všemožní parazité.

Výsledkem je absurdní situace, kdy v péči o zdraví lidí se ignoruje medicína a zdravý rozum...

Odpovědět


Re: Rozhovor z Motola

Vladimír Wagner,2020-10-31 10:37:07

To je fajn, že tam mají tolik volného místa, mohli by převzít alespoň část pacientů z moravských (hlavně zlínské) a hradeckých nemocnic: https://zpravy.aktualne.cz/domaci/strmy-rust-pacientu-standardni-kvalitu-pece-uz-nezajistime-r/r~ecc16b381aa611eba6f6ac1f6b220ee8/ .

Odpovědět

JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Dana Pelcová,2020-10-30 07:28:49

Dopis do Česka

Ahoj, tak jsem se na tvoje přání rozepsala, jak to vypadá v Austrálii s tím virem covidem. Ale sepisuju to spíš proto, abychom se všichni přestali litovat a myslet si, že je někde líp, protože stojíme všichni po krk ve stejných fekáliích.

Trochu info pro orientaci - Austrálie je federální svaz sestávající z šesti států a několika teritorií. Státy a teritoria mají určité pravomoci, něco se zase řídí federálně atd. Ale hranice, ty dosud fungovaly asi tak, jako kdyby byly hranice mezi Čechama a Moravou. Prostě nijak. Naposledy bylo na hranicích nějaké omezení před sto lety v době španělské chřipky, kterou sem přivezli vojáci z první světové. Od té doby se hranice poznaly jen někde, když si státy omezily dovoz ovoce kvůli přenosu škůdců.
Nevím, jestli může mít vliv na covidí čísla, že my jsme severní stát - tedy máme teplo, i když právě skočila zima. Victorie měla v zimě zimu zimáckou, neb to mají kousek do Antarktidy.

Na vlastní pokožku toho vím nejvíc o našem státě, takže začnu s covidováním u nás - QUEENSLAND
Počet obyvatel asi 5 miliónů
Počet nakažených 1 164
Počet mrtvých 6
- První, co naše vláda v březnu udělala, že zavřela hranice. Federální vláda zavřela hranice okolo Austrálie a vláda Queenslandu zavřela hranice do sousedních států. Nejdříve jen tak zlehka, ale lidé je objížděli a jinak obcházeli, takže přijela armáda, postavila betonové zátarasy a šlus. A to myslím i někde na silnici v příhraniční díře po granátu. My máme k hranicím do Nového Jižního Walesu jen 50 km, takže jsme se tam jeli podívat. David ten úkaz několikrát nevěřícně objížděl, protože v životě nic takového neviděl. Já ano. Vypadalo to jako Berlínská zeď, pouze vojáci byli navlečení v jiných uniformách. A neměli psy. Takže třeba táta, jehož bývalá manželka žije s dětmi v sousedním státě, je už půl roku neviděl. Myslím děti, vidět bývalku asi oželí. Jsou výjimky, něco jako „malý pohraniční styk“, pro lidi, kteří v sousedním státě pracují, ale na to musí mít speciální povolení a to se na hranicích kontroluje stejně pečlivě jako blahé paměti výjezdní doložka a devizový příslib. Zkrátka žádné courání z České Třebové do Moravské.
Zákaz z Austrálie a do Austrálie je lehké dodržovat, protože nic nelítá a na přeplavání Pacifiku se necítím. Když někdo opravdu z nějakého supernutného důvodu musí odletět, nejprve zažádá vládu o propustku, pak si koupí předraženou letenku, nechá udělat test a s čerstvým negativním testem může někdy odletět. Po návratu ovšem hupky dupky pod dozorem armády do karanténního hotelu za svoje prachy.
Jasně že zavřené hranice byl boj - psychický, politický, ekonomický. Tento a příští týden jsou v našem státě volby. A volíme volbu mezi současnou vládou, která vydržela všechen nápor a hranice neotevřela, a mezi opozicí, která celou dobu vykydávala, kolik miliónů ztrácíme, jak lidi nemohli do nejbližší nemocnice, protože je v jiném státě a podobné storky. Nemůžu ti napsat, koho jsem volila, protože bych ztratila kamarády z Victorie (viz dále)
- Karanténa - v březnu se vraceli ze světa obyvatelé našeho státu a vláda jim platila karanténu v určeném hotelu. Potom už vláda uznala, že se každý mohl vrátit. Od té doby karanténa funguje za vlastní peníze. Takže třeba z letiště tě vojáci okamžitě odvezou do vládou určeného hotelu, tam tě zavřou na dva týdny v pokoji a bude tě to stát 3 000 dolarů /50.000,-Kč/. Ale i s jídlem. Kamarád se teď vrátil, v březnu musel letět domů rozloučit se s umírající maminkou. Po návratu byl v karanténě v hotelu, ze kterého skoro viděl na svůj dům. Když si chtěl zakouřit, zavolal ochrance a ta ho milostivě vzala ven a s patřičným odstupem hlídala, aby se po cígu hned vrátil. A jídlo prý bylo lepší i v tom letadle než v hotelu.
- Omezení pohybu - v největším lockdownu jsme se mohli pohybovat jen v rámci svého poštovního směrovacího čísla, takže ve své čtvrti. Vypadalo to asi tak, jako že z České Třebové Parníka by člověk nepronikl na Nové náměstí. A jasně všude policie, kontrola bydliště v občance a jinak pokuta. Navíc se mohlo ven jen v nutných případech. Pohyb byl uznán jako nutný, ale ne už odpočinek na lavičce, na zadku můžeme sedět doma. Takže se člověk venku mohl sotva zastavit. Jo, to jsem si svého lenošného manžela vychutnávala a proháněla mu brka.
- Sdružování - když bylo nejhůř, mohl přijít na návštěvu jeden člověk. Takže když chtěla třeba babička bez řidičáku navštívit vnoučata, dědeček ji tam odvezl, ale musel počkat v autě. Tohle naštěstí netrvalo dlouho, protože to byla opravdu blbost. Tak mohli na pokec dva lidi. Potom pět, za pár měsíců i deset....
Naštěstí u nás nebyly nikdy povinné roušky, hustota obyvatel tady není tak velká jako v ČR, ale lidi je třeba do obchodu nosili dobrovolně. Ještě pořád kamkoliv přijdeme si sednout, na kafe, do knihovny a podobně, všude vyplňujeme svoje údaje. A pravdivě. V případě výskytu viru vědí, kdo se kde flákal a co chytil. S Davidem jsme se poslední týdny odvážili cestovat kousek dál od domu, a i když jsme spali ve svém přívěsu, pokud jsme chtěli do karavan parku, museli jsme vyplnit, kde jsme byli posledních 14 dní. A ne nějaké výmysly. Jedna recepční, které jsme soukromě říkali Hitler, protože měla kníra a štěkala na nás rozkazy tak, že se mně chtělo hajlovat, tak ta dokonce volala na adresu, kde jsme byli předtím, jestli nekecám.

Něco ze státu VICTORIA, protože ten na tom byl nejhůř. Vše vím jen ze zpráv a od kamarádů, takže bez záruky.
Počet obyvatel skoro 7 miliónů
Počet nakažených 20 321
Počet mrtvých 817
Tam platilo vše co u nás. Když byl někdo positivní, měl sedět doma na zadku. Ale policie chodila na kontroly a zjistila, že na to lidi pečou, 80 % jich doma nezastihla. Tož přišly natvrdo omezené vycházky. Mezitím jim tam čísla stoupala, grafy vypadaly jako schody do nebe, teda spíš do pekla, a začalo se přiostřovat. Až to skončilo tak, že bylo v hlavním městě vyhlášeno totální stanné právo: všichni doma, ven jenom na hodinu nebo dvě (podle oblasti) a to do vzdálenosti 5 km od bydliště, nedodržení pokuta 5000 dolarů. Nemysli, že to nejde kontrolovat - okruh 5 km od baráku určí Google map, a čas si pěkně vyplníš do formuláře, ještě než vytáhneš paty z domu. A mezi 11 večer a pátou ráno nikdo nikam, všichni doma za pecí.
Kamarád má partnerku, ale každý bydlí ve svém domě, ty jsou ovšem dál než povoleno, takže on má pro návštěvy u ní speciální potvrzení, že jsou partneři, kteří nežijí společně. Dcera ho může navštívit, ale musí si dát do auta nákup a tvrdit, že veze zásoby starému otci, vnučka, zeťák atd. už na návštěvu nesmí. Další kamarád jezdí hodinu s autem kolem domovního bloku. Prý něco kvůli baterii, ale já myslím, že chce mít chvíli klid od manželky. Další kamarádka chodí hodinu v přilehlém parku kolem dokola, už ví, kolik potřebuje kroků na jeden okruh a zná nejen každý strom a keř, ale má snad i spočítaná stébla trávy. Jako většina i ona pracuje z domu, takže živého člověka vidí jen občas a to na povolenou vzdálenost.
Otevřené byly jenom potraviny a lékárny/drogerie. Vše ostatní zavřeno. Roušky, kromě malých dětí byly a jsou ve Victorii povinné všude a vždycky - pokuta 200 dolarů. Kdyby sis ty pokuty chtěla přepočítat na kačky, tak je vynásob sedmnácti.
Teprve nyní, po téměř čtyřech měsících se situace zlepšuje a od včera můžou na 25 km, ale stále jen v nutných případech. Kamarádka se těší, že se konečně setká s dětma a vnoučatama. Bohužel bydlí 30 km daleko, takže se musí setkat někde na půl cesty.

Rozestupy tady ani nerozebírám, ty jsou všude v Austrálii - viz obrázek, na vzdálenost dospělého klokana. I s ocasem! Mezi krajany vzpomínáme na spartakiády a voláme „Na značky!“ Všude je vyznačené, kde a jak daleko se může člověk vyskytovat vedle dalšího člobrdy. Náš potlach československých trampů poprvé po padesáti letech nebyl. To jsem nesla hodně těžce, znáš mě - oheň a kamarádi.
Vláda se snaží pomáhat pracujícím bez práce a podnikatelům bez podniků, ale je to jako záplatovat záplatovaný kabát a jen čekat, kdy se rozpadne, a my zůstaneme s holou řití.

Neboj, i tady je někdy chaos. Hned po vypuknutí akce „Na černých záleží“, se tady toho chytli organizátoři všelijakých demonstrací a protestů. Ale je pravda, že dva tisíce tam asi nikde nebyly. To nás Češi trumfli. A taky jsou Češi opět lepší a nejlepší ve vtipech. České vtipkování na virus je nepřekonatelné. Tady se mně líbil jen jeden, který by se dal přeložit asi tak:
Dva psi. Jeden se ptá: „Proč všichni lidi nosí náhubek?“
Druhý odpovídá: „Protože se nenaučili povel Sedni a zůstaň.“
Někdo všemu extrémně věří a dezinfikuje i svého kocoura, někdo tomu extrémně nevěří. No a my uprostřed, prostě dodržujeme nařízení, v skrytu duše doufáme, že jsou „smysluplná“ a těšíme se, až budeme dělit letopočet na „před virem“ a „po viru“. A budeme se snažit zapomenout ta strašidelná slova jako promoření a smrtnost.
Z jiného konce světa - moje čtrnáctiletá neteř v USA už od března nebyla ve škole, neviděla spolužáky, kamarády... život běží jen online.

Promiň, že jsem se tak rozepsala, ale můžeš si za to sama, ptala ses.
Mějte se a smějte se a mejte se.
S láskou zdraví zatím negativní, ale stále positivní kamarádka

Odpovědět


Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Vladimír Wagner,2020-10-30 08:41:11

Díky za příspěvek, který ukazuje, že opatření, které nesou prvky těch asijských a v dostatečné míře se dodržují, jsou efektivní a vedou k cíli. Austrálie se s druhou vlnou vypořádala a docela bych tipl, že díky tomu, že jde o oddělený "ostrov" a je na jižní polokouli (teploty tam porostou) by dokonce mohla u sebe vir možná i úplně zlikvidovat (jako se to podařilo na Tchaj-wanu nebo na Novém Zélandu.
Zároveň to ukazuje, když situaci srovnáme se situací v Evropě a USA, že žádná a polovičatá opatření vedou ke katastrofě.

Odpovědět


Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-30 09:20:21

Neni mozne, ze pozorujete pouze falesnou korelaci?
Nekdy mam pocit, ze vase kariera vedce jakoby vzala za sve, kriticke posouzeni faktu,duslddne citace zdroju, analyza vysledku. Ono je to o to tragistejsi, ze vy sam celou svou karieru bojujete proti slepemu vyhybani se rizik a volate(jako jaderny vedec), po kvalifikovane posouzeni rizik-nakladu-prinosu.

Odpovědět


Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Helena Málková,2020-10-30 18:48:26

Když tady pane Slintáku tak zasvěceně zpochybňujete cizí vědeckou kariéru, myslíte, že byste nám mohl sdělit vaší profesi? Dost by nám to pomohlo se orientovat v tom, jakou váhu Vašim doporučením dávat. Myslím, že by to mohla být i slušnost, a tak za nás ženy v domácnosti, předem díky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-30 19:04:49

nekolik poznamek:
1) podle ceho posuzujete,ze se jedna o vedeckou praci, je to clanek cloveka o tematu, ktere neni v jeho specializaci. kdyby napsal clanek o tom, jakym zpusobem a jak ohrozuje covid19 dispecik jadernych elektraren, zda muze nastat nerizeni provoz, nereknu ani pul slova
2) jsem IT analytik, bezne pracuji s agragaci a pretizenosti site. pan Wagner je jaderny fyzik, pracuje u reaktoru, ktery stezi rozsviti zarovku, stejne si jeho praci v oblasti fyziky vazim
3)pokud ste zena v domacnosti, je libo analogovou nebo digitalni vahu? ted vazne,zalezi na vas ci argumenty u vas prevazi. pokud mate zalibu ve vedeckych pracech, vezte ze kritika je posouzeni nikoliv odsouzeni

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-30 19:17:55

pardon vedecka kariera ne prace,
prosim vas, prectete si vsechny clanky pana wagnera. ja jej ctu vesmes od roku 2002. Ja narazim,ze v pripade sve odborne kvalifikace spravne arugmentuje prinosy naklady riziky, ale v tomto clanku jakoukoliv analyzu odmitl. taktez z nejakho duvodu odmitl dat zpravne odkazy - proc nedal odkaz na CDC zpravu, ze ktere cerpal(misto toho dal CDC.gov), proc neuvedl celou tabulky,ze ktere cerpal a uvedl pouze ifr, proc neaplikoval IRF pouze na infikovanou cast spolecnosti...tech otazek je vice, sama uznate,ze to neni standartni vedecka prace...
taktez v pripade umrti fukushimi(potazmo cernobylu) celkem rozumne provedl chladny kalkul, zda je mozne odlozit evakuaci starsich osob, v pripade ceske analyzi si tento odstup bud zakazal nebo si jej pripustl. intergrita cloveka je soucasti posouzeni prace(jakym smerem se vyviji...)
jestlize se tazi,tak se tazi v souvislostech clanku,nic vic nic min. Jak uz jsem uvedl predesle reakci, kritika je posouzeni nikoliv odsouzeni...pokud to chapate jinak, snad jsme si to vyjasnili
s pozdravem
js

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Helena Málková,2020-10-31 00:38:12

Aha, něco jsem si již od pana Wagnera stačila přečíst, a kde že bychom si prosím mohli přečíst něco z Vašich publikací? Víte, ono se to pak líp posuzuje. Předem děkuji.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-31 10:49:18

Doporucuju 3.tk milose knora. On ocekava,ze ho k operacim pustis za 3 tydny.
Vazne na vas reagovat nebudu, nezlobte se

Odpovědět


Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Fabián Litoucký,2020-10-30 09:21:07

"dokonce mohla u sebe vir možná i úplně zlikvidovat"

Tohle přeci nemůže žádný rozumně uvažující člověk myslet vážně. Už na jaře muselo být každému úplně jasné, že toto není něco, co se podaří izolací vymýtit, což se následně potvrdilo.

Přesto, se naprosto iracionálně rozběhl lockdown a tvrdá restriktivní opatření po celé Evropě a dnes zde máme samozřejmě druhou vlnu. Jaký další "experiment" potřebujete k tomu, abyste pochopil, že lockdown nefunguje?

Lockdown pouze postup na chvíli zpomalí, aby se další vlna rozjela s ještě větší silou, ale tentokrát do vykrvácené ekomonika.

Tohle už není jen hloupé, ale naprosto zvrácené.

Odpovědět


Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-30 10:11:20

Souhlasim s vama nicmene neni pravda, ze lockdown zpusobuje, ze dalsi vlna teze nemoci urychli:
1)rychlost sireni je definovana pomoci r,inkubacni doby a naivni populace
2)s kazdou dalsi vlnou bude mene obeti, nejedna se nekonecne iterace
3)vychodisko, ze lockdown pouze oddali reseni je asi pravdive
4)pokud si kupuju cas, musim mit vizi, co dal. Jake jsou naklady na 1 lockdown, kolik si jich muzu dovolit, co budu delat, pri 2. 3. 4. Vlne, to budem furt opakovat to same?
5)pokud se mluvi o stadni imunite, znamena to, ze je problem vyresen, kdyz bude 75% pronoreni, znamena to, ze se nic nestane, kdyz to vpali do domova duchodcu?
Xxxxxxxxxxx

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Fabián Litoucký,2020-10-30 10:50:51

Netvrdím, že lockdown další vlnu urychluje, ale pokud způsobí silné utlumení první vlny, bude druhá logicky silnější(co do počtu nakažených/mrtvých) a ekonomicky zdaleka ničivější.

R(reprodukční číslo) nesouvisí s biologickými nebo sociálními podmínkami. Je to "hausnumero", které
vychází z modelů a jako takové se např. doplňuje zpětně. Číslo o ničem...

S úvahami o kolektivní imunitě bych byl opatrný, nevíme, jak se náš imunitní systém bude chovat ani jak se bude chovat vir.

Jediné, co se dá dělat je to samé jako kdykoliv předtím - navýšit zdravotnické kapacity a epidemií si projít.

Postojem, že musíme všechny zachránit a epidemii dokážeme kontrolovat si jen uvazujeme vlastní oprátku. Bohužel, je to potsoj populisticky velmi atraktivní...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-30 11:43:04

1) kolektivni imunita je matematicky dana podle R, cim vic se vam ve spolecnosti siri, tim vetsi cast musi "prezit". R je proste rychlost sireni a stadni imunita je pouze jeji doplnek ( ostatne ve slunci taky mate dynamickou rovnovahou mezi tlakem gravitace a tlakem zahrateho plynu/zareni)
2) to co dnes sledujeme a vede nas k teto uvaze je presprilisne rychle zavreni v lete, v lete to stalo tolik a nic se nestalo, ted se deje a zase to bude stat tolik. Spis bych si dovolil mirne korigovat pohled,ze stale opakujeme stejnou chybu(ac mame data, jak modifikovat nas pristup)
3)kolektivni imunita samozrejme neresi situaci napr domovu duchodcu, muze ji pouze omezit(zmenit pravdepodobnost)
4)vesmes pocty nakazenych uz jsou dopredu dany,pokud nezmenime nas styl zivota- bud navzdy nebo do doby nez se udela vakcinace(ohrozenych skupin) nebo do te doby nez clovek prijme novou normu :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Fabián Litoucký,2020-10-30 12:08:44

Jenže to co popisujete je jen matematika, ale vytrácí se vám podstata toho, co tou matematikou popisujete - biologie.

Vy nevíte jestli a jak bude imunita fungovat - imunitu můžete mít permanentní, časově omezenou, plnou nebo částečnou, může být rozdílná u demografických skupin, atd.

Nic z toho zatím není známo k tomu, abyste si vůbec mohl nějaký model postavit, natož si dovolit něco predikovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Jirka Slintak,2020-10-30 14:44:46

To mate sice pravdu,
Ale pokud existuje herb=1-1/r, tak v tom okamziku jsou kostky vrzeny
Pokud nekdo tvrdi, ze pouze vir ma plan, tak je bud hlupak nebo veri v to,
Ze se vychylene R ndbude snazit navratit zpet. Udelam akci, snizim r, uvolnim a nepeovedu ppripravu,jsem vpytli. Jen jsem se snazil nastinit, ze kdyz za cenu x mld snizim R ze 4 na 1.2, musim ric i B-aby to zustalo dlouhodobe stabilni, musim bud dosahnout 17 prc peomorenoati nebo snizit prirustek pod schopnost trasovat. To, ze se mi nemoc muze vratit, je vice mene jasne, jen pak nebudu zacinat na nule ale napr na 10%.
Jestlize v zari byla promorenost napr 1% a ted je treba 10%, mohu dopocitat naklady(napr na y mld/% populace, oc srandpvneji ted pusobi babisuv vyrok, ze jsme byli v lete nejlepsi)jinak vasich nazoru si vazim, jako vsech a jsem s nemi vice mene v souladu

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

F M,2020-10-31 13:44:15

Ano nic se neví a vy nemáte problém nic proti tomu nedělat. Spíše si myslím, že máte strach z těch následných opatření. Samozřejmě se nedá čekat že příští rok bude vypadat stejně jako minulé, ať bude takový, nebo onaký, nebo někde mezi tím.
Predikovat se dá vždy, otázka je úspěšnost, pokuď někdo zná jisté řešení je nutno vždy zbystřit pozornost, tedy i u vás.

Odpovědět


Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Otakar Šída,2020-10-31 20:08:54

Ale samozřejmě že lze. Tchaiwanu, Vietnamu i Singapuru se to podařilo a teď už jim stačí jenom hlídat hranice. Jenomže to by muselo fungovat trasování, bezplatné testování v každém obchodním centru a na každé hranici a tak dále. S tupým přístup typu "před volbama všechno zbagatelizujeme a po nich poslední zhasne" se to samozřejmě udělat nedá...

Odpovědět


Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Otakar Šída,2020-10-31 20:09:00

Ale samozřejmě že lze. Tchaiwanu, Vietnamu i Singapuru se to podařilo a teď už jim stačí jenom hlídat hranice. Jenomže to by muselo fungovat trasování, bezplatné testování v každém obchodním centru a na každé hranici a tak dále. S tupým přístup typu "před volbama všechno zbagatelizujeme a po nich poslední zhasne" se to samozřejmě udělat nedá...

Odpovědět


Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Petr Nováček,2020-10-30 10:02:31

V Austrálii a obecně v Asii pomohla opatření, která byla podobná těm našim v první vlně a potom narozdíl od nás zavření hranic. Jsem z Prahy a Praha byla v létě plná turistů z Německa, Švédska, apod a jiných zemí. V Německu měli zavřené bary, u nás byly bary otevřené a byl jsem na několika párty, na které přijelo 50 lidí z Německa. Po jedné takové párty v polovině srpna na které jsem byl, vím o 19 pozitivně testovaných žijících v Praze. Situaci nepomohlo ani cestování do Chorvatska, kam také jezdili lidé z celého světa.
Otázka tedy zní, jestli se otevřené hranice vyplatili. Kdyby zůstali zavřené tak jako v Austrálii, tak pravděpodobně druhou vlnu nemáme.
Nicméně nyní jsme v situaci, kdy se společnost promořuje a nastoupili jsme na švédskou cestu.
Škoda, že se u testování neuvádí, jaké % je pozitivně testovaných u samoplátců a jaké % u lidí nařízených hygienou.
Údaj o aktuálním promoření by se hodil pro další rozhodování.

Odpovědět


Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Vojtěch Klusáček,2020-10-30 14:02:03

Přes léto u nás virus eradikován nebyl, výskyt infekce byl omezený, avšak byl tu pořád. Navíc zhruba stejný jako v sousedních státech. Takže otevřené hranice za druhou vlnu skutečně nemohou, příčinou je komunitní šíření infekce.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Petr Nováček,2020-10-30 14:28:49

V tom létě tvořili velkou část pozitivně testovaných cizinci nebo lidé, kteří se vrátili z ciziny. Na květnu a červnu byla ČR prakticky bez viru. Kdyby byli zavřené hranice, tak jsme dávno bez viru.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Vojtěch Klusáček,2020-10-30 14:40:21

Velkou část - to znamená jak velkou? Ve všech okolních zemích byla přes léto míra nákazy podobná, nebo dokonce nižší; mezi turisty z Drážďan do Prahy nebylo víc nakažených, než mezi turisty z Brna.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Vojtěch Klusáček,2020-10-30 14:40:23

Velkou část - to znamená jak velkou? Ve všech okolních zemích byla přes léto míra nákazy podobná, nebo dokonce nižší; mezi turisty z Drážďan do Prahy nebylo víc nakažených, než mezi turisty z Brna.

Odpovědět


Re: Re: JAK SI COVIDUJEME V AUSTRÁLII

Vojtěch Klusáček,2020-10-30 13:57:29

Jistěže opatření jsou efektivní a vedou k cíli. Potíž je v tom, že to znamená přeměnu země na druh trestanecké kolonie a železnou oponu. Přičemž ta se už nedá zrušit. To je samo o sobě hrůznější, než zahlcení zdravotního systému.

Odpovědět

Dvě velmi dobré zprávy

Stanislav Melichar,2020-10-29 16:30:57

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/zmenme-strach-v-respekt-tam-muzeme-ziskat-silu-rekl-novy-ministr-zdravotnictvi-blatny-40340703

MUDr. Blatný mi mluví z duše. Konečně někdo, kdo pochopil, že další strašení je hloupost a už nezabírá. Držím mu palce!

https://www.novinky.cz/domaci/clanek/neco-muselo-zabrat-reprodukcni-cislo-kleslo-na-11-40340665

Tahle je ještě lepší. R spadlo na 1,1, přičemž dva dny předtím už bylo 1,2 a nikoli 1,4. Opatření konečně zabírají a spolu s tím, že reálná promořenost bude někde kolem těch 10%, tak žádný další exponenciální nárůst nebude. Předpokládám, že už ani nepřelezeme 20 000 denně. Též držím palce, nám všem!

Odpovědět


Re: Dvě velmi dobré zprávy

Fabián Litoucký,2020-10-29 16:39:21

Zavádění restriktivních opatření je postaveno na neopodstatněné premise, že fungují a epidemii můžeme kontrolovat.

Staré známe: "Poručíme větru dešti!"

Faktem je, že tyto epidemie kontrolovat neumíme.

Odpovědět


Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Stanislav Melichar,2020-10-29 17:09:22

Jste si jist, že reagujete na sdělení, obsažené v mém příspvěku?

Nebo je to jen obecný výkřik do tmy, potřeba si ulevit, vykřičet absolutní nesouhlas s vládními opatřeními?

Odpovědět


Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Fabián Litoucký,2020-10-29 17:25:37

Reaguji na část:
Opatření konečně zabírají a spolu s tím, že reálná promořenost bude někde kolem těch 10%, tak žádný další exponenciální nárůst nebude.

Jak víte, že opatření zabírají...?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

F M,2020-10-29 18:25:24

Exponenciálnímu růstu nezabrání ani 50% promoření, pokud tedy vůbec k něčemu bude, jen sníží ten exponent. Stejně tak ho snižují ty opatření. Že opatření fungují spíš zatím doufáme, nejen kvůli těm lidem kterým jde o život, ale o totální lockdown, nebo dokonce kolaps stojí snad jen pár jedinců.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jirka Slintak,2020-10-29 18:52:22

Pane FM, kolektivni imunita pro r=1.2 je 17%, proc stale fabulujete?
Herb= 1-1/r.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

F M,2020-10-29 20:34:15

Nemám příliš radost z toho, že budeme muset tato omezení udržovat stále, aby to R zůstalo 1,2. Promiňte toto není zrovna moje standartní reakce, ale již poněkolikáté mě neprávem obviňujete z fabulace.
Teď již seriózně, zde se samozřejmě předpokládá R u neomezené infekce a zde stále panují nejistoty. V té práci na kterou se zde odkazuje i jiných se předpokládá těch 70-75% netečných (nepočítají se sem bezpríznakoví) a připouští se i v tom případu díky vlastnostem víru/nemoci propukání ohnisek. A nabízí se otázka jak dlouho odolnost vydrží. Ten článek je, byť jsem ho četl až teď, vcelku shrnutí toho co vám zde, nejen já, píši.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jirka Slintak,2020-10-29 21:09:33

My dva se nechapeme, to je matematiky dane,
Jak myslite, ze vypocitali tech 70-75%. Co znamena neomezena infekce?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jaromil Jarecký,2020-10-30 09:53:52

Tohle ke podle mne prostě směšné, to o čem se diskutuje. Je nad slunce jasné, že pokud nakažený jedinec nepřijde nikdy do kontaktu s jiným jedincem tak se virus prostě nerozšíří. Takže jakékoliv opatření, které úplně zamezí nebo zpomalí kontakt nakaženého (roušky, distanc) se zdravím jedincem prostě funguje proti rychlosti šíření. Když bude rychlost 0, tak ideální stav. Stejně tak prostě fungují z podstaty vnější příčiny zpomalení rychlosti šíření - dezinfekce, odstranění viru z nakaženého jedince (mytí rukou...)

Dynamika přenosu viru má několik, ale jeden významný neznámý prvek - lidské chování. V jednom seriálu (BBT :-) ) je scéna, kdy žena říká: "stačí chlapovi říct nedělej to a máš jistotu, že to udělá" .... tak to je přesně ono. Lidské chování a jeho řízení ....
Odbočka: Noste roušky! I idiot se naučí, že když vidí zeď tak ji musí obejít. že zdí neprojde. Někteří jedinci v naší populaci nejsou schopní pochopit, že rouška prostě je zeď pro kapénky (ne 100%, ale významná) ....

Pokud výše uvedené premisy platí - a já si myslím, že platí - potom je zřejmé, že korelace se s velkou pravděpodobností ve státech, které umí organizovat jednání, dá označit za příčinnou souvislost.

Rád bych abych nebyl špatně pochopen - diktátorství nevyzdvihuji.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jaromil Jarecký,2020-10-30 10:39:28

Oprava:
zdravým jedincem (ne zdravím jedincem...)
ad odbočka: to nebylo myšleno jako rozkaz lidu a výkřik, to bylo myšleno k tématu šíření viru a snaze ukázat jak je nesmyslné odmítat mechanickou zábranu šíření kapének ....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jirka Slintak,2020-10-30 11:11:21

vporadku,ale to reagujete na mne? pokud ano, co konkretne je v rozporu mezi imunoutou a rychlosti sireni(R). to neni otazka , co bylo driv, kure nebo vejce, tady je to presne dane( je kure, protoze bylo vejce)
rychlost sireni nemoci R je vesmes dopredu dana(kolik jsem schopen nakazit), vy pouze restrikcemi(a muzeme vest debatu zda pozorujeme primou nebo falesnou souvislost) "snizujete" agregacne na Rx, to neni prirozeny,ale vynucena hodnota, ale znova herb(R)= 1-1/R stale plati, proto sledujete zpomaleni sireni, to neni zazrak, to je jen pouhe vyneseni prubehu do grafu a prevedeni na dynamickou rovnici herb(R)= 1-1/dR, dopocitat nove nakazene je otazka jednode matematiky nad populacni krivkou. vnimavejsi jedincum dojdou dusledky a nejsou prekvapeni, proc se nemoc opet rozjede, proc pan flegr predikuje 3. 4. vlnu atd.(to je dusledek pritvrdime, povolime, pritvrdime,...), krasne to popsal milos knor ve svem videu
zpet k arugmentu noste rousky, klidne,ale kdy je muzete sundat? bez vize to nema smysl

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jaromil Jarecký,2020-10-30 23:48:35

Ano reagoval jsem na Vás.
No vždyť OK. Je snaha (myšleno obecně -neřešme nyní skupiny, kteří demonstrativně dělají pravý opak jak malé děti) zpomalit šíření infekce v populaci. Ne zázrakem, ale fakticky.
A kdy je můžeme sundat - přesněji řečeno, kdy můžeme uvolnit zavedená omezení (smyslupná)? Tehdy, když výsledná činnost infekce již nebude ohrožovat například infrastruktury státu / společenství / lidstva .... nebo bude vykazovat obecně pouze takové škody, které jako společnost (ideálně většinovým rozhodnutím - nějaká menšina bude vždycky kvůli něčemu ječet, ale tu prostě není třeba poslouchat) budeme ochotni akceptovat. Co na tom není jasného?
Předpokládám samozřejmě, že existuje motivace činitelů a nás všech to rozumně vyřešit. Jestli existuje motivace zneužití situace pro nějaké osobní/skupinové zájmy - pak nemá vůbec smysl řešit nějaké R nebo dynamiku šíření.
Takže v duchu toho, že R je podle Vás předem dané, já tvrdím, že i světlo na konci tunelu od samého začátku existuje. Otázkou je, jestli videa alá knor (i když jeho tvorbě se rád zasměji) jsou směrovky napřimující cestu k východu ....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Fabián Litoucký,2020-10-30 10:54:28

"Je nad slunce jasné, že pokud nakažený jedinec nepřijde nikdy do kontaktu s jiným jedincem tak se virus prostě nerozšíří."

To nikdo nepopírá, nicméně to není dlouhodobý, udržitelný stav. Není to řešení, ale nástroj krajní nouze, s kterým je potřeba zacházet velmi opatrně, protože má velké negativní dopady.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jirka Slintak,2020-10-30 14:54:26

Ja s vami souhlasim,
Jen doplnuji, ze pokud jsem se pro toto krajni rozhodnuti rozhodl,
Jsem nucen jej opakovat do skonani sveta :)
To nicmene nic nemeni na tom, ze autor clanku ani nechape,ze IFR se aplikuje na infikovanou cast populace(pokud jsem tedy ja neudelal chybu v pochopeni definice)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jaromil Jarecký,2020-10-30 23:17:04

Ale v tom já s Vámi nejsem v rozporu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

F M,2020-10-31 14:32:10

Tyto jevy jsou dynamické. Jsem laik a neaspiruji na přesný výpočet.
Těch 75%- se počítá pro R cca 4 u normálního života západní civilizace. Vidím tam 2 hlavní vztahy, zhruba jako u fyziky.
První je ta kolektivní imunita, která chrání citlivou populací tím systémem který popisujete. Tedy "statistická" ochrana.
Druhý, svým způsobem "kvantovější", jsou ta ohniska která vznikají i v tom 3/4 scénáři odolnosti.
Především je nutno si uvědomit, že lidstvo není "ideální plyn". A bude docházet ke koncentracím naivních a citlivých. A ty množiny jsou omezené jen v omezeném rozsahu.
Nepamatuji si již kdo sem dával odkaz na tento článek, tuším vy, ale projistotu ho zde zopakuji. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7236739/
Je nutno, především pokud jde o kapacity zdravotnictví, i celková okamžitá čísla v celém čase. Stejně tak množství viru v populaci, pokud u tohoto dochází k lokálním ohniskům i v případě občasného výskytu v promořené populaci s malým výskytem, v nepromořené s velkým dojde ke katastrofě. Při alespoň nějaké podstatné promořenosti/proočkování, nebude nutno dodržovat až tak přísná opatření, tedy držet to R pod těmi 1,2 s tou nízkou promořeností jak píšete vy a i výskyt toho "šumu" bude nižší. Tedy řekl bych, že model s víc imunními a méně opatřeními při stejném výsledném R bude stabilnější než ten obrácený.
K těm omezeným množinám, neví se jak dlouho imunita vydrží tedy se budou neustále otvírat, noví pacienti s cukrovkou, rakovinou. Po prodělaném covidu se dá očekávat posun v citlivosti na druhou vlnu i v kladném (tedy zvětšení, vážnější počáteční stav) směru. Tedy samozřejmě nepůjde o nekonečný cyklus a na covid nevyhyneme, tedy s pravděpodobností hraničící s jistotou (ale ne zcela jistě).
Toto je již otázka pokud to po mně někdo čte pro odborníka. U té imunity, jak rychle se vyčerpá, pokud jsou/nejsou protilátky ve vztahu k množství konzumovaného viru? Jak je to v dýchacích cestách, trávicí soustavě, tom oku a jsou tam podstatné rozdíly, tedy třeba nebude časem víc infekcí traktem, nebo naopak? A jak mutace, není v hustší populaci kde se předávají neustále kmeny mezi lidmi větší šance na nežádoucí verzi, než v pro virus "hladovém" prostředí. Případně nerůzní se jejich množství/člověk.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dvě velmi dobré zprávy

Jirka Slintak,2020-11-02 14:06:08

jsem rad,ze uz si uvedomujete vztah mezi imunitou a R, a u nas bude asi potreba docilit 75% "promorenosti" a v cine bude stacit 50%. Chcete radsi zit v cine nebo sou i dalsi hodnoty,ktere budete uvazovat cestou na letiste?
co se tyce toho dalsiho uvazovani, to si musite ujasnit sam...ono to ve finale vede k zajimavym zaverum,ostatne i Einstein rekl,ze neveri,ze by buh hral kostky...
Na zacatku vsichni mluvili o zplostovani krivky(jeden vrchol, jeden lockdown), dnes se ukazuje, ze budete mit spise sin(X) jak si budeme navzajem povolovat pobyt deti ve skole, v praci,...
Zapomenme na Imunitu,heslo doby - musime vydrzet az bude vakcina! Pokud pan Wagner uvadi 160T mrtvych, je to ten argument proc neco delat? Pri strednim scenari a ucinnosti vakciny 50-75%, je 23-45t mrtvych, je to ok? pomohlo Vam to vyhnout se moralni volbe? l
panu wagnerovi nesedi hospitalizace, nejvetsi restrikce byly prijaty pred vydanim clanku(mozn se pletu), proc mu to nesedi? pamatujete si na falesnou kauzalitu u korelace? lockdown je funkce mrtvy, nebo funkci nemocnych?
moralni volbu resi napr tramvajove dilema,zahrajte si to s narodem:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tramvajov%C3%A9_dilema

Odpovědět

...zavádějící

Fabián Litoucký,2020-10-29 14:32:32

Pane Wagnere,
na to jak obhajujete vědecký přístup, je váš článek v tomto ohledu hodně pokřivený a nevědecký.

1) Srovnáváte ukazatele jiných zemí, které však používají různou metodiku k již tak problematickým ukazatelům a navíc do nich vstupuje řada dalších faktorů.

2) Pokud už chcete srovnávat, musel byste porovnávat charakterem stejná období, tedy epidemická.

3) Data ke covid jsou bezprecedentní - nikdy v historii nebylo věnováno tolik energie studiu běžného infekčního onemocnění horních dýchacích cest, a už tohoto statusu je velmi těžké vyvést rozumné závěry, protože chybí adekvátní srovnání.

Nemyslím si, že signatáři otevřeného dopisu vládě jsou "pseudo-odborníci", ale naopak jako lékaři poukazují nejen na absenci medicínského opodstatnění současných kroků, ale i ignorování medicínské praxe jako takové.

Pokud bychom měli situaci zvažovat racionálně, hlavními indikátory bude kapacita v nemocnicích a mortalita:
https://share.uzis.cz/s/qMpdA9W6yJqX6t3
https://www.czso.cz/csu/czso/obypz_cr

Nevím jak vy, ale já z těchto dat nevidím nic, co by jakkoliv ospravedlňovalo nouzový stav, ruinování ekonomiky a omezování svobody.

(úsměvné mi přijde srovnání zejména mortality na jaře, kdy údajně tvrdá opatření fungovala oproti "katastrofálnímu" stavu dnes).

Problém covidu totiž není vědecký ani medicínský, ale čistě politický...

Odpovědět


Re: ...zavádějící

Fabián Litoucký,2020-10-29 15:57:41

Omylem zadáno jako odpověď k jinému článku:
https://www.osel.cz/11383-chripeckari-dosahli-sveho-cesko-se-nekontrolovane-promoruje.html#poradna_kotva

Nicméně stejné chyby opakuje pan Wagner neustále dokola - ignoruje nedostatky, či lépe řečeno hrubé chyby, metodik při sběru dat a raději používá modely místo skutečných dat.

UZIS před 14 dni tvrdil, že kapacita nemocnic bude koncem října vyčerpána a světe div se, nic se nestalo, kapacita je stále dostupná a stav potvrzují jak data UZIS tak i samotní ředitelé nemocnic.

Toto je problém s modely - vygenerují vám cokoliv, podle toho co do nich nacpete...

Odpovědět


Re: Re: ...zavádějící

Vladimír Wagner,2020-10-29 16:10:17

Pane Litoucký, jak vidíte v tomto článku, tak používám reálná data s uvážením a zmíněním jejich nejistot. Pokud jste si nevšiml, tak většina nemocnic navyšovala své kapacity, do České republiky se posílají ventilátory a další humanitární pomoc, nastupují studenti, další dobrovolníci a lékaři, i vojenští, ze zahraničí. Zároveň se postupně ruší veškerá neurgentní péče a kdo může přežít doma, tak se domů posílá. Pokud Vám ani toto nestačí k tomu, abyste se alespoň trochu zamyslel, tak Vám opravdu není pomoci.

Odpovědět


Re: Re: Re: ...zavádějící

Fabián Litoucký,2020-10-29 16:27:54

Kdybyste používal reálná data, tak se nejdříve podíváte, jak vypadá situace v jiném, srovnatelném období a to potom porovnáte. Vy, ale místo toho vezmete nějaká čísla, aniž byste tušil co reprezentují a na nich postavíte predikce a úvahy.

Pokud se chcete bavit o číslech tak např. na jaře byla kapacita JIP i standardních lůžek dokonce o něco vyšší než dnes, takže to co se děje, je jen přerovnání kapacit po letním útlumu, kdy se kapacita po jarním chřipkovém období snižuje.

Vyvozujete mylné závěry ze stavu, který je v lékařství běžný, což je přesně to, na co vámi atakovaní strůjci otevřeného dopisu upozorňují.

Nikdo nezpochybňuje vážnost situace, ale je třeba být střízlivý v úvahách a vždy prezentovat data v nějakém relevantním kontextu.

Jde o záležitost, která by měla být v primárně v rukách ředitelů nemocnic a lékařů, nikoliv politiků, epidemiologů a jiných příživníků, kteří žijí pouze z toho, že šíří paniku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: ...zavádějící

Vladimír Wagner,2020-10-29 16:32:54

OK, to jste mě uklidnil, tak už od Vás vím, že v příštích třech týdnech uvidíme v nemocnicích a na urgentním příjmu stav, který je tam běžný. Bohužel, od lékařů a sester v první linii přicházejí jiné zprávy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: ...zavádějící

Fabián Litoucký,2020-10-29 16:46:49

Viděl jste dnešní data?

Volná kapacita UPV: 45,1%
Volná kapacita JIP: 27,1%
Volná kapacita lůžek s kyslíkem: 33,8%


To jsou normální kapacity vytížení odpovídající situaci, žádná katastrofa se nekoná. Plnění lůžek je velmi pozvolné a kontrolované. Ano, lokálně může dojít k přetížení, ale k němu rovněž dochází běžně. Opět, jde o stav, na který je zdravotnický systém připravený - vždyť vám to opakují ředitelé nemocnic znovu a znovu.

Řada problémů je naopak právě vyhrocena nesmyslnými vládními opatřeními a politikou, které zasahují do práce ředitelům nemocnic a lékařům a v nemocnicích končí více pacientů než musí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...zavádějící

Petr Nováček,2020-10-29 17:54:48

Od jara přibylo 40 ventilátorů. Na jaře jich bylo 1969. Nyní jich je 2009. Z toho 45,1% volných. Nicméně za poslední měsíc kleslo množství volných ventilátorů z 53,9% na dnešních 45,1%. Což už vidět je. Volná kapacita JIP a lůžek s kyslíkem je +- stejná jako byla před měsícem. Tam se asi projevilo posunutí neurgentních zákroků.
Zatím se žádná katastrofa nekoná. Nicméně počet lidí na ventilátorech roste. Otázkou je za jak dlouho bude počet hospitalizovaných kulminovat. Měl by ještě nějakou dobu růst. Osobně si ze současných čísel nemyslím, že by došly kapacity a doktoři se museli rozhodovat koho zachrání a koho ne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...zavádějící

Eva M,2020-10-30 21:05:48

hmmmm víte ono asi jde o to, aby se ten nemocnej NEPOTŘEBOVAL DOSTAT na ten ventilátor... páč tam už to má blbý... čert mne bere když vidím tento uhozený přístup....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...zavádějící

Fabián Litoucký,2020-10-31 00:55:39

To si musíte stěžovat o pár pater výš, ale bohužel jsme byli zkonstruování smrtelní a ke konci svého životního cyklu velmi křehcí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ...zavádějící

Eva M,2020-11-02 17:28:46

to jistě, ale myslím, že velmi staří pacienti se z důvodu zbytčného působení utrpení na umělou ventilaci nedávají - alespoň se takto vyjadřoval dr. Balík ve kterémsi rozhovoru.

u ostatních se nabízí úvaha, zda by "ventilátoru" nešlo nějak předejít - viz např.článek o monokolon. protilátce (prý drahá - ale pobyt na JIP je také drahý; komu a kdy podat - zda existuje nějaká předzvěst, že bude zle - těžko říci), nevím, jak dopadl ten isoprinosin, atd.

v tom binci, který nastal, patrně není čas a síla vymýšlet nějaké optimální postupy atd.- nemocnice mají rezervní kapacitu díky tomu, že jim hodně lidí umře....

přesto se novináři, diskutéři atd. ohánějí "ventilátory", jako by něco řešily...

Odpovědět

vecna pripominka pro pana Wagnera

Jirka Slintak,2020-10-29 11:32:59

pane Wagnere,
chtel bych se Vas zeptat,zda ste cetl nize uvedeny zdroj(ktery byl publikovan mnohem drive nez vas clanek) a zda jste ho uvazil pro vypocet vasi predikce mrtvych v populaci:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7236739/
kde muzete nalezt vztah mezi rychlosti sireni, kolektivni imunity a aplikaci IFR.
priznavam,ze v clanku uvazuji rychlost sireni R=3 a z toho pramenici kolektivni imunitu 67%,ale dle meho nazoru ste prestrelil 25%(R=4) respektive 40%(R=2.5) nebo 50%(R=2)
dle mych odhadu by vysledny pocet obeti melo byt:
nejlepsi 23813
stredni 55558
nejhorsi 122312
Ponecham stranou,ze jsem vas v predeslich komentarich zadal o redukci prirozene umrtnosti a snahu o pochopeni vnitrni struktur(mnoziny), a tazi se vas, zda pri rychlosti sireni nebylo lepsi scenare pojmenovat mene emotivne(napr nejrychlejsi sireni, nejpomalejsi atd, )
V neposledni rade bych Vas rad pozadal, kdy presne tuto smrtnost ocekavate
predme dekuji

Odpovědět


Re: vecna pripominka pro pana Wagnera

Vladimír Wagner,2020-10-29 16:28:54

Pane Slintáku, četl jsem jak níže uvedený zdroj, tak i další články, které se snaží odhadnout počty úmrtí při epidemii COVID-19. To, že jsem v tomto článku použil data z amerického úřadu, je proto, že mají rozčlenění smrtnosti podle věku. Zároveň při využití dat o věkové struktuře z ČSÚ dostanete v případě, že se s infekcí všichni, ty údaje, které mám v tabulce. V článku pak uvádím, že v případě možnosti dosažení kolektivní imunity se nemusí infikovat všichni a čísla budou příslušným faktorem nižší. Kolektivní imunita (pokud ji bude možné vůbec dosáhnout), bude nejspíše potřebovat okolo 75 %. V tom případě dostanete nejlepší číslo okolo 36 000, nejpravděpodobnější 69 000 a nejhorší pak 122 tisíc. Což je, jak vidíte ve velmi dobré shodě s Vámi uváděnými čísly, které máte z daného modelu. I to ukazuje, že máme poměrně dobrou znalost vlastností a rizika (ovšem nevíme, jak je to reálně s tou imunitou). Protože jsou to jen odhady, tak rozdíl o 30 % opravdu nemá cenu diskutovat. Tou podstatnou informací je, že se jedná nejméně o několik desítek tisíc lidí, kteří z velké části zbytečně zemřou. Pokud jde o vámi propagované rychlé šíření, tak nyní vidíte k čemu vede. Na obzoru je zahlcení nemocnic a s tím spojený nárůst smrtnosti, který popsaná čísla může opravdu dramaticky zvednout.

Odpovědět


Re: Re: vecna pripominka pro pana Wagnera

Jirka Slintak,2020-10-29 18:58:36

Pane wagnere,
Vy aplikujete IFR na celou populaci, proto nadhodnocujete
Pokud je R=2, pak kolektivni imunita je 50% R=2.5...60, r=4 75%
Vsechno ostatni uz pak je jednoducha trojclenka
Posledni dovetek, ifr se aplikuje na infikovanou cast spolecnosti

Odpovědět

Víme, že toho moc nevíme

Jakub K.,2020-10-29 02:05:45

Vážený pane Wágnere,
už mě to trochu začíná štvát. Upřímně doufám, že o energetice a JE nepíšete podobným způsobem, to by mi bylo líto, neb to rád čtu a věřím tomu.
Vaše grafy mohou být matematicky správně, pomineme-li blamáž s nekonečným trendem, kterým se infekční nemoci nešíří (ukazujete jen ty části, kdy je exponent větší 1), neb podléhají sami sobě (logistická křivka), ale vůbec se nezabíváte kvalitou vstupních dat. Pojďme si tedy shrnout několik fakt a několik úvah. Budu vycházet z oficiálních stránek MZČR a CŠU, případně zdroj zmíním.
Co nám říkají čísla o počtu pozitivně infikovaných? Ty nám říkají pouze to u kolika lidí byl pozitivní RT-PCR test na Covid-SARS2. Nic o tom, kolik lidí je opravdu nakažených, kolik jich má příznaky, kolik jich je infekčních, má nějaké virové zbytky v nosohltanu, komu se tam virus množí, kdo to prodělal a je už imunní, ale ve frontě na test vdechl pár partikulí a ty se setřely, kdo to prodělal a je imunní a tedy se to už PCR testem nezjistí a pod. Ze stránek MZČR není zcela jasné, kolik činí retesty, ač ty by se dělat již neměli, metodika se měnila v létě. Do 31.8. se počet testů pohyboval mezi 5000 a 10 000, od začátku září počet provedených testů denně přesáhl 15000 a nyní činí, s maximem přes 46000 k 22.10, něco přes 30 000. Bylo by s podivem, kdyby počty pozitivně testovaných nestoupaly. Procentuelní poměr počtu pozitivních lze interpretovat různě. Od prasáckého odběru (PCR má teoretickou citlivost na jednu molekulu DNA/RNA a kdoví kdo a za jakých podmínek to odebírá, když okolo běhají vstkutku nemocní lidé), po zlepšení trasování, daleko větší promořenost populace aj.
Počty hospitalizovaných jsou pouze počty hospitalizovaných z jakýchkoliv příčin s pozitivní PCR testem, nic víc, nic méně. Celkový počet lidí s prokázaným onemocněním je celkový počet s PCR testem + vyléčení + mrtví.
Počty mrtvých, a to je největší manipulace, je dle MZCŘ počet zemřelých s pozitivním PCR testem bez ohledu na příčinu smrti. Je jasné, že člověk se nezadusí virovými částicemi, ale na selhání orgánů způsobené pomnožením viru a imunitní odezvou na něj, takže v listu o prohlídce zemřelého Covid nebude jako bezprostřední příčina a to do jisté míry omlouvá logiku každý mrtvý s testem + na covid rovná se mrtvý na covid, ale už i CŤ uvádí s. Protože i kdyby to byl zásah blesku, tak podle současné metodiky padne do covidových statistik.
To co by nám vskutku něco řeklo o závažnosti tohoto onemocnění, by byl absolutní nárust počtu zemřelých, ten ovšem není zveřejňován, resp. data ČSU končí 36. týdnem tohoto roku a současný nárust není znám. Ovšem do 36. týdne tohoto roku se počty mrtvých oproti průměru předchozích let nezvýšily! Avšak ani do budoucna absolutní nárust počtu zemřelých za den oproti předchozím letům, i kdyby měli nakrásno pozitivní test, nelze automaticky přičítat COVID-19, neb samotná opatření, podobně jako ve Fukušimě, mohou zvyšovat úmtnost mnoha způsoby a pozitivita může být pouze kolaterální nález, např. to mohou být i důsledky omezení normálního fungování zdravotnictví z jara a nyní, které si teď vybírají daň.
Na příkladu Švédska si můžeme ukázat, že oni sice měli absolutní nárust úmrtí na jaře, ale ten numericky odpovídá naopak snížení úmrtnosti v minulém roce oproti průměru let předchozích. Tuším, že byla mírná zima. Každopádně jedna z interpretací, že letošní nárust je způsoben doháněním těmi, kteří to v roce 2019 nestihli.
Co by mohlo svědčit o tíži epidemie a závažnosti infekce, je absolutní počet hosp. vyžadujících intezivní péči, ale zde opět mohou hrát roli sekundární dopady samotných opatření.
Ergo my neznáme skutečný počet infikovaných, infekčních, nemocných lidí. Těch bude patrně daleko více, protože buď nemají příznaky žádné, nebo mírné a nebyli testováni. Naproti tomu každý, kdo vyhledá lékařskou pomoc formou hospitalizace je testován, pozitivní zemřelý automaticky padá do šuplíčku covid zemřelý. A v  intezivní péči je to, mám pocit, také tak (ovšem nevím, zda se polytrauma z autonehody s covid pozitivitou také počítá) .
Tedy můžeme říci, že smrtnost neznáme, ale že ta bude nejspíše nižší než odhadovaná, protože skutečný čitatel bude z podstaty nižšš,í než který je znám a jmenovatel je naopak „nekauzálně“ vyšší.
Jak to bylo a je v NY, Italii apod. nás vůbec nemusí zajímat, neb zde je jiná demografie, zdraví populace, organizace zdravotní péče, počáteční chaos atp. To jistě sám víte a tušíte.
V Echu24 nedávno zveřejněné údaje od UZIS z trasování jasně hovoří, že cca 40% se nakazilo v práci, přes 20% doma a při běžných činnostech, skoro 25% neví (tam asi patří ty party, milenky, dealeři, mafiánské schůzky v zavřených hospodách a kdoví, co ještě) a na školy, veřejné akce, kulturu, sport připadají jednotky procent.
Velmi mě zlobí, že výše uvedené nejistoty oněch čísel, které se prezentují jako jasná, nejsou oficielními místy veřejně přiznány a diskutovány, obzvláště, když vedou k tak závažným rozhodnutím.
Sám Prymule přiznal, že ohniska jsou DD a USP, která logicky generují vážné případy, ty nikdo dost. neochránil, protože tato zařízení fungují na hraně již léta a drží díky nadšení jejich zaměstnanců a přispěvatelů, tam opravdu funkční rezervy nebyly. Též přiznal, že 40% (já slyšel i 60%) jsou sociální hospitalizace, neb ty nakažené nikdo nechce zpět i když je jim vcelku dobře. A protože se o nakažené musíte starat v režimu BSL 3, tak mě nepřekvapuje, že si zdravotníci stěžují a cítí se přetíženi.
Při výše uvedených skutečnostech jsou současná opatření naprosto neadekvátní a naprosto špatná.
Pokud mi ta neschopná populistická banda přikazuje nosit roušku na ulici, říká mi, kam a kdy mohu cestovat, zavře mi obchody a vyhlásí zákaz vycházení, což tu naposledy prý bylo při Heydrichiádě a není schopná to racionálně vysvětlit, pak potěš koště a všem konspirátorům, chřipečkářům a obráncům svobod se nedivím. Musí to být projev naprostého diletanství a nevzdělanosti, neb na konspirace nevěřím. Stačí lidská blbost.
Přiznám se, že po Červenohrádkovém projevu pana premiéra a zákazu vycházení jsem měl chuť jít zapalovat barikády.
A teď jedna intuitivní predikce: Do konce roku nezemře oproti průměru více jak 6000 lidí navíc a až odezní hysterie bude z COVID-19 běžná respirační infekce, která se ve vzácných případech může nehezky zvrhnout (ostatně jako spousta jiných infekčních onemocnění).
PS: Posmívat se chřipečkářům, znamená, že nechápete, že chřipka může za jistých okolností být velmi závažné onemocnění.

Odpovědět


Re: Víme, že toho moc nevíme

Jaromil Jarecký,2020-10-29 10:21:38

Reakce na predikci - úplně zbytečné. Může to celé sklouznout do hodinových diskuzí, jestli to bude 6500 nebo 12000 ....O to prostě nejde. Jestliže nějaká data ukazují reálně na skutečnou hrozbu, nejrozumnější řešení na počátku je se chovat přehnaně opatrně. Pracovat na pochopení a potom se podle poznání chovat. Ať chcete nebo ne, data současná, prostě ukazují trend, který odpovídá nějaké situaci, a že to je významné, je myslím zřejmé.

Zbytek souhlas. Čau lidi, gumula, svetr, zlomená ruka, pracovní superman a další podle mne fatálně selhali ve schopnosti něco reálně udělat a přitom mají a měli vše potřebné k dispozici.
Vůbec se nedivím, že kolují teorie o spiknutí - když se ví, že největší skupiny rizik jsou práce a domácnost, tak zavřou hospody, školy, fitcentra (!) a další to je fakt k podělání .... ani se totiž nezatěžují nic vysvětlovat!!! TO JE prostě banda neumětelů, které je třeba vyhodit.
Umím si osobně vysvětlit proč školy, proč ne firmy - zavřít firmy je totální kolaps, zavřít školy znamená omezit jeden z můstků přenosu nákazy mezi rodinami / firmami / populací. Ale to je moje vysvětlení - a možná chybné. ALE TO JE PRÁVĚ ono - PROČ? si mám já vysvětlovat vládní opatření. PROČ? si máme všichni šít roušky a potom se nechat zjebat, že na to kašleme ....
Ten chaos a nedostatek informací smysluplných je minimum ... Komedie se zubařem, kenem, Fkem, gumulou a čau lidi , jedu na krétu je tak neuvěřitelně ostudná ....

Odpovědět


Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Jakub K.,2020-10-29 13:50:02

Ano, predikce je zbytečná a je možné, že naprosto mimo, avšak měl jsem potřebu připomenout chřipkovou epidemmii z roku 1995 v jejímž případě, ani v případě epidemie Hongkongské chřipky, nevládla masová hysterie, nýbrž věcná opatření pod taktovkou hygieniků.
Jistě předběžnou opatrnost chápu, ač to na jaře byla jabkárna, dalo se to pochopit, ale přes léto byl čas k přešikování, nic se nestalo a nyní jsou ještě bezradější nežli na jaře.
A ano, školy a pod jako můstky mezi klastry, mě také napadly, ale až dnes ráno. Tak jako tak, to nikdo nevysvětlil natož dokázal, což by také šlo, pokud je to pravda.
Pokud těch 25%, kdy lidé neví, kde se nakazili, opravdu odráží, že 25% nákaz je způsobeno porušování pravidel, pak má reprezentace této země velký problém, protože pokud jim 25% populace nevěří, pak epidemii nezastaví a pokud za to potrestají těch zbývajících 75%, tak je neskutečně naštvou.

Nevím, proč bych si nemohl jít večer, až usnou děti, zaběhat, opravdu nevím.
V ostatních případech, kdy stát něco není schopen vymoci, také nepřistupuje k plošným zákazům, aby náhodou nikdo nic neprovedl, ač takových činností, kdy jde o životy, či finanční ztráty máme v běžném provozu daleko více, než dopadů covidu.

Odpovědět


Re: Víme, že toho moc nevíme

Vladimír Wagner,2020-10-29 17:07:49

Pane Jakube K., Vy zase opakujete stejné nesmysly, které už byly diskutovány dříve. Pochopitelně, každá z uvedených sérií dat má své nejistoty, které jsou v textu zmíněny. To, že by byl zemřelý po zásahu blesku nebo z autonehody uveden v kolonce COVID-19 úmrtí, je totální nesmysl. Příčina úmrtí udává lékař po ohledání a posouzení, přičemž se řídí těmito doporučeními: https://www.uzis.cz/index.php?pg=aktuality&aid=8393 . Takže jde opravdu o úmrtí, kdy je COVID-19 hlavní příčinou nebo významným faktorem. A to mám potvrzeno i od lékaře, který tato ohledání a hlášení v praxi dělá.
Právě na údajích z první vlny ze zahraničí lze vidět, že počet mrtvých na COVID-19 opravdu docela dobře odpovídá nárůstu počtu mrtvých vůči stejné době v minulých letech. Pokud tam zkolaboval zdravotní systém, tak je těch reálných úmrtí i násobně více.
To, že u nás nárůst úmrtí kvůli COVID-19 na jaře nepozorujeme, je jasné, my jsme první vlnu zvládly a mrtvých jsme měli minimálně a ztratili se ve statistických fluktuacích.
To že při drastických opatřeních na jaře, která první vlně u nás zabránila, se neprojevil žádný přebytek mrtvých, jasně ukazuje, že opatření k žádnému navýšení úmrtí nevedou a nebude na ně možné svést nárůst úmrtí v druhé vlně.
Ano počet testů roste, ale i tak se totálně nezvládá testovat (podíl pozitivních testů dramaticky narostl), takže je velice pravděpodobné, že reálná růst počtu infikovaných je ještě rychlejší (exponenciála prudší).
Pokud jde o zdroje epidemie, tak velká část infekcí v rodině vznikla, že ji tam přineslo bezpříznakové dítě ze školy či školky. Otevření škol byl jeden z důležitých zdrojů rozjetí komunitního přenosu.
Lidí starších 65 let jev domovech senioru méně než deset procent. Zlehčování následků chřipky se dopouštějí chřipečkáři, kteří bagatelizují epidemii, která je infekčností a smrtností násobně horší.
O vaší intuitivní predikci se můžeme pobavit na začátku příštího roku, ale už teď je jasné, že je úplně mimo. A už jen ti, kteří jsou nyní infikovaní povedou k překonání deseti tisíc obětí. Ono se nemá cenu přít. Tady jde ten rozvoj epidemie velice rychle (exponenciála). Jen pro upřesnění, dobře vím, co je logistická křivka, ale my jsme v epidemii pořád na jejím začátku, kde je to exponenciála. Už velice brzy tak uvidíme, jestli jsem měl pravdu já (třeba predikci vývoje úmrtí v následujících dvou týdnech, který uvádím) nebo Vy zlehčováním a bagatelizací situace.

Odpovědět


Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Tomáš Krátký,2020-10-29 18:01:50

Pane Wagnere, jedna věc by mě zajímala. Co si myslíte o tom, že např. v Itálii, Velké Británii a Španělsku jsou nyní počty zemřelých přibližně řádově nižší než na jaře (při srovnatelném či vyšším počtu detekovaných případů)?

Odpovědět


Re: Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Vladimír Wagner,2020-10-29 22:55:33

Tam se projevují tři faktory. Jednak je náběh mrtvých o dva až tři týdny zpožděný oproti náběhu infikovaných. Druhý faktor je, že se jim zatím daří chránit více rizikové skupiny. Třetí pak, že se jim zatím podařilo vyhnout přetížení a zhroucení zdravotního systému.

Odpovědět


Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Jakub K.,2020-10-30 01:51:34

Vážený pane Wágnere,
než mě obviníte z nesmyslu, pak prosím čťěte, zde: https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/vysvetleni-pojmu
To jsou čísla, která jsou nám každý den ve veřejném prostoru překládána, podrobnější rozčlenění o kterém mluvíte vy, je sice sbíráno, ale není zveřejňováno.
Pokud nárust počtu mrtvých na covid souvisí s kolapsem zdr. systému, pak příčinou není covid, ale kolaps zdravotnického systému, ke kterému covid přispěl, ovšem příčinou jsou lidé, kteří nedokázali racionálně a včas řešit situaci. Navíc bysme mohli polemizovat, jak byl covid v počátcích epidemie a zhroucení systému diagnostikován.
Tvrzení, že opatření nemohou vést ke zvýšení úrmtnosti lze velmi snadno vyvrátit tímto: https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/3184791-lide-se-kvuli-koronaviru-bali-chodit-k-lekari-vzrostl-pocet-pripadu-melanomu
Zrovinka u toho melanomu je včasný záchyt kruciální a takových onemocnění může býti více. Na to jsem Vás již upozorňoval a vy to ignorujete. Nemusí se to projevit hned, ale za měsíce, či možná i roky.
Počet testů roste a vy se naprosto vyhýbáte mým argumentům o problematice PCR, patrně proto, že jí nerozumíte, ale v tom je právě zakopaný pes, buď to přiznejte, nebo se s tím vypořádejte, ale neignorujte to. Např. nevím, zda odběr z auta a ve stanu zaškoleným dorovolníkem odpovídá dobré laboratorní praxi, zkuste si počíst o různých kuriozních situacích způsobených kontaminací v preanalytické fázi, které vedly k úsměvným, ale také i dosti děsivým omylům např. ve forenzní genetice. Představte si jak ten důležitý medik v tom hacafraku celý den máchá štětičkami a chodí mu tam opravdu nemocní lidé, kdovi odkud to na té štětce přistálo...
V historii objevování nových inf. nemocí, dosud nikdy nebyla PCR tak dostupná a výkonná a nevěnovala se jí taková pozornost.
Že nám o těch dětech neřekli a nevysvětlili to, když školy zavíraly a hlavně, proč to vůbec dělali, že je otevřeli...
Chřipka je závažné onemocnění a ročně na ní, dle odhadů, zemře u nás cca. 2500 lidí, tj. dosud stejně jako u Covid-19, ale u toho covidu se počítají všichni zemřelých s pozitivním PCR testem viz. odkaz víše, tedy v kauzální souvislosti je to zatím méně. A covid je možná infekčnější, ale smrtonost větší než chřipka asi nemá, každopádně to nikdo pořádně neví. Exponenciálně nám roste počet PCR pozitivních testů, ale nakažení již možná jedou na vlně logistické křivky, to taky nikdo neví. Nezlehčuji, jen nemám rád, když se přesně pracuje s naprosto nepřesnými čísly. Evidentně obtížně chápete úskalí sběru biologických a medicínských dat.
Můj odhad byl opravdu jen nástřel a vřelé přání, též odkaz na chřipkovou epidemii v roce 1995. Pamatujete si jí? Měl byste, protože co se počtu obětí u nás týče, byla horší než současná epidemie hysterie.
Zkuste si přečíst učebnici infekčního lékařství s důrazem na historii infekčních chorob a uzříte, že tu byly a jsou daleko horší nemoci a nikdy se kvůli nim tolik nešílelo. A také, že lecjaké virové onemocnění může mít ve vzácných případech hrůzné průběhy. Jinými slovy Vám chybí kontext, co ty jiné breberky taky dokážou, je se o nich tolik nemluví, neví a tedy se toho lidé tolik nebojí.

To co je naprosto zarážející je fakt, že moderní bohaté státy prvního světa, ač se v posledních desítkach let z džunglí a špíny tržišť s "bushmeatem" jihovychodní Asie a Afriky vylouplo již několik závažných virových chorob, nebyly na počátku epidemie schopny reagovat jasně a věcně, neuzavřely včas hranice a někde to došlo tak daleko, že selhal zdr. systém. Od toho tu máme stát, přesně kvůli velkým věcem, které sami nezvládneme a naivně bych doufal, že někde leží desky s jasným scénářem, co má která složka státu dělat a kdo je za to odpovědný.
Upřímně doufám, že až hysterie opadne povede se diskuze v tom směru, aby státy přestali sloužit jako podia populistů a začali opět vykonávat svou funkci.
Kdyby to tak bylo, tak už stavíme další bloky v Temelíně, Dukovanech a možná novou JE někde na severu a můžeme se vybodnout na uhlí, že. To bych si taky přál.

Odpovědět


Re: Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Vladimír Wagner,2020-10-30 09:29:45

Pane Jakube K., o infekčních chorobách a epidemiích jsem toho přečetl dost hodně. Vy si ale stále neuvědomujete hlavní nebezpečnost tohoto koronaviru. Ebola, SARS, Mers ... mají daleko větší smrtnost a následky na infikovaného, ale to je právě důvod, proč se nemohou tak rychle rozšířit a lépe se lokalizují a ohniska epidemie likvidují . U COVID-19 je hodně infikovaných bez příznaků a bez nemocí, ale mohou infekci šířit. Zároveň i nemocný je dlouho docela v pohodě a šíří tak infekci. I to je důvod, proč nelze bez opatření zabránit přetížení nemocnic, následnému buď řízenému nebo neřízenému ekonomickému zamrznutí.
U těch mrtvých, u většiny případů se neprovádí pitva (nebo není rychle), takže proto ÚZIS píše, že jsou to případy s PCR testem. Ovšem je zde dělán výběr podle schémat, na který jsem odkazoval. A Vaše tvrzení, že tam jsou i úrazy a další případy, kdy je jasné, že nebyla souvislost s COVID-19, jsou blábol.
Vy si opravdu myslíte, že na jaře, když se zavřela ekonomika, ale nemocnice nebyly zahlceny nemocnými, akutní operativa běžela bez narušení a vcelku běžela i plánovaná operativa a i část prevence, bylo více nezachycených melanomů, než v současnosti, kdy se nechala epidemie běžet napřed úplně volně a teprve pozdě se salámovou metodou zavádějí některá opatření, kdy je zastavena všechna operativa a prevence, kromě té nejakutnější. Kdy se dokonce odkládají i operace nádorů?
V článku zde uvádím v grafech data o současné epidemii. Pochopitelně, jako každá data, mají své nejistoty. Ale jasně vypovídají o situaci. Podobně jsem na racionálních datech, která ukazují vlastnosti viru, ukazoval na fungující a nefungují, už při první vlně psal o tom, jak je třeba postupovat. A na začátku podzimu a v jeho průběhu varoval před tím, co nastane, když se bude epidemie bagatelizovat (jako to děláte Vy) a neučiní se včas nutná opatření. Víte, v následujících týdnech a měsících se ukáže, zda byly moje předpovědi správné, nebo je správná Vaše bagatelizace a moje předpovědi jsou jen hysterie. Právě takoví, jako Vy, kteří tyto epidemie a data o nich bagatelizují a zlehčují, jsou vodou na mlýn populistickým politikům, přispívají k tomu, že se neudělají odpovídající epidemiologické plány a hlavně se tato nutná opatření nerealizují. Vždyť by přece omezila naše svobody a ekonomiku.
Stejné je to v energetice. Ono na tvrzení, že je třeba postavit nové zdroje a bez jádra se neobejdeme, vystoupí celá kopa lidí tvrdících, že toto a toto nevíme úplně přesně a vždyť tamto by třeba mohlo také fungovat. a nakonec je pro politiky nejlepší nic nedělat. Když pak přijde katastrofa (jako teď s druhou vlnou epidemie), tak už je pozdě s tím něco dělat (pochopitelně, že nakonec se to nějak překoná, ale z obrovskými ekonomickými ztrátami a ztrátami životů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Jakub K.,2020-11-05 11:13:04

Vážený pane Wágnere,
dopouštíte se opakovaně arguemtačních faulů, doporuřuji přečíst Čapkových deset figur, reflektovat to a vyvodit důsledky.
Dále nereagujete na moje věcné argumenty posledního příspěvku.
Již v diskuzi v minulém článku jsem jasně napsal, že největším problémem tohoto viru, je jeho nakažlivost (samozřejmě kombinovaná s aktuální mirou globazilace společnosti).
To co jsem nyní tvrdil, je to, že máme obrovskou nejistotu, kdo je opravdu nemocný/nakažlivý/jinak pozitivní - opět apleuji, reagujte na metodické problémy s PCR testováním a kdo na to opravdu zemřel.
Počty zemřelých: Pokud podle Vás píšu bláboly, pak bláboly píše MZČR, viz. odkaz na stránky výše zmíněný. Oficiální data o úmrtnosti od ČSU končí 36. týdnem tohoto roku. Výsledky vámi zveřejněné metodiky uvádění příčiny úmrtí nejsou veřejně dostupné, pokud jsou vůbec zpracované. Tyto rozdíly vy stále nechápete, nebo nechcete chápat a opět je argumentačně ignorujete.
Jediné, co nás rozsoudí budou počty absolutní počty v mrtvých v druhé polovině roku, ale zde bude problém očistit data od zanedbané péče.
Věřte mi, že mám dobré zdroje přímo od pramene a současná péče se stává nestandartní. Opět tedy je podstatný rozdíl, jak zabíjí sama nemoc, jak selhávání zdr. systému pod vlivem politicko-marktetingové hysterie.
Opět opakuji, že situaci nebagatelizuji, jen je třeba ji zasadit do kontextu, chřipka je vážné onemocnění a současné znalosti, co se týče její škodlivosti životu lidskému, nedovolují tvrdit, že Covid-19 je horší. Opět apeluji, přečtětě si nějakou lék. mikrobiologii a uvidíte, že velká část virových onemocnění může ve vzácných případech případech způsobovat vážná orgánová postižení, otázkou je ta míra. Kdyby se covid vymykal, máme tu mrazáky plné mrtovol na ulicích, ať koukám, jak koukám, žádný z okna nevydím.
Ergo pokud tvrdíte, že přirovnání k chřipce, co se patofyziologie týče, je zlehčování, pak jste stále nepochopil, co taková chřipka dokáže a jen se usvědčujete z toho, že nechápete celý ten kontext.
Pokud se nedokážete vyjádřit k dříve zmíněným argumentům věcně, pak Vám to příště napíšu v bodech a jako jasně formulované otázky.
Důvody současného stavu není "bagatelizace", ale naprostá liknavost vlády, která zpočátku zavede drakonická opatření, kdy populace zůstává v podstatě imunologicky naivní s následným naprostým rozvolněním a žádnou strategii stran podzimu a důvodem je, že náš premiér je marketingový politik, nechová se podle toho, co by bylo dobré, ale co mu zajistí největší podporu a kecal do věcí, do kterých kecat neměl. A absolutně nezajistil zvýšenou ochranu vulnerabilním jedincům, viz. kauza domovy seniorů a jiné sociální služby.

Odpovědět


Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Jirka Slintak,2020-10-30 21:18:18

"To, že by byl zemřelý po zásahu blesku nebo z autonehody uveden v kolonce COVID-19 úmrtí, je totální nesmysl. "
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/vysvetleni-pojmu
Dovolim si citovat:
Úmrtí
Celkový počet úmrtí osob s onemocněním COVID‑19 zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‑19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, zda k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni. ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Vladimír Wagner,2020-10-30 22:43:33

Pane Slintáku, prosím Vás přestaňte už šířit nesmysly. Vy jste jak umanutý. To, jestli je někdo označen za úmrtí s COVID-19 stanoví lékař, který pacienta ohledá. Jestli ho přiřadí do COVID-19 kolonky a nahlásí je dáno tímto doporučením: https://www.uzis.cz/index.php?pg=aktuality&aid=8393 . A to mám potvrzeno i od doktora, který to reálně dělá. Pochopitelně, že se nedělá vždy pitva a podíl COVID-19 nemusí být úplně jasný, takže proto píší na MZCR to, co píšete. Proboha, ale to neznamená, že tam jsou uvedeny úrazy, autonehody, zásahy blesku ... Prosím Vás, mohl byste si alespoň odpustit šíření hoaxů a debilit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Víme, že toho moc nevíme

Jirka Slintak,2020-10-31 00:11:05

pane wagner,
vy misto toho,abyste sverakovsky odstrihl ksandy furt melete to same.
Mixujete protokol,terminologii, smrtnost, vzdy neco vytasite jako tajny trumf, ted dokonce pitvy.... zpet k tomu linku co uvadite. To je pokyn jak vyplnit LPZ, to vam samozrejme nerika nic o tom, jak se to zapocita, to je klasicka fabulace pardon.
ja nevim, jak muze byt hoax neco co samo tvrdi MZD, debilitu necham bez povsimnuti, mate sesty smysl se do toho zavrtavat....

Odpovědět

Odhad skutečné promořenosti a jeho důsledky

Stanislav Melichar,2020-10-28 11:44:44

Až mám pocit, že vláda a odborná veřejnost chodí číst diskuse na Osla :-) (velká nadsázka)

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koronavirus-covid-vojtech-thon-testovani-studie-promorenost.A201027_105917_veda_vov/diskuse

Pomiňme, že autor článku, Vladimír Vokál, předvedl ukázkovou demagogii hned v nadpisu. MUDr. Thon mluví o posunu k přelomu mezi první a druhou desítkou procent nakažených v populaci, což znamená 10% a nikoli až dvacet procent. Taktéž vychází i z dat studie na Slovensku a jeho odhad se přesně shoduje s mým zde dříve uvedeným, že skutečná promořenost je nyní 10% aneb jeden milion lidí. Ostatně i sám MUDr. Prymula v televizním projevu sdělil, že skutečný počet nakažených je mnohem vyšší, než čísla pozitivních z testů. Jen byl v odhadu střízlivější, uvedl číslo 500 000.

Což, a budu se opakovat, už nyní má a bude mít čím dál větší vliv nejen na výpočet smrtnosti, ale hlavně další počty nově nakažených, viz první graf zde v článku. Ta přímka nebude přímka (dokonce už nyní není a mírně se sklání) a bude se čím dál víc sklánět do roviny, později snad i směrem dolů s tím, jak poroste promořenost a zaberou vládní opatření. V žádném případě tu nebudeme mít 100 000 nakažených denně koncem listopadu.

Už včera jsme měli být s nově pozitivními nad 20 tisíci, koncem týdne kolem 25, a to se neděje. Ano, růst může být nižší díky nedostatečné testovací kapacitě, ale potom bychom viděli vyšší % pozitivních z testů, což nevidíme. Dokonce včera, resp. u dat z 26.10. (včerejší ještě neznáme) kleslo pod 30%. To může znamenat, že jsme už blízko vrcholu, nárůst případů sice ještě přijde, ale bude výrazně menší než odhadovaný a zanedlouho začne stagnovat, později i klesat.

Ano, vím, že může jít o jednodenní výkyv, a na definitivní soudy je ještě brzy, ale v dané věci jsem raději optimista. Pro jistotu dodávám: jsem si vědom, že počty hospitalizovaných a úmrtí mají za počtem pozitivně testovaných časové zpoždění a porostou i nadále.

Mimochodem, doporučuji si přečíst kromě článku také komentáře pod ním. Zmiňoval jsem, že nyní potřebujeme vidět hlavně naději, protože strachu a negativity je všude kolem plno a další strašení je kontraproduktivní - což reakce lidí v tamní diskusi názorně ilustrují.

Odpovědět


Re: Odhad skutečné promořenosti a jeho důsledky

Vladimír Wagner,2020-10-28 12:49:20

Pane Melichare, dovolil bych si k Vašemu komentáři několik poznámek. Bylo by fajn, kdyby se růst pozitivně testovaných zlomil. A už by měl, protože současná protiepidemická opatření jsou už poměrně silná (pokud by se dodržovala), ale z denních počtů testů to moc zatím neplyne. Pokud vezmu tu mou křivku v tomto článku, tak ta předpovídá pro 27. 10. počet identifikovaných pozitivních okolo 14 000. Ve skutečnosti však byl 15 663 (experimentální body v úterý bývají nad křivkou, ale ukazuje to stabilní trend). Pochopitelně, že zlom se může ztrácet v tom, že testovací systém byl totálně přetížený a nyní se dohání resty z minulých dnů.
I v tomto článku píši, že exponenciála pochopitelně nemůže trvat dlouho. Protože 100 000 pozitivně testovaných už znamená procento z počtu obyvatel, tak takové denní přírůstky se v současné situaci opravdu čekat nedají.
Odezva na buněčné úrovni v míře dosahující hodnoty okolo 10 % a překračující ji není nic co by bylo mimo očekávání. Takové hodnoty se dosahovaly i v dalších silně zasažených regionech. Problém je, že pro dosažení kolektivní imunity je potřeba nejméně 50 % a pro vysokou infekčnost koronaviru to asi bude o dost více. V současné době (i kdyby to znamenalo, že tito jsou opravdu imunní) nám to moc nepomůže. Opravdu je třeba co nejstriktněji dodržovat protiepidemická opatření.
Je fajn, že se už objevují průběžné výsledky této studie.

Odpovědět


Re: Re: Odhad skutečné promořenosti a jeho důsledky

Vladimír Wagner,2020-10-28 12:51:53

Jen bych ještě připomenul, že pravděpodobnost se dost vzpírá "selskému" rozumu. Vliv imunity na šíření epidemie se při malém podílu imunních (i těch 10 %) projevuje jen velmi málo. Teprve při dostatečně vysokých hodnotách se to zlomí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Odhad skutečné promořenosti a jeho důsledky

Tomáš Krátký,2020-10-28 14:43:11

Vysoká promořenost by se ale zároveň měla pozitivně projevovat ještě v jedné věci.
Lidé pak totiž statisticky významně opravdu umírali "s COVIDem".

V tomto směru jsem optimista. Z toho, co vím o pomalosti trasování a šíření nemoci se mi nechce věřit, že by u nás COVID-19 prodělalo pouze 10 % populace. Myslím si, že to bude mnohem blíže těm 30 % pozitivních testů. Az toho důvodu si myslím, že až budou (doufejme) za dva měsíce k dispozici statistiky úmrtí, tak se pro toto období žádný třetinový nárůst (oproti dlouhodobému průměru pro toto období) konat nebude.
A právě z tohoto důvodu vidím optimističtěji i listopad...

Odpovědět


Re: Odhad skutečné promořenosti a jeho důsledky

Stanislav Melichar,2020-10-28 19:28:26

Tak dnes (resp. za úterý) podíl pozitivních zpět na 34,4%, škoda. Evidentně nám stále narůstá promořenost mimo statistiky, tím ovšem i celkový počet nakažených. Na vrchol je o kousek dál.

Odpovědět

"Exponenciální růst"

Petr Tesař,2020-10-28 00:23:59

Pane Wágnere, výborný článek (jako vždy). Pouze byste neměl používat "hrozí nám exponenciální růst.." Jako matematický fyzik dobře víte, že počty nakažených se všude na světě a vždy počítají exponenciální funkcí ergo jsou vždy exponenciální. Matematikou nezasažení novináři používají toto rčení, když je základ mocniny větší a přírustky tedy viditelnější, aby náležitě postrašili cvé čtenáře. Myslím, že tento novinářský žargon je pod vačí úrovní. S pozdravem RNDr. Petr Tesař, Ph.D.

Odpovědět

Je to na každém zvlášť.

Richard Vacek,2020-10-27 15:01:45

Teď, kdy je vir všude a už dávno se netrasuje, musí každý začít od sebe a snažit se omezit rizikové chování i když mu to třeba vláda nepřikazuje. Venku je totiž značný počet lidí, kteří se nedozví, že jsou infekční a pouze když se u nich vyskytnou komplikace, odeberou se do nemocnice. Pokud je každý dvacátý nakažený, je venku pro rizikovou skupinu dost nebezpečno. A dokonce pokud člověk musí vyjít ven, je už lepší přejít od roušek k respirátorům. Neboť nakazit se v dnešní době, kdy začíná být v nemocnicích těsno, není moc rozumné.

Odpovědět

Počty mrtvých

Mark Čtvrtý,2020-10-27 14:06:42

Mohl bych se zeptat, proč se zde tak bouje za každý zachráněný život, když jinde umírají desítky tisíc se souhlasem státu? Jen letmo jsem koukl na znečištěné ovzduší, na následky je cca 12 000 mrtvých ročně. Na kouření, i pasivní, cca 17 000 ročně. Pasivní kouření i znečištěné ovzduší zabíjí i ty, kteří nekouří a ovzduší neznečišťují, ale není jak se chránit. A přitom zakázat prodej cigaret nebo zavřít fabriku, co překračuje limity, není problém. Ale fabriky mají výjimky, z kouření stát profituje... jen toto je tedy zhruba 30 000 mrtvých, kteří by nemuseli být. To je málo na snahu o záchranu? Proč je u covidu 15 000 mrtvých tragédie, ale těch 30 000 nikdo neřeší? A podobných příkladů by se našlo jistě více, lidí, kteří umírají na věci, které oni ovlivit nemohou, ale stát ano, jsou další desítky tisíc. A nikdo to neřeší?

Odpovědět


Re: Počty mrtvých

Vladimir K,2020-10-27 14:16:10

Na to se zeptejte spíše pana Koudelky.
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koudelka-cia-oceneni-bis.A190404_055535_zahranicni_bur

Odpovědět


Re: Počty mrtvých

Richard Vacek,2020-10-27 14:43:27

A proč myslíte, že se ty ostatní věci neřeší? Plynofikace, odsíření elektráren, katalyzátory a filtry v autech, čističky odpadních vod? Žijeme v nejméně závadném životním prostředí za kdoví kolik staletí.

Odpovědět


Re: Re: Počty mrtvých

František Kroupa,2020-11-02 22:07:43

Přesněji asi tak za jedno až dvě století :-).

Odpovědět


Re: Počty mrtvých

Jan Novák9,2020-10-27 18:47:35

Stát to řeší kvůli lidem jako jste vy. Kterým prostě nedojde že by měli sami dodržovat nějaká epidemiologická opatření která by touhle dobou měl znát každý i pozpátku.

Protože jinak by po kolapsu zdravotnictví těch mrtvých mohlo být místo 15000 klidně přes půl milionu i na úplně jiné příčiny než covid. Zemřel by každý koho teď v nemocnici vyléčí.

Stát nechtěl vyhlašovat žádná opatření a čekal že lidi sami změní své chování tak jak se to podařilo na jaře. A čekal tak dlouho až už je docela pozdě - nedočkal se. Vždyť přece o nic nejde, že?

Jestli jste si nevšiml, tak znečistěné ovduší se nerozšiřuje exponenciálně. Jestli víte co to znamená...
Ale buťe štastný, lockdown sice zničí ekonomiku ale zlepší ovzduší. Nejzdravější lidi byli v obleženém Sarajevu za války, žádný průmysl a každý se pohyboval přískoky aby se kryl před ostřelovači, taky se nepřejídali - nebylo čím :-)

Odpovědět


Re: Re: Počty mrtvých

Jaromil Jarecký,2020-10-28 16:18:10

Drobná reakce za mou osobu - ohledně motivace státu v naší zemi bych toto Vaše spojení FAKT nepoužil. Ač se velká hromada lidí snaží jejich zpackanost situace omlouvat je to NEOMLUVITELNÉ selhání - mají zdroje, informace, čas, a možnost rozhodovat. Vykašlali se na to, ať si čau lidi říká co chce, je to banda ignorantů.
Argumenty, že lidi nedodržují opatření také neberu - dodržují, vidím to každý den kolem sebe. Alespoň ve větších aglomeracích tak nad 10 000...

A drobná reakce na pana Marka Čtvrtého - tohle je po 8mi měsíční situaci a neustálého sdělování neuvěřitelně tragické!!!! Takže polopaticky - ve skutečnosti se moc neřeší celkový počet úmrtí, ale řeší se celkový počet úmrtí a potřebných péče v krátkém časovém horizontu.
Pokud stále nechápete o co jde tak - když budete s Covidem na pokraji sil, dusící se, zvonit na dveře nemocnice, tak se může stát, že zůstanou zavřené.

Odpovědět

Martin Zeithaml,2020-10-27 11:27:35

Mladí lidé vědí že jim prakticky žádné riziko nehrozí a tak na jakékoliv opatření se..u v maximální možné míře. Nejvíc lidí se současné době nakazí v práci, přesto se v mnoha firmách prakticky žádné opatření nedodržují a lidé chodí do práce s covidem stejně jako v minulosti s chřipkou. Někteří si vezmou pár dní volna a žádný lékař/test, nemocenská je malá a peníze vedou.
Vztah: Tvoje "chřipečka" může někoho zabít, tedy i ty můžeš někoho zabít! Evidentně většina nechápe.

Odpovědět


Re:

Michal. Maly.,2020-10-27 12:00:02

Nezlobte se, ale jestli někdo nechápe, je to stát. O tom, co píšete, píši od začátku. Výsledkem jsou další grafy a data, ale návrh řešení žádný. Jen restrikce a omezení, které řada lidí sabotuje a sabotovat bude. Pan Hruška to popsal, pan Sanov to popsal, Vy popisujete, jak to vypadá... Pan Wagner pak kreslí grafy, ale lidé musí žít. Už mi hlava nebere, že nejste schopni tohle pochopit. Prostě celý systém opatření je špatně, nefunguje, a pokud zafunguje (lockdown to snížit musí, to je bez debat), opět se to po uvolnění rozjede. Co je na tom tak težkého pochopit, že lidé se nebudou chovat tak, jak chcete, ale budou se chovat tak, jak chtějí a potřebují oni? NA oslu se tu odborníci plácají po ramenou za odborné analýzy, ale vůbec si neuvědomují realitu a jejich odtržení od života. Fakt nechápu :-(

Odpovědět


Re: Re:

Petr Nováček,2020-10-27 13:33:01

Ano když se to nyní uzavře, tak se pak vše rozjede, ale v menší míře. Zajímala by mne promořenost. Tipoval bych si, že nyní už bude okolo 15% a to jsou přitom ti největší přenašeči, kteří už to příště nedostanou.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Eva M,2020-10-27 23:01:07

"a to jsou přitom ti největší přenašeči, kteří už to příště nedostanou" -- za předpokladu, že se infekce vůbec někdy zbaví...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Petr Nováček,2020-10-28 08:26:25

Bezpříznakový člověk je infekční maximálně 10 dní od kontaktu s nakaženým. U příznakových je to 3 dny po odeznění příznaků, což je maximálně 3 týdny od kontaktu s nakaženým.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Eva M,2020-11-02 17:34:34

na mapách vývoje postupu infekce mne překvapilo, že např. Litovel+UH, které měly špatnou situaci na jaře, měla hodně rychlý nástup "2. vlny"...fakt ale je,že třeba břeclavsko to takto nemá. také dr Šerý to zpochybňuje a (momentálně patrně úspěšné) asijské státy to mají rovněž nasteveno jinak

Odpovědět


Re: Re:

Lukáš Kříž,2020-10-27 14:00:11

Dobrý den,
rád bych si od vás poslechl jak tedy potřebujeme fungovat a co se má změnit aby systém fungoval? Vaše „představy“? Podle toho co jste napsal to vypadá že jste si jen potřeboval ulevit. To že se v tom vláda totálně plácá je bez debat. Místo toho aby rozjímání nad tím co zavřít a co omezit nechala na hygienicích, tak to řeší ministři. Ti by měli přemýšlet co bude s ekonomikou za půl roku, za rok a podle toho připravovat legislativní změny. Upravovat legislativu tak, aby ostatní mohli situaci řešit. Čili tomu dát takovou pravomoc, tomu ji sebrat, tady připravit změny daňové politiky aby stát vůbec měl peníze až bude 20% obyvatelstva na podpoře. Odborníci by pro ně měli připravovat různé návrhy řešení (ano různé, však to znáte, ze tří návrhů řešení je jeden blbost a ze zbylých dvou se dá vybrat) a vláda by je jen měla posouvat do praxe, ne je vymýšlet.

Odpovědět


Re: Re:

F M,2020-10-27 15:52:53

Mícháte jablka s hruškami. Jak píšete lockdown fungovat bude, protože někteří nespolupracují, bude trvat déle než by bylo nutné. Lidé se chovají cca dle gausovy křivky, ta potvora se ukáže skoro všude. Před ním a po něm se ovšem dá očekávat, díky kontaktu s realitou, změna chování většiny směrem k ohleduplnosti. Tam se rozcházíme, zdá se mi totiž, že toto berete značně staticky. Existence menší části, která zbude, pro kterou neznamenají společenská pravidla nic směrodatného, je zjevná a dělá problémy i jinde. Řešení jsou aplikována již nyní. Nejmenší část zamíří do ústavů, trochu větší do vězení (tyto 2 skupiny by tam z větší části skončily stejně z jiných důvodů). Největší část z nich se se skřípěním zubů přizpůsobí, ať už kvůli zachování obrazu dokonalosti pro venek, nebo pochopí, že je to pro ně nejvýhodnější. Mezi tím bude balancovat na hraně několik málo jednotkových %.
Opět i v příspěvku o chování v zaměstnání situaci vykreslujete přehnaně černě, tedy toto je v množném čísle.

Odpovědět


Re: Re:

Jan Novák9,2020-10-28 00:46:39

Pane Malý, to že nechápete je jasně vidět. Vy si totiž zdřejmě myslíte že stát je něco jako Bůh a řekne "Abrakadabra, nechť je epidemie vyřešena".
Tak to ale bohužel nefunguje. Víte, epidemie je nakažlivá nemoc rozšířená v populaci. A populace může šíření řešit tím že změní svoje chování. Pokud to lidi neudělají sami tak stát se může pokusit lidi přinutit ke změně chování a to jde jen zákazy. Jinou možnost nemá. Zázračná řešení a rady nezabraly tak došlo na zákazy. Chyba je ta že na ně došlo takhle pozdě.
Pokud se lidi budou chovat tak jak chtějí oni a epidemie se bude dál exponenciálně šířit tak dojde na zákaz vycházení.
Když lidi nechtějí aby se epidemie snížila tak se bude umírat dál. Stát se snaží především o to aby se předešlo kolapsu zdravotnictví, a na to je už asi pozdě...

Odpovědět


Re:

Richard Vacek,2020-10-27 14:46:54

Souvisí to s tím, že řada lidí je hloupých, nebo bezohledných. A na takové platí jedině přísnost. V zemích, kde je hloupých lidí méně, s tím takové problémy nemají a vir zvládají.

Odpovědět

Zánět?

F M,2020-10-27 11:07:01

Chtěl bych se zeptat na tento článek https://www.osel.cz/11389-take-na-viru-sars-cov-2-se-da-najit-neco-pozitivniho-zmirnuje-bolest.html. Je toto spojeno s tlumením zánětu v počátečním stádiu onemocnění? Došel jsem k tomu , že většina vážných případů je spojena s přehnanou reakcí imunity, tedy toto by mohlo mít souvislost. A další důležitý dopad by byl v tom nakolik jsou lidé bez příznaků opravdu zdraví a nakolik virus působí škody i jim.
U takzvané "covidové nohy" jde o imunitní reakci mimo místo infekce nebo je vir aktivní i zde?

Odpovědět

Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Pavel Hranický,2020-10-27 08:59:03

V diskusi zde často zaznívá argument, že smrtnost je ve skutečnosti mnohem nižší, protože je potřeba započítat také všechny ty, kteří zřejmě covid mají, ale nikdy nebyli na testech a tak ve statistice nefigurují.
Toto tvrzení se opírá o fakt, že v současné době se procento pozitivních testů pohybuje nad 20% a tedy zdaleka nezachytáváme všechny případy.
Tak to ale nebylo během první vlny. Tehdy se až na výjimky procento pozitivních testů drželo pod 5%. Neboli jsem byli schopni zachytit velké procento všech případů. Statistiky za toto období tedy zahrnují naprostou většinu těch, kteří se covidem opravdu nakazili.
Jak je smrtnost za toto období?
Vycházím z dat ministerstva zdravotnictví, která jsou veřejně dostupná. Z grafu procent pozitivních testů je patrné, že trend se začal lámat někdy koncem srpna, kdy procenta začala růst nad 5%. K 20.8.2020 jsme byli na 2,99% pozitivních testů. K tomuto dni bylo evidováno 16352 vyléčených případu a 412 úmrtí. To je smrtnost 2,51 %. Pokud se podíváme na data z 20.9.2020, kdy se dá předpokládat, že zemřeli poslední nakažení z konce srpna, tak bylo evidováno: 29 561 vyléčených a 527 úmrtí, tedy smrtnost 1,78%.
Jinými slovy argument o výrazně nižší smrtnosti neodpovídá údajům.

Odpovědět


Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Michal..maly Michal..maly,2020-10-27 09:06:33

Mě to přijde celé jako nesmysl. Počet mrtvých bude stejný bez ohledu na to, jak moc budeme nebo nebudeme testovat. Vždyť je to padlé na hlavu. Kolik máme mrtvých a jak vycházel počet pozitivních? Počet mrtvých je stejný bez ohledu na to, kolik lidí bylo otestováno. Kdybychom tedy otestovali jen polovinu lidí, byla by smrtnost dvojnásobná? A kdyby dvojnásobek, byla by poloviční? Jakékoliv výsledky z testů jsou akorát tak čísla pro statistiky, ale cokoliv z nich počítat je nesmysl.

Odpovědět


Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-27 09:25:52

Samozřejmě, že to jsou čísla pro statistiky. Nikdo vám nepoví kdo přesně umře, bude mít těžký průběh, vážné následky. Pokud je populace dobře protestována, jsou statistiky přesnější.

Odpovědět


Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Michal..maly Michal..maly,2020-10-27 09:40:18

A mohu to doplnit ještě o jednu otázku? Jak se pohybuje smrtnost v jednotlivých rizikových skupinách, jaké zastoupení ve společnosti tyto skupiny mají a jak by to vypadalo po přepočítání na celou společnost?

Pokud je smrtnost v nějaké skupině větší, než ve skupině jiné, není pro souhrnné údaje potřeba brát v úvahu i velikosti těch skupin? Pokud tu v republice bude 1000 lidí, pro které se covid vždy rovná úmrtí a onemocní 2000 lidí, z toho bude 500 z té tisícovky, máte 500 úmrtí na 2000 nakažených. Pokud onemocní 5000 lidí a z toho celá tisícovka, máte opět čísla jiná. Pokud ale budou nakažení pokračovat, tak na začátku sice zemře všech 1000, ale další již ne. Těch 1000 tam bude stále někde strašit ve statistikách, ale ve skutečnosti ta čísla již nebudou platit, jejich vypovídací hodnota bude pro současné nakažené nulová.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jan Novák9,2020-10-27 18:57:25

Ježišmarjá zjistěte si o tom něco!
Doporučuji strejdu Googla :-)))

Odpovědět


Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Ha Kar,2020-10-27 09:43:16

S tím nesouhlasím - už to tu proběhlo, vytipování lidí se sklony k těžkému průběhu je možné, imunulogové od tom mluví již od jara.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-27 10:43:56

problem pan FM je ten,ze od daneho cisla ocekava neco co ono nema. Jinymi slovy si neuvedomuje,ze tim cisle pouze zastirate vnitrni vazby a pouze se snazite popsat vuci zbytku spolecnosti a je vice nez jasne( i z aktualni dat CDC z USA),ze je treba hledat vnitrni jemnejsi vnitrni strukturu nez je vekova skupina. Pan Wagner bude argumentovat,ze chce modelovat realnou populaci, jak ale vysvetli,ze nejvetsi smrtnost se dosahuje tehdy, kdyz se vir dostane do domova duchodcu,kde smrtnost dosahovala 50-60 procent. Kdo konci v domovech duchodcu - vitalny 80 lety starik nebo 75lety clovek, ktery se neni schopne postarat. Jaka je popis standartniho 80-leteho starika, ktery se s nemoci vyrovna a jaky je popis tech, co maji vazny prubeh?
Pan Wagner bude namitat,ze infikovany kongress fitness treneru neni reprezentativni vzorek spolecnosti(v tom pripade ma cenu tuto skupinu jakkoliv omezovat?.
Zde se bohuzel mixuji pojmy nakazlivost a smrtnost. z pozice nakazlivost(aktivnich pripadu), je problem,ze se mi promori cela skupina 0-49,ktere predstavuje 60% pripadu(jaka je to cast spolensti?),ale vubec nezatezuje zdravotni system?
Je nas problem umrtnost, kde vekova skupina 65+, ktera predstavuje cca 15% pripadu,ale generuje 80% umrtnosti?
Pozadejte pana Wagnera,at vam tu samou situaci namodelu z pozice omezenych mnozin
zaver: kazdy si musi odpovedet na otazku, co je problem, je to vysoky pocet infekcni, kteri z velke casti nemaji zadne priznaky a nezatezuji zdravotni system nebo je to problem umrtnosti.pokud nekdo argumentuje, ze dnesni umrtnost je o 1/3 vyssi nez prumer, jaka je smerodatna odchylka(napr pro 31.tyde je 154, pro 34. tyden 91), jaky je 95percentil?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Pavel Hranický,2020-10-27 11:31:53

Pane Slintáku, Vaše čísla jsou poněkud mimo.
Především smrtelnost existuje ve všech věkových skupinách.
U mladých lidí a dětí jsou to sice jednotky případů z 1000 vyléčených, ale pokud si to vynásobíte počtem lidí dané věkové kategorie u nás, tak z toho jsou najednou tisícovky případů.
Asi vás překvapí, že v ČR občané do 40 let tvoří pouze 37% populace. Zbytek jsou starší věkové skupiny, u kterých už je pak smrtnost v řádu procent a stoupá s věkem. Například 1% u lidí ve věku 40 - 49 let, kterých je u nás 1,6 milionu. Dále smrtnost 2% pro věkové rozmezí 50-59 let, kterých u nás žije 1,4 milionu a smrtnost 5% pro věkovou skupinu 60-69 let do které patří 1,2 milionu občanů. A teď to začne být opravdu zajímavé. U sedmdesátníků je smrtnost až 23% ! a hádejte kolik jich máme v populaci … také 1,2 milionu.
Ještě pořád máte pocit, že covid je nebezpečný jen pro pár invalidů v domovech důchodců, což za ty problémy podle Vás nestojí?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-27 15:59:04

pane hranicky,
ponecham stranou vasi demografickou analyzu(btw 70-79 je v CR cca 970t), me cisla vychazeji z CDC reportu(USA) a ja to v reakci uvadim,zde mate link:
https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#demographics
mozna jsme se nepochopili,ale pro urceni smrtnosti vas nezajima demograficka krivka, vas zajima struktura testovanych. TU v CR pokud vim nemame k dispozici,ale nepredpokladam,ze bude odlisnejsi od toho, co vidite v CDC reportu.

v rychlosti:
pozorovana smrtnost(CFR) je u 40-49: 5167(3.1%)/992656(20.6%) = 0.0052~0.5%
odhadovana(uvedeno ve clanku IFR) je 7E-5 az 3E-4, coz je 1:100000-1:10000. Nechapu, kde berete smrtnost 1%, ve finale je to jedno

ta smrtnost stejne slouzi jako parametr pro urcite komparace, napr vuci chripce:
napr Chripka v sezona 18-19(mate tam i percentily):
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2018-2019.html
Smrtnost(CFR?):(0-4:0.8%,5-17:0.6%)
infekcnost:odhad 35.5M
umrtnost(): 266(0-4) a 211(5-17)
----------------------------------
mate urcita data a muzete provnavat(smrtnost,infekcnost,umrtnost).


Co se tyce tech domovu duchodcu, ja jasne v reakci rikam,ze(DLE CDC reportu) vekova skupina 65+ byla zastoupena v 15% pripadech ,ale zpusobila 80% umrti.

snad si ted rozumimem
js



definice IFR:
Infection Fatality Ratio (IFR): The number of individuals who die of the disease among all infected individuals (symptomatic and asymptomatic). This parameter is not necessarily equivalent to the number of reported deaths per reported case because many cases and deaths are never confirmed to be COVID-19, and there is a lag in time between when people are infected and when they die. This parameter also reflects the existing standard of care, which may vary by location and may be affected by the introduction of new therapeutics.

Like the case fatality rate, the term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, but represents the proportion of deaths among all infected individuals, including all asymptomatic and undiagnosed subjects. It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for inapparent infections among healthy people.[7] The IFR differs from the CFR in that it aims to estimate the fatality rate in both sick and healthy infected: the detected disease (cases) and those with an undetected disease (asymptomatic and not tested group).[8] (Individuals who are infected, but show no symptoms, are said to have "unapparent", "silent" or "subclinical" infections and may inadvertently infect others.) By definition, the IFR cannot exceed the CFR, because the former adds asymptomatic cases to its denominator.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-27 16:29:20

Někde jsem viděl tabulku podle pohlaví věku a komorbidit, zhruba jak je u kardiovaskulárních onemocnění, bohužel ji teď nemohu nalézt. Tato úvaha je odtržená od reality, nejde ty skupiny oddělit, proto nelze ani ty fitness trenéry "vypustit" do společnosti. Při rychlosti šíření této infekce by, i s nějakými minimálními opatřeními, zdravotnictví udolali i ti mladší 50let.
U úmrtnosti, ale to jistě víte, tato data budeme znát až za delší dobu, teda snad již v klidnější situaci. Proto je dobré využít to co jsme zjistili v zahraničí, tam ty "přebytky" úmrtí jsou zcela jasné. A ta exponenciála je tam zcela jasná. Můžeme se bavit o tom, že teď "nejedeme" podle R 1,6 ale třeba plácnu 1,2 a jak sám říkáte díky lockdownu stále klesá, tedy snad. V daném úseku, při podobných podmínkách, byla taková jak popsal pan Wágner, tedy snad byla.Stejně tak navzdory nízkým celkovým číslům, bylo v druhé polovině léta mnohem vyšší. Tato čísla se mohou zdát odtržená od reality, ale ony ji popisují, ti lékaři a laboratoře si nevymýšlí. A při posunutí časových řad pozitivita-hospitalizace-umrtí vychází, znovu bohužel.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-28 00:53:59

pane FM,
musite hledat(cast toho je na linku CDC). Kongres fitness treneru je stejne realna skupina jako domov duchodcu(ve smyslu vyskytu nikoliv cetnosti). Pokud se podivate na pretizene nemocnice, uvidte s 95% procentni pravdepodobnosti lidi 50+ ne realnou spolecnoust(zastoupene dle demograficke krivky).
Zkuste si odpovedet na otazku, proc ignorujete kongresy - je to pro to,ze neexistuji nebo proto,ze vnitrne citite,ze onen model pana wagnera(kde jsme si vsichni rovni) produkuje blbost? proc neprijmete fakt,ze se jedna o prirozeny vyber(Darwin), ktery pracuje se skupinami? mate ohrozene skupiny ty vam zaplnuji nemocnici a umiraji(50+ generoval v USA 95% umrti), muzete zavest lockdown techto skupin a chranit je, zbytek spolecnosti muzete ignorovat.
R si nekdo (s prominutim) cuca z prstu(pardon odhaduje), proc se tedy nemodeluje R pro kazdou vekovou skupinu zvlast a provadet smysluplnou analyzu.
Neberte mne zle, nejsem asocialni debil, co popira co se deje, ja jen vidim i ostatni skupiny. Vidim skupinu samozivitelek(dle vseho neohrozena), vidim skupinu mladych rodin, co maji deti a potrebuji splacet hypoteku(neohrozeni), vidim skupinu mladych lidi(absolutne neohrozeni) a pak vidim skupinu doktoru, co rika budte vklidu, potazmo skupinu, ktera rika,ze jsou i hodnoty,ktere jsou vic nez zivot(svoboda a pravo psat voloviny).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-28 10:22:10

Kongresy nikdo neignoruje, ale tito lidé z něj neodletí spolu na opuštěný ostrov.
Ano v situaci funkčního zdravotnictví produkuje většinu úmrtí na/s covidem kategorie starších lidí.
Ne, ať koukám jak koukám, tak necelá 1/3 hospitalizovaných je mladší 50 let. A to na zahlcení stačí bohatě.
Izolace a ochrana skupin je v současné době nesmysl, to už vám tu vysvětlovali několikrát, vy to i chápete, jen vám až tak nevadí nechat starší zemřít. Otázka je nakolik jen trollíte.
Ta matka samoživitelka nejspíše má rodiče dost možná i prarodiče, 20letý má dnes rodiče v ne až tak bezrizikové skupině.
Ekonomika potřebuje spíš lidi z pražských pastí na turisty uvolnit a celkově modernizovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-28 00:36:01

Ještě přidám tento graf https://gis.cdc.gov/grasp/covidnet/COVID19_5.html tady je vidět jak zdravotnictví zatěžují i mladší pacienti s covidem. Tedy k zahlcení zdravotnictví stačí i ti. Argument, že když jednou necháme starší lidi zemřít tak podruhé již nezemřou ani komentovat nebudu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-28 01:08:31

pane FM, horni graf popisuje hospitalizace, zkuste se kouknout na graf vlevo dole a prepnout do IC, tam vidite 0-17 1%, 18-49 21% a 50+ 79% procent,muzete si rozkliknout i ventilace.
zjistete si, jak funguje zdravotnicky system v USA
na zbytek uz bohuzel nebudu reagovat
js

Odpovědět


Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Pavel Hranický,2020-10-27 10:43:54

Ano pane Malý, přesně takto fungují procenta. Vy jste ovšem můj příspěvek buď nečetl, nebo nepochopil. Během první vlny a v létě jsme měli tak nízký poměr pozitivních testů, že čísla ve statistice víceméně spolehlivě odpovídají skutečnosti. Tedy že počty pozitivně testovaných odpovídají počtům skutečně nakažených, že nám tady neuniká významně velký počet neevidovaných případů. To také znamená, že počty uzdravených odpovídají dobře skutečnosti a tím pádem je tahle Vaše argumentace lichá.
Ta čísla odpovídají realitě. Proto se taky ten poměr pozitivních testů sleduje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Michal. Maly.,2020-10-27 12:36:40

Neodpovídal jsem na to? Zamlčujete ve své odpovědi některé důležité údaje, ale nechce se mi to psát znovu. Opět zde probíhá usměrňování debaty, kdy se napíše odpověď a všechny reakce se pak odmažou, takže to vypadá, že autor změnil názor a debata je uzavřena shodou na závěru prezentovaným Oslem. Těžko pak argumentovat, když jsou nepohodlné názory a data mazány a je blokováni jméno a login. Ukázka pokrytectví a hajzlovstí - zablokovat někomu přihlášení pod jeho identifikátorem a když si založí jiný, tak jo ho obvinit z toho, že píše pod více jmény...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Pavel Hranický,2020-10-27 15:15:16

Ne pane Malý, žádnou Vaši relevantní odpověď tu nevidím. Jen odpovědi, kde laborujete s nevěrohodností výpočtu smrtnosti, protože skutečných případů je více než evidovaných a kde mě teď nove obviňujete ze zamlčování údajů, které jsou dle vás důležité, ale opět je nijak nejmenujete.
Už jsem Vám vysvětlil, že evidované případy v období léta a první vlny jsou blízké skutečným případům, smrtnost z nich počítaná je tedy reálná, vypovídající o skutečnosti a pohybuje se kolem 2%.
Rozhodně si nejsem vědom toho, že bych zamlčoval jakékoliv důležité údaje. Pokud máte opačný dojem, tak buďte konkrétní.
A pokud jste již jednou odpovídal, tak mi postačí copy&paste.

Odpovědět


Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Richard Vacek,2020-10-27 14:54:45

Americká CDC uvádí 0.65% - zvedla to, předtím měla 0.3%:
https://reason.com/2020/09/29/the-latest-cdc-estimates-of-covid-19s-infection-fatality-rate-vary-dramatically-with-age/
WHO uvádí 0.5-1%:
https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19

A u nás přes prázdniny (kdy byla nízká pozitivita testů)to bylo stejně jako ve většině evropských i neevropských zemí kolem 1%. Samozřejmě to závisí na tom, která část populace je zasažena a jak to zvládne zdravotní systém - pokud přestane fungovat JIP, tak smrtnost stoupne na dvojnásobek.

Odpovědět


Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Pavel Hranický,2020-10-27 15:32:02

Dívám se teď na data z krajských hygienických stanic uvádějící kumulativní počty uzdravených a zemřelých
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/kumulativni-prehledy

Například
13.6.2020: 330 zemřelých na 8260 vyléčených, průměrná smrtnost tedy: 3,8%.
6.7.2020: 353 ku 9435 je 3,6%,
29.7.2020: 378 ku 12243 tedy 2,99%
21.8.2020 bylo 415 zemřelých na 16597 vyléčených, tedy 2,4%

Odpovědět


Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Richard Vacek,2020-10-27 16:39:55

Z těch kumulativních přehledů to nesmíte brát, protože neznámý počet lidí se uzdraví samovolně a vám pak vychází moc vysoká smrtnost.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-28 12:57:39

ja vaz pouze doplnim - to je agregovana pozorovana smrtnost CSR, pak existuje IFR,ktera bere v potaz i bezpriznakove,ktere system detekce neodhali(pane wagnere).

Like the case fatality rate, the term infection fatality rate (IFR) also applies to infectious disease outbreaks, but represents the proportion of deaths among all infected individuals, including all asymptomatic and undiagnosed subjects. It is closely related to the CFR, but attempts to additionally account for inapparent infections among healthy people.[7] The IFR differs from the CFR in that it aims to estimate the fatality rate in both sick and healthy infected: the detected disease (cases) and those with an undetected disease (asymptomatic and not tested group).[8] (Individuals who are infected, but show no symptoms, are said to have "unapparent", "silent" or "subclinical" infections and may inadvertently infect others.) By definition, the IFR cannot exceed the CFR, because the former adds asymptomatic cases to its denominator.

Odpovědět


Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-27 18:32:53

Reason.com neni cdc.org, tu mate report.
https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#demographics

Odpovědět


Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Richard Vacek,2020-10-28 06:41:31

Samozřejmě, ale v jejich odkazu je i vysvětlení, které jinde chybí a mají tam i odkazy na další zdroje. A i na původní zprávu, ze které CDC vychází:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.03.20089854v4

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-28 10:43:30

Zkrátka se tu bavíme, ať to člověk bere z jakékoli strany, o minimálně! téměř 1%. Samozřejmě v případě zachování plně funkčního zdravotnictví. Pokud dojde ke kolapsu, tak úmrtí spojených s covidem bude 2-3x více a samozřejmě přibudou i zemřelí z jiných příčin. Stačí se podívat na ten graf z New Yorku. Pokud by došlo na pokus pana Vachlera/Malého/Slintaka tak by byl virus úplně všude a v obrovském množství, otázka je jak by se toto projevilo a zda by nebyl těžší průběh četnější. Bonusem by jsme jistě obdrželi, obrovské množství mutací.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-28 12:35:03

pane FM,
v jakemkoliv prispevku neskutecne domyslite a nechapete terminologie. 1% z ceho, je to agregovana hodnota vuci cele spolecnosti nebo vuci urcite vekove skupine? Jedna se o IFR CSR, o co se jedna?
V predeslem prispevku uvedete,ze mladsi rocniky taky muzou pretizit zdravotni system a nejste schopen si prejit do prislusneho grafu a tam si to prepnout do IC/Ventilation a to se nebavim o tom,abyste se koukl uplne do prava na komorbidity a vsechny to grafy si spojil v jedno.
CSR dle OCD je cca 2.5%, z 1000 nakazenych deti 0-4 vam teda vyjde 25 mrtvych? je to blbost
ISR slouze pro ramcovou predpoved, nic vic nic min, vy ji opet musite podrobit zkoumani
Vase domenka, ze prosazuju 2-3x rychlejsi sireni je na hranici unosne fabulace, uvedte laskave, kde propaguju,at se zvysi promorovani v ohrozenych skupinach?
argumentujete NY, nazaklade grafu, kde vidite narust smrtnosti, uz se vubec neobtezujete zjistit, kdo byly ti lide, jaka je vekova skladba, zda to bylo zpusobeno narustem umrti z nedostupnosti neodkladne pece, jak je v americe reseno verejne zdravi.
Ja bych Vas prirovnal ke studentovi u maturitni zkousky. ten, ktery neumi je podelany strachy, sprt se pouze boji, ze nedostane za jedna.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-29 00:58:30

1% samozřejmě z celé populace prostě mortalita/mortality, že se dá vyčlenit menší skupina na kterou to dopadne třeba i z většiny je druhá věc (smrtnost). Samozřejmě neřeším jestli je to 0,7 či 1,1% protože v této úvaze a situaci je to vcelku jedno.
Myslíte, že je u nás nějak výrazně méně cukrovkářů a starších lidí než v USA? Orientačně jsem se na vliv komorbidit samozřejmě podíval. Jak jste přišel na to, že jsem se na hospitalizace na JIP a mechanickou podporu nekoukal, ano tam to již není 30%+, ale stále bezpečně přes 20% u mladších 50let. Toto by mělo vliv, kdyby jste se snažil spočítat kdy přesně dojde k vyčerpání kapacity, takové aspirace nemám. Ale je zcela jasně na zahlcení zdravotnictví stačí i ti "mladší".
NY vám argumentuji právě proto, co mi vytýkáte. Vůbec celkem mám dojem, že nechápete, nebo to spíše hrajete, co píši.
Nikde jsem nepsal, že prosazujete rychlejší šíření, zde spíše fabulujete vy mě. Prosazoval jste neaplikovaní jakýchkoli opatření, časem jste připustil ochranu ohrožených skupin, ale tu, mám pocit, spíše doplňujete z důvodu, aby vám zde příspěvky zůstaly. Prosazujete "řešení Darwinem". Pokud shrnu duch vašich příspěvků tak na covid zemřou jen "méněcenní" stáří, neproduktivní s mnoha komorbiditami a zbytek si může žít dál. K tomuto vede i pitvání se v tom kdo přesně umře v tomto vašem příspěvku. Pouze jsem poukázal na to, že toto nemůže fungovat a již tak děsná čísla (+-1% z celé populace) budou ještě 2-3x vyšší, zbytek si dočtěte výše.
Šprt jsem nikdy nebyl a nehlásím se ani k druhé skupině. Ono totiž v realitě není nic až tak černobílé.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

Jirka Slintak,2020-10-29 10:38:32

pane FM,
nechapete, k cemou slouzi takove agregace,ale budiz. Jak uz jsem vas upozornil vice krat, ze si vymyslite cisla. Nebudu se vas ptat,zda se jedna o CSR nebo IFR, jen par poznamek:
- 1% ste si vycucal z prstu, CSR s CDC je 2.5%, pokud neresite,ze je to 0.7-1.1,nechci vas urazet,ale nevim co si mam o tom myslet.otevrete si jine infekcni nemoci,dejte nahodne prst do vyberu a zvysujte snizujte CSR o 30-40%
- covid19 na rozdil od chripky, ktera postihuje vesmes celou spolecnost rovnomerne, postihuje starsi lidi
- na mne pusobite jako clove, ktery nejdriv strili a pak hleda(vymluvy), mychate hospitalizace a IC. Bud ste se dival a pak umyslne uvedl horsi cislo, v tom pripade jste mystifikator(mystifikavce~umyslne uvedeni v omyl, fabulace~domysleni), nebo ste se unahlil v zaveru, vyberte si. Bezpecne pres 20% je konretne 21.6%. cca 3/4 populace zabere 1/5 intenzivnich luzek. zbyla 1/4 zabere 4/5
- uvedomte si, ze vekova skupina v CR 0-55 je 74% populace a trvoci cca 74% podil v infikovanych a smrtnost je 0.02. konkretne je to 50 lidi z 2500
- stale nechapu co chcete. chcete omezit zemrele,pak se zamerte na vekovou skupinu 55+ a te naridte lockdown/a dusledne chrante. chcete omezit "nakazene", pak se zamerte na zbyte populace, ale znova, to nepopisuje stav veci, neb vy muzete omezit sireni neprimo bez znalosti veci(a to sleduje dnes, kdy jakekoliv narizeni vlady nic neresi)
- CSR,ISR...opravdu si pozorne nastudujte, co ty teminy znamenaji, pak si projdete clanek pane wagnere a znova a udeljte si kontrolu te tabulky mrtvych. Dle definice je ISR je pravdepobnost,ze zemrete, kdyz se NAKAZITE, pan WAGNER aplikuje ISR na celou spolecnost, muze takovy scenar nastat?
- JAKY JE VZTAH MEZI KOLEKTIVNI IMUNITOU A RYCHLOSTI SIRENI? HERB= 1-1/R {O. Diekmann, H. Heesterbeek, T. Britton, Mathematical Tools for Understanding Infectious Disease Dynamics (Princeton Univ. Press, 2013).}.COKOLIV CO PAN WAGNER UVEDL V TABULCE SI PREPOCITEJTE
- jake jsou % pro kolektivni imunitu v zavislosti na rychlosti sireni(R)? kde sme nyni?. jake jsou naklady/dopady na spolecnost a ktere socialni vrtstvy ponesou nejvetsi zatizeni? To jsou legimni otazky a je to ono RISK/COST management. To co vy aplikujete je primitivni vyhybani se rizik, to muze z dlouhodobeho hlediska funguvat pouze v manzelstvi
- cokoliv dnes udelate bude spatne(sofiina volba), nektere volby jsou bezesporu horsi
- pan wagner uvadi az 160t mrtvych, pro uplne volne sireni v populaci pro CR je odhadovano cca 50t,
- vy piste neco o cukrovce a darwinovi, ocividne neznate matematickou teorii mnozin , jejich pruniky a aplikaci v datamining(rozsirene o stromove struktury). Darwina jsem zminil,abyste si uvedomili sirsi souvislosti, napriklad,ze model pana wagnera vede k nekonecnym vlnam a ve finale by nikdo neprezil, ja uvadel,ze jsou ohrozeny urcite skupiny a ty se budou zmensovat s dalsi vlnou, tudiz smrtnost bude klesat(proto se napr nebavime o jinych lidskych koronavirech).
- posledni cast odpovedi- ja celou dobu rikam zamerte se na starsi rocniky,ale ano pro mne neni zadny problem, kdyz se vrati vsichni skolou povinnou do skol, nynejsi pristup vlady je prestreleny, tupy a poskozuje nas mnohem vice, nez riziko
mejte se hezky a nezlobte se, uz opravdu dale nebudu

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Argument: "Smrtnost je podstatně nižší protože..."

F M,2020-10-29 20:04:06

Vytýkáte mi, že nepoužívám termíny CSR a IFR a sám se ani nenamáháte
s termínem Mortalita . Čísla si nevymýšlím 1% je pravda vyšší odhad než průměrný, ale k zjednodušení stačí. Podrobnější čísla vám již psal pan Wágner i já dříve. Mimochodem vyšla dost podobně i když jsme je počítali opačně, tedy já zjednodušeně přes mortalitu a on spíše přes lethalitu. Opravdu se mi nechce pokaždé místo 1% psát celý odstavec. Dobře používejte tedy 7 promile.
Znovu, zaměřovat se na starší ročníky v situaci, kdy virus bude všude je zbytečné, protože se k nim dostane.
Cukrovku a spol do toho taháte vy skrze ty omezené množiny. Znovu používáte argument "ti co jednou zemřou již podruhé nezemřou" a časem, až vymřou, bude mortalita i lethalita nižší. Tamtéž zřejmě míříte i s tím dataminingem? K tomu vám, nejen já, již po několikáté píši, že takhle jednoduché to není. Na každého mrtvého připadne několik kterým se onemocnění projeví na zdraví. Čísla ze kterých vycházíme i vy jdou platná jen za určitých podmínek. Alespoň relativně funkční zdravotnictví, to promoření by se muselo časově rozložit, neví se jak dlouho imunita majoritě vydrží, obdobná virová nálož. I v tomto ideálním případě jde o ty větší desítky až sto tisíc mrtvých, v momentě kdy dojdou kapacity zdravotnictví se tato čísla násobí s případným kolapsem rostou zase a pokud zkolabuje společnost, což není nemožný scénář, rostou opět.
U těch lůžek to píši již o příspěvek výše, nesnážím se spočítat kdy dojdou při nekontrolovaném šíření i těm mladším 50 let, jen poukazuji na to, že dojdou i těm.
Hodně černý humor k těm vlnám, on zemře každý, tak proč ne na covid. Zde nevím jak do toho zahrnujete časovou osu, vzhledem k tomu jak popisujete průchod nemoci populací zřejmě vůbec.
50k mrtvých pro úplně volné šíření? Nechybí vám tam 0, to by bylo blíže. Všechna trochu relevantní čísla, která jsem slyšel/četl od odborníků jsou ve statisících. Zřejmě tu opět narážíme na ten "bezčasý" průchod populací. Na to potom navazují ta opatření, ta toto rozkládají na delší časové období, které nám dávají víc času. A má vliv i na mutace viru. Stále se neví jak to s tou imunitou bude, neznáme dlouhodobé následky i u bezpříznakových. Možná by to chtělo zaměřit své úsilí, spíše než do burcování ostatních k neposlušnosti, k tomu, aby se tyto výkyvy neopakovaly. Snažit se pomoci najít a udržet nějakou střední cestu, dát víc času vědců a lidem kteří problému rozumí lépe než my.
Omlouvám se, že můj příspěvek vypadá jak vypadá, píši to na mobilu ve volných chvílích, bez možnosti poznámek, procházení diskuse a prakticky s 1 funkční záložkou, tedy prakticky z hlavy. I přes to si za svými, byť omezenými, závěry stojím.

Odpovědět

Většina lidí se chová zodpovědně

F M,2020-10-26 16:32:16

Mám pocit jako by jsem byl tlačen jen se do negativního vnímán chování lidí v současné době. Proto jsem se odhodlal sepsat tento příspěvek o naší vesničce ne tak malé střediskové.
V létě a těsně po prázdninách se lidé chovali "jako praštění" setrvalé nájezdy měšťáků, noční grilovačky a taneční zábavy nebraly konce. S návratem dětí do školy se začalo znovu reálně, tedy již v současné rozpolcené podobě, o onemocnění covid mluvit. Posléze se začaly zde i v okolí objevovat první případy, tehdy ještě jednotlivé.
Již v té době začalo lidí venku ubývat pod míru danou zhoršeným počasím. V době tak 14d před zákazem vycházení se venku pohybovali jen pejskaři a pár místních výrostků. Toto vydrželo až do současnosti jen ubylo těch výrostků a přibylo roušek na obličejích těch pár lidí kteří se po městysi pohybují. Shodou okolností bydlím u silnice po níž jezdí většina linek ids. V těch lokálních i těch co jezdí do okresního i krajského města sedí vesměs 1,2,3 lidé.
Kapitolou samou pro sebe jsou starší a rizikoví. Ti se chovali opatrněji, tedy samozřejmě ne všichni, již v létě. Dali a dají se i v současnosti potkat většinou v párech, ne nutně partnerských, nebo zahlédnout na zahrádkách.
Zahrnul bych to tak, že kromě asi 3 místních postav cucajících pivo před místní restaurací, se všichni chovají zodpovědně. Předpokládám nadávající menšinu, ale naštěstí ji nevidím. Chtěl bych jim za to, že to vydrží, poděkovat alespoň tu.
Nemohu mluvit o celé České republice, ale u nás to vypadá ještě klidněji než na jaře. Nejsem schopný to spojit v celek s o ochlazením a chováním lidí ve městě, jistě ještě delší dobu nedojde celkově k poklesu, ale doufám, že se ta exponenciála zlomí a snad se láme již teď.
Tím netvrdí, že situace není špatná, je a bude horší. Jen snad nedojde na tu nejhorší variantu scénáře a ti lidé se zas tak špatně nechovají. Samozřejmě jsou nejvíce vidět ti co zlobí, však to často kvůli tomu dělají.
Přeji hodně zdraví všem

Odpovědět


Re: Většina lidí se chová zodpovědně

F M,2020-10-26 18:10:07

Omlouvám se za mobilopis

Odpovědět


Re: Většina lidí se chová zodpovědně

Stanislav Melichar,2020-10-26 20:10:58

Já to vidím z pohledu padesátitisícového města.

- Naprostá většina lidí opatření dodržuje, mnozí dokonce nad míru (nosí roušku venku nonstop). V obchodě jsem člověka bez roušky nepotkal, navíc je tam od toho dozor.
- Většina lidí využívá desinfekce rukou u vstupu do velkých obchodů (to je vynikající nápad, měla tam být už dříve a doufám, že zůstane napořád).
- Počet lidí venku na ulicích výrazně poklesl, město je poloprázdné už odpoledne, večer a v noci téměř liduprázdné. Aut jezdí stále dost.
- Když jsem před měsícem jel naposledy MHD, řidič nevpustil do přepravy náctiletého mladíka bez roušky, musel jít pěšky. Neprotestoval, poslechl.
- Léto bylo volnější, řekl bych "normální". Včetně dovolené, žádné výstřelky jsem nepozoroval.

Proto mě vyloženě štve, pokud slyším/čtu, jak nikdo opatření nedodržuje a lidi jsou nezodpovědní. Nejsou, alespoň ne u nás. I proto věřím, že ta čísla budou lepší, než predikuje pan Wagner a jiní.

Odpovědět


Re: Re: Většina lidí se chová zodpovědně

D. Hruška,2020-10-26 21:52:26

Dobrý den

S dodržováním vyhlášených opatření na veřejnosti lidé problém nemají. Největší rezervy v bezpečném chování jsou v uzavřené společnosti - rodinách, v zaměstnání, mezi přáteli... Pro lidi je neintuitivní, proč by se měli měli vzájemě chránit před lidmi, které dobře znají a důvěřují jim. Přitom realita je taková, že 2/3 lidí se nakazí právě v rodině nebo na pracovišti. Ve společné domácnosti by bylo extrémě pracné se nákaze vyhnout. V zaměstnání už to ale pomocí dodržování opatření možné je.

Asi před týdnem jsem tu psal o třech lidech ze svého blízkého okolí, kteří opatření na pracovišti šidili:
1. Kolega, který se nakazil, ale z práce odjel až ve chvíli, kdy mu doslova začínala horečka,
2. a 3. dva moji kamarádi, kteří mi nezávisle na sobě řekli, že v práci sice roušky mezi kolegy nenosí, ALE ŽE TAM JSOU VŠICHNI ZDRAVÍ (absurdní argument svědčící o nepochopení smyslu těch opatření).

Kromě společné domácnosti a pracoviště jsou další důležitou oblastí zbytné kontakty a jejich forma - návštěva tetičky, návštěva kamarádů apod. Člověk je sociální tvor a úplná absence sociálních kontaktů by asi měla horší dopady než covid samotný. Je ale rozdíl, jestli půjdu s kamarádem ven do parku s nasazenou rouškou, nebo půjdu k němu domů, navíc bez roušky. Tuto oblast žádné restrikce, kromě úplného zákazu vycházení, nevyřeší.

Abych shrnul hlavní myšlenky:
1. rezervy ve změně chování ke snížení reprodukčního čísla rozhodně jsou. Týkají se zejména bližších osob.
2. žádoucí chování je pro lidské myšlení velmi neintuitivní. Myslím, že mnohem lepší osvěta by u ochotnější části populace k výraznému zlepšení vedla.

Odpovědět


Re: Re: Re: Většina lidí se chová zodpovědně

Petr Sanov,2020-10-27 09:00:31

Problém je právě v té minoritě.
Včera jsem měl návštěvu syna - byli jsme na hřbitově a jen venku, chodil s rouškou, do bytu nešel. Myslím si že je to nejlepší scénář návštěvy blízkých - roušky a procházka na čerstvém vzduchu bez jakéhokoliv vstupu do bytu či uzavřeného prostoru. Bez blízkého kontaktu.

Postřeh z lokality maloměsta v Pobečví - viz výše popisované, dost lidí v parku ale ne tolik aby docházelo ke kontaktům, při potkávání se obchází obloukem - leckdo i s rouškou. Místní pizzerie funguje přes okénko, vedle ale posezeni pod deštníkem - cpalo se a tlačilo na sebe osm juvenilů v družném hovoru, jako největší problém ale vidím prodavačku u uzením v místní Hrušce která má zásadně vystrčený nos a roušku spíš na bradě - když jsem jí to vytkl tak se nafoukla jako ropucha, že ona je zdravá, nějaký test nepotřebuje a roušku velice neochotně upravila, dneska ráno opět rouška na půl žerdi - z prodejny jsem raději urychleně vycouval.

Tyto minority považuju právě za maximální nebezpečí - kontakty to donesou do rodiny kde se rozsevu už nedaří zabránít, v dalším kole pracoviště a další rodiny.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Většina lidí se chová zodpovědně

F M,2020-10-27 09:40:47

Důležité je stlačit to pověstné R. Čím víc tím líp. Pokud se bude chovat zodpovědně tak velká část lidí jako teď a k tomu, až začne (bohužel) v dohledné době být jasné, že to není "chřipečka" otočí i část toho zbytku, tak si myslím, že je reálné se dostat pod tu 1. Chování těchto lidí se projeví na ceně za druhou vlnu, ekonomické kvůli prodloužené době platnosti vážnějších opatření jistě, na počtu mrtvých a následcích na zdraví snad ne tak moc, i když to bude muset sanovat svým chováním většina a prodraží se to.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Většina lidí se chová zodpovědně

Richard Vacek,2020-10-27 16:45:21

R se podstatně sníží, když funguje trasování + rychlý přesun do kontrolované karantény. To u nás už ale dávno nefunguje. Máme nějakých 1500 trasovačů, ve Wuhanu, který má 11 mil. obyvatel jich bylo 9000. A v Británii, kde měli max. 5000 diagnostikovaných denně je trasovalo 25 000 lidí. Bohužel u nás už to nenapravíme jinak, než přísným lockdown a osobním přístupem k dodržování 3R:
https://www.express.co.uk/news/uk/1275042/contact-tracers-UK-job-how-to-get-job-contact-tracer-government-nhs-contact-tracing

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Většina lidí se chová zodpovědně

D. Hruška,2020-10-27 10:24:32

Největší problém zvyšující číslo R je v té neochotné minoritě, jak píšete. Druhou otázkou je, kde je největší potenciál ke změně vedoucí ke snížení čísla R. Ten je podle mého názoru u té ochotnější většiny.

Statisticky má polovina populace IQ nižší než 100. Většina z nás tady na Oslovi naopak budeme mít IQ vyšší než 100. Totéž se dá předpokládat o většině našich příbuzných a známých. Člověk žije většinou v sociální bublině lidí s podobnými vlastnostmi. Na to, aby člověk rozuměl sám od sebe, která opatření jsou skoro zbytečná a která jsou naopak veledůležitá, je potřeba zřetelně nadprůměrná inteligence (dejme tomu horní 1/4 populace).

I nadprůměrně inteligentní lidé se ale v každodenním životě řídí spíše instinkty a naucvičenými mechanismy, než abychom každý svůj krok racionálně zvažovali. Netýká se to jen covidu, ale všeho, co jako lidé děláme. To je v pořádku. Instinkty a nacvičené mechanismy jsou pro většinu činností efektivnější a rychlejší.

Pro lidi je celkem přirozené a intuitivní chránit se před nákazou od cizích lidí. Jenže od těch většina nákaz nepochází. Naopak mezi blízkými lidmi je pro lidi přirozené a intuitivní se nechránit - podporuje se tím pocit vzájemnosti a důvěra ve vztahu (ať už na pracovišti, mezi přáteli, v rodině). Tuto instinktivní přirozenost je možné otočit cílevědomým vštěpováním nových návyků.

Nemyté ruce si do pusy většina lidí nestrká nikoliv proto, že by k tomu sami rozumem došli, ale protože jim to někdo vštěpoval. Rozumem není těžké pochopit, že to je nehygienické, ale instinkt velí vyndat si maso ze zubu klidně i nemytou rukou. Myslím, že je velmi žádoucí neustále vštěpovat populaci, které návyky je potřebné si ohledně covidu osvojit a proč. Nadprůměrně inteligentní lidé to (někdy) zvládnou sami, většina populace podle mého názoru nikoliv.

P.S.
Jenom doplním, že ti dva moji kamarádi, kteří si nezávisle na sobě mysleli, že na pracovišti mezi zdravými kolegy nejsou roušky příliš potřeba, nemají podpůrměrnou inteligenci. Odhaduji, že IQ test by jim vyplivl něco mezi 100 až 120 (oba jsou zároveň zaměření spíše na mezilidské vztahy a na emoce). Co potom lze očekávat za zavřenými dvěřmi od lidí se skutečně podprůměrnou inteligencí, kterých je v populaci 50%? Venku lidé dodržují opatření i kvůli přirozenému lidskému sklonu ke konformitě - přizpůsobobání svého chování většině.

Odpovědět


Re: Většina lidí se chová zodpovědně

Petr Nováček,2020-10-26 20:48:06

Podle mne hodně udělalo zavření restaurací od 14.10.2020. Předtím bylo běžné, že bylo v hospodě hodně lidí, před 20 byla poslední objednávka. Některé podniky to nebrali tak vážně a měli otevřeno i po 20, jen po 20 hosty pouštěli přes zamknuté dveře. Sám jsem na takové akce chodil. Po 14.10.2020 jsou ale akce zrušeny. Nyní se lidé tolik nestýkají. Venku nic moc počasí. Nakazí se hlavně v práci a v rodině. Nicméně to jsou omezené skupiny, které se promoří a dále již šířit nebudou. Osobně čekám:
- že do týdne bude počet nových případů kulminovat
- počet hospitalizací bude kulminovat okolo 10 tisíc
- počet těžkých případů bude kulminovat okolo 1500

Odpovědět


Re: Re: Většina lidí se chová zodpovědně

Petr Sanov,2020-10-27 09:03:18

Takový optimista zdaleka nejsem - vznikají nová ohniska - viz můj postřeh výše. pokud vše půjde podle maximálně optimistického scénáře tak zastavení růstu těsně před Mikulášem. dost

Odpovědět


Re: Většina lidí se chová zodpovědně

Petr A,2020-10-27 00:49:49

No, tak to je. Vždy se v první řadě hledá "ten zlej" viník (resp. obětní beránek).

Odpovědět

oni to tak neříkají

Ladislav Hajšman,2020-10-26 13:59:04

Pane Wagnere, čtu rád Vaše články, tentokrát jste mě ovšem nepotěšil. Váš článek na mě působí velmi nevyváženě a jednostranně. Vím, že je situace těžká a na diskuze už asi není moc času. Přesto - Hnízdil, Šmucler i Klaus nechtějí vládní restrikce, ale nikde neřekli, že chtějí volné nekontrolované šíření s 90 000 mrtvými, jak píšete. V dnešní době se společnost tak radikalizovala, že platí jediné - kdo nejde s námi, jde proti nám, je to náš nepřítel, ukažme si na něj prstem. Když si tyto lidi poslechnete, zjistíte, že i oni mají obavy o zdraví národa a o rizikové skupiny. Jenom žádají, aby boj s COVID 19 nebyl založen na množství plošných restrikcí, které nemají potřebný účinek (současný stav to jen potvrzuje, tak se jim to rovnou klade za vinu, že to způsobili), ale na osobní odpovědnosti každého občana a cílené ochraně rizikových skupin. Ve Švédsku se to nepovedlo, v první vlně neochránili dostatečně rizikové skupiny, ve druhé vlně ale zvládají situaci suprově, ve Finsku a Norsku je situace také velmi podobná. Restrikce jsou jen na maximální počet lidí na akci, jinak je vše na odpovědnosti občanů a systém jako celek funguje bezvadně.

Odpovědět


Re: oni to tak neříkají

Stanislav Melichar,2020-10-26 14:13:54

V podstatě souhlas - fanatismus dosáhl nečekaných výšin. Na druhou stranu, ten počet pozitivních a s ním související počty hospitalizovaných jsou opravdu tak vysoké, že plošná opatření jsou nutná a nic moc jiného už teď účinkovat nebude.

Promarněný čas, všudypřítomné strašení a naprosto zoufalá komunikace vlády vedla k tomu, že lidé už nikomu nevěří a vše odmítají - ne úmyslně, ale jako přirozenou reakci na dlouhotrvající stres, se kterým si neumí poradit.

V cílené ochraně rizikových skupin bych také viděl částečné řešení, ale ta tu prostě neexistuje, bohužel.

Odpovědět


Re: Re: oni to tak neříkají

Vladimír Wagner,2020-10-26 15:03:40

Pane Melichare, můžete mi, kde jste v létě slyšel všeobecné strašení? Právě naopak, nejen ve sdělovacích prostředcích se spíše objevovalo zlehčování a bagatelizace epidemie i nutnosti opatření. Já mohu doložit, že už v letních článcích jsem varoval před rušením všech omezení. Varoval, vůbec ne strašil.
A o strašení nešlo ani na konci léta a začátku podzimu. Těžko můžete za strašení označit předpovědi Jardy Flegra nebo mé, když se do velké míry vyplnily (dokonce byla realita ještě horší). Stejné je to i s tímto článkem. Za dva týdny uvidíme, zda šlo o strašení nebo o reálné varování a popis reality.
Prosím, můžete mi popsat, jak si představujete ochranu rizikových skupin v situaci tak vysokého počtu infikovaných v populaci.

Odpovědět


Re: Re: Re: oni to tak neříkají

Stanislav Melichar,2020-10-26 16:23:14

Pane Wagnere, přestal jste diskutovat a přešel k osobnímu útoku, kdy jste mi vložil do úst (či klávesnice) něco, což jsem ani náznakem neřekl/nenapsal. To je neodpustitelný faul. Přesto Vám ještě odpovím.

Opravdu si pojem "všeobecné strašení" nevztahujte na sebe, či pana Flégra. Ten byl myšlen spíše na vládu, média obecně a sociální sítě, kde se mnozí předhánějí v líčení co nejtragičtější příběhů a šíření deprese. Např. pan Hamáček a jeho mrazáky na mrtvoly v ulicích. Zpochybnil jsem Váš výpočet smrtnosti a z něj plynoucí argumentaci. Napsal jsem, že v nečem s Vámi i souhlasím. Máte pravdu, že za dva týdny uvidíme, já věřím, že čísla, resp. počet úmrtí bude nižší, než předpovídáte.

Ochranu rizikových skupin bych si já představoval tak, že jim bude zajištěn dostatek ochranných pomůcek zdarma, a to JIŽ OD LETNÍCH MĚSÍCŮ, kdy už byly dostupné a bylo jasné, koho covid ohrožuje. Taktéž pro domovy seniorů, léčebny dlouhodobě nemocných a obdobná zařízení bych zajistil a průběžně používal k testování rychlotesty/antigenní testy, v případě detekce covid u pacientů/zaměstnanců pak brzké PCR testy všech osob v zařízení zajištěné státem zřízeným mobilním týmem, např. armádní jednotkou. Myslím, že by to vyšlo i levněji, než současné následky. V této oblasti ale nejsem vzdělán, tak pokud je to jen snaha mě na něčem nachytat, máte možnost.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: oni to tak neříkají

Vladimír Wagner,2020-10-26 17:18:04

Pochopitelně, že se měla nejen vláda, domovy sociálních služeb mají své konkrétní vlastníky a provozovatelé, měli postarat o zásobení dostatečným počtem ochranných pomůcek a zajištění průběžného testování. To se sice částečně stalo, ale v nedostatečné míře. Jistě by to pomohlo. Ovšem při tak vysokém výskytu infekce, jako je nyní, by to pronikání infekce k rizikovým skupinám nezabránilo.
Protože se k tématu určitě plánují za nějakou dobu vrátit, určitě se budeme moci pobavit o tom, čí předpověď se splnila.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: oni to tak neříkají

F M,2020-10-27 09:44:38

Četl jsem odpověď pana Wágnera radši několikrát, ale žádný osobní útok tam nevidím.

Odpovědět


Re: oni to tak neříkají

Vladimír Wagner,2020-10-26 14:54:46

Pan Hnízdil, Šmucler i Klaus jsou striktně proti všem omezením, pan Šmucler na svém twitteru explicitně píše, že je třeba uskutečnit neomezené promoření. Pane Hajšmane, prosím, můžete mi napsat návrh, jak bez omezení při volném průchodu infekce zabránit těm obětem a kolapsu zdravotnictví?
A teď k tomu Švédsku, to právě díky tomu, že po zkušenostech z první vlny nechalo v platnosti celé léto a i nyní celou řadu omezujících opatření (třeba už Vámi zmiňovaný zákaz hromadných akci a hlavně klubů ...) a doporučení (včetně roušek) získalo velice dobrou pozici pro nástup druhé vlny. Ta se sice rozjíždí i tam, ale díky zmíněnému daleko pomaleji a kontrolovaněji. V současné době jim to narostlo na hodnotu už přes 1000 pozitivních denně, takže budou muset přistoupit k přísnějším opatřením, ale získali čas a hlavně uchránili životy. Nástup druhé vlny ve Švédsku však zároveň ukazuje, že ani tam se žádné kolektivní imunity nedosáhlo a promořování v první vlně bylo z tohoto hlediska zbytečné.

Odpovědět


Re: Re: oni to tak neříkají

Tomáš Horázný,2020-10-26 16:07:30

Pane Wagnere, k promoreni stejne dojde. Nepomuzou nam ani plosna opatreni, ani vakcina. Covid s nama zustane jak jina respiracni onemocneni. Drive nebo pozdeji se covidem nakazi pravdepodobne kazdy uplne stejne jak se kazdy drive ci pozdeji nakazi chripkou. Ve vekove skupine 0-54 let je vice pravdepodobne ze zemrete pri automobilove nehode nez ze vas udola Covid. Je potreba vymyslet trvale udrzitelnou strategii boje Covidem. Tim nezpochybuji nutnost zavest ucinna opatreni nyni. Kolaps zravotnictvi si preje malokdo. Byl bych pro kratkodoby tvrdy lockdown ala Israel.

Ad Svedsko.Svedi nepanikarili ani v situaci kdy meli 100 nakazenych dene. Ted maji prumerne jedno az dve umrti denne. Stejne tak v New Yorku je death rate 100x nizzsi nez v prvni vlne.

Odpovědět


Re: Re: Re: oni to tak neříkají

Vladimír Wagner,2020-10-26 16:37:55

Pane Horázný, zatím se zdá, že k promoření asi nelze dospět. Z čeho tak usuzuji. Už v článku píši, že uskutečnění promoření bez kolapsu zdravotnictví (i s ním) se nikde nepodařilo a vlastnosti viru to nedovolují. Objevují se i u nás případy lidí, kteří prodělali COVID-19 už v první vlně a znovu i ve vlně druhé. Zdá se tak, že nejspíše je získaná imunita časově omezená. Nemáte pravdu, během chřipkové epidemie se nenakazí každý (infekčnost je nižší) a proti chřipce máme vakcinaci. Navíc jde o hodně sezónní onemocnění a chřipka nemá takovou smrtnost.
Udržitelné strategie není třeba vymýšlet. Jsou známé a fungují, jak je vidět na příkladu Tchaj-wanu, Japonska, Jižní Koreje či Austrálie.
U toho Švédska děláte stejnou chybu, na kterou musím upozorňovat stále a stále. Trend počtu úmrtí zaostává za trendem počtu infikovaných o dva až tři týdny. Takže současné počty mrtvých odpovídají době, kdy mělo Švédsko pouze mezi 200 až 300 infikovaných denně. Teď mají přes 1000. Pokud udělají stejnou chybu, jako naši politici, kteří bagatelizovali růst počtu infikovaných s tím, že počet mrtvých je stále malý, tak dopadnou stejně jako my.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: oni to tak neříkají

Tomáš Horázný,2020-10-26 20:29:00

Zamenujete pojem promoreni a zjiskani kolektivni imunity. To jsou dve rozdilne veci. Dale rikate ze strategie uz existuje. Ano, v Cine zvladili virus na jednicku a je to zrejme udrzitelny stav. Otazka ale je jestli je aplikovatelny i u nas. Co sy tyce ostatnich statu ktere zminujete tak tam je system zalozeny na chytre karantene a disciplinovanosti obyvatelstva. Verim ze chytrou karantenu zvladnem relativne rychle, ale prevychovat spolecnost trva generace. Tolik casu nemame. Navic to neni jen o zodpovednosti. Je to i o velkem poctu lidi kterym zmena chovani spolecnosti vezme praci.

Tvrdite ze "Trend počtu úmrtí zaostává za trendem počtu infikovaných o dva až tři týdny". Pokud se podivam na prubeh prvni vlny u nas tak ta kulminovala 8.dubna a maximum mrtvych jsme meli 14.dubna. To jest zpozdeni 6 dnu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: oni to tak neříkají

Vladimír Wagner,2020-10-26 22:59:09

Pane Horazný, vždy jsem předpokládal, že jako cíl promoření se předpokládá získání kolektivní imunity. Budu rád, když mi napíšete, co si pod pojmem promoření představujete vy? Správně píšete, že fungující strategii má Čína, která cílí na úplnou likvidaci viru u sebe. V poslední době tak kromě výjimek, na které vrhne všechny síly, má případy pouze dovezené ze zahraničí a odchycené při příjezdu. O podobné se snaží Nový Zéland, ale ten má výhodu, že jde o ostrov. Ovšem fungující strategii mají už zmíněný Tchaj-wan, Jižní Korea, Japonsko, ale i Austrálie. V tomto případě jde o udržení infekce pod kontrolou na relativně malém počtu infikovaných chytrou a důslednou karanténou a některých omezení hromadnějších akcí. Austrálie ukazuje, že k tomu není potřeba asijské obyvatelstvo.
V první vlně jsme naštěstí měli relativně malý počet infikovaných i mrtvých a maximum bylo poměrně hodně rozprostřené. Jinak i z toho, že ti, kteří byli na JIP měli medián délky pobytu v případě, že šlo o ty, kteří nakonec zemřeli osm dní, je jasné, že to zpoždění nebylo jen 6 dní. Ale pochopitelně to zpoždění je ovlivněno řadou faktorů a u jednotlivých pacientů se může i dost lišit. Jak to bude vypadat u druhé vlny, zde už těch případů bude hodně, takže to bude více vypovídající.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: oni to tak neříkají

Petr A,2020-10-27 01:15:58

Co se zdá, to je sen.

To že se nakazí pár lidí znovu automaticky neznamená že imunita neexistuje. To pouze znanená že nic není absolutní. Každý člověk je originál. Jako se narodí člověk s šesti prsty, tak stejnětak prostě někdo chytne tu samou breberku dvakrát.

Tady by bylo důležité předložit testovatelnou predikci (aby bylo tvrzení vyvratitelné). Jestliže předpokládáme že SARS-CoV-2 po vyléčení tvoří časově jen zanedbatelnou imunitu, pak by se dalo odhadnout kolik reinfikovaných bychom museli vidět aby toto tvrzení mohlo být považované za pravdivé

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: oni to tak neříkají

F M,2020-10-27 09:53:55

Ano zatím se nic moc neví. Neví se nic moc o následcích, reinfekcích, reakci imunity na tyto reinfekce, zkrátka se neví nic moc, jen +- ta mortalita a nutnost hospitalizací. Tam kde se spálili v prvním vlně teď jednají zodpovědněji, bohužel my trubky si to musíme ošahat sami.

Odpovědět

Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 08:53:39

Smrtnost covidu-19 je v ČR jedna z nejnižších na světě; zjednodušeně je počítána jako poměr úmrtí s covidem (pozor - S, nikoli NA) k celkovému počtu pozitivně testovaných, je aktuálně 0,85%.

Toto číslo je NEPŘESNÉ a ovlivněné více faktory, např.

1) K horšímu číslu vede to (v článku je uvedeno), že úmrtí přicházejí se zpožděním po nakažení.
2) K lepšímu číslu ale to, že celkový počet nakažených lidí v populaci je mnohem vyšší, než udávaný počet pozitivně otestovaných (což článek sice zmiňuje u exponenciálního nárůstu počtu infikovaných, kde se to autorovi hodí, ovšem zcela zapomíná vzít v potaz u smrtnosti).
3) Opět k lepšímu číslu vede i to, že veškerá uváděná úmrtí jsou S covidem, a nikoli NA covid. Mnoho pacientů umřelo na jiné zdravotní komplikace, ale byla u nich zjištěna covid pozitivita a tím jsou započítání do počtu úmrtí s covidem (autor též zapomněl zmínit a vzít v potaz). Nelze proto přičítat počet úmrtí s covidem k průměrnému počtu úmrtí a vyvozovat, že máme 30% nárůst. Nemáme ani náhodou.

Biostatistik Ladislav Dušek, ředitel ÚZIS, ve studii z přelomu září a října uvádí smrtnost covid-19 nižší než 0,4%. Nikoli 0,4%, ale NIŽŠÍ. Vzhledem k nedostupnosti dat, jaký je doopravdy počet infikovaných v populaci (33% pozitivních z provedených testů znamená, že zachycujeme vrcholek ledovce - je možný čtyřnásobek, ale i více, či naopak méně), ji nelze přesně vypočítat.

Mnoho lidí na žádné testy nejde, protože buď nemá/nemělo vůbec příznaky (děti, mladí a zdraví), nebo nějaké příznaky sice mají, ale jsou lehké a tito se z nemoci tzv. „vyleží“ doma, aniž by vstoupili do statistik. Přičemž toto ovlivňuje vše - reálnou smrtností covidu počínaje, % hospitalizovaných a % těžkých případů na JIP/ARO pokračuje, celkovou promořeností (která ve vyšších %, řekněme od 10%, už bude mít podstatný, a to záporný vliv na další nárůsty počtů infikovaných -> dojde k zplošťování křivek a snižování nárůstu i bez jakýchkoli opatření) konče.

Celý autorův výpočet smrtnosti a následná tabulka je tak zcela mimo realitu. Navíc, když ještě používá data z CDC a USA, kde je a byla smrtnost výrazně vyšší, než v ČR. Proto i následnou argumentaci není možné brát vážně, byť s mnohým (nejsme tak disciplinovaní, jako asiaté) se dá bez výhrad souhlasit.

Strašení úmyslně zkreslenými čísly však fungovat nebude, i proto, že lidé už toho mají dost a
potřebují spíše naději, než další negativitu. Přirozenou lidskou reakcí na neustálé strašení je útěk od problému a odmítání reality - teprve až tohle politikům a fanatickým šiřitelům děsu dojde, dočkáme se zlepšení.

Odpovědět


Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

F M,2020-10-26 09:39:24

Pokud budete počítat v současnosti 1M nakažených tak 1% z toho je 10000. Ovšem až za 14d od teď! A počet mrtvých se řeší, protože je to jednodušší, byť se zpožděním, ověřitelný údaj. Na každého mrtvého již v současnosti připadá několik přeživších, a ti nejsou bez následků. Již dnes jsou potvrzené vážné následky u velké části, nejen vážných, pacientů.
Používá data předpovědi! CDC, tam opravdu nehraje roli jak bylo, data z New Yorku jsou tam proto aby ukázal jak to vypadá v případě zahlcení.
"Přebytky" mrtvých můžete dobře vidět právě na těch datech z Yorku, CDC, i v EU v zemích kde nezvládli první vlnu, bohužel je již prakticky jistě uvidíte zanedlouho i u nás.

Odpovědět


Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 13:10:56

Souhlas s Vámi, ovšem k dnešku máme 2 201, abychom za 14 dní měli 10 000, a tedy 1%, muselo by v dalších 14 dnech přibývat průměrně 628,5 úmrtí denně. Při vyšším procentu (2%, 2,5%, 4%) vychází ještě mnohem vyšší nárůsty, které realitě prostě neodpovídají.

Třeba budete mít pravdu Vy, já jsem možná neoprávněně větší optimista, přesto věřím, že odhad 0,4% od pana Duška bude realitě blíže. Kéž by byl.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

F M,2020-10-26 15:27:16

Ten milión je horní odhad, použil jsem ho jako příklad, reálně to teď vidím někde mezi těmi 500k až 1M. Trochu doufám, že teď již zabírají první plošná opatření, omezování nočních klubů a budeme se pohybovat spíše u toho nižšího čísla.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 20:21:17

I těch 500 000, resp. 5 000, Vám dá požadovaný průměrný nárůst přes 300 denně.

Ano, to už asi může být reálné, přesto bych se rád pletl.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

F M,2020-10-27 10:26:19

Zde jde o to jak v poslední době probíhalo to R. Tuším proběhla změna systému testování, kdy začali ve větším posílat lidí k odběrům praktičtí lékaři, tak nevím jak teď budou ta čísla přesně sedět vzhledem k testům. Bohužel má pan Wágner pravdu ta křivka je exponenciální a tam opravdu, pokud stále jedeme podle scénáře R 1,6 vyletí počet mrtvých raketově vzhůru. Pokud je brzdění R maskováno změnou metodiky, tak jsou směrodatné hospitalizace. Tam již na základě poměru hospitalizovaných a mrtvých je opravdu "vymalováno". Ale je zde opět nutno počítat s posunutím řad.
Příklad z praxe, tedy netýká se lidí ani covidu. Ve stáji infekce nerespirační, nepřenosná na člověka. Průměrný běžný úhyn cca 20ks, běžné odchylky vzhůru lehce přes 30, zhruba týden čísla postupně v těchto horních počtech (infekce již běžela). Během několika dní 50, 70, 100+ po týdnu od prvního očividného nárůstu 500. Pak už naštěstí jela na poslední výlet do masokombinátu.
Tedy omlouvám se za srovnání s lidmi, ale v tomto se nelišíme a snad jsem nikoho neurazil.

Odpovědět


Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Vladimír Wagner,2020-10-26 10:23:40

Je jasné, že každý experimentální údaj má svou přesnost a nejistoty. Máte pravdu, že smrtnost se určuje v daném případě jako počet úmrtí s COVID-19 ku počtu pozitivně testovaných. Vaše velmi nízká hodnota je dána tím, že neberete v úvahu, že mezi pozitivním testem a úmrtím uplyne několik týdnů. Pokud se toto vezme v úvahu, tak dostáváte zmíněné 1 - 2 %, o kterých píši já. A to odpovídá zkušenostem z první vlny u států s kvalitním zdravotním systémem, které vlnu epidemie nezvládly, ale nedospěly ke kolapsu zdravotního systému.
Pokud chcete srovnávat například smrtnost u chřipky a COVID-19, tak i u chřipky se berou úmrtí s chřipkou a neberou se bezpříznakoví, kteří se nepodařili identifikovat. Takže se to určuje velice podobným způsobem, jako nyní u COVID-19.
Pokud se podíváme na zkušenosti států, které v první vlně nezvládly epidemii, tak u nich přebytek úmrtí poměrně dobře odpovídal počtům zemřelých s COVID-19. Spíše byl vyšší, protože se ne všichni zemřelí testovali. Ještě větší přebytek byl v případě třeba zmiňovaného New Yorku, kdy zemřel velký počet lidí kvůli kolapsu urgentní péče. Takže i u nás (uvidíme to po uveřejnění dat o úmrtích) bude opravdu jasně pozorovatelný a značný přebytek mrtvých.
Do značného promoření, které by samostatně přispělo ke zploštění křivky máme ještě dost daleko. Jestli jsem Vás pochopil, tak Vy tvrdíte, že růst počtu hospitalizovaných, těžce nemocných a mrtvých v nejbližších dnech přestane růst? No, tak v následujících týdnech uvidíme, jestli máte pravdu Vy nebo já s názorem, že ještě týdny tyto porostou. Přál bych si, abyste měl pravdu Vy, ale bohužel je realita i díky Vám, který situaci zlehčujete a bagatelizujete, jiná a dost špatná. No, ale v příštích dvou týdnech uvidíme a budeme moci posoudit.
Jinak modely CDC počítají i s vlivem různé reakce zdravotního systému a rozdílu u něj. I s nejistotami, které v našich znalostech existují. Proto jsou tam různé modely a rozpětí hodnot.
Problém je, že lidem jako Vy nejde o poznání reality a pochopení skutečnosti. Mají představu, že jejich ideologie je nadřazena nad přírodní zákonitosti. Bohužel přesně takoví nakonec přivedou k tomu, že Evropa a Česko nedokáže reagovat na problémy a výzvy efektivně, ale pouze ideologicky. Bohužel pak prohráváme v konkurenci se státy, jejichž společnost dokáže postupovat racionálně na základě vědeckého poznání. Je to průšvih u epidemie a ještě větší bude v energetice.

Odpovědět


Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 12:11:20

Nechci, aby to znělo hnusně, ale pokud by se v první vlně bývali všichni promořili a rizikoví (nebo velká část) zemřeli, tak sice bychom měli na jaře pár desítek tisíc mrtvých, ale už by zahlcení zdravotního systému těžkými průběhy nehrozilo (kdo měl sklony k těžkému průběhu, již zemřel), opatření by nebyla potřeba, alespoň ne v takové rozsahu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Vladimír Wagner,2020-10-26 12:24:23

Pane Malý (Vachlere), jste opravdu tak hloupý, nebo to jenom hrajete. Pokud byste spustil nekontrolované promořování v první vlně, tak máte zahlcení zdravotního systému na jaře a s odpovídajícími dopady, jako jsou vidět u toho New Yorku. A protože i v tom New Yorku se dosažení kolektivní imunity neuskutečnilo, tak je jasné, že opatření byste musel dělat i u vlny druhé.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 13:21:56

Nejde o kolektivní imunitu. Jde o to, že ti náchylní bez schopnosti odolat prostě zemřou. A mrtví Vám za půl roku už systém nepřehltí. Tedy pokud by podobný virus napadl společnost, která by se vůbec nebránila a nedělal žádná opatření, za 3/4 roku už virus nebude problém.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Lukas Florner,2020-10-26 15:15:36

1. Za půl roku přibydou jiní nemocní (ano, i přeživší lidé budou dál stárnout a někteří z nich dokonce onemocní různými neduhy).
2. Prodělání infekce ještě neznamená výhodu dlouhodobé imunity. Zatím to vypadá na pár měsíců a u někoho ani to ne.
3. Jak se ukazuje, má prodělání covidu dlouhodobé následky na nemalou část populace a to bez ohledu na věk a vážnost prodělané infekce. Nebudou mít při reinfekci právě tito lidé horší průběh nemoci?
4. Čím více se nemoc šíří populací, tím pravděpodbnější je výskyt mutace. Ta může vést k "umravnění" původní infekce, ale taky k rezistenci vůči existující léčbě nebo vyvíjené vakcinaci. Nejsem sice kovaný odborník, ale předpokládám, že pravděpodobnost "hodné" i "zlé" mutace je víceméně stejná.

Dokud společnost nezíská kolektivní imunitu (na úrovni alespoň 70%, které se na světě neblíží zatím asi nikdo) vždycky tu budou nějací náchylní a oslabení. Nakonec nejspíš i Vy. A pokud je imunita jen dočasnou záležitostí, společnost nezíská kolektivní imunitu jinak, než rozsáhlou vakcinací. Jestli ovšem virus mezitím nějakým nešťastným způsobem nezmutuje...

Sečteno a podtrženo - je velmi pravděpodobné, že ve Vašem scénáři budou mít hrobnící stále plné ruce práce a pokud jim bude ubývat, pak jen velmi pozvolna. Mě osobně se stále zdá lepší (a zdravotně i ekonomicky výhodnější) držet epidemii pod pokličkou všemi dostupnými prostředky a těšit se na své 3 očkovací injekce.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 15:57:16

Váš rozbor nebudu rozebírat, jen zareaguji nakonec. V pořádku, těšte se třeba na 5 očkovacích injekcí. Ale nechte ostatní žít. Pokud chcete opatření, nemám nic proti. Udělejme je. Ale nemůžete to přeci nechat jen na podnikatelích, firmách a živnostnících. Proč si státní správa sedí doma s plným platem? Proč mají důchodci plné důchody? Chcete, aby lidé opatření respektovali? Fajn, ale seberte státním zaměstnancům půlku platu a důchodcům půlku důchodu. Pak se můžeme bavit dále. Ale zavřít soukromý sektor a státní a rizikové nepostihnout? Věřte tomu, že řada lidí covid dál šíří jen proto, že jsou naštvaní na tuto nespravedlnost. A víte, proč i já jsem proti opatřením? Chápu smysl a potřebu, ale celé mé tělo se brání to podpořit právě už jen kvůli tomu nevyváženému postihu. Raději se půjdu pást, než bych téhle společnosti pomohl.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Lukas Florner,2020-10-26 16:20:11

Zajímavé, máte tedy pocit, že seberat důchodcům a státním zaměstnancům půlku platu bude mít pozitivní vliv na šíření covidu? Jakože se zakousne raději do bohatších, protože čeští důchodci a státní zaměstanci patří, dle Vaší domněnky, mezi nejbohatší důchodce a státními zaměstance na světě? Že by covid měl zvrácený smysl pro "třídní spravedlnost"? A nebudou pak státní zamestnanci a důchodci taky těmi, kdo budou covid dál šířit jen proto, že jim to přijde nespravedlivé?

Ano, můžeme se chovat jako rozmazlené děti a vztekat se a bít ostatní lopatičkami a kýblíky, protože se nám bude zdát, že ostatní mají větší kousek pískoviště. Pak se ale nemůžeme divit, až dosteneme výprask (a ten už dostáváme a počet ran bude ještě dlouho přibývat). Až dojde i na Vás, nedivte se (i když, Vy asi budete, protože ten pocit, že člověku všichni ubližují a ukrajují z koláče práve na jeho účet, ten se jen tak neztratí).

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Jirka Slintak,2020-10-26 12:36:19

COVID-19:
https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#demographics
INFLUENSA:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2018-2019.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 14:36:27

Nemohu souhlasit.

Můžeme a měli bychom debatovat, zda vyhodit 500 miliard stálo za to, že jsme problém odsunuli z jara na podzim, kdy se nám projevil se stonásobným dopadem, ale jak se říká, po bitvě je každý generál. Jednak by na jaře a létě k žádnému smysluplnému promoření nedošlo, anžto jde o respirační onemocnění šířící se kapénkami, kterému slunce, teplo a suchý vzduch nesvědčí, druhak šlo tehdy o neznámé onemocnění, a následky by byly neporovnatelné s tím, co je dnes, kdy už víme, jak covid částečně léčit, jak a čím zvládat příznaky a umíme si s ním lépe poradit. I díky tomu máme zatím jen dva tisíce mrtvých, nikoli desetitisíce, a nezahlcené, lépe připravené zdravotnictví.

Naději lze vidět v tom, že míra reálného promoření je zřejmě už tak vysoká, že sama začne brzy omezovat nárůsty, pokud se tak již neděje (což ještě nevidíme díky zpoždění údajů). Vše závisí na tom, aby to naše zdravotnictví zvládlo, to je bez debat nejdůležitější.

Pokud to zvládne (a ten nápor bude obrovský, to si přiznejme), je možné, že už koncem listopadu bude cca 50% promořenost, vyjdeme z toho vítězně a Vánoce budou šťastné a veselé. Uznávám, je to velmi optimistický předpoklad.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Lukas Florner,2020-10-26 15:49:42

Můžu se zeptat, odkud berete informaci o míře reálného promoření? Mimoto, k čemu je 50% promořenost , když jde o nemoc vzbuzující jen dočasnou resistenci a u někoho ani tu ne?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 16:01:11

Ale řada nemá příznaky a je sice pozitivní, ale nejsou nemocní, alespoň ne vážně. Pravděpodobnost, že tito lidé začnou ve velké míře končit na jipkách, je zanedbatelná. Takže rezistence je dočasná, ale pokud další nákaza bude opět probíhat mírně nebo bez příznaků, je mi to jedno. Stejně jako chřipka. Může se to zvrtnout? Může, ale stejně tak se může zvrtnou současná chřipka nebo jiný vir.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 20:59:14

Míra reálného promoření je hrubý odhad. Najdete různé odhady, pohybující se od 2x do 10x.

Z čeho vycházím já:
- 33% podíl pozitivních z testů -> vidíme jen špičku ledovce (uvádí i sám pan Wagner)
- existuje významné množství bezpříznakových, nebo těch, co nemoc vyleželi bez testů a nevstoupili do statistik (nelze přesně vyčíslit)
- na Slovensku vyšla 4% pozitivních v hromadném testování, situace u nás je cca 2,5x horší (podle denního nárůstu pozitivních, se zohledněním rozdílného počtu obyvatel, bez zohlednění nižšího počtu testů na 1M obyvatel u Slováků, těch máme my o 50% více a vedlo by to k vyššímu násobku)

10% promořenost zjednodušeně znamená (vezmeme-li ji v potaz, což grafy v článku nedělají), že po jejím dosažení bude další týdenní nárůst o 10% nižší, než předpokládaný, prostě proto, že už není k dispozici 10 milionů k infekci vnímavých lidí, ale jen 9.

Obdobně při 50% promořenosti bude další týdenní nárůst už jen poloviční, než předpokládaný, atd. Křivka nárůstu se bude čím dál tím více sama zplošťovat, neporoste do nebe.

Ano, máte pravdu, že resistence bude nejspíše jen dočasná, ale i kdyby trvala jen půl roku, nebo i tři měsíce, pro letošek a při těch číslech, která už nyní máme, by nám to stačilo.

Odpovědět


Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 14:01:33

Ale já ten posun beru v úvahu, započítávám ho mezi tři zmíněné faktory, na rozdíl od Vás, který počítáte jen s časovým posunem a ignorujete dva zbývající. Hodnota 0,4% není moje, zmínil jsem, že je ze studie ÚZIS.

Rovněž tak mohu souhlasit s tím, že u vyspělých, západních států je smrtnost vyšší, a to dokonce i bez započtení vlivu zpoždění (Německo jako jeden z nejúspěšnějších států nyní 2,32%, Francie 3,05%, Británie 5,14%). Ovšem tam je významný vliv první vlny, aktuální smrtnosti jsou 0,2 - 0,7%.

Obecně jsou na tom státy "východního bloku" výrazně lépe, než "západ". Slovensko má třeba 0,39% a tedy dvakrát lepší než ČR. Proč tomu tak je, neumím říci. Jedním z vlivů bude naše robustní zdravotnictví, které máme fakticky lepší, než na západě (možná s výjimkou Německa), i když to pro mnoho lidí bude překvapením. Dalším pak zřejmě proočkovanost na TBC, o které se mluví jako možném vysvětlení rozdílu.

Srovnávání covidu a ostatních nemocí jsem se úmyslně vyhnul, vede to k nepochopení a debatám, zda je covid "jen" chřipečka, apod. Těch je všude dost. Nicméně souhlas s Vámi. I u chřipky je to S a nikoli NA.

New York už je něco jiného, tam opravdu došlo k zahlcení systému, na rozdíl od nás. USA jsou velmi specifický případ - špičková zařízení, špičkový výzkum, ale reálně tragická dostupnost lékařské péče pro většinu obyvatel.

Ne, já netvrdím, že počet hospitalizovaných, těžce nemocných a mrtvých přestane růst. Bude růst, samozřejmě, a to poměrně výrazně, to je dané díky časovému zpoždění; tvrdím, že poroste méně než uvádíte Vy a bude dále omezován růstem celkové promořenosti, protože Vy neberete v potaz důležité vlivy, které by měly být započteny. Věřím rovněž, že vládou zavedená opatření alespoň v nějaké míře zaberou a díky kombinaci všeho to naše zdravotnictví zvládne.

Doložil jsem fakty, že uvádíte mylnou smrtnost, což pak neguje i z toho plynoucí důsledky. To jste nedokázal nijak rozporovat, tak reagujete osobním útokem, obviněním, ke kterému jsem nedal jediný důvod. Na rozdíl od Vás věřím našemu zdravotnictví, i když to bude mít těžké právě kvůli šiřitelům paniky, jako Vy. Na rozdíl od Vás jsem nikde nezmínil, že bych chtěl srovnávat covid s chřipkou, natož abych cokoli bagatelizoval!!!

DŮRAZNĚ SI VYPROŠUJI, že bych bagatelizoval, nejde mi o poznání reality a pochopení skutečnosti. To je typické zjednodušení u šiřitelů paniky, kterým dehonestují SVÉ oponenty, když jim dojdou argumenty. Právě jste se k nim zařadil a je to od Vás opravdu UBOHÉ. Další debata je zbytečná.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Vladimír Wagner,2020-10-26 14:41:31

Pane Melichare, podívejme se na fakta. Doporučuji Vám udělat toto. Vezměte si excell, do něj vložte denní počty pozitivně testovaných a denní počty mrtvých u nás. Pak se podívejte, jak Vám vyjde podíl počtu mrtvých a testovaných, pokud posunete počet testovaných o tři týdny. Uvidíte, že ani náhodou nedostanete 0,4 %, ale mezi 1 až 3 %. Veškeré ty uváděné hodnoty nižší smrtnosti z druhé vlny jsou dány tím, že se neuvažuje odpovídající časový posuv úmrtí od infekce a to v situaci rychlého růstu počtu infikovaných. Státy východního bloku dopadly v první vlně velice dobře i ve smrtnosti jen kvůli tomu, že na epidemii zareagovaly (i proto, že k nim dorazila později) rychleji a razantně. To bohužel u druhé vlny neplatí. Nejsou žádné důkazy a evidence, že by se smrtnost COVID-19 oproti jaru snížila. A věřit, že obyvatelstvo východního bloku je odolnější a bude mít nižší smrtnost sice můžete, ale není to příliš pravděpodobné. O tom, že bych se v uváděné smrtnosti mýlil, jste žádné důkazy nedodal.
Vzhledem k počtu infikovaných a jeho průběhu a daném zpoždění trvám na tom, že i v následujících čtrnácti dnech bude křivka mrtvých kopírovat nastoupený trend. Vy říkáte, že poroste výrazně méně, než tvrdím já. Můžete napsat, jak výrazně méně v následujících dvou týdnech poroste, abychom mohli za dvě neděle porovnat, kdo se strefil a kdo ne?
Také doufám, že současná a budoucí opatření zaberou, ovšem v následujících dvou týdnech se v křivce úmrtí projeví jen velmi těžko.
Já také spoléhám na naše zdravotnictví, které se však právě vinou těch, kteří dlouhodobě hrozbu epidemie zlehčovali, dostalo do velmi těžké pozice. A i vinou velmi rychle se šířící epidemie mezi zdravotníky bude jen velmi těžké zabránit jeho zahlcení. Byl bych rád, kdyby se naplnila Vaše víra, ale jsem realista a bohužel musím upozorňovat na nepříznivá fakta. Pouze víra nás těžko zachrání.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Jirka Slintak,2020-10-26 16:10:41

pane wagnere, vy se pro podporeni vaseho tvrzeni pouze snazite snizit zakladnu, jinymi slovy zvysit smrtnost, tu nasledne pouzit. Proc nepripustite, ze pocet nakazenych je 10x vetsi nez oficialni cislo(potom to bude znova ono 0.4)? Nejsme to ja, kdo polemizuje s metodikou, ty vy.
Pan Prof. Stys vam doporucil,abyste omezil sve predpovedi pro interval mezi elektrickou a magnetickou silou.
ikdyby byla smrtnost 4%, tak samozrejme muzete tvrdit,ze z 1000 lidi umre 40,ale to samozrejme nebude platit na sjezdu fitnes treneru nebo v porodnici. to je to same, jako kdyby vam neurochirug tvrdil,ze neutron rozlozi atom uranu, z nej vyhrknou dalsi dva neutronu a proto je jaderna elektrarna casovana bomba. VY jako expert samozrejme uvedete vec na pravou miru(asi uvedete mozne nuklidy,energie neutronu, modulace a fakt,ze vetsina materialu se driv rozprskne a tudiz se stejne nebude ucastnit jaderneho stepeni).
Jestize mam smrtnost ve vekove skupine 0-19 0.00002 a ta dale stoupa s vekem, tak pri uplne emelentarni analyze dojdete k zaveru, ze je to pouze jine vyjadreni, ze mladi lide trpi mene na choroby a defakto to postihuje zranitelnou skupinu v populaci. Misto toho, abyste se dotazal na lekarsky ustav, kolik tech lidi opravdu ve spolecnosti je ,tak si to opet zjednodusujete(to cislo u nas muze byt mensi,vetsi...jine).tim samym zpusobem si zjednodusujete(a navysujete smrtnost) u kategorie nad 70 let - je obrovsky rozdil mezi 70, 80 respektive 90-letym (at uz pocetne nebo nachylnosti na nemoc covid-19). zabyvate se vubec tim,ze mozna generujete vice mrtvych nez je ve mnozine cesky mluvicich senioru?
CDC zdroj pro celou ameriku:
https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#demographics
proc si pred kazdym clankem, ktery od ted(vyjma vas obor pusobnosti) nepolozite otazku - proc 3%(85+),4.3%(75-84),20.6%(50-64) pripadu mi generuje 31.9%-26.6%-21%-15.4% (94.9%)umrti?
Kde se podela vase odvaha z drivejsich clanku(fukusima, cernobyl) a nevyslovite domenku,zda je mozne ucinne prodlouzit zivot lidi ve vekove skupine 85let plus (nad hranici prumerne doby doziti)?Nebyl jste to vy, kdo se v ramci clanku o fukushime zabyval, zda bylo nutne vystavit starsi lidi narychlo ogranizovane evakuaci, kdyz radiace snizi jejich dobu doziti nevyrazne?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Vladimír Wagner,2020-10-26 17:47:40

Pane Slintáku, již v článku jsem psal, že počet neidentifikovaných infikovaných, kteří jsou bez příznaků, lze jen velmi těžko odhadnout. Nemá tak cenu počet identifikovaných pozitivně testovaných násobit nějakým vymyšleným číslem. Pokud například chcete počet pozitivně testovaných využít k predikci počtu mrtvých za dva a tři týdny, tak je smysluplná právě smrtnost určená pomocí něho. Navíc, jak jsem psal i u té chřipky se smrtnost nepočítá se zahrnutím neznámého počtu bezpříznakových neidentifikovaných infikovaných.
Za smysluplné považuji počítat smrtnost pro reálnou populaci. A to opravdu nejsou čistě trenéři s fitness centra. Takže reálně pozorovaná smrtnost v české populaci popisuje situaci právě v české populaci. Pochopitelně můžete udělat ještě jemnější rozdělení podle věku, pohlaví míry obezity ... a můžete dostat i přesnější čísla. Ovšem ty odhady (a míra rozpětí v těch amerických datech pokrývá i tyto vlivy) jsou s odpovídající přesností a ukazují to, že i v nejlepším případě bude těch úmrtí při volném promořování v řádu několik desítek tisíc. A na tom by nic nezměnilo i to nejjemnější rozškatulkování podle všemožných vlastností.
Víte, úvaha v tom zmiňovaném článku o Fukušimě byla postavena na tom, že radiace v daném místě zvýšila pravděpodobnost vzniku rakoviny takovým způsobem, že v čase, který je pro člověka možný, nemohla u lidí daného věku vůbec vzniknout. Čili radiace při odložení a pečlivé přípravě evakuace by věk jejich dožití nesnížila vůbec, kdežto evakuace v polních podmínkách mohla vést a také vedla k úmrtí některých z nich.
I zde při této epidemii hledám cestu, jak chránit i starší lidi a umožnil jim ještě třeba radost z vnoučat. Na rozdíl od Vás, který byste je nejraději obětoval.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Jirka Slintak,2020-10-26 22:35:02

pane Wagnere,
premyslim jak zareagovat. Vy se v clanku snazite v krivce pozitivnich a zemrelych lidi pohybovat vlevo vpravo uplne nezavysle,idkyz je to dle metodologie hloupost,protoze je to pomer zemrely a DETEKOVANYCH pripadu za urcite obdobi(je to proste metodologie, ponecham stranou, jaky vas pristup ma na miru jistoty{ta mimochodem stoupa s casem}). Samozrejme SMRTNOST je zatizene chybou - z principu veci mi (bohuzel) zemrely budou sedet velice presne(kazdy ma umrtni list) ,pocet pozitivne testovanych VE JMENOVATELI bude nutne funkci poctu diagnostikovanych (cim vic testuji, tim vic nachazim a zpresnuji odhad),nevim proc ignorujete jendoduchou matematiku?
pro lidi co neveri,ze smrtnost je jednoducha statistika:
https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#demographics
0-17--> (35+66)/(109208+466821) = 101/579029)=0,00017443 (pro zjednoduseni 1/6000) ;

Pominu,ze pokud se mi promori cely narod(nebo vyznamna cast z nej),tak se ta smrtnost bude menit(a ja samozrejme zastavam nazor,ze ta smrntost je dana mnozstvim zranitelnych lidi, kterych je ve spolecnosti mnohem mene tudiz se ta smrtnost bude korigovat smerem dolu u mladsich rocniku),ale i tak odmitam strasit lidi. minimalne ze tri duvodu:
1) mate rozmezi pravdepodobnosti ze zemrete na COVID-19:
1/10000 - 2/100000 [0-19],
3/10000-7/100000 [20-49] atd
v ramci snahy o zachovani pozitivni nalady at kazdy navstivi "national safe consil" a zkusi porovnat,zda nedela neco mnohem nebezpecnejsiho
https://injuryfacts.nsc.org/all-injuries/preventable-death-overview/odds-of-dying/
2)v ramci tabulky operujete s pocty pro vekovou skupinu 70+ 1.45mil, bylo by ale ferove uvest,ze vekova skupina 75+ uz je pouze 817t, 80+ 433t, 85+ 203t. prirozena umrtnost lidi 70-75 je cca 327lidi/den(580t/5let). pokud uvadite,ze 1.11 bude 3600(tj cca 1600 lidi 75+), 8.11 6000(cca 3000 lidi 75+) a 15.11 10000(tj 5000 75+),tak provadite ocisteni od prirozene umrtnosti?kolik procent z prirozeneho ubytku 70-75 se mi presune pod klasifikaci COVID-19?:
1-8/11--> 8x327(~2600); 8-15-->7x327(~2300)
Provadite ocisteni od prizene umrtnosti(tj tech nejzranitelnejsich)? Nebo tvrdite,ze ve vasem modelu budou lidi dale umirat(kompletne izolovani od nemoci) a ty pocty jsou nad ramec ? Budete se v dalsim clanku zabyvat studiem demografie?

3)je vice nez zrejme, ze pro treti a dalsi vlnu bude nejcitelneji ubyvat zranitelnych. Pro dalsi vlny muze sice nastat, ze bude mozna reinfekce,ale ti zranitelni jedinci uz (bohuzel) nebudou ve spolecnosti a smrtnost bude klesat(Darwin:Prirozeny vyber, potazmo jednoducha matematika mnozin)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Jirka Slintak,2020-10-26 23:22:34

omlouvam se korekce, umrtnost 70+ je cca 81500/rok,nikoliv pouze 70-75(15500), za mistifikaci se omlouvam
50-69:26000/rok
20-49:5000/rok
0-19:602/rok
zdroj:
https://www.czso.cz/csu/czso/demograficka-prirucka

Odpovědět


Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Kamil Kubů,2020-10-26 12:21:33

Myšlenka, že se umírá "S" covidem a nikoliv "NA" covid mi přijde ve většině diskuzí jako nejvíce pokřivená. Velmi často se používá jako argument pro to, že skutečná nebezpečnost viru je daleko nižší, protože doopravdy "NA" covid umírá daleko méně lidí. Přitom ignoruje fakt, že skoro u všech virových onemocnění se neumírá na přímé působení viru jako takového, ale na selhání důležitých životních funkcí v důsledku reakce na virovou nákazu. Je to jako chtít oběti uštknutí zmijí vykazovat jako úmrtí na infarkt.

S touto myšlenkou se také často pojí argumentace, které říkám "teorie chodících mrtvol". Ta pečlivě vybírá věkové či jiné charakteristiky zemřelých a snaží se vykonstruovat argument, že šlo o lidi, kteří v podstatě žili na vypůjčený čas a v podstatě už měli být dávno mrtví nebo by zemřeli v blízké budoucnosti tak jako tak. Ačkoliv pro taková tvrzení dostupné informace neposkytují validní podklad, jsou tyto názory slyšet napříč celým spektrem různých diskusí. Ačkoliv ekonomické aspekty boje s pandemií není možné přehlížet, je těžké uvěřit, kolika lidem je osud ostatních tak lhostejný.

Odpovědět


Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 13:24:22

Co myslíte, že je pro mne přednější? Zabezpečení mé rodiny a udržení určitého standardu, kdy chceme žít a ne jen přežívat, nebo záchrana života nemocného důchodce, kterého ani neznám... ?

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Lukas Florner,2020-10-26 14:32:35

Tak schválně. Co je pro Vás přednější?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 16:09:21

Upřímně přiznávám, že důchodci v domovech důchodců nebo nemocní v LDN jsou mi celkem jedno. A velmi pochybuji, že najdete jakoukoliv rodinu, která by obětovala svůj životní standard a vzdělání dětí a dům (placené školy a hypotéka). Opravdu jsem celý život nepracoval a nebudoval něco, aby tím teď zachraňoval někoho, koho tam jeho rodina odložila a za chvíli stejně zemře. Jestli je nějaká riziková skupina, ať ji stát chrání, ale ne na můj úkor a za mé peníze.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Adam Tulacek,2020-10-26 18:26:26

Jsu vaši rodiče naživu? Pokud ano, nechal byste je zemřít, abyste vy nemusel žádat banku o odklad splátek hypotéky? Uvědomujete si, že ti lidé v domovech důchodců jsou něčí rodiče, partneři, kamarádi, a že je může čekat ještě spousta let života? Uvědomujete si, že jednou se na "špatné straně hlavně" můžete snadno ocitnout sám? Buď můžete být z rizikové skupiny (nadváha, kouření, cukrovka, astma, prodělaný infarkt, onemocnění ledvin, ...), nebo můžete mít smůlu (ano, na Covid občas umírají i zdraví), nebo zestárnete, nebo jedno přijde epidemie, kde budete na ráně vy.

A uvědomujete si, že vyjma úmrtí Covid končí také poškozením zdraví spousty lidí? Zdaleka nejen důchodci si odnášejí poškození plic, chronickou únavu, neschopnost se soustředit, chronickou bolest, infarkty a mrtvice, poškození ledvin a jater, průjmy a záchvaty zvracení atd. Ti lidé s dlouhodobými následky dlouho nemohou pracovat, spousta z nich doživotně. To znamená že místo aby platili daně, tak čerpají nemocenskou, invalidní důchody, ošetřovné, prostředky ze zdravotního pojištění.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Jan Hudecek,2020-10-27 00:43:01

Tož stréco, noboďte tak chamtivé. Néste ve choré na mozko ? Deť mamon neni všecko, ve standarde.. Esli chcete omřit, vaša věc, ale nemáte právo hrát si se smrťó ostatnich.

Odpovědět


Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 15:06:15

O "chodících mrtvolách" nepsal ani pan Wagner, ani já, to už je jen Váš konstrukt.

O ekonomických aspektech by se dalo dlouze diskutovat, bohužel, téměř okamžitě takové diskuse přecházejí v osobní útoky názorových oponentů. Přesto si dovolím reakci: Která lhostejnost je podle Vás větší, ta vůči osudu ostatních (předpokládám, že máte na mysli ohrožené) nyní, nebo ta vůči dětem a budoucím generacím, které zadlužíme neuvěřitelným způsobem a jedním z důsledků bude, že oni už si nebudou moci v příští krizi dovolit tu volbu (vypnout ekonomiku), kterou máme nyní my?

Aniž bych se přikláněl k jakékoli volbě, je potřeba domýšlet do důsledků...

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Adam Tulacek,2020-10-26 18:30:31

Představme si, že se žádná opatření nepřijmou. To znamená, že zemřely nějaké stovky tisíc Čechů a by se zhroutilo zdravotnictví. Myslíte že v takové situaci lidé budou chodit do kin a restaurací, barů a klubů, fitness center, galerií a kaváren, a utrácet jakoby se nic nedělo? Myslíte že se budou auta vyrábět a prodávat jako za normálních okolností? Že přijedou turisté, aby si vyfotili ty mrazáky na mrtvoly a dost možná mrtvoly v ulicích? Asi ne. Naopak v případě neřízené epidemie to bude jako v časech morové epidemie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Michal. Maly,2020-10-26 19:06:36

To už se tu někdo ptal. Ano, myslím, že by lidé do fitness, klubů a galerií chodili. Stejně tak by se vyráběla ta auta. A cestování? Jak to bylo v Itálii víte. A víte, kolik lidí teď poptává lyže do Itálie nebo Rakouska?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Adam Tulacek,2020-10-26 21:26:07

No kdyby desítky tisíc lidí umíraly na respirační nákazu přenášenou kapénkami, tak bych jistě šel do baru se opíjet s lidmi jedním brčkem z jednoho kýble :D

On někdo chtěl jet na lyže do Itálie, když v oblasti pacienti umírali v nemocnicích na chodbách? To že tam někdo chce jet o rok později je klidně možné. V mezičase tam zemřelo na covid cca 50 000 lidí. A nejhůře zasažené oblasti jsou teď opět na severu země, zavádějí se další omezení. I kdyby se nezaváděly, tak já bych osobně určitě nejel do oblasti, kde lidé hromadně umírají na respirační nákazu přenášenou kapénkami. Nejsem blázen.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 19:21:50

Jak jsem psal výše, dalo by se diskutovat, ale...

Odpovědět


Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Pavel Hranický,2020-10-26 19:11:20

V bodě 3 zdůrazňujete rozdíl mezi úmrtí NA covid a S covidem. Doslova tvrdíte že: " Mnoho pacientů umřelo na jiné zdravotní komplikace, ale byla u nich zjištěna covid pozitivita a tím jsou započítání do počtu úmrtí s covidem (autor též zapomněl zmínit a vzít v potaz)."
Jestli Vás dobře chápu, tak tvrdíte, že k velké části úmrtí by došlo tak jako tak a covid v tom nehrál hlavní roli. To je poměrně odvážné tvrzení, které je ovšem také značně vágní. Kolik je podle Vás "mnoho"? Koneckonců když už tady takové tvrzení uvádíte, tak jste k němu jistě dospěl na základě nějaké podrobné analýzy a měl by jste být schopen doložit, kolik případů bylo takto chybně vyhodnoceno. Máte například data, ze kterých by bylo patrné, že značná část případů přisuzovaných covidu je ve skutečnosti kompenzována úbytkem počtu úmrtí na jiné choroby ve srovnání s dlouhodobým průměrem za několik posledních let. Tato data by navíc měla splňovat i tyto požadavky:
1) Tyto jiné příčiny také vyžadují připojení pacienta na umělou ventilaci, protože nárůst těchto případů je jasně doložený.
2)Měl by jste být schopen nějak věrohodně vysvětlit jak je možné, že i v takto zkreslených datech vidíme jednoznačně exponenciální nárůst. Chcete snad tvrdit, že tu sice nemáme epidemii Covidu, ale zato se nám tu exponenciálně množí úmrtí na jiné choroby? Nebo snad dochází k neustálé úpravě metodiky tak, že se pod hlavičku "covid" schovává více a více jiných příčin tak, aby nárůst byl exponenciální a kopíroval exponenciální počty identifikovaných, nebo hospitalizovaných případů? To by samozřejmě vyžadovalo nějakou koordinaci v rámci ČR, mezi všemi odděleními a taky nějaký důvěryhodný motiv. Co víc. Vzhledem datům z celého světa by to vyžadovalo vskutku globální koordinaci. A to bez ohledu na podporu vládních činitelů, z nichž někteří by nejradši nárůst hlášených případů popřeli.
Nuže budu se na Vaše data těšit.

Odpovědět


Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Stanislav Melichar,2020-10-26 19:47:42

Je zajímavé, kam až jste to z původního předpokladu dotáhl jeho neustálým stupňováním ad absurdum...

Ale abych odpověděl - zcela aktuální data ještě neexistují. ČSÚ má zatím srovnání počtu úmrtí za jednotlivé roky od 2011 do 2020 pouze za 1.-35. týden. Ale pro představu:

2018 - počet úmrtí 77 213
2019 - počet úmrtí 75 888
2020 - počet úmrtí 75 687

Jak vidíte, za letošek do 35. týdne máme dokonce pokles, covid se neprojevil.
O tom, že podzimní data už nárůst ukáží, se vůbec nepřu. Jen tvrdím, že to nebude prostý součet průměrného denního počtu + celý počet úmrtí s covidem navíc.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Pavel Hranický,2020-10-27 00:53:48

Pane Melichare, přemýšlím, jestli mi nerozumíte, nebo to jen děláte. Jak proboha průměrné počty úmrtí za rok dokazují, že se za úmrtími na covid skrývají ve skutečnosti úmrtí na jiné příčiny? To si budete muset dát podstatně více práce. Zjistit si průměrné počty úmrtí na právě ony jiné příčiny, které jsou dnes podle Vás schované za statistikami covidu a ověřit, jestli tento rok došlo k poklesu, který kompenzuje nárůst covidových případů.
Pak by jste byl možná schopen konkretizovat Vaše tvrzení a říct kolik je tedy těch "mnoho případů" o nichž mluvíte a třeba se pak někam posuneme.

Odpovědět


Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Jaromil Jarecký,2020-10-27 09:54:28

Já se omlouvám předem za případný příkrý tón, ale už to nesnesu.
SAKRA JE JEDNO ZDA "NA" Covid neb "S" Covidem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Přeci musí být malému dítěti jasné, že je to motýl, který sedne vlkovi na jednu ze stran činky a převáží ji!!!!!! Prostě ten člověk zemře a nezemřel by NYNÍ!!!!!!!!! Proto se musí do...le počítat normálně do celkových čísel, jde-li o run na zdravotnictví ....
Jemnější dělení ať si probírají lidé, kteří se tím profesně zabývají....

Odpovědět


Re: Nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji, aneb chybné určení smrtnosti

Richard Vacek,2020-10-27 18:12:04

No a co říkáte ne na smrtnost, ale na úmrtnost, která stoupla někde na dvojnásobek? Odhadem máte normální úmrtnost 1% (střední délka života 100 let) a pokud stoupne na dvojnásobek, znamená to, že úmrtnost na covid je v některých zemích 1%. A to už je docela maso. Podívejte se na první graf - počet mrtvých v Peru. A teď k nám. Myslíte, že jsme nějak odolnější a že tedy nemáme potenciál dosáhnout podobných hodnot? A pokud ne, tak proč?
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

Odpovědět

Osobní zkušenost - marnost opatření

Tomáš Dušánek,2020-10-26 08:18:25

Dobrý den.
Rád bych s podělil o osobní zkušenost s nemocí Covid 19.
Předně bych chtěl říci, že čtu od pana Wágnera všechno ne jen jadernou energetiku. Jak probíhá mé onemocnění a mojí rodiny:

14.10 St děti jdou ze školy. Nejstarší dcera má rýmu
15.10 Čt dceři končí rýma
16.10 Pá dcera bez příznaků
17.10 So oslava švagrové narozenin. Nikdo nemá příznaky.
18.10 Ne Manželce je divně ale nakonec odkope ten hliněný val na zahradě.
19.10 Po švagrová a švagr se cítí jsou nemocně. Žena se zapotila jinak nic moc.
20.10 Út mě je divně. Suchý kašel. Bolest těla.
21.10 St Mám drobny kašel
22.10 ČT Všichni bez příznaků
23.10 Pá mě a syna bolí trochu břicho. (Švagrová má pozitivní test. Jdeme na testy)
24.10 So já teplota 38. Žena celý den spí. Teplotu nemá
25.10 Ne Nejmladší dcera a syn mají malou teplotu. 37.5 (ale na jejich chování to vůbec není vidět). Já jsem líný. Jinak žádné příznaky
26.10 Po Zatím se cítíme zcela zdrávi.

Otestovat jsem nechal celou rodinu. Děti vyšli negativní já a manželka pozitivní. Myslím ale, že ten test u dětí lže. Děti mají příznaky jen mnohem menší.

Pokud 70% - 80% populace prožívá tu nemoc jako moje rodina tak je zcela nereálné očekávat, že se společnost bude chovat „zodpovědně“. Před dvěma lety by se nikdo z nás nad něčím takovým ani nepozastavil, normálně by si dal paralen a šel do práce.

Takže můj závěr je následující:
1) Většina populace není schopna v tomto vidět mor. (prostě s tím nemáme zkušenost)
2) Domluva a žádosti nebudou fungovat. (viz lidé na trzích na náplavce. Ale i chování mého otce (73) a mé tchýně (65) mne utvrzuje v tom že „populace“ to nevidí jako hrozbu)
3) Pokud máme před sebou apokalypsu tak pomůže pouze zákaz vycházení donucovaný policií.

Odpovědět


Re: Osobní zkušenost - marnost opatření

Michal. Maly,2020-10-26 08:33:28

Děkuji, to mohu podepsat. Jak když jste popsal rodinu moji. Tedy až na to, že já se testovat nenechal. A ani není možné stanovit, odkud jsme to přinesli, protože stejné, jako já, to mají všichni z okolí, respektive na celorepublikových závodech jsme si ověřili, že podobné to měla většina dětí a rodičů, co přijeli. Takže buď to přinesla manželka z práce nebo děti z práce nebo děti ze školy... a je mi to jedno. Jediné, co mne štve, byla nulová příprava na druhou vlnu a zbytečná omezení, která sice dodržuji, ale považuji je za k ničemu, protože je nedodržuje tak velká část, že pozbývají smysl :-(

Odpovědět


Re: Osobní zkušenost - marnost opatření

Vladimír Wagner,2020-10-26 10:34:00

Možná máte pravdu, že v Česku není větší část lidí přemýšlet dopředu a reflektovat racionálně fakta. Že žijí, ze dne na den a dokud kolem nich nepadají mrtvoly, tak hrozící nebezpečí nedokážou vidět. Pak však asi opravdu nedokážeme zabránit tomu, že Vám i mladí rodinní příslušníci zemřou při normálně banálním úrazu či nemoci, protože urgentní péče nebude stíhat a nebude dostupná. Ve světě to však funguje tak, že společnosti, které dokáží myslet dopředu a ne jenom ze dne na den v konkurenci vítězí a přežívají, ty, mezi které řadíte i nás, v konkurenci prohrávají se všemi důsledky toho. Zdá se tak, že nemáme moc dobré vyhlídky.

Odpovědět


Re: Re: Osobní zkušenost - marnost opatření

Michal. Maly,2020-10-26 11:22:27

Ale tohle přeci není otázka běžných lidí. Tohle je otázka odpovědných osob, v tomto případě vlády a krizového štábu. I když by to byl těžké a zřejmě špatně obhajitelné, normálního zdravotnictví se to přeci nemuselo dotknout. Je tu nějaká krize, vybudujeme zařízení přesně za tímto účelem, pokud Letňany mohly stát za 14 dní, tak od jara mohlo být podobné zařízení i každého větší města, a Covid se bude řešit jen tam. Běžné nemocnice mohou fungovat normálně. Jsem přesvědčen o tom, že konkrétně pan Prymula týden po propuknutí epidemie a seznámení se se všemi fakty, okamžitě viděl, co nás čeká. O tom, proč patřičná patření nebyla udělána, lze jen spekulovat. Nevím. Kdybych byl odpovědný já, už během jarního lockdownu bych začal vytipovávat pacienty s náchylností k těžkému průběhu, neuvolnil bych opatření tak moc, a zároveň bych začal budovat potřebná lůžka u Prahy, Brna a Ostravy. Plus vytvoření zařízení s možností izolace části rizikových. Ale vědět, že přijde druhá vlna a teprve když je situace kritická, tak nejen nemít plány, ale teprve objednávat výrobu lůžek... Nemyslím si, že by lidé jako celek byli tak hloupí, řekl bych, že vše, co jsem dosud napsal, vyplývá z určité bezmoci a bezradnosti a že k tomu jsou lidé dohnáni. Jednak lidé musí vydělávat, ekonomický tlak tu je, jednat považují za nespravedlnost, že trpí jen část společnosti, protože důchodci a státní zaměstnanci mají své jisté, kdežto podnikatelé krachují, a jednak lidé nevidí smysl v opatřeních, nevěří jim a považují je za zbytečné, často ani ne kvůli konkrétní neúčinnosti, ale plošné neúčinnosti. A to je ten smrtící koktejl, o kterém tu od začátku krize píši. Můžete nesouhlasit s jednotlivými položkami, každá z nich je jistě samostatně řešitelná, ale jako celek, jako komplexní situace, je to řešitelné extrémně špatně, což ostatně dokazují čísla a zároveň současné chování lidí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Osobní zkušenost - marnost opatření

Petr Chaloupka,2020-10-26 15:46:53

Asi je to jako házení perel... ale zkusím to:
"Ale tohle přeci není otázka běžných lidí..." Právě, že to je otázka "běžných" lidí. Jestliže lidé nedodržují opatření, pak opatření ztrácí na účinnosti, to je snad zřejmé.

"vybudujeme zařízení ... každého větší města..." Zkuste si vypočítat, co by to stálo. A pak je tu ten hlavní problém - lidé. Nový lékařský personál za několik měsíců nevystuduje.

Ve skutečnosti se stát na druhou vlnu připravil. Nedostatečně, ale připravil. Není nedostatek pomůcek, jsou k dispozici další a další lůžka atd. Hlavní zbraní měla být "chytrá" karanténa. Na papíře bezvadně fungovalo. A tady vidím chybu, jednak nebyl plán B, jednak se chytrá karanténa nedotáhla. Narazila na schopnosti hygieniků. Ani 3 měsíce relativního klidu nestačili k dostatečnému navýšení schopností vytrasovat dostatečný počet lidí. Což je jednak o používání moderních technologií a jednak o navyšování počtu. To ostatně bylo vidět už během června, kdy si jen stěží poradili s lokální epidemií v OKD. Ani toto varování ale nestačilo. S tím souvisí ovšem i to, že na rozdíl od asijských zemí zde prostě většina lidí si aplikaci erouška prostě do mobilu nedá. Jestli by nebylo lépe, kdyby byla povinná je na diskuzi.

"...nespravedlnost...důchodci a státní zaměstnanci mají své jisté, kdežto podnikatelé krachují..."
Tak o tom je podnikání, že si můžete vydělat mnohem více, ovšem s rizikem. Celá ekonomika zatím nestojí. Ztráty nejsou zatím dramatické. V případě nouze je nedostatek lidí v nemocnicích (i pomocného personálu).

"...jednak lidé nevidí smysl v opatřeních, nevěří jim a považují je za zbytečné..." Ano, pozoruji to okolo sebe. Sice je to neracionální, čísla potvrzují účinnost, nicméně je to lidské. Jestliže tu bylo mnoho (pseudo)elit, které zlehčovali situaci, tak to řada lidí vzala za své. Bylo to něco, co chtěla spousta lidí slyšet. Také se v podstatě pořád nic neděje. Většina lidí nechodí denně do nemocnice. Lidé moc nevnímají nemocnice na hranici kapacit. Ze zpráv sice něco slyší, ale také tam slyší to zlehčování a je to názor proti názoru. A když nemoc dostanou, pak většina má lehký průběh. Takže pohoda.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Osobní zkušenost - marnost opatření

Michal. Maly,2020-10-26 16:15:23

Není to otázka běžných lidí.

Ano, stálo by to, ale ne ten bilion, co stálo tohle. A personál? Tohle není prvotřídní klinika, ale polní nemocnice. Personálu stačí zvládat normální úkony, ono je pak celkem jedno, zda bude 30 000 nebo 32 000 mrtvých.

Takto podnikání nemůžete stavět. Rizika se vtahují na normální podnikání, když někdo zbankrotuje kvůli špatnému rozhodnutí, je to něco jiného, než když mu to stát zavře.

Ano, pro většinu více méně pohoda.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Osobní zkušenost - marnost opatření

Adam Tulacek,2020-10-26 19:52:30

Souhlas že by bylo možné vybudovat víc kapacit předem. Bohužel s personálem a vybavením to není zdaleka tak jednoduché. Ti pacienti jsou v poměrně těžkém stavu. V ČR je problém sehnat i někoho, kdo je ochotný 8 hodin denně s respirátorem a v ochranném obleku provádět čistě ošetřovatelské práce. Pokud máte nemocnici bez kvalifikovaných lékařů a sester, tak je to jako když žádnou nemocnici nemáte. Jen místo aby lidé umřeli doma ve své posteli, tak umřou v polní nemocnici na improvizovaném lůžku.

Rizika podnikání zahrnují mimo jiné zemětřesení, válku, epidemii chřipky nebo třeba moru, sopečnou explozi, propad kurzu měny a asi tisíc dalších rizik. Na zaměstnance to doléhá úplně stejně jako na podnikatele, jen s nějakým zpožděním.

Odpovědět

Nemilá informace

jaroslav mácha,2020-10-25 23:04:11

U pacienta s reinfekcí byly sekvenovány obě varianty covidu. Lišily se ve více místech, jedno z nich byl i spike protein. Druhá infekce měla těžší průběh. Druhá publikace sekvenovala přes 6000 variant covidu, podle mortality byly nejméně patogenní asijské varianty, středně nebezpečné byly ty z jižní Ameriky, nejhorší mortalita byla u variant z Evropy a USA. Byl také doložen vliv MHC na mortalitu. Moje závěry: Tvrzení u malé mutabilitě covidu neplatí. V jiném článku byly doložena i přítomnost více variant viru u jednoho pacienta. Při existenci častých mutací je vyvrácena teorie o promořování a zpochybněna i účinnost vakcín. Imunologická a epidemiologická situace se podobá chřipce. Články: PMID: 33058797 a PMID: 32699345

Odpovědět

Proč vlastně

Mojmir Kosco,2020-10-25 22:58:19

Druhá vlna?Vir zmutoval?nebo vymizel a zase se vrátil?nebo zde byla loziska ktera se nepodařilo objevit?je reakce vsech kmenů na vir stejny?nebo funguje neco jako nestovice na indiány?nic proti rouskam poctive je nosím ale na jare zabraly spis rousky nebo karentena? Je hezke ohanet se grafy ale co vlastně noveho nam ukazují, bod zlomu pro nemocnice?,jsou to v podstate ex post informace s obrovskou odchylkou .bez odpovědí jsou jako vyvoj burzovních indexů

Odpovědět


Re: Proč vlastně

Petr Chaloupka,2020-10-26 14:50:30

Tak u burzovních indexů nikdy s jistotou nevíte, jestli půjdou druhý den nahoru, nebo dolů. U Covidu bohužel víme, že zatím půjdou čísla nahoru. Ta nejistota je u Covidu mnohem nižší, než u burzovního indexů.

Odpovědět

Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-25 22:41:48

Pokud si vezmeme jen 2 vlnu. Řekněme od 1.10.2020 do 24.10.2020, tak počet těžkých případů narůstá lineárně. Zhruba 24 případů denně.
Data:
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci
Nejlépe si tabulkový přehled hodit do excelu a udělat graf.

V článku je mnohokrát zmíněno exponencionálně. Trend je ale lineární.

Také je na stránkách Kapacita lůžkové péče, kde je vidět, že za poslední měsíc klesl počet volných ventilátorů z 52,3% na 47,2% a volných JIP lůžek i lůžek s kyslíkem za poslení měsíc dokonce vzrostl. To je asi dáno odkládáním některých operací. Takže odložili některé operace zbytečně, protože pacientů s koronavirem jim tam přišlo méně.

Co se úmrtí týče, tak je na stránkách z odkazu následující legenda:
"Legenda: Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‑19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‑19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni."
Takže pokud měl pacient i jinou a třeba nevyléčitelnou nemoc a náhodně dostal koronu, tak bude zahrnut do statistik, i když by umřel tak jako tak i bez korony.

Odpovědět


Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Stanislav Kneifl,2020-10-25 23:07:04

Poměr hospitalizací a počtu aktivních případů je trvale kolem 4 %, viz Vámi odkazovaná stránka. Proto pokud roste počet nakažených exponenciálně, roste exponenciálně i počet hospitalizovaných. Kouzlo exponenciálního růstu je v tom, že poměrně dlouho vypadá pro neozbrojené oko jako lineární (zvlášť při hodnotách R blízkých 1), průšvih nastane až později, bohužel i při hodnotách R blízkých 1.

Odpovědět


Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-25 23:31:25

Hodnoty počtu nových případů za poslední týdny nejsou exponencionální, porovnávám vždy stejný den v týdnu:
úterý:
06.10.2020 4460
13.10.2020 8324 ... nárůst o 3864
20.10.2020 11984 ... nárůst o 3660

čtvrtek:
08.10.2020 5394
15.10.2020 9722 ... nárůst o 4328
22.10.2020 14155 ... nárůst o 4433

sobota:
10.10.2020 4636
17.10.2020 8712 ... nárůst o 4076
24.10.2020 12472 ... nárůst o 3760

Nárůsty počtu nakažených jsou +- lineární. Stejně tak je lineární nárůst počtu těžkých případů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Vladimír Wagner,2020-10-25 23:53:24

Pane Nováčku, exponenciální závislost můžete (zvláště v případech, pokud jde o experimentální data s nejistotou u každého měřeného bodu) postupně aproximovat lineárními závislostmi se stále rostoucí směrnicí. Ano poslední období můžete aproximovat vývoj lineární funkcí se značně větší směrnicí, než by měly lineární aproximace v předchozích obdobích.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 07:51:55

Pokud vezmu data od 1.10.2020 do 24.10.2020 a počet hospitalizací s těžkým průběhem:
Tak lze všemi těmito 24 naměřenými hodnotami vést funkci y = 25,174x + 196, kde x je den v měsíci a y je počet případů. 24 po sobě jdoucí hodnot trend vystihuje. Vy si před tuto funkci dosazujete čísla z minulé vlny, což je špatně. Pokud bych si před lineární graf vložil spoustu nul, tak nakonec každý graf může vypadat exponencionálně.
01.10.2020 221
02.10.2020 245
03.10.2020 274
04.10.2020 265
05.10.2020 326
06.10.2020 354
07.10.2020 366
08.10.2020 412
09.10.2020 408
10.10.2020 438
11.10.2020 426
12.10.2020 467
13.10.2020 518
14.10.2020 543
15.10.2020 551
16.10.2020 596
17.10.2020 587
18.10.2020 589
19.10.2020 634
20.10.2020 657
21.10.2020 735
22.10.2020 751
23.10.2020 772
24.10.2020 800

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Dalibor Štys,2020-10-26 08:23:42

No přesně tak. Navíc hospitalizace z předvčerejška na včerejšek zásadně uskočily směrem dolů. Nejspíš proto, že se podařil přesun uzdravených ale pozitivních mimo nemocniční lůžka.

Počet hospitalizovaných s těžkým průběhem se dokonce mírně odchyluje od linearity směrem dolů. Což odpovídá:
1) Tomu, že při přebytku žádanek / nedostatku testů podíl počtu nakažených stagnuje (= nelze již lépe identifikovat skutečně nakažené). Systém testování se nasytil a je v rovnováze.
2) Předpokládáný model průběhu kompetice mezi imunitou a nákazou ukazuje, že jen 40% imunizace dává maximálně 3% nakažených.

Nakažení s těžkým průběhem ještě tak dva týdny porostou. A pak, bohužel, nejspíš bude jejich počet po nějakou dobu stagnovat. Promořování tak funguje a bez vakcíny nic lepšího nemáme. Na tom vláda ani klub Techtle Mechtle nic nezmění. Roušky mění především rychlostní konstanty, ale jestli první pík zvýší nebo sníží, není bez dobrých dat možno z modelu zjistit. A data jsou nám utajována.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Vladimír Wagner,2020-10-26 11:10:39

Pane Štysi, v diskuzi pod mým dřívějším článkem jste tvrdil, že pozitivní PCR testy a jejich růst jsou dány falešnou pozitivitou danou reakci na jiné virózy. Teď tvrdíte, že už se dosáhlo promoření a kolektivní imunity a do dvou týdnů i počty těžce nemocných přestanou růst. Takže k zahlcení systému podle Vás určitě nedojde a vlastně ani opatření už nejsou potřeba. Bylo by to hrozně fajn, přál bych si, abyste měl pravdu. Bylo by to perfektní, ale obávám se, že se i tentokrát mýlíte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Dalibor Štys,2020-10-26 11:49:42

1) Zahlcení systému byla a je realita. I dnes je většina testů negativních a vzorkování je heterogenní. Posuzovat cokoliv z celkového počtu pozitivních testů je nesmysl, jak bylo prezentováno i oficiálně panem Duškem. Bohužel je to považováno za mezinárodně srovnatelnou veličinu.

2) Falešná pozitivita byla také realita ověřená experimentálně, ať se vám to líbí nebo ne. A v době, kdy podíl pozitivně testovaných do 10%, hrála podstatnou roli. Poučil jsem se, že u dobře pracujících laboratoří, které mají vnitřní standardy, cross-reaktivity nenastávají a podle nich to byla spíše špatná laboratorní práce. Nicméně kity standardy na lidskou RNA povinně nemají a jaké jsou primery je firemní tajemství.

3) Z možných průběhů epidemie: (a) Exponenciální průběh může nastat při téměř úplné absenci imunity. (b) Vymření viru může nastat při téměř úplném zabránění pohybu lidí. (c) Kdybychom měli k dispozici (i) kvalitní udaje o vztahu pozitivně testovaných a jednotně vzorkovaných a celkovém promoření populace a (ii) o procentu lidí pozitivních na všech stupních imunity, věděli bychom, v jaké fázi oscilace se nacházíme. Oscilací, které odlišíme od šumu, může být klidně dalších pět i víc.

Pokud dobrá data nemáme, děsíme se pochybnými čísly a exponenciálními průběhy. Data nebudeme mít, dokud za jejich sběr budou zodpovědní stávající lidé, kteří na jaře za velké peníze udělali zcela nevalidní studii. A ještě pokřikovali na jiné, kteří dělali studie validn(ějš)í. Jiní náčelnici, zejména Václav Hořejší, z tepla své chaty psali do blogů, že rozdíly mezi výsledky jsou "mírně znepokojivé" a testování buněčné imunity "příliš náročné".

No a díky kombinaci exponencialistů, kterým stačí jakákoliv data která se dají upravit na horzivá, a "přílišnáročníků", kteří se bojí dělat cokoliv nového, jsme s daty v situaci v níž jsme. Ve prospěch těch, kteří na tom vydělávají. Neboť jak pravil někdy před měsícem náměstek ředitele jedné z největších nemocnic, "Pro nás jsou pozitivní ti, za které dostaneme zaplaceno."

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Jaromír Marek,2020-10-26 08:25:29

Sledujte časový interval potřebný na zdvojnásobení hodnoty, a třeba u obsazených lůžek vidíte tahle data a hodnoty:

datum obsazená lůžka
5.9.2020 204 , po 12 dnech
16.9.2020 413 , po 10 dnech
25.9.2020 809 , po 13 dnech
7.10.2020 1741 , a po 10 dnech
16.10.2020 3415 .

Co bude 26.10. zatím nevíme, 24.10.2020 bylo obsazených 5345 lůžek.

Vše graficky třeba tady: https://img20.rajce.idnes.cz/d2003/12/12546/12546887_57a9e3e479933ae2b688671588230eaa/images/nemocnice-log-osy-10-24.jpg

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Dalibor Štys,2020-10-26 09:03:23

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

F M,2020-10-26 10:00:03

Nemůže už vůbec sledovat obsazenost lůžek, tedy alespoň co se predikce týče. Jak píšete provedlo se několik opatření kterými se navýšily kapacity a lůžka uvolnila. Stejně budou časem, možná již jsou, data u hospitalizací. Dá se předpokládat, že někteří pacienti do nemocnice nepůjdou, nejen ti pro endoprotézy, ale i ti "na hraně" které nechají obvodní lékaři léčit doma.
Asi jediné relevantní informace jsou vážné případy a úmrtí a ty jsou zpožděná, tam ten exponenciální růst teprve nabíhá. Počty nakažených začínají, ale až v posledních dnech, trochu plavat. Ale tím podle mne zase nabývá na důležitosti podíl pozitivně testovaných.
Nepříjemný důkaz je, když se koukněte na ty grafy, korelace dát s tou křivkou, respektive její zpřesňování s rostoucí "silou" statistiky, tedy množstvím případů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Michal. Maly,2020-10-26 10:26:34

A mohl byste, prosím, uvést nějaký důvod, proč se od jara nepostavily dvě tři polní nemocnice nebo třeba nezprovoznily nemocnice záložní, které by byly určeny pro covid pacienty? Personál by se také dal zajistit/vyškolit, pokud by se nechali pracovat i pozitivní bez příznaků. A dále se mohlo vyčlenit několik prostor typu haly/hotely pro následnou péči o ty, kdo ji potřebují, ale již nemusí být na JIP. Stálo by to peníze, ale jistě ne tolik, jako tohle.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 10:03:10

Vy porovnáváte počet hospitalizovaných, já porovnávám počet v těžkém stavu. Křivky se mírně liší. Samotný počet hospitalizovaných opravdu mírně exponencionálně rostl. Nicméně i tato křivka se již zlomila a je již 14 dní lineární. U hospitalizovaných asi zahrála svoji roli sociální hospitalizace, kdy v nemocnicích zůstávají uzdravení důchodci, které domovy důchodců zpět nechtějí brát.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Pavel Hranický,2020-10-26 15:03:07

Takže podle Vás je denní přírůstek cca 30 případů? Můžete mi pot vysvětlit jak to že: a) trvalo cca měsíc se dostat z jednotek případů na oněch 221, které tvoří začátek vašeho souborů dat?
b) trvalo už jen dalších 12 dní tento počet zdvojnásobit
c) za dalších 12 se tento počet opět takřka zdvojnásobil?
Tohle je podle vás lineární závislost? Tak to asi nemá smysl vašemu názoru dávat velkou faktickou váhu. Aneb pokud pokud si data dostatečně lokalizujete, tak opravdu žijete na ploché Zemi a ne na globu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 18:49:05

a) Popisuji data za říjen. Září je minulost, kdy nebyla téměř žádná opatření.
b) od 1.10.2020 do dneška je lineární trend počtu osob v těžkém stavu. Dnešní den jen potvrdil trend - nárůst o 28 na 828 případů.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Pavel Hranický,2020-10-27 01:08:55

I pokud si vezmete data pouze za říjen: V prvních dvanácti dnes se počty hospitalizací s těžkým průběhem zvýšily z 221 na 467, tedy o 246. Během dalších dvanácti dnu se počty zvýšily z 467 na 800. To je o 333 případů. Neboli o takřka 90 případů více než v prvních dvanácti dnech, což činí skoro 40% nárůstu za prvních 12 dní. Takhle se podle Vás chová lineární závislost?
A když tedy podlá Vás tyto případy nesouvisí přímo s covidem (viz. některé vaše jiné příspěvky v této diskusi), čím tento nárůst vysvětlujete? Jaká jiná choroba nám tu náhle zvedá počty těžce nemocných?

Odpovědět


Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Zdenek Svindrych,2020-10-26 06:47:17

Mrtví začnou přibývat rychleji. A už brzo...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 07:53:19

Si myslí expert na kočky domácí Flégr. Realita bude jiná. Uvidíte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Jaromír Marek,2020-10-26 09:40:00

Pokud na ose y nevynáším "surová data" (= relativně variabilní počty mrtvých/den), ale plovoucí sedmidenní průměry, tak se čísla zdvojnásobují každých +- 9 dní:

datum - průměrný počet mrtvých za minulých 7 dní:

20.9.2020 - 8 , za 11 dní
1.10.2020 - >16 , za 9 dní
9.10.2020 - >32 , za 9 dní
18.10.2020 - >64.

Co bude 27.10. zatím nevíme, 24.10. jsme u hodnoty 100.

Graficky třeba tady: https://img20.rajce.idnes.cz/d2003/12/12546/12546887_57a9e3e479933ae2b688671588230eaa/images/umrti-log-osy-10-26.jpg

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

F M,2020-10-26 10:03:08

Ano to je exponenciální růst.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 10:06:33

Jenže to jsou data lidí, kteří umírají s koronavirem. Vzhledem k tomu, že je více lidí pozitivních, tak i více lidí umírá s koronavirum na jiné nemoci.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Pavel Hranický,2020-10-26 19:17:40

Na jaké jiné nemoci? A vykazují tyto jiné nemoci odpovídající pokles počtu úmrtí? Vyžadují tyto nemoci také zavedení plicní ventilace?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Adam Tulacek,2020-10-26 20:14:22

Předpokládám podle vás že lidé uštknutí hadem umírají "s uštknutím hadem" a nikoliv "na uštknutí hadem". Zemřel na infarkt, a ten přece dostává spousta lidí i bez uštknutí hadem...

Odpovědět


Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Richard Vacek,2020-10-26 10:15:02

Ale vždyť nárůst počtu hospitalizovaných i nárůst počtu těžkých případů je exponenciální. Zhruba co 2 týdny zdvojnásobení. A samozřejmě se dá očekávat, že se se zpožděním projeví i přijímaná opatření na změně parametrů růstu/pokesu. Proto se opatření dělají.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 10:29:41

Není exponencionální. Nárůst počtu těžkých případů je od začátku měsíce lineární. Exponencionální byl možná někdy v minulosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Martin Šíra,2020-10-26 12:55:47

Tak si hernajs zobraz ten graf od srpna. Jde videt jasny exponencialni rust. Kdyz si ale vezmes jen posledni kratky kousicek za posledni 2 tydny, tak to vypada linearne proste pro to ze jde jen o maly kratky usek.

Pokud se chces pobavit, tak si vezmi jen posledni dva dny. To dokonce aktualni pocet hospitalizovanych je staly! Jak to vubec mozne? No prave proto ze je to moc kratky usek ke zhodnoceni trendu!

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Petr Nováček,2020-10-26 13:22:43

Neříkám poslední 2 týdny, ale posledních 25 dní u vážných stavů, což stačí na trend. Mě nezajímá nějaký srpen. V říjnu se udělala opatření a výsledkem je, že je graf je nyní lineární.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Růst není exponencionální, ale linerání

Pavel Hranický,2020-10-26 19:20:24

Pane Nováček,
Lidé kteří umírají v říjnu se z velké části nakazili v září. Cca 3 týdny trvá než skončíte na ventilátoru a pak dalších 8 dní je průměrná doba pobytu na ventilátoru pro zemřelé. Tedy celkem měsíc. Takže ani ten Váš naprosto umělý důvod proč nezahrnovat data ze září nefunguje.

Odpovědět

Chyba profesora Flegra

Radoslav Porizek,2020-10-25 21:30:53

Mam jednu fakticku k extrapolovaniu pozitivnych testov. Presnejsiu predpoved dava fitovanie poctu nakazenych (teda zistenych nakazenych = celokovy pocet pozitivnych - pocet vylieceni - pocet umrti), ktora rastie rovnako rychlo (rast exponencialy je rovnaky ak rast je derivacie).

Cize na predikciu narastu (aj pozitivne infikovanych) by som pouzival udaje poctu nakazenych. Je to detail, ale profesor Flegr so svojou predpovedou z 13. septembra o 10 000 pozitivnych do dvoch tyzdnoch nahnal vodu na mlyn pochybovacom, hoci v principe mal samozrejme pravdu.

Odpovědět

Dotaz: míchání vzorků při testování

Jiří Pánek,2020-10-25 19:16:20

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na to testování skupin vzorků při detekci (grouping). Na jaře se o tom trošku mluvilo,Němci to chtěli nasadit, ale teď jsem již dlouho nic takového nezaznamenal. Nevím kde je problém proč se to nepoužívá, je PCR metoda málo citlivá? To se mě nezdá neboť často se říká že zachytí fakt i nepatrné množství... Kdysi jsem tu na oslu četl článek o testování krevních konzerv a výsledný nutný počet testů bych pro mne až šokující jak byl malý. Je jasné, že jsou tam jiné okrajové podmínky, ale jistě by se našlapoval a zlevnila kapacita. Může někdo z vás prosím zkusit fundovaně odpovědět?? Děkuji

Odpovědět


Re: Dotaz: míchání vzorků při testování

Tomáš Hluska,2020-10-25 20:17:10

Zdravím,
to míchání vzorků má smysl pokud máte pouze nízké procento pozitivních vzorků. Pak i při smíchání třeba 10 vzorků vyjde většina analýz negativní. Ale pokud je u nás nyní každý 3. vzorek pozitivní, tak už při smíchání 3 vzorků se blížíte jistotě, že dostanete pozitivní výsledek. Čili to nedává moc smysl.

Odpovědět

Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Milan Vanecek,2020-10-25 17:39:46

pěkný graf (druhá hodina s Moravcem). Je to z Covid historie, víme že v první vlně bylo "několik šampionů", jeden z nich byl i New York.
Na tom grafu byly ukázány počty celkových úmrtí před krizí, za kolapsu v New Yorku a po skončení první vlny.
Velmi poučné, škoda že neřekl zdroj (možná někdo ho zná, tak ho sem případně dejte).

V době kolapsu v New Yorku byl celkový počet všech úmrtí (žádné "s kovidem", nebo "na kovid" nebo jiné, byl to celkový počet) 8x (ano osmkrát) vyšší než ta baseline mimo hlavní vlnu.
Všichni co bagatelizují Covid by se nad tím měli zamyslet, zda tohle chtějí mít....

Odpovědět


Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Vladimír Wagner,2020-10-25 18:40:17

Ten příklad New Yorku je opravdu učebnicový, také jsem ho několikrát využíval při argumentaci. Obrázek pochází ze stránek amerického Centra pro kontrolu nemocí a prevenci: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm. Zkusím poprosit redakci, že bych ji do článku ještě doplnil. Pořád sice doufám, že se nám tak dramatickému kolapsu podaří vyhnout (USA má velmi rozdílný přístup ke zdravotní péči širokým vrstvám), ale i tak mě tento graf docela děsí.

Odpovědět


Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Michal. Maly,2020-10-25 19:12:01

Jaké bylo složení těch mrtvých? Tedy pokud odečteme typy, které umírají běžně, tak jak v té skupině mrtvých navíc budou zastoupeni senioři, těžce nemocní, lidé s nadváhou a podobně? Dá se to dohledat? A co se stane, když ten graf pak ukážete lidem z nerizikové skupiny, tedy například lidem 10 - 40 let? Klidně bych se vsadil, že pokrčí rameny, řeknou hm a půjdou si zase po svém... Když lidem řeknete, že místo 2 000 lidí zemře 20 000 lidí co se stane? Odpovídat nemusíte, každý to vidí. Čísla se tlačí do hlavy každý den, ale lidé to ignorují. Proč tedy stále řešíte čísla a ne to, jak ovlivnit chování lidí, aby omezení opravdu brali vážně a dodržovali je? Jinými slovy - stále tu počítáte čísla a kreslíte grafy, ale vliv na lidi to má spíše negativní, už si zvykli, strašení nezabírá. Zkuste spíše vymyslet, jak lidi přimět mít zájem a starat se. Bez toho můžete vyprodukovat desítky a stovky dalších grafů, ale jejich dopad nebude žádný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Milan Vanecek,2020-10-25 19:44:47

Pane Malý, mě nejde o konkrétní čísla v tom grafu a jejich rozbor. Když to s Vámi nepohne, tak Vám není pomoci.
Snad to aspoň zacpe ústa "chřipčičkářům".
Že jsou mé vnučky v nerizikové skupině jsem moc rád. Ale z těch nad 20 let už není bez rizika nikdo, i když si třeba myslí, že je.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

F M,2020-10-25 20:11:31

Ono i pod těch 20 nemusí být vyhráno. Nebudu se bavit o tom bioreaktoru na mutace který tu teď běží, ale nikdo nezná následky prodělané infekce a už vůbec opakovaných.
Pan Vachlech nechce/nemůže pochopit, že většina chripečkářů tyto čísla neuznává.
Vím toto není chřipka, ale pamatuji si v roce 2000 mutaci chřipky, která postihovala a ve velkém právě zdravé mladé lidi, o španělské chřipce nemluvě.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Michal. Maly,2020-10-25 20:28:25

Snad naopak, ne? Píšete Pan Vachlech nechce/nemůže pochopit, že většina chripečkářů tyto čísla neuznává. Pan Vachlech naopak tvrdí, že většina chřipečkářů tyto čísla neuznává, resektive věří jim, ale jsou jim jedno. A proto považuje za zbytečné se grafy zabývat v takovéto míře a zakládat vše na nich, ale ptá se, co se dělá proto, aby chřipečkáři začali situaci respektovat a začali dodržovat opatření. Opět mohu jen zopakovat - toto není situace "jaká opatření zavést" ale situace "jak všechny přimět, aby opatření respektovali". Dost rozdíl.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

F M,2020-10-25 20:41:48

Právě v tomto se rozcházíme, oni jim nevěří, tedy větší část, nebo jim nedochází, že je to realita. Nechci tu neustále spamovat, vysvětlení jsem již rozptýlil různě po této diskuzi.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

F M,2020-10-25 20:37:24

Promiňte doplním. Samozřejmě tu vždy bude nějaká část lidí, kterým nevadí smrt kohokoli kromě nich, či pokud bude mortalita "jen" v jednotlivých procentech, lidí v jejich okolí. S tímto společnost bojuje i na jiných frontách. Avšak většina odpůrců těmto číslům nevěří, protože dostanou čísla která jim vyhovují lépe a nebo z "praxe" není dost velký tlak, aby si je uvědomili.
U prvních pomůže asi jenom policie a právě ty restrikce, u těch ostatních ty grafy časem pomocí mohou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Michal. Maly,2020-10-25 21:15:54

Teď jsem odepsal výše - je-li v tom hloupost, máte moji omluvu. Sobectví chápu, hyenismus také, stejně tak cynismus (nezaměňovat pochopení se souhlasem), hloupost jsem asi nikdy moc nechápal. Ostatně to byl jeden z důvodů, proč by bylo fajn, kdyby problematiku vysvětlil nejen fyzik, ale i ten sociolog a psycholog.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

F M,2020-10-25 21:42:14

Nejde jen o hloupost, ale i pohodlnost a ve velké míře setrvačnost. Také bych podobný rozbor uvítal a asi tu nebudeme sami. Na půl ucha jsem dnes slyšel sociologa na ČT24, hovořil o dezinformacích okolo covidu, jak v jeho extrémní formě (ilumináti, spiknutí), tak o pohodlnosti a zachování názoru i na základě pochybných informací. Dost v duchu toho co zde píši a toho na co zde reaguje nejen pan Wagner.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Dalibor Štys,2020-10-26 05:15:15

Pan Wágner má také svou náboženskou představu o exponenciálním vymírání. Pan Flégr je jeho Guru, konekonců je to Jaroslav....

Řekl někdy někdo, že Covid19 nevyvolává žádnou nebo jen zanedbatelnou imunitní reakci? Nikoliv, vypadá to, že imunita přetrvává minimálně půl roku. To znamená, že nastane nějaká koexistence viru, imunizované a neimunizované populace.
(1) Například může nastat dynamická na úrovni 3% nakažených a 43% imunizovaných v populaci. Modely na taková čísla při půlroční imunizace ukazují daleko nejčastěji.
(2) Ustavení takové dynamické rovnováhy proběhne v několika velkých výkyvech a bude trvat několik let.

Ostatně, počet hospitalizovaných se včera v noci významně snížil. Kdo věří, že to nebyl nějaký technický zásah - například přejmenování charakteru lůžek - ať tam běží.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Adam Tulacek,2020-10-26 20:59:41

Počet aktuálně nakažených se přestane zvyšovat, pokud bude imunních cca 70-80% populace (podle jiného zdroje 60-70%). Jenže například v USA, kde covid řádí jako šílený, má protilátky méně než 10% populace. I v nejhůře zasažených oblastech (tam kde měli před nemocnicemi mrazáky s mrtvolami) je to jenom 27% populace.

Z této kombinace celkem jasně vyplývá, že nějaká rovnováha je zatraceně daleko.

Odpovědět


Re: Re: Dnes odpoledne ukázal Kubek v TV

Radoslav Porizek,2020-10-25 21:43:32

New York ma ucebnicovu nielen prvu, ale aj druhu vlnu: cez leto vybudovali armadu 2000 trasovacov, co je pravdepodobne dovod, preco sa im podarilo uplne zabranit nastupu druhej vlny: https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=new+your+covid+causalities

V Cesku ani na Slovensku k vyraznemu navyseniu kapacit na trasovanie behom posledneho tristvrte roka nedoslo, hoci vedci upozornovali, ako je to potrebne. A myslim, ze aj preto sme tam, kde sme...

Odpovědět

Imunita

Dalibor Štys,2020-10-25 15:58:06

https://www.osel.cz/11425-zda-schvalene-vakciny-na-covid-19-budou-zachranovat-zivoty-neni-jiste.html. Jelikož nás účinná vakcína nečeká, budeme se muset promořit. Což velmi efektivně nastartovala naše vláda tím, že díky zpoždění zvaní v důsledku zahlcení "chytré" karantény zdravými, posílala nakažené uzdravit se do práce.

K prvnímu grafu jedna zpráva z praxe:
________________________________________________________________

Barbora Mackova SZU (státní zdravotní ústav) za pondělí 18. 10.

Zasílám upozornění ke stavu indikací na odběry od VPL a KHS z dnešních nočních dat ICŘT:

• Počet testů hlášených laboratořemi (28 568)
• Počet pozitivních hlášených laboratořemi (7845)
• Počet odebraných-potvrzených vzorků OM (29 452)
• Počet vystavených žádanek (75 249)

Počet žádanek na testy je tedy dlouhodobě v přebytku. Jinými slovy logaritmický nárůst je počtu testů, nikoliv pozitivně testovaných. Jedná se o docela statisticky významnou :-) sondu do populace. Otázka je ovšem jak je prováděn výběr. Odhad je, že už delší dobu, po dobu, kdy podíl pozitivních v testech stoupá jen mírně, je v populaci průběžně přes 200 000 lidí. (plk. Prymula odhaduje až 500000.)

V laboratoři na MBÚ Třeboň mají 50% pozitivních (zdroj tamní vedoucí laboratoře). Takže jiná laboratoř musí mít méně pozitivních z čehož se nakonec namíchá těch 27-30%. Tím se také vysvětlují opakované divoké výkyvy výsledků, jinak se zkombinovaly metody zvaní k testům.
______________________________________________________________

Teď jsme na horní úvrati promořování, hospitalizovaní následují s 3-4 týdenním zpožděním a mrtví ještě později. Kdo má pravdu se ukáže za pár dní, počet hospitalizovaných s těžkým průběhem již trochu stagnuje - zatímco počet PCR pozitivních stále stoupá.

Pokud to nemocnice zvládnou, byla umanitost vlády ve věci "chytré" karantény nakonec věci ku prospěchu. Otázka je proč byli tak tupí? Byli blbí nebo to dělali za peníze? Každopádně si to pamatujme.

Vzkaz pro pana Wágnera: Používám pouze oficiální data, jen jsem si dal práci je získat.

Odpovědět


Re: Imunita

Eva M,2020-10-25 16:56:26

... tak ještě zbývá napsat do toho Manaosu a zjistit, kdo jim to teď onemocněl v té jejich 2. vlně....

Odpovědět


Re: Re: Imunita

Dalibor Štys,2020-10-26 08:26:52

Velkých zaznamenatlených vln bude klidně 10. A zcela bez vln to nebude nikdy. Vždycky nekdo ztratí imunitu, virus se začně šířit, lidi se imunizují a tak pořád dokola.

To je ta blbá nelineární dynamika.

Odpovědět


Re: Re: Re: Imunita

Eva M,2020-10-26 09:54:50

no tak hlavně aby je to nevyčerpalo dřív než imunizovalo. ta štítivost v některých zemích je zajímavá a může mít své dobré důvody.

Odpovědět


Re: Re: Re: Imunita

Eva M,2020-10-26 10:37:29

PS Jaký je podle Vás důvod, proč lidé tvrdnou v této nijak extra skvělé zemi?... vietnam půjde nahoru, z ČR bude rozvojovka. mazec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Imunita

Dalibor Štys,2020-10-26 13:23:07

Budeme si v klidu dělat své. Řemeslo je pořád ještě tady, okolní země si ho tu kupují. Inkluzi ve školách zrušila kovidová opatření. Stačí napřesrok místo řepky zasít obilí a brambory, zasadit cukrovou řepu.

Nevím jak u vás, ale u nás je krásný podzim. A lidi chrchlají mnohem míň, než jiné roky. Vyvěšených parte je nějak zatraceně málo, Covid tu ještě není, ale musíme jím projít. Prahu už vlna evidentně opouští a stěhuje se na venkov.

Na Vietnam taky musí dojít. Pokud nedošlo. A je tam vedro.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Imunita

Eva M,2020-10-26 14:21:05

Mno, zda opouští se uvidí - ty Letňany jsou ovšem odstrašující, to si každý rozmyslí, cpát se natáhnout brčka zrovna tam.

Bohužel jsou v plánu jakési akce u praktiků a spol.; k tomuto hezký příspěvek idnes:
https://www.idnes.cz/ekonomika/dilbert?f=MBB86d55c_dt201020.htm


Jinak organizovat 10 vln za neznámých dlouhodobých perspektiv/vlastností je blbost, to by třeba u žloutenky nikoho v životě nenapadlo.

Apropó řemesníka se žloutenkou byste si taky nepozval, a o tom to může být, až si zase někdo vzpomene opublikovat nějakou tu nově rozpoznanou vlastnost viru, případně vytáhne z kapsy nějakou šikovnou novou mutaci.

Mějte se pěkně.

Odpovědět

kde jsou ti mrtvy

Jirka Slintak,2020-10-25 15:28:13

rad bych pozadal pana Wagnera,zda by mi na nize uvedenem grafu ukazal ty statisice mrtve:
https://www.czso.cz/csu/czso/obypz_cr
Dale bych ho pozadal, zda muze uvest posty zemrelych v nemocnicich vedenych jako "covid" a vysvetlit proc nesledujeme jeho cerne scenare

V neposledni rade bych se otazal, zda ma elementarni vedemosti o rizeni nemocnic, analyze rizik a primonosu(pokud ano,at je uvede)

Na zaver bych ho pozadal, zda ma k dispozici analyzu dat-sociologicky,ekonomicky, demograficky.


predem dekuju za odpoved

Odpovědět


Re: kde jsou ti mrtvy

Tomáš Krátký,2020-10-25 15:55:34

Ty statistiky mě taky hodně zajímají. Bohužel jsou k ničemu v tom smyslu, že nám sice zpětně dají spoustu odpovědí, nicméně v tuto chvíli se podle nich nedá rozhodovat. V okamžiku, kdy je v úmrtí vidět "peak", je už na jakoukoliv reakci dávno pozdě.

Odpovědět


Re: Re: kde jsou ti mrtvy

Jirka Slintak,2020-10-25 16:15:40

Mate tam statistiky po tydnu, co bude je ve hnezdach, ale mate tam
I predesle roky. Mean-median-modus-st.deviation.
Pan wagner,aby dostal tu silenou smrtnos 3-4 proc de zpet v case. Super, ale jaky je opravdovy zaklad-co de na resty nebo tech lidi je vic-2x,3x, odhady sou 10x
Muzem spekulovat ale:
1) opatreni vlady poskozuje vsechny vyjma ohrozenych
2) 96proc lidi to prezije s prstem v nose(proto to maji na haku a ptaji se, proc mi likvidujete budoucnost
3) vsichni vi, kdo je ohrozeny
4)at chceme nebo nechceme, zdravotnici a ohrozeni potrebuji, aby lidi chodili do prace a platili dane(bez nich ten system nefunguje)

Odpovědět


Re: Re: kde jsou ti mrtvy

Vladimir K,2020-10-25 16:53:44

Co si myslíte o těchto grafech mortality ze švédska?
https://twitter.com/HaraldofW/status/1318260177955684352

Odpovědět

Statistika počtu mrtvých

Tomáš Krátký,2020-10-25 15:16:18

V článku se píše "...kdy počet úmrtí s nemocí COVID-19 u nás navýšil denní počet mrtvých zhruba o třetinu."
Jsou k tomu nějaká data? Protože oficiální statistiky ( www czso cz/csu/czso/obypz_cr ) jsou cca dva měsíce pozadu.

Odpovědět


Re: Statistika počtu mrtvých

Jirka Slintak,2020-10-25 15:38:26

dobry dotaz, existuje velice jednoducha(da se ric az primitivni) teorie, ze lidi dnes neumiraji na jine infekce,ale na novy koronavirus. Dale je mozne odkazat na metodiku statisticky vedenou u MZD(umrti s prokazanym PCR testem na SARS-COV2). Co by melo byt sledovano,zda se nesnizuje stredni doba doziti:
a)pokud nesnizuje je to dobra zprava - tyto lide by bohuzel zemreli tak ci tak(proste nejsme nesmrtelni)
b) pokud se snizuje, pak je mozne vest celospolecenskou debatu, co jsme ochotni akceptovat(pokud se snizi doba dozit o 5 let za cenu 1000mld/rok, ma to cenu?)
c) se zvysuje(nepredpokladam)

podotykam,ze neresim, proc je vice lidi v nemocnicich, to je dle meho nazoru stav, se kterym se pocitalo a dle reakci zdravotnickeho systemu(zadne zmatky) mne uklidnuje, ze pomoci utlumeni zbytne pece je mozne z velke casti zvladnout.

Na zaver bych chtel vyjadrit pochybnosti, proc doc Wagner zcela ignoruje vekove(socialni, zdravotni) klasifikaci nemocnych a proc se v nekterych svych clanku nezamysli nad tim, proc tato cast populace nebyla predem informovana a dostatecne chranena

Odpovědět


Re: Statistika počtu mrtvých

Tomáš Hluska,2020-10-25 20:29:16

Hrubý výpočet by vypadal takto: za poslední roky u nás zemře ročně 100 000 lidí (viz článek Demografie Česka na Wiki). Což za den dělá zhruba 270 lidí. Za poslední týden u nás zemřelo na koronavirus v průměru 80 lidí denně. Což je takřka přesně 30% z 270.

Odpovědět


Re: Re: Statistika počtu mrtvých

Tomáš Krátký,2020-10-26 00:22:45

To ano. Jenže jsou dva extrémy.
1. Umře 270 lidí, z toho 80 na COVID.
2. Umře 350 lidí, z toho 80 na COVID.

Ve druhém případě by bylo zřejmé, že COVID znamená úmrtí "navíc". Nicméně bez těch souhrnných statistik je nemožné určit, kterému případu se tahle situace více blíží.

Odpovědět


Re: Re: Re: Statistika počtu mrtvých

Richard Vacek,2020-10-26 10:22:25

No a stačí vám, když se podíváte do jiných zemí, kde statistiky zveřejňují, nechali vir rozšířit a projevilo se to na úmrtnosti? Nebo si myslíte, že u nás jsme nějak odolnější než jinde ve světě a není možné zkušenosti z jiných zemí přenášet do Česka? A že si tedy musíme prožít vlastní zkušenost jak dopadneme za vysokého stavu viru. V Peru letos zemře 2x tolik lidí, než obvykle.

Odpovědět


Re: Re: Re: Statistika počtu mrtvých

Jirka Slintak,2020-10-26 17:50:22

To je klasicka mylna interpretace, potrebujete videt dalsi casove rady
Lidi vam neumiraji v prumeru, ale mate variabilitu dle rocniho obdobi tydnu atd.
Pokud denni statistika, tak si porovnejte stejny den nekolik let zpet, urcete prumer a smerodatnou odchylku
270 vs 350 kdyz prumer je(treba) 400 a odchylka 150, mate co porovnavat???

Odpovědět

Popírání faktu

Josef Cink,2020-10-25 11:47:39

Já, psycholog laik, mám takovou teorii. Říkám tomu "teorie vlastní pohodlnosti".
Proč tolik lidí věří v Boha, proč tolik lidí bere homeopatika nebo proč se tak skvěle šíří nejrůznější hoaxy ?
Protože máme takovou nehezkou vlastnost, a to preferovat vlastní pohodlí nade všechno. Třeba víra v Boha. Člověk je konfrontován s vlastním koncem (smrtí), nemocemi, zločinností, bídou, válkami a vším možným. Čelit tomu vyžaduje odvahu, sebekázeň, píli ale taky i doříkání a ohleduplnost vůči druhým a to i navzdory omezení svoji vlastní svobody nebo prospěchu. A tady je kámen úrazu. Zejména v posledních dvou požadavcích.
Věřit zaslepeně v Boha je velmi jednoduché. Prakticky Bůh za vás vyřeší všechny problémy, máte dokonce i jistotu věčného života. Věřit je tedy dobrý kšeft (pokud by bůh skutečně existoval), nemusíte se vlastně ani dvakrát snažit. Ostatně jak jsem se dozvěděl na svoji dovolené od jednoho z ne moc ochotných členů personálu, tak vše je v rukou Alláhových. A pokud vše řídí Bůh, tak snažit se je vlastně činění proti vůli Boží.
V poslední době je strašně moderní zpochybňovat očkování a léky všeobecně. Navíc ty farmačky vydělávají nějak moc peněz. Je přeci strašně nefér, že nedávají léky zadarmo. Přeci jenom ti vědci by mohli makat zadarmo a potřebné vybavení a materiály na výrobu si ukrást, že. Čili tady čelíme faktu nepokryté závisti, že někdo vydělá na něčem a my ne. Druhý faktor je nejistota úspěchu. Žádný lék, žádné očkování nikdy nemá 100% úspěšnost. To vám řekne i každý lékař. Dokonce stejný lék nemusí zabrat ani u dvou pacientů trpícího téže nemocí. Navíc léky mají mraky vedlejších účinků, dlouhodobý proces léčení a řadu omezení. Homeopatika a jiná "alternativní medicína" nabízí okamžitý a stoprocentní úspěch. Bez vedlejších účinků a vše je zaručeně přírodní (protože cukr přírodní je a nic jiného tam už není - takže v tomto bodě mají homeopaté pravdu). Představte si, že máte vážnou nemoc. Přijdete do nemocnice, tam je doktor a předepíše vám kupu léků a doporučení dalších vyšetření. Na otázku, zdali se určitě uzdravíte vám odpoví, že nejspíš ano, ale není to jisté. Pak zajdete k léčiteli, ten vás uklidní, že na 100% budete jako rybička za pár dní a to jenom když si nasadíte pyramidu na hlavu (a to vše jenom za pár tisíc korun). Ta vám vyléčí aurou čakry a je hotovo. Ačkoliv se můj případ může zdát absurdní, tak spoustu lidí dá tomuto scénáři přednost. Z důvodu vlastního utvrzení jistého a snadného výsledku.
Proč gambler hází do automatu peníze? Ze začátku tam chtěl možná opravdu hodit jenom pár mincí, ale později se dostane do vlastního sebeklamu, že ty peníze musí vyhrát zpátky. Čím více jich tam hodí, tím víc si uvědomuje vlastní ztrátu. Uvědomí si, že už tam naházel všechny svoje úspory. Je těžké prací je zase vydělat zpět, tak podlehne vlastnímu klamu a pohodlnosti, že je bez práce vyhraje nazpět. Čím více peněz tam naháže, tím více je přesvědčen, že musí hrát dál, aby je vyhrál jednou na zpět. Protože výhře je pohodlné uvěřit.
Je těžké se smířit s něčím, co neznáme. Máme rádi vše pod kontrolou. Máme rádi vlastní bezpečí. Je super, že máme vlastní armádu a tajné služby, které nad námi bdí nocí i dnem. A pak jednoho dne přijde 11.září nebo masakr na diskotéce. Ta iluze o vlastní nedotknutelnosti a bezpečí je rázem pryč. Buď uvěříme faktu, že ne všechno se dá uhlídat a že chtě nechtě musíme zpřísnit kontroly (tím omezit vlastní svobodu a změnu politiku otevřenosti) nebo raději uvěříme konspirační teorii vládního spiknutí. Pokud je totiž teorie spiknutí o NWO (reptiliání, židé nebo já nevím co zrovna teď mezi konspirátory frčí) pravdivá, pak nemá smysl se jakkoliv omezovat, protože oni to tak řídí a naopak omezení je jejich cílem. Takže jednak konspirace nahrává našemu pohodlí nic nedělat a neomezovat se a jednak nám vysvětluje i naší nevědomost (máme fiktivní pocit, že vidíme do karet mocným a že nejsou chytřejší než my).
Covid-19, nebo taky čínský virus jsem si nechal na závěr. Situace ve které se nacházíme je vážná a složitá. Ačkoliv se nejedná o armageddon a ani o novou morovou ránu, přesto čelíme celosvětově bezprecedentnímu (v době míru) nárůstu úmrtí za pár posledních dekád. Máme dvě možnosti. Buď budeme akceptovat tisíce zbytečných úmrtí a bude žít (tedy někteří z nás nebudou) jako normálně, nebo změníme vzorec svůj chování. Začneme dlouhodobě a téměř všude nosit nepohodlné roušky, budeme častěji používat dezinfekce, nebudeme pít všichni z jednoho brčka na párty a budeme se chovat ke starším a nemocným pokud možná co nejohleduplněji. A samozřejmě až bude k dispozici vakcína, tak se necháme očkovat a nebudeme sabotovat neskutečné úsilí druhých. A opět tu narážíme na vlastní pohodlnost. Uvěřit konspirační teorii o "rýmě" je totiž pohodlné. Konspirační teorie nám říká nic nedělejte, vše je v pořádku a dny jsou před námi jenom slunečné a růžové. Věřit v "rýmu" nám dává pocit bezpečí. Stejně jako někdo se začne před Covidem-19 modlit k Bohu. V obou případech se jedná o neracionální zhodnocení situace a upnutí se k falešné naději.
Čili mi nebojujeme pouze s neznalostí (byť neznalost jde ruka v ruce s uvěřením v nesmysly), ale především s pohodlností a víře v planou naději, že za nás někdo něco udělá, nebo že se vlastně nic neděje. Čím více je situace kritická, tím více lidí začne podléhat klamu a utíkat k alternativám. Viz umírající člověk. V zoufalosti se i celoživotní ateista (a třeba i vzdělaný vědec) začíná modlit. Podle mě se jedná o přirozenou vlastnost člověka k útěku z neradostné situace a ztrátě racionálního uvažování. Z toho důvodu jsem přesvědčen, že čím situace s Covid-19 bude horší, tím více se bude dařit všelijakým šarlatánům a konspiračním teoretikům (chřipečkářům a ignorantům). Ostatně při první vlně nebylo tolik všelijakých bláznivých popiračů jako dnes.
Btw. neodpustím si poslední rýpnutí do konspirátorů. Dle konspirátorů já jsem typická ovce, co věří v očkování a lékařskou vědu. Oni sami sebe považují za zvídavé, bádavé a jen tak je někdo neoblafne. Zpravidla rozumí všemu, od ekologii (neexistence globálního oteplování), letectví (chemtrails), kosmonautice (falešné přistání na Měsíci), světové politice a ekonomii (NWO), lékařství a nanotechnologiím (očkování vyvolává autismus a rovnou nám taky lékaři vstříknou do žil nanoroboty ovládající naši mysl). Přesto všechno, že tomu všemu naprosto rozumí a jsou ostražití a lež snadno prokouknou, tak pevně věří svědectvím neznámých lidí na youtube o únosech mimozemšťanů. Ačkoliv vše podrobí kritickému pohledu a podvod prohlédnou na první pohled, tak neshledávají nic neobvyklého na homeopatii.

Odpovědět


Re: Popírání faktu

Michal. Maly,2020-10-25 12:04:36

Shrnul jste to hezky, jen chybí to nejpodstatnější. V situaci s Covidem potřebujete spolupráci celé společnosti, i jen pár jedinců může virus roznášet, v případě bezpříznakovosti u většiny mohou během krátké doby způsobit další vlnu.

Jak tedy chcete tuto skupinu lidí přimět ke spolupráci a odpovědnosti? A pokud to dovedete odhadnout, jak velká ta "problematická" skupina v případě nového koronaviru je? A jak by měla opatření vypadat z pohledu psychologa? Omezení odůvodněné racionálními argumenty zřejmě stačit nebude.

Odpovědět


Re: Re: Popírání faktu

Lenka Svobodová,2020-10-25 13:07:53

Já si myslím, že NENÍ potřeba spolupráce celé veřejnosti. Stejného efektu lze dosáhnou např. ztrojnásobením propustnosti nemocnic. To není starost veřejnosti. A přitom, když by nemocnice umožnily zemřít 3x většímu počtu chorých za den, tak by to i zkrátilo trvání epidemie a umožnilo by to zrušit okamžitě všechny restrikce i zákazy podnikání.

Kdyby pořád nestačily nemocnice, mohou se restrikce omezit jen na lidi, u kterých je pravděpodobnost, že skončí v nemocnici. A z restrikcí vyloučit mládež, dospělé s krevní skupinou nula a vyléčené. Když přihlédneme k tomu, že vyloučených je 6-7 miliónů, a ohrožené osoby jsou vesměs důchodci, hosdpodářské škody by tímto rozumným opatřením poklesly o 90%.

Já vím, jak by se taková segregace ohrožených osob mohla provádět. Klidně mi můžete napsat váš názor, že to nejde.

Odpovědět


Re: Re: Popírání faktu

F M,2020-10-25 13:44:05

Všechny nejde přesvědčit nikdy o ničem. Pokud to bude nezbytné, tak stejně jako v jiných případech, bude potřeba sáhnout k postihům. U určitou část populace žádný jiný způsob jak zajistit jejich soužití neexistuje.

Odpovědět


Re: Popírání faktu

F M,2020-10-25 13:34:59

Myslím, že toto se týká jádra nynějších "chripečkářů", otázka je nakolik se již dá mluvit o patologii. Doufám, snad opravněně, že se bavíte o jednotlivých procentech. V duchu celého vašeho příspěvku očekávám hození vinny na někoho jiného, třeba zrovna neinformování Babišem a obrat o 180 stupňů.

Odpovědět

Matej Čiernik,2020-10-25 11:16:01

Vopred upozorňujem, že verím epidemiológom a infektológom, pretože ich odhady boli vždy presnejšie, ako "modelárov", a verím aj prof. Flégrovi. Takže áno, vhodnú dobu na zavedenie účinných preventívnych opatrení naší politici dávno pres**li.

Obávam sa, že vzhľadom na chatrné zdravotníctvo na Slovensku je to ešte horšie, ako v Česku. Trasovanie je ilúzia - príklady - volajú na ľudí testovanie týždeň po príznakoch a 10 dní po kontakte - vlastné pozorovanie. Dievčatá na hygiene nestíhajú a odhovárajú od testovania detí - tipujú, že tu na severe ja každé tretie aj tak infikované. Takže kumunitné šírenie ako vyšité. Mimochodom - ak pri súčasnom plošnom testovaní na Orave vychádza pozitivita aj 8%, a to sa ešte netestujú deti a starci, zdá sa to tu slušne premorené. (Boh dal, že úmrtnosť je stále v Čechách aj na Slovensku ešte ako - tak a ten exponenciálny rast nemá až taký hrozný exponent. A hádam už zafunguje Flégrova behaviorálna imunita - ľudia sa začínajú báť)

Čo mi nejde do hlavy: žeby boli Češi a Slováci o toľko väčší burani, ako Rakúšania a Nemci? A čo tá premorenosť Oravy, pohraničnej vidieckej oblasti bez supermarketov a nočných klubov, zjavne zamorenej zo Sliezska a Malopoľska, ktorú zatiaľ napriek všetkému zvládajú malé okresné nemocnice s vlastným personálom?

Nebude to náhodou tak, že u Rakúšanov a Nemcov ostala po prvej vlne väčšia stádová imunita, ako by si kto myslel a v Čechách a na Slovensku skoro žiadna?

Skúsia mi odpovedať tí, čo tomu rozumejú?

Odpovědět


Re:

Richard Vacek,2020-10-25 12:23:59

Jen odkaz na článek, jak a proč Nový Zéland pandemii zvládá. A v části o trasování uvádějí, že se jim podařilo zkrátit dobu od příznaků k izolaci z 7.2 dne k -2.7 dne. Skutečně tam je znaménko mínus - do izolace se dostávají dříve, než se vyskytnou příznaky:
https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(20)30237-1/fulltext

Odpovědět

hospitalizace

Tomáš Krása,2020-10-25 10:23:28

Kde leží podle vás ti exponenciálně rostoucí počty hospitalizovaných ?
Nejak je tam nedokážu vidět.

https://www.hlidacstatu.cz/kapacitanemocnic?utm_source=homepage&utm_medium=line&utm_campaign=kapacitanemocnic

Odpovědět


Re: hospitalizace

Eva M,2020-10-25 11:03:44

uhmm "neschovali se, umřeli?" (konec citátu)

Odpovědět


Re: hospitalizace

F M,2020-10-25 11:46:07

Druhý graf modrá

Odpovědět


Re: hospitalizace

Richard Vacek,2020-10-25 12:28:40

Tak se nedívejte na volná lůžka, ale počet hospitalizovaných. Zdvojnásobení zhruba každé 2 týdny. A další zdvojnásobení za 14 dnů proto narazí na hranice naší kapacity. V odkazu si můžete rozkliknout i tabulkový přehled a podívat se, jak vypadá geometrická posloupnost v historii.
https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/prehled-hospitalizaci

Odpovědět


Re: Re: hospitalizace

Tomáš Krása,2020-10-25 15:00:27

Tak mi zkuste vysvětlit jak je možné, že celkový počet lůžek se skoro nemění.
Počet volných lůžek se také skoro nemění.
Na to moje matematika nestačí.

Odpovědět


Re: Re: Re: hospitalizace

Richard Vacek,2020-10-25 23:34:24

Snad se nemocnice "zbavují" pacientů, kteří nepotřebují akutně nemocniční péči a posílají je jinam. Usuzuji i dle apelu nemocnic, aby si lidé své příbuzné rozebrali.

Odpovědět

Rozdíl

Michal. Maly,2020-10-25 10:10:49

Rád bych se zeptal, co je myšleno pojmem "bagatelizace". Vždy jsem si představoval, že se jedná o zlehčování, tedy v tomto případě by šlo o to, že by se říkalo, že tak hrozné to nebude, že nakonec ten Covid tak hrozný není, že následky určitě nebudou takové, jako straší odborníci. Je to tak? Já mám ale stále pocit, že lidé vědí, jak to je, umí si spočítat základní matematiku, vědí, že bude tolik mrtvých, co se uvádí, ale je jim to jedno, věří, že mezi postiženými nebudou, a jsou ochotni ty desítky tisíc obětovat za zachování jejich dosavadního života. Vy si to nemyslíte, když se podíváte, když se po všech těch zprávách o nakažených a mrtvých a lockdownu, na trhy na náplavce, parky nebo cyklostezky? Ti lidé to nebagatelizují, vědí o co jde, ale na dotaz reagují slovy "nikdo tu nebude věčně, každý jednou umřeme". Jak byste ochotu nechat rizikové prostě pomřít, nazval? To přeci není bagatelizace.

Odpovědět


Re: Rozdíl

F M,2020-10-25 10:45:05

Pane Vachler neví, nezajímá je to, Babiš je zlo a může za vše, všichni lžou je to chřipečka. Již teď brojí proti opatřením jen relativně malá část obyvatel, bohužel i pár lidí v této situaci udělá spoustu škody. Až se situace vyhrotí ještě víc tak i z této menšiny velká část otočí, chybu najdou mimo sebe jako vždy. Ono to vypadá ekonomicky lákavě a jednoduše vykašlat se na opatření, ale v realitě dojde, pokud se tomu nechá volná ruka, ke kolapsu a následky budou daleko horší.

Odpovědět


Re: Re: Rozdíl

Michal. Maly,2020-10-25 10:52:29

Bohužel neodpovídáte na otázku. A také si myslím, že to nemá nic společného s Babišem. Jedná se o otázku aktuální po celém světě, ne jen u nás. Chápal bych, pokud by se všude psalo o ČR, ale těch zemí, kde se situace vymyká a kde lidé protestují proti opatřením a kde porušují, co se dá, je stále více a Babiše tam nemají. Podívejte se, kolik mrtvých měla Belgie. A ponaučení si z toho vzali jaké? https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/belgie-koronavirus-covid-19-opatreni.A201024_134253_zahranicni_klf

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl

F M,2020-10-25 11:42:55

Bohužel odpovídá, neplatí vše pro všechny. Pro dost lidí je to opravdu stále chřipečka, pro někoho jsou ty opatření ohlávka, pro další další solární tunel. Velká část odpůrců, narozdíl od vás, opravdu nechápe závažnost problému a jednou jim to dojde. Což se mi zdá, že si spolu s reálným kolapsem, nepřipouštíte vy. Doporučuji nakouknout do učebnic psychologie, alespoň na "poruchy" osobnosti, to by vám mohlo dát trochu nadhled na prevalence určitých znaků chování.
O "krizi demokracie" se hovoří již delší dobu, rozdělení společnosti, tlak médií které na zakázku již jen nehledají, ale i vyrábí konflikt. O Nizozemí nic moc nevím, mohu snad komentovat situaci na Slovensku a tam jsou důvody podobně jako u nás. Zapomněl jsem na jarní průběh epidemie, kdy je vidět tedy většinou, že v zemích kde nebyl průběh tak hladký a alespoň v nemocnicích byly problémy, není zatím situace tak vážná. Snad jim to i kvůli nám vydrží.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rozdíl

Michal. Maly,2020-10-25 11:57:36

Já Vám rozumím i to chápu. A v zásadě souhlasím s pane Flegrem i panem Wagnerem. Také by se mi líbilo, kdyby všichni vše dodržovali a společně jsme to potlačili. Klidně měsíční lockdown, ono by se to pak vzpamatovalo.

Ale sám tu odkazujete na poruchy osobnosti, chřipečkáře... pokud tu mluvím o řešení nebo opatření, které se Vám nelíbí, není to proto, že bych toto řešení vnitřně chtěl a doporučoval jsem ho a prosazoval. Je to proto, že moje řešení bere v úvahu i pomatence, odpůrce, porouchané osobnosti a podobná individua. Bohužel, současné řešení je založeno na tom, že lidé budou opatření respektovat. Ale to je asi jako kdybyste zrušil policii, protože lidem uděláte přednášku o tom, že krást a zabíjet se nemá, a teď čekáte, že s tím přestanou. Popíračů je ve společnosti hodně. A přitom stačí jen "pár" jedinců, aby, vzhledem k charakteru Covidu, tu po uvolnění bylo za pár týdnů vše zpět špatně. Pokud tu píšu o tom, že nějaké opatření je zbytečné a nebude fungovat, není to proto, že opatření je špatné, ale proto, že lidi jsou prostě...lidi... Prosím, zkuste pochopit, že nepotřebujete přesvědčit mne, ale ty chřipečkáře, antivax, popírače a podobně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Rozdíl

F M,2020-10-25 13:59:56

Již jsem to někde psal, snad alespoň trochu tomu vámi prosazovanému řešení rozumím. Technicky, nikoli lidský, se zdá průchodné, jenže se týká lidí a není tak černobílé jak to vidíte vy. Zmiňujete tu menšinu která nespolupracuje nyní, ale nebere v potaz většinu která nebude spolupracovat s vaším řešením. Bohužel velká část se během měsíce přesvědčí sama. A ještě jednou se zopakuji, u určité části populace se bude muset přistoupit k postihům. Pak stejně jako vždy, budou tito řvát a kopat. Připomenu současné vybírání pokut na českých silnicích, v podstatě se bavíme o stejné "ubližené" části, která je šikanovaná.

Odpovědět


Re: Rozdíl

Richard Vacek,2020-10-25 12:33:37

To je proto, že si neuvědomují, že hodně viru = velký ekonomický pokles. Vycházejí z chybné hypotézy, že je možno fungovat normálně, i když kolem budou staří umírat. Přitom realita je taková, že kde nechali vir rozšířit, utrpěli i vyšší ekonomické škody (a kde vir potlačili, dokonce i rostou - např.Čína). Podívejte se na druhý obrázek a ten převažující trend je zřejmý:
https://ourworldindata.org/covid-health-economy

Odpovědět


Re: Re: Rozdíl

Lenka Svobodová,2020-10-25 12:53:12

Není to pravda, už začátek. Vir nezpůsobuje žádné hospodářské škody. Restrikce vytvářejí lidé a škodí bližním. Na restrikcích proti pracujícím je nemorální to, že je požadují důchodci, kteří tím neutrpí, důchod mají jistý. Pokud by měla nějaká omezení zůstat, měla by být namířena proti ohroženým osobám, tak aby tím finančně neutrpěli pracující. I váš článek je chybný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl

F M,2020-10-25 14:06:45

Chybný článek? Ti lidé neumřou? To zdravotnictví se nezahltí? To jsou již hotové věci, tedy do určité míry, minimálně 14d dopředu spíše 3,4 týdny.
Restrikce proti pracujícím? Pokud vím pracující jsou nejméně postiženou skupinou, většina do té práce chodit může, teď spíše díky rozumnému přístupu lidí v zahraničí než tu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl

Richard Vacek,2020-10-25 23:56:31

V odkaze jsou zobrazena data. Ta data ukazují nějaké trend. Jsou ta data vadná? Poskytněte jiné vysvětlení daného trendu, nabídněte jiná data, která budou ukazovat něco jiného.
A restrikce? Při epidemiích lidé vytvářeli vždy restrikce, někdy velmi drastické. Bylo by zvláštní, kdyby dnešní bohaté státy nemohly chránit své občany tak, jako v dobách středověku. Dá se klidně soustředit na ochranu ohrožených skupin - v těch je u nás 2.5 mil. obyvatel. Tak jak si představujete takovou skupinu chránit, když všude kolem bude vir hojně rozšířen? Realizovali to někde úspěšně?

Odpovědět


Re: Rozdíl mezi zvýšením propustnosti nemocnic a zákazy pohybu.

Lenka Svobodová,2020-10-25 12:41:49

Covid nezazahuje dědi, dorostence a dospělé s krevní skupinou nula. Těch je dohromady i s mládeží přes 50%. I když se nakazí, nebudou potřebovat služby nemocnice. Dále je tu několik miliónů lidí, kteří už infekci prodělali. Nemohou se nakazit znovu, ani infekci přenášet. Jinými slovy 6-7 miliónů Čechů je ožebračováno restrikcemi bez smysluplného důvodu. Zopakujme si, jaký je účel restrikcí. Restrikce zpomalují a prodlužují nákazu proto, aby nedošlo k zahlcení nemocnic. Jenže tu jsou nemocnice prázdné, respektivé plné vyléčených, mírných případů, celebrit a vystrašených lidí, kteří si chtějií dodat důležitosti.

Za socialismu se konala chřipková epidemie. Požadavkem na vyhlášení epidemie je určitý počet nemocných na nemocenské. U covidu je jich 10x méně. Jsou sice v karanténách, ošetřují děti, ale nejsou nemocní, ani infikovaní, jen měli pozitivní test nebo jsou podezřelí. Když za socialismu zvládli epidemii bez restrikcí, vyplývá z toho, že nemocnice jsou stále poloprázdné.

Odpovědět


Re: Re: Rozdíl mezi zvýšením propustnosti nemocnic a zákazy pohybu.

Eva M,2020-10-25 13:54:26

Madam, obávám se, že "nezazahuje dědi, dorostence a dospělé s krevní skupinou nula...Nemohou se nakazit znovu, ani infekci přenášet. .." nemusí být tak úplně pravda...

Odpovědět


Re: Re: Rozdíl mezi zvýšením propustnosti nemocnic a zákazy pohybu.

Ma Hm,2020-10-25 14:31:34

Vase tvrzeni je hodne troufale, mozna i prostoduche!

Momentalne sedim doma s Covidem, moje krevni skupina je 0 RH negativ (rocnik 1977).

Dle meho nazoru bylo tragickou chybou teto vlady, ze otevrela hromadne skoly k 1. zari. Deti a dorost jsou bezpriznakovi nosici a to je duvod dnesni tezke situace. Pokud se vubec skoly meli otevrit tak postupne, v mnohem mensich skupinach s maximalnim durazem k zabraneni sireni komunitnim zpusobem. Bohuzel se nestalo a ted budeme pocitat ztraty-nejenom ekonomicke.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl mezi zvýšením propustnosti nemocnic a zákazy pohybu.

Michal. Maly,2020-10-25 14:50:17

Můžete mi věřit a nemusíte, ale také sedím doma. Zda mám Covid nebo něco jiného, to nevím, ale příjemné to není. A vzhledem k tomu, že jeden z blízkých byl nedávno týden bez čichu, tipl bych si klidně na Covid. Těžký průběh to nemá, pár dní bolest na hrudi, bolest hlavy, trocha teplot, lepší se to, už jsem bez větších příznaků a doma jsem preventivně, abych se doléčil. A víte, co běží hlavou mě a co podle mne byla chyba? Zhoršující se plíce nejsou nic příjemného, zejména když čtete o plnících se nemocnicích. Takže strach trochu byl. Ale jediné, nad čím jsem přemýšlel, bylo "Co ti kreténi z vlády dělali? Každému bylo jasné, že druhá vlna přijde, proč už dávno nestojí polní nemocnice a nejsou zabezpečena lůžka? Co se dělalo, aby se léčba poskytla maximum lidí?" Musím otevřeně přiznat, že mne absolutně nenapadlo zavírat školy nebo omezovat někoho v práci nebo vyhlašovat izolace. Fakt, jediné, o čem jsem přemýšlel, byla činnost naší vlády v oblasti přípravy na podzimní vlnu. Že podzim bude masakr bylo jasné už konce jara. A i si myslím, že třeba Prymulovi to bylo od začátku jasné, jen bylo politicky neprůchodné ho nechat udělat, co bylo potřeba.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rozdíl mezi zvýšením propustnosti nemocnic a zákazy pohybu.

Lenka Svobodová,2020-10-25 17:09:17

Máte pravdu. Nemocnice jsou pořád prázné. Proč ještě není hotová polní nemocnice? Prototože v normálních nemocnicích je místa dost. Problém vznikl z toho, že Prymula to tak ochraňoval, až to přechránil. On chránil děti, školáky, pracující s krevní skupinou nula. Nijak nechránil důchodce, ohrožené osoby. Proto nepřibývalo vyléčených, kteří působí jako brzda šíření viru.
.
Kdyby to Prymula nechal běžet bez represí, tak by se promořovaly děti a lidi s krevní skupinou nula, kteří snášejí chřipky bezpříznakově a nemusejí do nemocnic. Když by byli vyléčení, tak jejich přítomnost v davu by zpomalovala šíření viru i bez restrikcí. Jenže Prymula to zplošťoval a prodlužoval tak moc, až to důchodci nevydrželi a vylezli z izolace.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl mezi zvýšením propustnosti nemocnic a zákazy pohybu.

Romana žáková1,2020-10-27 00:50:37

To máte bohužel pravdu. Jediná riziková věc, kterou jsem od března udělala bylo, že jsem nastoupila do práce a děti do školy. Celé prázdniny jsme trávili na chatě, se ztrátou zrušili dovolenou v zahraničí, nejeli ani na výlety, viděli minimum lidí. Jsem učitelka v rizikové skupině, ale to už na podzim nikdo neřešil. Roušky se nosily na chodbě, ve vydýchané třídě ne. Rodiče řvali, že je nesmysl školy zavírat, už na jaře se ozvali různí odborníci, že cílem školy není vzdělání, ale socializace, vznikl nápad osekat učivo na půlku a školy byly degradovány na družiny, jejichž smyslem je ohlídat děti, když jsou rodiče v práci.
Takže mi dost vadí neustálé řeči o tom, jak jsme nezodpovědní. Nemyslím si to, a nepřesvědčí mě o tom ani neustále omílané excesy.
Jenom jedinec ducha mdlého si mohl myslet, že se děti nenakazí, a ty učitele jsme prostě obětovali, protože na rozdíl od zdravotníků mohou učit z domova. Díky neustálé snaze vytvářet negativní obraz školství a učitelů společně s českou závistí v tomto ohledu panovala shoda a školy ani nebyly povinné opatřit nás ochrannými prostředky. Ale musím přiznat, že jsme od jara dostali 4 látkové roušky (ty ale neudýchám) a nyní i čínské respirátory. Ale to už jsme byli 2 týdny zavření.
Teprve Prymula ve svém projevu s muži v černém z půlky října přiznal, že nakažených pedagogických pracovníků je víc, než zdravotníků a že vzrostl počet nakažených žáků.
Domnívám se, že poukazováním na nekázeň lidí se jen maskuje fakt, že k chybám došlo někde úplně jinde, například při trasování a testování, čímž rozhodně nekritizuji ty lidi, ale podfinancová í této oblasti.

Odpovědět


Re: Rozdíl

Lenka Svobodová,2020-10-25 12:43:12

Teď vám položím dotaz: Proč dělají hromadné plošné zásahy proti nákaze, když víme, že covid (chřipečka) je nevyléčitelné onemocnění, zemře na něj přesně daný počet nakažených. Zemře buď větší počet za krátkou časovou jednotku, nebo bude umírat menší počet po dlouhou dobu. V prvním případě to nic nestojí. V druhém případě vznikají 100 miliardové zdráty. Na jednoho pracujícího 1000 Kč za den.

Lidí, co ještě mohou onemocnět a dostat se do nemocnice je pouhých 3-4 milióny. Jak můžeme připustit, aby tato menšinová skupina obyvatel terorizovala ostatní z plezíru všemožnými zákazy, které nemají schopnost je uchránit pořed smrtí?!. Toto musí rychle skončit. Úkolem MZCR je zvýšit propustnost nemocnic, tak aby dokázaly přivést ke smrti 3x více chorých za hodinu než dosud. Záměrně to píšu ošklivě, protože za ten teror, ožebračování a porušování ústavních práv si nezalouží slušné jednání.

Odpovědět


Re: Re: Rozdíl

Eva M,2020-10-25 12:59:42

Dobrý den, z čeho usuzujete, že "Lidí, co ještě mohou onemocnět a dostat se do nemocnice je pouhých 3-4 milióny." a že je známo, kteří to budou?

Jinak koukám, že jste právě předefinovala účel zařízení zvaného "nemocnice".... tož aby to těm nemocnicím už nezůstalo....

/patrně zůstane/

Odpovědět


Re: Re: Rozdíl

F M,2020-10-25 14:14:16

V prvním případě to bude stát víc a nejen finančně. Nemocnice zachrání tuším 2/3 i těch nejtěžších případů. Dlouhodobé následky nejen těch kteří leží v nemocnici, očkování, reinfekce. Promiňte ten váš příspěvek mi připadá jako výkřik ne jako diskuse.

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl

Eva M,2020-10-25 14:19:25

hmm obávám se, že paní Lenka měla na mysli, že "dokázaly přivést ke smrti 3x více chorých za hodinu než dosud" by bylo levné... je možné, že paní Lenka bude ve skutečnosti nějaký pán z agentury pro výzkum veřejného mínění...

Odpovědět


Re: Re: Re: Rozdíl

Lenka Svobodová,2020-10-25 17:20:32

Vy tvrdíte, že by stálo více, když by zemřelo 3x víc lidí za 3 měsíce než kdyby umíralo 3x míň lidí za 9 měsíců. Podle mě ten rodíl je zanedbatelný.

Nemocnice dostanou za stejný počet hospitalizovaných stejnou úhradu. Ale zákazy podnikání trvající 9 měsíců nejsou zadarmo. 1000 miliard - to je 200.000 Kč ztráty na každého pracujícího. Počet zachráněných nula. Zachráněných od toho, aby umírali bez pomoci na nemocniční chodbě. Zkuste mi doložit nějakým výpočtem, že varianta urychleného zmírání by přišla dráž. Naopak, dědici utratí majetek a úspory dříve a povzbudí dříve zamrzlou ekonomiku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Rozdíl

Eva M,2020-10-25 17:28:13

:)) doktor jako antoušek...ve prospěch dědiců :)) to nemá chybu...

no, to snad aby se spíš zkusilo zajistit ten monoklonální imunoglobulin, kterým byl prý léčen p. Trump (možná se naše kapacity měly pokusit spíš o toto než o očkovací látku), ten kyslíkový koncentrátor domů, plus nějaké podpůrné medikamenty - a zbytek nechat osudu....

On se teď do nemocnic beztak nikdo nepohrne, lékařové ze sebe nechali dosti udělat osly, ale až taková diskreditace....

:)) že Vy jste léčitelka, paní Lenko... ti to teď budou mít dobré

Odpovědět

Promoření

Richard Vacek,2020-10-25 09:46:55

Náhled na to, kolik obětí má prvotní promoření populace nám dávají státy, kde lidé (třeba kvůli chudobě) nemohli dodržovat karanténní opatření. Příkladem může být takové Peru, kde dle počtu mrtvých (celkových, nejenom coovid, protože v takových zemích je otázkou, jak jsou chovid mrtví zaznamenáváni) letos zemře dvojnásobek lidí, než v předchozích letech. V odkazu jsou i datové zdroje, ze kterých si každý může udělat vlastní přehled:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html
Odkaz autoři pravidelně aktualizují, tak se můžeme podívat, jak promoření v Peru skončí - jestli se začne umírat méně, protože ti nepotřební přestárlí a obézní zemřeli o něco dříve, nebo jestli bude mizérie pokračovat, jak budou probíhat reinfekce a budou umírat ti, kteří nákazu přežili s trvalými následky. Pro srovnání - u nás umírá bez pandemie ročně něco přes 100 tis. lidí.

Odpovědět


Re: Promoření

Richard Vacek,2020-10-25 09:51:16

A snad ještě odkaz na rozhovor s našim předním imunologem a genetik z Ústavu molekulární genetiky AV ČR, Václavem Hořejším:
https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10095426857-interview-ct24/220411058041024

Odpovědět


Re: Promoření

Josef Cink,2020-10-25 11:56:33

V Evropě bude úmrtí k celkovému počtu obyvatel vyšší. Protože na rozdíl od rozvojových zemí máme podstatně vyšší věkový průměr. Rozdíl mezi Afrikou a Evropou je tuším trojnásobný.

Odpovědět


Re: Promoření

Tomáš Krása,2020-10-25 11:59:50

Asi mají v Peru super schopný statistický úřad co má data skoro online.
Ten náš má 8 týdnů zpoždění.
https://www.czso.cz/csu/czso/obypz_cr

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace