Srovnání různých strategií boje s koronavirem  
V Evropě už pomalu odeznívá první vlna pandemie a lze tak už udělat první srovnání různých strategií, kterými této výzvě čelily evropské státy. Podívejme se na některé typické příklady a jak podle dosavadního průběhu obstály.

Epidemie už v Evropě probíhá více než tři měsíce. Zdá se, že v posledních týdnech odeznívá i v nejsilněji zasažených regionech. Různé státy v Evropě zvolily, alespoň zpočátku, velice rozdílné postoje a strategie. Lze se tak ohlédnout zpět a podívat se, k jakému výsledku různé přístupy vedly. A je třeba říci, že přístupy různých státu ve světě se velmi lišily a dramaticky se lišil postup u různých států v Evropě.

 

Existují dva extrémní přístupy. Prvním bylo nechat epidemii víceméně volný průběh a spolehnout se na to, že je zdravotní systém dostatečně robustní, aby nebyl zahlcen a podaří se nějakým způsobem ochránit rizikové skupiny. Tento přístup by byl vhodný v případě, že by byla relativně snadno dosažitelná kolektivní imunita. Tím by se dosáhla výhoda při případné druhé vlně. Další předností bylo, že se neomezily společenské a ekonomické aktivity a předpokládaly se tak menší ekonomické dopady.

 

Druhým pak bylo rychlé a včasné uzavření státu a vyhlášení rychlých a razantních karanténních opatření, která vzniku epidemické vlny zabránila nebo ji následně zastavila a umožnila posléze s využitím rozsáhlého testování dosáhnout efektivního vychytávání omezeného počtu případů i při relativně velmi malých omezeních společenského a ekonomického života. Pokud se v tomto případě nepodařilo včas zareagovat a zabránit rozvoji epidemie v samém zárodku, bylo nutné přistoupit i k drastickým plošným karanténním opatřením, která měla pochopitelně své ekonomické dopady.

 

Je třeba zdůraznit, že téměř neexistuje stát, který by dokázal realizovat tyto extrémní přístupy v čisté podobě. Vždy to bylo něco mezi nimi, blíže k některému z nich. Zároveň byl průběh epidemie silně ovlivněn řadou podmínek, které se v různých zemích velmi lišily. Například Itálie a Španělsko byly zasaženy dříve než jiné evropské státy, ty tak měly delší čas na reakci. Různé státy mají odlišné sociální zvyklosti, věkovou strukturu obyvatel a hustotu osídlení.

 

Nejznámějšími případy státu, které uvažovaly a vydaly se cestou první, tedy s minimem omezení, byly v Evropě Velká Británie a Švédsko. Ovšem Velká Británie brzy zjistila, že její zdravotnictví není dostatečně robustní a došlo k jeho zahlcení. Byla tak nucena zatáhnout razantně za brzdu a uplatnit drastická plošná karanténní opatření. V té době už však byla infekce v populaci velmi rozšířená a Velká Británie se nevyhnula poměrně dramatickým zdravotním dopadům.

Jediným státem, který tak stále jde touto cestou, je tak Švédsko. To je svým počtem obyvatel podobné Česku, takže je vhodné pro srovnání následků různých přístupů, které bylo možné zvolit.

 

Celkový počet případů ve Švédsku. (Grafy převzaty https://www.worldometers.info/coronavirus/)

 

Druhým státem, který jsem si vybral pro srovnání, je Belgie. Ta zaspala hlavně při opatřeních uzavírajících hranice s rizikovými státy a také váhala se zákazy hromadných akcí. Projevily se i dlouhodobé problémy s ustavováním a organizováním vlády na centrální úrovni v této zemi. Výsledkem bylo dramatické rozšíření infekce, které ovlivnilo počet nakažených i mrtvých. Utlumování epidemie tak trvalo delší dobu i přes zavedení poměrně dramatických plošných opatření.

Třetím je pak Rakousko, které uskutečnilo opatření ve velice podobné době a ve velmi podobném rozsahu, jako tomu bylo u nás. Jistou nevýhodu oproti nám mělo ve vzniklých ohniscích epidemie v alpských lyžařských centrech.

 

Je důležité také zmínit, že žádný evropský region nebyl připraven a nezareagoval dostatečně včas, aby nedovolil rozvoj epidemie a obešel se bez plošných karanténních opatření. To se podařilo pouze takovým asijským státům, jako jsou Tchaj-wan, Jižní Korea a Singapur. I když i tam museli řešit několik případů významných lokálních ohnisek epidemie. Podívejme se nyní podrobněji na zmíněné příklady reakcí.

 

Denní přírůstek případů nemocných ve Švédsku. Fluktuace jsou dány týdenním vývojem testování. Z toho důvodu je rozumné vyhladit křivku pomocí třídenních a týdenních průměrů.

 

Švédsko.

Jak bylo zmíněno, Švédsko se rozhodlo omezení minimalizovat a cílilo na co největší snížení ekonomických dopadů a získání kolektivní imunity průchodem infekce dominantní částí populace. Je třeba říci, že Švédsko k tomu mělo velmi ideální podmínky. Kromě hlavního města Stockholmu má velmi nízkou hustotu obyvatelstva. Švédové mají tendenci udržovat sociální odstup i v běžné situaci a většinou jsou rodiny menší a nejsou vícegenerační. Jde o zemí s rozsáhlou mořskou hranicí a omezenou dostupností. Zároveň je to země s dobrou základnou zdravotnictví a sociálních služeb. Pokud tedy byla země, která mohla ukázat, jak lze realizovat cestu bez omezení, tak to bylo právě Švédsko.

 

Je také třeba říci, že ani Švédsko nebylo úplně bez omezení. Byly zakázány velké hromadné akce a sociální distance byla doporučována. Byla tedy na dobrovolné bázi a je třeba říci, že jí řada Švédů dodržovala. Tváří přístupu, který cílí na co nejmenší omezení a rychlé získání imunity, je Anders Tegnell. Ten předpovídal, že někdy v polovině května se dosáhne 60 % promoření švédské populace a epidemie zde začne odeznívat. To se ovšem nepotvrdilo a jak počet nemocných, tak i počet obětí neustále roste. Epidemie ještě ve Švédsku vrcholu nedosáhla. Postupně se tak Švédsko dostává v počtu nemocných a mrtvých na milión obyvatel do čela světových tabulek. V současné době má 42 514 identifikovaných nakažených na 10 milionů obyvatel. Zde je však třeba zdůraznit, že Švédsko testuje ve srovnání s ostatními evropskými zeměmi velmi málo a zaměřuje se jen na ty, kteří mají příznaky nemoci COVID-19. Má tak pouze 272 772 testů na 10 milionů obyvatel. V počtu mrtvých už dosáhlo hodnoty 4593 obětí na 10 milionů obyvatel. V posledních patnácti dnech tak je průměrný počet nově nemocných na 10 milionů obyvatel okolo 613 a mrtvých 51.

 

Denní počet úmrtí ve Švédsku.

 

Základním důvodem vysokého počtu úmrtí bylo, že se nepodařilo zabránit proniknutí infekce do zdravotnických zařízení, ale hlavně do systému sociálních služeb a domovů pro seniory. Tam se ukazuje, že při zavlečení infekce do těchto míst se velmi často rozšíří na všechny klienty i zaměstnance a při vysoké smrtnosti u rizikových skupin tak rychle roste počet obětí. Švédsko zároveň z důvodů, aby uchránila kapacity intenzivní péče a kyslíkových přístrojů v nemocnicích, přistoupilo ke strategii, že pacienty z domovů pro seniory nebo i v rodinách, kteří jsou starší než určitá věková hranice, neposílá do nemocnic a neléčí je (viz třeba zde a zde). I to přispělo k vysokému počtu mrtvých seniorů.

 

Pokud je nálož infekce v populaci vysoká, tak nelze zabránit proniknutí infekce přes návštěvy příbuzných, nebo při nutných zdravotních zákrocích u klientů ve specializovaných zdravotnických zařízeních, ale hlavně přes zaměstnance, kteří mají řadu kontaktů jinde. Návštěvy lze zakázat, při hospitalizaci seniorů v nemocnicích lze při převozech uplatňovat co nejpečlivěji karanténní opatření. Ovšem dlouhodobá úplná izolace pracovníků zařízení pro seniory je extrémně náročná, ne-li nemožná. Ještě náročnější může být ochrana jednotlivých příslušníků rizikových skupin rozptýlených ve společnosti. Zde ovšem nejde o jejich koncentraci a vysoké počty na jednom místě. Různé rady a představy, že se nechá epidemie volně projít populací a ochrání se rizikové skupiny, se ukázaly být opravdu knížecími. Žádné zemi, která dopustila hromadnější rozšíření infekce v populaci, se to nepodařilo. Ochránit ohrožené se povedlo jen v zemích, kde se uplatněním i velmi razantních opatření zabránilo vzniku velké nálože infekce v populaci. Nesmíte totiž překročit takový počet infikovaných, který už neumožňuje efektivně vychytávat infikované a trasováním dohledávat i bezpříznakové případy. Pokud udržíte počet infikovaných v populaci nízký, pravděpodobnost přenesení infekce do zdravotnictví i sociálních služeb se sníží tak, že cílená opatření a zaměření na tato zařízení ji dokáží přiblížit nule. Případné vypuknutí ohniska epidemie zde je pak rychle odhaleno a lokalizováno. Příkladem země, kde se to povedlo, může být i Česká republika.

 

Jak bylo zmíněno, představa Anderse Tegnella, že Švédsko dosáhne kolektivní imunity a epidemie u něj vyhasne, se nepotvrdila. Naopak, počet nemocných i mrtvých zde neustále roste. Dokonce se zdá, že se v posledních dnech nárůst identifikovaných nakažených zrychluje. I když to může být dáno i nárůstem počtu testů. V každém případě je však jasné, že dosažení kolektivní imunity a vyhasnutí epidemie z tohoto důvodu je zatím v nedohledu, pokud ji lze vůbec dosáhnout. Ukazují to i výsledky studií imunitní reakce v populaci, která ve Švédsku proběhla. Ukázala, že imunitní reakci mělo ve Stockholmu pouze 7,3 % lidí.

 

Celkový počet případů v Belgii.

 

Jedním z důvodů, proč Švédsko nepřistoupilo k opatřením plošné karantény, byl předpoklad, že zmírní dopady epidemie na svou ekonomiku. To se v prvních měsících potvrdilo. Na rozdíl od jiných států nepoklesly například tržby v obchodech a restauracích tak silně, jako tomu bylo v jiných evropských státech. Přesto však zaznamenaly snížení. Švédsko, na rozdíl od většiny evropských států zaznamenalo stagnaci, ale ne pokles. Ovšem i tam už dochází k růstu nezaměstnanosti, která nyní už dosahuje 7,9 %.

 

Je však otázkou, jak se bude ekonomická situace Švédska vyvíjet v dalších měsících. Švédsko je velmi otevřená ekonomika, takže její ekonomická situace a dopady epidemie budou z velké části dány dopady na zbytek Evropy. Hlavně pak na její klíčové ekonomiky. Kadeřnictví a hospody sice zůstaly celou dobu otevřené, to ale dramatický pokles výroby v továrnách Scania a Volvo nevyrovná. Proto švédská centrální banka čeká propad o sedm až deset procent a růst nezaměstnanosti až na 10 %.

 

Druhým problémem je, že zatímco státy, které proti epidemii razantně zasáhly, její vlnu už zastavily, počet nakažených a riziko nákazy se u nich radikálně snížilo, ve Švédsku vlna epidemie neustále probíhá. Zatímco jiné státy už dokáží i po rozvolnění opatření řešit vznikající případy nákazy i lokání ohniska, a udržovat tak bezpečné prostředí, ve Švédsku se infekce neustále šíří s odpovídajícím ohrožením pro obyvatelstvo. Zatímco v Česku či Rakousku může obava občanů postupně oprávněně klesat, ve Švédsku oprávněné obavy budou zůstávat. Zároveň budou panovat obavy ostatních států vůči otevírání hranic s Švédskem. Budou se obávat, že by se k nim mohla infekce ze Švédska opět rozšířit. Projevuje se to už nyní, kdy ostatní severské státy, které jsou sousedy Švédska, své hranice vzájemně otevírají, ale před Švédskem se chrání. Dánsko otevírá hranice s Německem, Norskem a Islandem, ale otevření hranic se Švédskem nepředpokládá dříve než na konci léta. Je to právě kvůli jeho vysokým počtem infikovaných a tomu, že nemá epidemii pod kontrolou. Je možné, že to bude mít dlouhodobé dopady na švédskou ekonomiku.

 

Denní přírůstek případů nemocných v Belgii.

 

Belgie

Belgie zaspala hlavně na počátku. Neomezila včas cestování do a ze silně zasažených států a pořádání akcí nejen sportovních s velkým počtem účastníků. Belgičané se účastnili karnevalů a dalších akcí v Itálii. V samotné Belgii pak se i na začátku března pořádaly hromadné akce, ať už veletrhy nebo třeba shromáždění k Mezinárodnímu dni žen. Také zde se projevil postoj, že ani zdravotní rizika či ochrana některých složek obyvatelstva neopravňuje omezování lidských práv a volného cestování. Tuto ideologii, že omezení cestování či vnucování opatření jako roušky kvůli zastavení epidemie a ochrany rizikových složek populace není oprávněné, vyjádřil z Bruselu i poradce jedné z frakcí v Evropském parlamentů Václav Mls. K prvním větším opatřením se tak vláda rozhoupala až v polovině března, kdy už byli v zemi první mrtví. Ale už o týden později museli Belgičané zůstat doma a dodržování hlídaly i drony. Podrobněji je o vývoji situace a problémech v Belgii na počátku epidemie v nedávném článku belgického spisovatele Drieu Godefridiho. Je třeba zdůraznit, že Belgie byla v daleko horší situaci, než tomu bylo ve Švédsku. Hlavně kvůli většímu propojení s okolními státy, ve kterých začala epidemie probíhat dříve. Svůj vliv měla i daleko vyšší hustota obyvatel. To vše způsobilo, že ještě před prvními opatřeními byl počet infikovaných velmi velký. Celkové číslo 50 782 odhalených infikovaných na 10 milionů obyvatel je tak hlavně dáno tím počátečním obdobím.

 

Denní počet úmrtí v Belgii.

 

Jak se psalo v případě Švédska, je v takové situaci velice těžké zabránit tomu, aby se infekce dostala do nemocnic, domovů pro seniory a dalších sociálních zařízení. Takže 10. dubna hlásily domovy až 90 % zasažených kapacit. Na začátku dubna také až 40 % celkových úmrtí na COVID-19 v Belgii bylo mimo nemocniční zařízení. Bylo to dáno velkým počtem nakažených seniorů a také pravidlem podobným tomu, které bylo zmíněno už u Švédska. Kvůli ochraně nemocničních kapacit před přetížením se rozhodlo nepřijímat staré pacienty s pečovatelských domů. Právě hromadné umírání v těchto zařízeních způsobilo, že se Belgie v dubnu dostala do čela států, které mají nejvyšší počet mrtvých na počet obyvatel. To stouplo až na 8247 mrtvých na 10 milionů obyvatel.

 

Celkový počet případů v Rakousku.

 

Ovšem ke konci dubna a v květnu se už drastická karanténní opatření, a hlavně rostoucí počet testování (Belgie má 786 349 testů na 10 milionů obyvatel), projevil v tom, že se dařilo infikované efektivně vyhledávat a denní počty nově odhalených infikovaných i přes rostoucí počet testů začaly klesat. V posledních 15 dnech je jich na 10 milionů obyvatel průměrně 154. Hlavně však začal klesat denní počet obětí nemoci COVID-19. Těch je nyní denně průměrně 22 na 10 milionů obyvatel. Na rozdíl od Švédska se tak podařilo šíření epidemie zastavit a snížit zamořenost populace. Belgie tak už vrchol epidemie překonala. Začíná tak mít epidemii pod kontrolou. To umožnilo postupně přikročit k uvolňování plošných karanténních opatření

 

 

Denní přírůstek případů nemoci v Rakousku.

 

Rakousko.

Rakouská opatření byla svou razancí a rychlou realizací podobná těm českým. Určitou nevýhodou v této zemi bylo, že v té době už mělo rozjeté ohnisko epidemie v alpských lyžařských střediscích. Rychlá a efektivní opatření mu umožnila zastavit první vlnu epidemie a nyní je ve stavu, kdy dokáže jednotlivé případy a lokální ohniska efektivně a rychle vyhledávat, trasovat a eliminovat. Bylo tak možné rychle přistoupit k postupnému uvolňování opatření a otevírání hranic se sousedními státy, které byly podobně úspěšné. Jde o Česko, Slovensko, Maďarsko a Německo. V Rakousku tak nakonec mají jen 18 714 identifikovaných infikovaných na 10 milionů obyvatel a 747 mrtvých na 10 milionů obyvatel. Nízký počet obětí v Rakousku ukazuje, že se mu podařilo zabránit proniknutí infekce do domovů seniorů a podařilo se ochránit rizikové skupiny obyvatel. Počet testů dosáhl 532 721 na 10 milionů obyvatel. Velmi nízký je i záchyt nových infikovaných v posledních dnech. Průměrně je to 32 na 10 milionů obyvatel, mrtvých je denně průměrně jen 2,9. Ten je ovšem pořád ještě ovlivněn minulou vlnou epidemie.

 

Denní počet úmrtí v Rakousku.

 

Česko

Česká republika byla oproti Rakousku ve výhodě. Neměla takové ohnisko, jako byla alpská lyžařská střediska. K nám se nemoc dostala hlavně právě až s lyžaři z Itálie a Rakouska. To byl také důvod výrazně menší nálože infekce v populaci v době zavedení karanténních opatření, které proběhlo v Česku a Rakousku v přibližně stejné době a s podobnou razancí. Jak už jsem zmínil v několika článcích s tématem epidemie, u nás bylo klíčovým rozhodnutím zákaz účastí diváků na biatlonovém mistrovství, kam by jinak přijel velký počet diváků, kteří navštívili předchozí akce v Itálii, kde se infekce intenzivně šířila. Dalším klíčovým krokem bylo uzavření hranic a povinná karanténa vracejících se lyžařů, a také zákaz hromadných akcí. Pokud si vzpomeneme na tehdejší kritiku těchto kroků z úst Petra Fialy, Zbyňka Stanjury a Miroslavy Němcové, kteří v tom viděli neoprávněné politické omezování práv a svobod, tak je jasné, že s jiným vedením bychom byli daleko blíže situaci v Belgii s velkým počtem mrtvých.

 

Celkový počet případů v Česku

 

Česko tak dosáhlo ve srovnání s předchozími zeměmi velice dobré výsledky. Počet identifikovaných infikovaných je nakonec i přes intenzivní testování pouze 8 905 na 10 milionů obyvatel, mrtvých pak má nejméně ze srovnávaných čtyř států, pouze 306 na 10 milionů obyvatel. Je to dáno tím, že se včasnými opatřeními podařilo zabránit vysoké vlně epidemie, která by zatížila zdravotní systém a bránila tomu, že by se každému nemocnému mohla poskytnout špičková péče. Zároveň malá nálož infekce v populaci umožnila ubránit ohrožené skupiny populace. Proniknutí infekce do nemocnic a domovů seniorů bylo spíše výjimečné. Zároveň je třeba zdůraznit, že ještě úspěšnější bylo Slovensko, hlavně díky daleko menšímu počtu lyžařů v Itálii a Rakousku.

 

V současné době se daří efektivně infikované vyhledávat, trasovat jejich kontakty a lokalizovat omezená místní ohniska. Zároveň se daří chránit před infekcí zdravotní zařízení a domovy seniorů. Přírůstek identifikovaných infikovaných je v současné době dán hlavně zmíněnými lokálními ohnisky. Za posledních 15 dní se denně průměrně zachytilo 48 případů na 10 milionů obyvatel, obětí je jen 1,3 na 10 milionů obyvatel. Přírůstek infikovaných velmi silně fluktuuje a je dominantně dán právě lokálními ohnisky, která jsou většinou spojeny se situacemi za hranicemi. Takže ohnisko epidemie na Domažlicku nejspíše souviselo s pendlery a situací v Bavorsku. Současné ohnisko na dole Darkov pravděpodobně souvisí s epidemickou situací na dolech v polském Slezsku.

Velmi dobrá situace u nás, v Rakousku, Maďarsku a Slovensku umožnila mezi těmito státy znovu otevřít hranice. Zároveň se v nich v posledních týdnech postupně uvolnila téměř všechna opatření a postupně se obnovují zadušené ekonomické aktivity.

 

 

Denní přírůstek případů v Česku

 

Srovnání průběhu epidemie ve vybraných čtyřech státech.

Švédsko, Belgie, Rakousko a Česko mají zhruba stejný počet obyvatel. Jde o státy s velmi otevřenou ekonomikou a ekonomicky značně závislé na Německu. Jedná se o státy značně rozvinuté a závislé na průmyslu. K epidemii zpočátku i v pozdější fázi přistupovaly rozdílně, takže je možnost na jejich následném vývoji porovnávat dopad různých strategií. Rozdíl mezi Českem a Rakouskem na jedné straně a Belgii na straně druhé ukazuje důležitost včasného uzavření hranic, omezení cestování a zavedení cílené karantény pro lidi z míst, kde se epidemie rozvíjí. Česku a Rakousku se rychlým uzavřením hranic podařilo omezit nálož infekce v populaci a díky tomu dokázaly ochránit ohrožené skupiny ve své populaci. Infekce se hromadně nedostala do jejich nemocnic a domovů seniorů. V Belgii se právě kvůli počátečnímu váhání s uzavřením hranic a velkých shromáždění infekce v prvopočátku rozšířila natolik, že se ani drastickými plošnými karanténními opatřeními v pozdější době nepodařilo vysoké vlně epidemie a velkému počtu obětí zabránit. Stejně to pochopitelně proběhlo i ve Švédsku, kde k razantnějším opatřením proti epidemii nesáhly vůbec.

 

Ještě možná k odpovědi na otázku, zda je možné se obejít při boji s epidemií bez plošných karanténních opatření. Asijské státy, jako je Jižní Korea, Tchaj-wan, Singapur či Vietnam ukazují, že ano. Ovšem znamená to sáhnout rychle, a hlavně včas, k omezení styku s rizikovými zeměmi a razantním cíleným chytrým karanténním opatřením. To znamená intenzivní testování a omezení svobod (elektronické sledování a dohled nejen v případě karantény). Díky předchozím setkáním s epidemií SARS a tradicí nošení roušek byly asijské země na epidemii připraveny a dokázaly ji efektivně čelit. Takto připravený nebyl žádný stát v Evropě.

 

 

Počet úmrtí v Česku. Jde o úmrtí v daném dni nahlášená. Případně i revizi (záporná hodnota).

 

Nyní se podívejme na vývoj v pozdějším období. Na rozdíl od Švédska přistoupila Belgie k razantním plošným karanténním opatřením, které nakonec umožnilo razantně snížit nálož infekce v populaci. V současné době tak má daleko méně přibývajících případů identifikovaných infikovaných i mrtvých. Zatímco v Belgii přibývalo na 10 milionů obyvatel za posledních 15 dní v průměru 154 nových infikovaných a 22 mrtvých, ve Švédsku to bylo 667 a 51. Navíc u úmrtí se v Belgii určitě pořád projevuje vliv počátečních fází epidemie a ve Švédsku se testuje málo a pouze příznakoví jedinci. Je to vidět i na podílu pozitivních testů, ten je v Belgii za celou dobu 6,5 % a ve Švédsku 15,6 %, tedy téměř třikrát větší.

 

Na rozdíl od Švédska tak Belgie dokázala razantními opatřeními dostat epidemii pod kontrolu a snížila počet infikovaných v populaci na takovou úroveň, že dokáže odchytávat jednotlivé nakažené a lokální ohniska. Postupně se tak může bez toho, aby ohrožovala ostatní, dohadovat o otevírání hranic. Jak bude vypadat další vývoj epidemie ve Švédsku, zůstává zatím otevřenou otázkou. Jak bylo ukázáno, možnost nastolení kolektivní imunity zde zůstává v nedohlednu. Počet nemocných neustále rychle roste. Zde se zatím nedošlo ani k dosažení vrcholu epidemické vlny. A dokud v švédské populaci zůstane tak vysoká infekční nálož, jako je tam nyní, musí ostatní státy pohyb mezi Švédskem a nimi kontrolovat karanténními opatřeními. Jinak si z něj přivezou další vlnu epidemie.

 

 

Počet aktivních případů v Česku.

 

Vlastnosti koronaviru SARS-CoV-2 a nemoci covid-19.

Dnes už máme o koronaviru SARS-CoV-2 velké množství znalostí, přesto však celá řada klíčových informaci chybí. Důvodem jeho vysoké nebezpečnosti je poměrně velmi vysoká infekčnost, značný počet bezpříznakových šiřitelů viru, poměrně vysoký počet významně zasažených a poměrně vysoká smrtnost. To pak klade v průběhu nekontrolovaného šíření epidemie vysoké nároky na intenzivní zdravotní péči.

 

Než se podrobně podíváme na některé poznatky, připomeňme si jeden důležitý pojem, který se často interpretuje zkresleně, což vede k nepochopením. Je to právě pojem smrtnost. V tomto případě jde o poměr mezi těmi, kteří zemřeli na nemoc, a těmi, kteří nemocí onemocněli. Ta úmrtí nemusí být čistě na danou nemoc, ale nemoc zhorší zdravotní situaci nemocného, který pak může primárně zemřít na jiné zdravotní problémy.

Podívejme se, jak to vypadá v případě nemoci covid-19 a chřipky. Počet úmrtí na chřipku nebo covid-19 (v obou případech jde často o úmrtí, kdy chřipka nebo covid-19 přispěly k oslabení organismu a úmrtí na jiné primární zdravotní potíže) se dělí počtem nemocných chřipkou nebo covid-19. Jde tedy o opravdu nemocné, kteří mají příznaky uvedených nemocí, tedy ne o ty, kteří se s vírem setkali, ale jsou bezpříznakoví a byli odhaleni třeba pomocí imunitního testu.

 

Jak vypadá smrtnost v námi analyzovaných zemích. Silně zasažené Švédsko a Belgie mají smrtnost 11 % a 16 %. Jak jsme už zmínili, tak hlavně Švédsko a Belgie v počátečních stádiích testovaly pouze příznakové případy. Zároveň nezabránily proniknutí infekce mezi ohrožené části populace, které mají vysokou smrtnost. Zároveň se zdá, že i vysoká nálož viru v konkrétním případě zvyšuje riziko zdravotních komplikací. Projevilo se i to, že při velkém počtu nemocných potřebujících intenzivní péči, jim tato nemohla být poskytnuta na dostatečné úrovni. To byly hlavní důvody velmi vysoké smrtnosti v těchto zemích. Podobná byla i v dalších zemích, které měly vysokou vlnu epidemie, jako třeba Španělsko, Itálie nebo Velká Británie. Naopak smrtnost v Rakousku a Česku je nízká, konkrétně 4,0 a 3,4 %. Je to dáno hlavně tím, že se podařilo ochránit rizikové složky obyvatelstva. Zároveň nebyla intenzivní zdravotní péče přetížena a mohla být všem nemocným poskytnuta na vysoké úrovni. Další umělé snížení může být dáno tím, že v těchto zemích se hodně testuje a trasuje. Odhalováni jsou tak i bezpříznakoví, u kterých se nemoc covid-19 nerozvinula. To je kompenzováno tím, že i u obětí jsou případy, kdy se sice zjistila infekce, ale nemoc covid-19 se nerozvinula.

 

 

Srovnání průběhu epidemie ve čtyřech zemích, které mají velmi podobný počet obyvatel i ekonomické parametry dané otevřenou ekonomikou a silnou průmyslovou výrobou. Jelikož zvolily různý přístup k epidemii, je možné na nich různé strategie porovnávat.

 

Jak je to s chřipkou. Ta je sezónním onemocněním a její epidemie vede za rok podle Světové zdravotní organizace k 3 až 5 milionům vážně nemocných a způsobuje 290 až 650 tisíc úmrtí. V rozvinutých zemích se úmrtí týkají hlavně rizikových skupin v seniorském věku, v nerozvinutých jsou ohroženou skupinou i děti do pěti let. Smrtnost u chřipky je nejvýše 0,1 %. Je tak vidět, že smrtnost covid-19 je více než třicetkrát větší než u chřipky. A stejně tak má více závažných případů. To je spolu s vysokou infekčností a rychlým šířením epidemie důvod, proč chřipka přetížení zdravotního systému nezpůsobuje a civid-19 ano. Chřipka má také kratší inkubační dobu a rychleji se projeví a identifikuje. Šíření epidemie covid-19 tak probíhá delší dobu skrytě. Základním problémem covid-19 oproti chřipce je, že proti chřipce máme očkování, které pomáhá snižovat riziko onemocnění hlavně u rizikových skupin.

 

Řada lidí označovala a označuje covid-19 za lehkou chřipečku s odkazem na celosvětový roční počet onemocnění a úmrtí na chřipku. Připomeňme, že dosud počet nemocných covid-19 dosáhl celosvětově už téměř 7 milionů a počet mrtvých dosáhl už 400 tisíc. To znamená, že již za necelý půlrok počet nemocných dosahuje i překračuje celoroční maxima normálních chřipkových epidemií. Počet mrtvých bývá za vývojem počtu nemocných zpožděný, takže je jasné, že i ten dosáhne a překročí maxima klasických chřipkových vln. A je třeba říci, že zatím nejsme o covid-19 ani u vrcholu epidemie. Naopak v posledních týdnech denní přírůstek nemocných roste.

 

V některých článcích se objevují názory, že na covid-19 umírají pouze ti, kteří by stejně už umřeli a že reálně lze počet úmrtí na covid-19 zjistit pouze ze srovnání letošního počtu úmrtí v daném období s tím loňským. Podívejme se, jak je to s těmito čísly u námi rozebíraných zemí. V Česku jsou zatím známa pouze čísla z března. V desátém až třináctém týdnu roku 2020 zemřelo u nás 9088 obyvatel. Pokud se vezme průměr pro stejné období za léta 2011 až 2019, tak se dostane 9044. Z toho je jasné, že v březnu byla úmrtnost v Česku stejná jako v minulých letech. V případě Švédska je počet úmrtí v období mezi 15. březnem až 24. květnem roku 2020 o zhruba 4500 úmrtí větší, než byl průměr v tomto období v letech 2015 až 2019. Reprezentuje to zvýšení úmrtnosti o více než 25 %. Na covid-19 bylo v tomto období nahlášeno 4000 úmrtí. Je vidět, že čísla velice dobře odpovídají. Větší přebytek úmrtí v roce 2020 může být způsoben tím, že ne všechny úmrtí na covid-19 byla identifikována. Dalším důvodem může být, že vlivem přetížení zdravotního systému se zhoršila dostupnost a kvalita péče v případě jiných nemocí a přibyla úmrtnost z tohoto důvodu. Velmi velký nárůst počtu úmrtí v dubnu a květnu letošního roku vykazuje i Belgie. Naopak u Rakouska se žádný přírůstek počtu úmrtí v tomto období tohoto roku neobjevuje (zde).

 

I u nás někteří lékaři vyjadřovali obavu, že přehnanými opatřeními a varováním před riziky epidemie došlo k odkládání preventivní péče a v této souvislosti se vyskytnou nadbytečná úmrtí. Více jsem o těchto obavách psal v článku o prvních zkušenostech s epidemií. V současné době už ale většinou vyjadřují názor, že se postupně nahromaděná zdržení a odložení daří postupně dohánět a následky opatření proti epidemii se ve zvýšené úmrtnosti u nás neprojeví. Můj názor je, že daleko větší riziko odkladů návštěvy lékaře a zanedbání péče hrozí v případě, že je zdravotnictví přetíženo epidemií covid-19 a v nemocnicích i ordinacích nákaza vlivem velké nálože infekce v populaci reálně hrozí.

 

Jak už se zmiňovalo několikrát, vypadá to, že dosažení kolektivní imunity není v dosahu. Byla provedena řada studií imunitních reakcí, které ukazují, kolik obyvatel se s virem setkalo. Všechny, i ty ze silněji zasažených oblastí, ukazují na jednotky procent. Už jsme ukazovali data ze Stockholmu. U nás proběhla velká studie realizovaná ministerstvem zdravotnictví. Ta také ukázala v mezích nejistot daných metodikou i použitými testy, že se s koronavirem setkalo méně než 3 % populace. Podobně se v rámci nejistot zjistilo, že je imunitní reakce u několika procent obyvatel, i ve studii provedené v Jihočeském kraji. Je třeba ještě zdůraznit, že setkání s virem a přítomnost imunitní reakce v krvi ještě vůbec nezajišťuje, že je daný člověk vůči další vlně epidemie koronaviru imunní.

 

 

Vývoj celosvětového denního nárůstu nemocných a mrtvých.

 

Jak bude vypadat budoucí vývoj?

S první vlnou epidemie se Česko vypořádalo velice dobře. Srovnání vývoje v státech s různou strategií boje s epidemií ukazuje, že nejlépe jsou na tom ze všech hledisek státy, které dokázaly proti epidemii včas a razantně zasáhnout. Ochránily své seniory a ostatní ohrožené skupiny obyvatel, zabránily zbytečným úmrtím a po nastavení metod cílené chytré karantény dokáží čelit epidemii i po rozvolňování plošných epidemických opatření. Zároveň mohly k uvolňování i otevírání hranic přistoupit dříve než státy, které zasáhly později a byly zasaženy epidemií mnohem tvrději. Většinou nakonec tyto méně rozhodně konající státy musely přistoupit i k daleko drastičtějším plošným opatřením. Jako příklad může sloužit Velká Británie, Francie, Španělsko i Itálie. Švédsko sice náraz epidemie ustálo i bez drastických opatření, ale znamenalo to pro něj značný počet mrtvých a konec epidemie je u něj zatím v nedohlednu.

Vzhledem k našim velmi omezeným znalostem koronaviru a jeho vlastností nelze říci, jaký bude budoucí vývoj a zda a kdy nastane druhá vlna. Předpovědi epidemiologů a dalších odborníků se v tomto bodě dramaticky liší. Velkým rizikem jsou bezpříznakoví šiřitele viru, kteří se špatně odhalují. Přesný jejich podíl není znám. Jejich podíl například mezi horníky z Darkova ukazuje, že jich může být až 50 %. I nejistoty kolem tohoto čísla způsobují neurčitosti v odhadu rizika nástupu další vlny epidemie.

 

Několik příkladů ze zahraničí ukazuje, že rozvolňování může rozběhnutí druhé vlny vyvolat, a je třeba si na to dát pozor. V Singapuru se rozjela ohniska epidemie v ubytovnách zahraničních dělníků. V Japonsku museli vyhlásit v některých regionech znovu nouzový stav a rozvolňování zvrátit, včetně opětného zavření škol. V Jižní Koreji se rozjelo po otevření barů ohnisko epidemie v Soulu. I tam je opět musely zavřít. V Izraeli začaly v posledních dnech opět rychle narůstat počty případů. Významný podíl v počtu nakažených mají školáci. Úřady tak opětně zavřely 87 škol a v karanténě je nyní 14 tisíc žáků, studentů a zaměstnanců izraelských škol. Dost absurdně tak v tomto kontextu působí včerejší prohlášení KoroNERV-20, že nejsou důkazy o tom, že by školy měly vliv na šíření epidemie a je třeba všechny školy vrátit co nejrychleji do plného provozu.

 

Rizika možného opětného rozjetí epidemie u nás velice pěkně popisuje epidemiolog Rastislav Maďar. V současnosti je největším rizikem nezodpovědnost v kontextu stále rychlejšího odbourávání epidemiologických opatření. Rastislav Maďar popisuje případ, se kterým se nedávno setkali, kdy se rodina, ve které měli všichni příznaky respiračního onemocnění, se zúčastnila svatby. V kontextu volání po okamžitém zrušení všech opatření v zájmu rozjezdu ekonomiky, viz nejenom zmíněné vyhlášení KoroNERV-20, tak hrozí značně vysoké riziko návratu epidemie. Možná by si nejen jeho členové měli uvědomit, že je lépe otevírat podniky, školy, hranice a uvolňovat opatření opatrněji než se dostat do situace, že je budete muset zavádět znovu a třeba drastičtější.

 

Problém je, že se nejen opoziční politici předhánějí v tom, jak vyjít vstříc co největšímu počtu lobbystických skupin volajících po rušení epidemiologických opatření. Návrat epidemie by mohl přijít právě s otevíráním hranic. Pokud se otevřou hranice mezi státy, které mají stejně dobrou epidemiologickou situaci, je riziko minimální. To je třeba v současném případě uvolnění hranic mezi Českem, Slovenskem, Maďarskem a Rakouskem. Stejně tak je minimální riziko v Řecku nebo Chorvatsku. Problém ovšem nastane, pokud tyto země začnou v rámci podpory turistického ruchu zvát turisty ze zemí, kde je epidemiologická situace horší, třeba ze zmíněného Švédska. Možná by bylo dobré, kdyby si nejen turistické kanceláře a letoviska v daných zemích uvědomily, že je lépe mít o něco méně turistů, ale po celou sezonu než se stát ohniskem, odkud se vlna epidemie šíří do celé Evropy, jako se to stalo Benátkám nebo alpským zimním střediskům. To by nakonec mohlo vést k dalším plošným opatřením a nedokončení sezony.

 

Názor na to, jestli koronavirus vymizí nebo jestli bude doprovázet lidstvo delší dobu, jestli bude epidemie trvalou nebo sezónní součástí našeho vývoje, se i u epidemiologů liší. Stejně tak se neshodnou na tom, zda lze získat proděláním infekce, a na jak dlouho, imunitu. Kdy a jestli vůbec bude k dispozici vakcína nebo efektivní léky, je také otevřená otázka. Proto je nutné být připraven a efektivní chytrou cílenou karanténou a hygienou docílit potlačení šíření koronaviru s minimálními ekonomickými a společenskými dopady. Snižování reprodukčního čísla má význam i jako možnost zmenšení míry následků infekce pro infikovaného i smrtnosti. Viry totiž mutují a v případě, že se dodržují hygienická pravidla, omezuje se sociální kontakt a na rizikových místech se nosí roušky, mají schopnost se šířit a evolučně jsou preferovány viry, které svého nositele šetří a jsou bezpříznakové. Pěkně to popisuje Jarda Flegr na svém blogu.

 

 

Možná by bylo lépe ještě chvíli preferovat českou přírodu s klidem a minimem návštěvníků než přeplněné pláže. (Foto Vladimír Wagner).

 

Závěr

Jsou státy, které cílí na úplnou likvidaci viru na svém území. Jde o ty, kteří mohou jednoduchým způsobem kontrolovat své hranice a zajistit karanténní opatření u těch, kteří přichází z míst, kde se koronavirus vyskytuje. Jde například o Austrálii nebo Nový Zéland. To jsou „ostrovy“ s čistě vodními hranicemi. Zároveň je tato karanténní opatření omezují ekonomicky ve snesitelné míře. Obě země přikročily rychle k razantním karanténním opatřením, která zastavila vlnu epidemie v počátečním stádiu. Nový Zéland už téměř měsíc nezaznamenal žádný nový případ a už si dovolil se prohlásit za region bez koronaviru. Austrálie už má delší dobu pouze jednotlivé případy denně.

 

Dalším příkladem je Čína. Ta má dostatečný ekonomický potenciál, aby se mohla striktními cílenými opatřeními ochránit před dovozy infekce ze zahraničí. Zároveň je schopna efektivně a razantně potlačit lokální ohniska a zabezpečit jejich zásobování během uzavření a ekonomickou obnovu po jeho odvolání. Obyvatelé také do značné míry respektují cílená karanténní opatření. Čína jako první poznala nebezpečné vlastnosti viru a zároveň se přesvědčila, že razantní opatření umožňují epidemii poměrně rychle potlačit a zabránit jejímu šíření do dalších regionů. Ekonomika, která zaznamenala propad, se u ní poměrně rychle obnovuje. Bude se opravdu snažit, aby druhá vlna epidemie nenastala. Zároveň má dostatek prostředků na hromadné testování a efektivní cílenou chytrou karanténu a hygienická opatření. I to je důvod, proč se nakonec stává jako celek jedním z nejméně postižených regionů a má už dlouhodobě jen jednotky nových případů denně, které jsou většinou přivezeny ze zahraničí. Už dlouho nezaznamenává případy úmrtí a aktivních případů nemoci má pouze 70, z toho jen jeden ve vážném stavu.

 

Jižní Korea, Japonsko a Tchaj-wan se snaží pomocí cílené chytré karantény a hygieny šíření infekce omezovat a zabránit vzniku epidemií. Hodně jim v tom pomáhá úcta tamního obyvatelstva k seniorům a ohroženým skupinám a ochotu přijmout na nutnou dobu omezení některých osobních svobod. Zároveň mají dostatek prostředků k rozsáhlému testování a uplatnění chytré karantény. Už bylo zmíněno, že právě to umožnilo se vypořádat s epidemií velmi dobře bez dramatického omezení ekonomiky i přes vysokou hustotu obyvatel a velký počet seniorů. Je však otázka, zda budeme schopni a ochotni převzít alespoň část zkušeností z těchto zemí.

 

Evropa je při boji s epidemií ve velké nevýhodě. Jak bylo ukázáno, různé její části zvolily velmi rozdílné strategie, které jsou nekompatibilní. Velice těžko lze otevřít hranice, když Švédsko nechává infekci a epidemii volný průběh a jiné státy cílí na její omezení. Zároveň je její obyvatelstvo daleko méně ochotné kvůli někomu jinému, v daném případě seniorům a ohroženým skupinám, se omezovat a respektovat karanténní a hygienická opatření. Navíc je v místní společnosti prioritou ideologický a politický boj, takže ze všeho dokáží různé skupiny vytvořit ideologický symbol a nálepku. Příkladem může sloužit rouška. Zatímco v Asii jde o hygienickou pomůcku, která je při správném použití velmi dobrým prostředkem, který pomáhá čelit šíření nákazy a epidemiím, u nás roušce některé skupiny přisoudily nálepku ideologického symbolu a vyrazily na barikády. Podobně je to s přechodným uzavíráním hranic, které umožňuje čelit šíření infekce. Zase z tohoto důležitého nástroje umožňujícího čelit šíření infekce vytvořily některé skupiny ideologický symbol a vyrazily do politického boje.

 

V dřívějším článku jsem se ptal, zda dokáže Evropa překročit ve stínu pandemie stín ideologie. Popisoval jsem tam i situaci, kdy feministky a feministé i další aktivisté ve stínu epidemie pochodovali ve španělských městech bok po boku pod hesly „Sexismus zabíjí více než koronavirus“. Během shromáždění se infikovali a epidemií velice efektivně šířili. I oni byli příčinou velkého počtu mrtvých ve Španělsku.

 

V současné době jsou sice u nás jen lokální ohniska. Ale přinejmenším ta na Karvinsku a v Praze nejsou úplně zanedbatelná. Nepovažuji tak opravdu za příliš rozumné realizovat kritiku vládního postupu v průběhu epidemie pomocí masového shromáždění a politický boj za obměnu vládní garnitury v době, kdy infekce opravdu nevymizela, místo na volby směřovat takto. Že jsou politici i další lidé opravdu nepoučitelní, ukazuje i současný postoj již zmíněného Petra Fialy nebo Jana Papeže z Asociace cestovních kanceláří. Oba zase vyrazili do boje za co nejrychlejší otevření hranic, cestování a podnikání v turismu bez omezování. Divím se, že si neuvědomují, že je lépe postupovat opatrněji a s dlouhodobým výhledem. Protože následky opětného rozšíření epidemie u nás i v Evropě mohou být i pro ten turismus tentokrát opravdu katastrofální.

 

V současné době nikdo nemůže říci, že by nevěděl, k čemu může epidemie COVID-19 vést, jaká jsou její rizika a jak jim lze čelit. Lze vidět i to, která strategie vede k menším ekonomickým ztrátám, i když zde se to pořádněji ukáže až v dlouhodobějším horizontu. Zároveň je také jasné, že budoucí vývoj závisí na zodpovědnosti každého z nás. Závisí na tom, jak dokážeme individuálně dodržovat cílená hygienická a karanténní opatření a jak se dokážeme vyhýbat situacím s příliš vysokým rizikem nákazy. Takže v následujících měsících uvidíme, jak se dokáže Česko, Evropa i svět s dalším vývojem epidemie a jejími následky vypořádat.

Grafy převzaty https://www.worldometers.info/coronavirus/.

Psáno pro Osel a Neviditelný pes.

 


Aktuální poznámka


Se zajímavým řešením, jak udržet čistotu rukou u kupujících, přichází v obchodním centru v  Bangkoku.  Robotický pes jménem K9 „honí“ nakupující a nabízí dezinfekci rukou dětem i nakupujícím. Štěně K9 je řízeno pomocí 5G, technologie poskytující superrychlý internet s okamžitou reakční dobou. 


Datum: 07.06.2020
Tisk článku

Ošetřovatelství pro střední zdravotnické školy I - Interna - Slezáková Lenka, kolektiv
 
 
cena původní: 239 Kč
cena: 203 Kč
Ošetřovatelství pro střední zdravotnické školy I - Interna
Slezáková Lenka, kolektiv
Související články:

COVID – 19 – lze se otestovat doma?     Autor: Milan Krajíček (12.08.2020)
Kde se vzal covid-19: Evoluční původ pandemického koronaviru     Autor: Stanislav Mihulka (01.08.2020)
Koronavirové „před“ a „po“     Autor: Josef Pazdera (23.07.2020)
Nový koronavirus - příběhy k inspiraci     Autor: Ivan Hranička (09.07.2020)
Tři paradoxy pandemie COVID-19     Autor: Josef Pazdera (23.05.2020)



Diskuze:

ČLÁNEK HORŠÍ NEŽ V BLESKU

Erhard Schneider,2020-08-28 17:22:05

Uvedená čísla jsou fantasmagorie, každý stát má jinou metodiku. Např. Belgie a Británie mezi covid pacienty a zemřelé počítají i ty s respiračními příznaky, aniž by je vůbec testovali, potom takové statistiky nelze dávat vedle sebe.

Odpovědět

Doporučení pro cesty do zahraničí

Karel Železný,2020-06-25 10:32:27

Pokud pojedete do ciziny, ať už na dovolenou nebo pracovně, nekoukejte jen na to, co pro danou zemi doporučuje česká vláda, ale i na to, ze kterých zemí za jakých podmínek daná země umožňuje příjezd lidí z dalších zemí. Země otevřené občanům z rizikově se chovajících zemí, typicky např. Švédska, jsou samy rizikové. Situace v nich se může velmi rychle změnit k horšímu.

Odpovědět

Nejnovější data o úmrtích

Vladimír Wagner,2020-06-15 10:25:10

za první měsíce roku a jejich srovnání se stejným obdobím v minulých letech je podrobně ukázáno zde: https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/porovnani-jak-silne-uderil-koronavirus-v-jednotlivych-zemich/r~fb7091b4aa4811eaaabd0cc47ab5f122/ . A srovnání zemí s různou strategií plně potvrzuje text článku. Je vidět, že nepřesnosti se započtením úmrtí na COVID-19 nijak dramaticky srovnávání neovlivňují. To, že v počtu úmrtí jsou na tom Švédsko a Belgie špatně a Česko a Rakousko dobře, se plně potvrzuje. Pavlovi Zvysočiny doporučuji si prohlédnout srovnání vývoje v Německu a Velké Británii. Je z něj jasně vidět, že rozdíl v uváděných počtech úmrtí na COVID-19 opravdu není dán rozdílem ve způsobu hlášení, jak si představoval a snažil se tvrdit.

Odpovědět


Re: Nejnovější data o úmrtích

ondatra a,2020-06-15 16:41:48

Co mně hodně pije krev, je že přestáváme testovat. Je obrovský pokles v počtu testů, ale absolutní počet případů je stejný.
Čili tiše přecházíme na švédskou strategii, nechat onemocnění volně běžet a starat se hlavně o ohrožené skupiny. To se nám může hodně vymstít.

Odpovědět


Re: Re: Nejnovější data o úmrtích

Karel Železný,2020-06-25 09:30:34

Testovat má smysl, když je šance, že se tím najdou lidi, kteří jsou nakažení.

Určitě by se dalo uvažovat o širším testování v Praze a na Karvinsku, ty nakažené prostě dohánět. Jinde to v téhle chvíli moc smysl nemá.

Ví ale někdo, jak moc se na Karvinsku a v Praze testuje? Třeba je tam opravdu dohání a jen to není v celkových statistikách pro Česko moc vidět.

Odpovědět


Re: Nejnovější data o úmrtích

Oldo Sumava,2020-07-10 09:50:16

Nenašel jsem tlačítko diskuse,použiji tedy reakci na jiný příspěvek.Nesouhlasím s proc.smrtností jako poměru mrtvých a nemocných.To je možné až asi dva měsíce po konci vlny.Pokud dnes přestanou přibývat nakažení,z těch,co jsou nemocní během léčení budou ještě někteří umírat.Tvrdím,že smrtnost jde přibližně a průběžně zjistit jen jako poměr součtu VYLÉČENÝCH A ZEMŘELÝCH k POČTU ZEMŘELÝCH ke dni.Tímto způsobem byla smrtnost v době vašeho článku těsně nad 5% a do dneška klesla na asi 4.3%,ne vámi uváděných 3,4.Jsem středoškolák,vycházím z vlastní úvahy,pokud mě opravíte,uvidím.

Odpovědět

Superinfekcie a imunita

Z Z,2020-06-15 05:37:26

Nakazenie viacerými mutáciami vírusu naraz je vraj nebezpečné tým, že majú tendenciu vznikať agresívne mutácie vírusu, teda je preto nebezpečnejšie sa nakaziť v krajine, kde sa vírus šíri rýchlo. No nie je aj pre imunitný systém ťažšie sa zbaviť viacerých, aj len "neagresívnych", mutácií vírusu naraz, než len jednej mutácie?

Odpovědět


Re: Superinfekcie a imunita

Karel Železný,2020-06-25 10:45:39

Není žádný důkaz, že by se to s tímto virem opravdu dělo. Mění se jen málo a i kdyby došlo k nákaze z více zdrojů, ty viry budou prakticky totožné.

Co je potřeba pro prokázaní takového scénáře:
1) Najít člověka, který má/měl v sobě aspoň dvě významně se lišící varianty viru.
2) Prokázat, že aspoň jedna z těch variant se při množení v těle nemocného vyšlechtila tak, že je více nebezpečná.

Zatím se zřejmě neprokázal ani bod 1).

-------
Pokud jsou ty rozdílné viry stále velmi podobné, a imunitní systém je vidí stejně, tak je to jedno, kolik mutací daná virová částice má. Ostatně je běžné, že v těle vir mutuje, ale pro imunitní systém se tím obvykle problém nemění.

Odpovědět


Re: Re: Superinfekcie a imunita

Z Z,2020-07-03 14:52:26

Nerozumiem, čo chcete "preukázať". Súčasný SARS2 vznikol mutovaním SARS z pred niekoľkých rokov. Mutovanie je spôsob, akým sa vírus mení. takže vaše špekulovanie, že teoreticky môže mutovať tak, že sa vlastne nemení, je úplne od veci. To, že ak v populácii nastáva časté súčasné nakazenie viacerými mutáciami vírusu, môže spôsobiť vznik jeho škodlivejšej formy je vysvetlené v spomínaných článkoch pána Flégra - vaše špekulovanie "pokud" je voči nim veľmi slabé. Zaujímalo ma, či môže byť človeku na škodu už aj samotné nainfikovanie viacerými mutáciami naraz, v porovnaní len s jednou mutáciou. Vaše špekulovanie, že vírus mutuje aj v tele infikovaného, je tiež od veci, to, ak rôzne mutácie sú od seba vzdialené mesiace a prešli cez veľa rôznych hostiteľov, je podstatne odlišné od mutácií vzdialených rádovo v dňoch a len v jednom hostiteľovi.

Odpovědět

Jak ekonomika ve Švédsku?

Vladimír Wagner,2020-06-14 17:43:19

Takže pro ty, kteří předpokládali, že Švédsko svou strategií získá ekonomické výhody. Podle posledního vývoje a predikcí se zdá, že tomu nebude. Propad bude u něj podobný jako u nás. Podrobněji zde: https://www.reflex.cz/clanek/komentare/101571/svedska-ekonomika-pada-i-kdyz-vlada-zemi-kvuli-koronaviru-neuzavrela.html

Odpovědět


Re: Jak ekonomika ve Švédsku?

Petr Vyoral,2020-06-15 06:54:23

Aby bylo možno posoudit ekonomické dopady, je nutno porovnat vývoj ekonomiky při opatřeních, jaké Švédsko zavedlo, s vývojem, jaký by za jinak nezměněných okolností nastal, kdyby Švédsko zavedlo přísnější omezení.

Tím netvrdím, že přístup Švédska byl optimální. Pořád si ale nedovedu představit, že by obyvatelstvo dokázalo snášet omezení dlouhodobě (patrně v řádu let) a bez jasného východiska (což jsem psal i níže). Je proto otázkou, zda i při mírných omezeních, jaké mělo Švédsko, nelze udělat více pro ochranu rizikových skupin, a takto fungovat dlouhodobě. Mám na mysli např. nedostatek ochranných pomůcek a ve vztahu k pečovatelským zařízením pak i to, že v důsledku úspor dochází ve Švédsku k situacím, kdy mají tytéž osoby (často agenturní zaměstnanci) na starost klienty více zařízení, což je pro šíření nákazy ideální. Navíc se nezřídka jedná o práci vykonávanou imigranty, kteří častěji bydlí v horších podmínkách než průměrní Švédové (koncentrace, více osob v jednom bytě), což rovněž nahrává přenosu infekce do pečovatelských zařízení.

Přístup, který zaujaly východoasijské státy, je z epidemiologického hlediska asi nejlepší variantou, ale obávám se, že do Evropy (nota bene USA) dlouhodobě nepřenosný.

Odpovědět


Re: Re: Jak ekonomika ve Švédsku?

Vladimír Wagner,2020-06-15 10:13:29

Pane Vyorale, ale tady přece nikdo nikdy a nikde neuvažoval o držení plošných opatření dlouho, dokonce roky, jak píšete. Ta měla pomoci zastavit vlnu epidemie a snížit nálož infekce v populaci na úroveň, aby cílená chytrá opatření zabránila dramatickému šíření epidemie. Opatření u nás jsou už dnes stejná i menší než ve Švédsku a přesto se zatím zdá, že se daří vychytávat případy a lokální ohniska. Zároveň se můžeme vzájemně otevřít s řadou zemí na vzájemné bázi.
Ochránit sociální a zdravotní zařízení se nepodařilo žádnému státu, který připustil či zvolil švédskou cestu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jak ekonomika ve Švédsku?

Karel Železný,2020-06-25 09:36:04

Problém se Švédskem je ten, že rezignovali na řízený boj s epidemií. Prakticky všechno nechali na lidech. No a pak koukali, že do nijak nechráněných domovech důchodců (vzletně se těm čtvrtím, kde žijí tisíce důchodců více či méně odkázaných na pomoc dneska říká asistované bydlení) se vir dostal a řádil tam jak Černá ruka. Stejně tak koukají na statistiky a diví se, proč stále umírají desítky lidí denně, když imunitu už měli slíbenou na květen (teď je to posunuto na srpen). No a úplně stejně zírají na to, jak i nejbližší sousedé se Švédska dneska štítí, protože jakýkoli styk se Švédskem je pro ně velmi rizikový.

Odpovědět

Pár poznámek

Vojtěch Klusáček,2020-06-11 22:39:16

- srovnáním belgických a švédských údajů se dá dojít k závěru, že když už se rozjezd šíření v zemi prošvihne, než potom zavádět drastická plošná opatření, lepší žádná. Ve výsledku to vyjde nastejno.
- i ve Švédsku počet mrtvých kvůli COVIDu soustavně klesá. To znamená, že i tam je epidemie za vrcholem a na ústupu.
- nikde se nikdy nepotvrdilo, že by zavírání hranic, ve své podstatě svévolně stanovených imaginárních čar v zemi, hrálo významnou roli při omezení šíření nákazy, naopak patří k základním epidemiologickým poznatkům, že ve stadiu komunitního šířen je neúčinné. Úprk k zabarikádovaným hranicím národních států je tak daleko spíš aktivací atavismu, že v případě vážného ohrožení je potřeba se bát cizích. Při epidemiích v minulosti se pravidelně pořádaly pogromy, princip zůstává i přes nános civilizace ten samý.

Odpovědět


Re: Pár poznámek

Vladimír Wagner,2020-06-12 10:17:13

Pane Klusáčku, nemáte pravdu. Jak se píše v článku, byla Belgie vzhledem ke své hustotě obyvatelstva a sociálním zvyklostem v mnohem horší situaci. Pokud se podíváte na průběh vyhlazených dat, tak Belgie měla ve vrcholu okolo 330 mrtvých denně a striktní opatření dosáhla rychlého poklesu. Nyní, kdy už uvolnila, tak díky kontrole a možnosti cílených opatření dokáže zabránit pronikání infekce do zdravotního systému a sociálních zařízení. Tím, že má infekci pod kontrolou, dramaticky snížila denní počty mrtvých. Ty jsou zde nyní okolo 13. U Švédska byl vrchol okolo 100 mrtvých a sice se pak snížil. V současné době je víceméně konstantní (velké fluktuace jsou hodně dány tím, kdy a jak se zapisuje a hlásí úmrtí) a má hodnotu okolo 35 mrtvých denně. Takže ve Švédsku je mrtvých denně třikrát více, A je třeba připomenout, jak už tu psali jiní, že i Švédové sami začali uplatňovat karanténní a hygienická opatření. Vzhledem k tomu, že ve Švédsku neklesá počet nakažených, tak tam nejspíše ještě dlouho nebude klesat počet mrtvých. Naopak v Belgii klesat bude. Kdyby se v Belgii chovali podobně jako ve Švédsku, tak by při stejném tvaru křivky úmrtí měli nyní okolo 90 mrtvých denně, tedy téměř řádově více. Pochopitelně tvar křivky může záviset i na jiných parametrech, ale v každém případě by měli počet mrtvých o hodně větší.
Víte, plošná opatření musíte udělat podle nějakých jasně definovaných hranic, na kterých lze jednoduše umístit hranice. A všichni dobře ví, jak je toto území definováno. Jde tedy o známý samosprávný celek. Takže v pořadí je to vesnice či město, okres, kraj, spolková země a stát, vyšší celky (Šengen, EU). A právě v případě komunitního přenosu jsou územně lokalizovaná opatření a uzavření těmi nejúčinnějšími. Takže důvod, proč se zavíraly hranice státu je jasný a není to žádná "aktivace atavismu, že v případě vážného ohrožení je potřeba se bát cizích". Právě Vy jste nádherný příklad toho, co zmiňuji v článku. A to, že největší problém Evropy (nejen) jsou fanatičtí ideologové, kteří se neřídí racionálními fakty a nedokáží reflektovat racionální opatření, ale přisoudí všemu ideologickou nálepku a pak vyrazí na barikády.

Odpovědět

Zaujimava relacia suvisiaca s temou

Radoslav Porizek,2020-06-11 11:19:18

Upozornil som na zaujimavy rozhovor (Peter Celec - molekulárny biológ, Boris Klempa - virológ), kde sa preberala aj tema z clanku:

https://www.tyzden.sk/podlampou/64962/pod-lampou-o-uvolnovani-je-sanca-ze-sa-vyhneme-druhej-vlne-a-virus-postupne-zmizne/?ref=kat

Rozhovor je pomerne dlhy, tak aspon zopat postrehov na zaujatie:
- mensia smrtnost je dana hlavne lepsimi liecebnymi postupmi, pretoze dnes o ochoreni uz vieme ovela viacej nez pre 2 mesiacmi
- COVID by sa mohol az v polovici pripadov prenasat aerosolmi, zhruba v polovici aerosolovo a nakaza od kontaminovaneho povrchu by mala prispievat iba desatinou prenosov.
- ventilatory nie su az take klucove, ako sa na zaciatku predpokladalo (do pozornosti sa dostava zapal vystelky ciev)
- okrem vzdialenosti je pri nakaze dolezity aj cas kontaktu (mozno preto sa nenakazili predavacky v obchode)
- kedy bude vakcina alebo liek

Odpovědět

Faktická poznámka k Singapuru

Petr Kohn,2020-06-11 04:22:05

Singapur se bez přísných plošných omezení neobešel (tzv. Circuit Breaker). Viz například
https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_Singaporean_Circuit_Breaker

Odpovědět

Čínský model

Pavel Zvysočiny,2020-06-10 23:44:36

řízení společnosti se patrně autorovi celkem zamlouvá. Možná proto se dopouští zavádějících tvrzení jako že ve Švédsku" jak počet nemocných, tak i počet obětí neustále roste" Samozřejmě, že celkový součet roste, ale z přiloženého grafu je zřejmé, že denní počet úmrtí ve Švédsku zhruba od poloviny dubna klesá, stejně jako v Belgii, Rakousku a Česku.
Vzhledem k tomu, že stále více faktů naznačuje, že k dosažení skupinové imunity (v minimálně v populaci západní Evropy) není potřeba promořenost 60%, ale 10% - 20%, tak se možná brzy ukáže že měl Anders Tegnell nakonec pravdu..

(Na lodi Diamnond Princess, kde coronavirus řádil zcela nekotrolovaně se nakazilo 712 z 3711 osob na palubě. V Londýně vyvrcholila pandemie prokazatelně před vyhlášením karantény. Více například zde
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20081893v1?versioned=true)

Odpovědět


Re: Čínský model

Pavel Brož,2020-06-11 01:04:46

Ta loď Diamond Princess není nejlepší příklad, protože na těchto výletních lodích necestují zrovna ti polymorbidní a velice staří lidé, u nichž je největší procento obětí, a přesto tam umřelo 3,5 promile z celkové populace té lodi. V Česku by těch 3,5 promile bylo 35 tisíc lidí. Nicméně je jasné, že na té lodi měl ten virus opravdu výborné podmínky. I tak je dnes jasné, že umí zabít i přes jedno promile populace, viz New York, kde už za pár dní dosáhne 1,3 promile mrtvých z celé populace. Mimochodem, Švédsko, přesto že má neskonale lepší podmínky než celý zbytek Evropy díky vysokému počtu singl domácností a velice malému podílu multigeneračních domácností, má k dnešku 0,467 promile mrtvých z celé populace, do deseti dnů bude na 0,5 promile, to se bude aspoň dobře počítat.

Každopádně jádro Vašeho sdělení je evidentně to, že stačí nechat pomřít pár tisíc lidí, navíc starých a nemocných, a bude fajn. Víte, něco mi to připomnělo. Můj děda byl za války přes čtyři roky na totálním nasazení v Německu, vrátil se s těžce podlomeným zdravím. Jako kluk jsem se zajímal o to, jak vůbec ten fašismus vedoucí k tolika obětem mohl vzniknout, ve škole nám říkali, že Němci byli zfanatizovaní. Když jsem to říkal dědovi, vždycky to rezolutně odmítl, tvrdil, že kdyby byli zfanatizovaní, nemohli by tak dlouho úspěšně dobývat tak rozsáhlá území, že to dělali s velice dobrým rozmyslem a s chladnou hlavou. Říkal, že to byli lidi, jací žijí i v Čechách i přímo kolem nás, lidi jako ti, kteří nás zdraví v ulici když jdeme s nákupem, kteří jsou ale schopní jít přes mrtvoly, když se jim to hodí, akorát to na nich není nijak vidět. Když jsem se ho ptal, jak takové lidi poznat, tak říkal: „Až ucítí svou příležitost, kurvy vylezou, poznáš je pak spolehlivě“.

Děda už dlouhá léta není na tomto světě, ale zvláště v této době na něj i jeho slova často vzpomínám.

Odpovědět


Re: Re: Čínský model

Pavel Zvysočiny,2020-06-11 22:19:34

..."Každopádně jádro Vašeho sdělení je evidentně to, že stačí nechat pomřít pár tisíc lidí, navíc starých a nemocných, a bude fajn..."
To rozhodně jádro mého sdělení není, maximálně Váš straw man. Pouze jsem upozornil na poněkud jednostranná tvrzení autora článku.
Nicméně je naprosto legitimní se ptát, jestli je za prodloužení života několika tisíc pacientů o několik měsíců, nebo málo let adekvátní vynaložit půl bilionu a výrazně omezit na mnoho týdnů deset milonů lidí na právech a svobodách.
Z Vašeho pohotového mávání fašisty tuším, že v tom máte jasno, ale proč se potom péče v hodnotě desítek milionů nedostává každému občanu, který je ohrožen zkrácením života kvůli jakékoliv jiné nemoci nebo jinému riziku?

Odpovědět


Re: Re: Re: Čínský model

Pavel Brož,2020-06-11 23:31:47

No pokud vím, tak ty asijské země, které byly nejpohotovější se zaváděním efektivních opatření proti šíření epidemie, jako třeba ta Jižní Korea a Japonsko, o Taiwanu ani nemluvě, budou mít ten ekonomický propad ve srovnání s evropskými zeměmi včetně Švédska zanedbatelný. Ono je to o tom dělat věci chytře. O Švédsku si můžeme na tomto místě popovídat třeba za rok, moc mě bude zajímat, kolik tam svou politikou "blahobyt místo seniorů" finálně ušetří.

Půl biliónu Kč vyhozených v Česku se z většiny rozkrade, prostě tady v Čechách to takhle bohužel při každé příležitosti děláme. Tato tradice sahá už do Klausových vlád, úspěšně na ni navázaly vláda ČSSD i dalších vlád a také současná vláda ANO. Plus občas do toho střihnem nějakou ekoutopii, např. solární či řepkový tunel. A v budoucnu nás nemine tunel bateriový, ten bude během následujících cca třiceti let mnohem dražší, než součet všech předchozích tunelů. Nějaká covidová epidemie je z tohoto pohledu úplná malichernost.

Co se týče těch vyhozených peněz za léčbu starých lidí, které by se daly věnovat na léčbu jiných pacientů, tak tyto krokodýlí slzy mě opravdu dojímají - proč tyto nářky nebyly slyšet v předcovidové době, kdy se desítky miliard zbytečně rozfrcávaly při rušení třicetikorunových poplatků u lékaře, nebo když se částky vysoce nad sto miliard korun rozhází na dotace léků do padesáti korun, lidově zvaných "kašláků", kterých si spousta lidí zbytečně narve plnou domácí lékárničku, aby je po pár letech po vypršení jejich životnosti vyhodili do popelnice? Kde tehdy byli všichni ti moralisti?

A naopak, z opačné strany - pokud by dnes mělo být správné hodit staré a nemocné lidi přes palubu a odmítat jim přístup do nemocnic, jako to dělají ve Švédsku, a to přesto, že si tito lidé museli desítky let platit státem povinně nařízené zdravotní pojištění, tak proč se to nedělalo i v předcovidové době? To se jako čekalo na příležitost, až to ve společnosti "projde"?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Čínský model

Pavel Zvysočiny,2020-06-13 21:51:52

S těmi asijskými zeměmi máte možná pravdu, to ale není žádný argument pro to, co dělá naše vláda.
Podle odhadu OECD Švédové poroti nám ušetří tak 3 - 5% HDP, jen za letošní rok
O vyhozených penězích jsem nic nepsal. Na to, proč je třeba na prevenci a léčbu COVIDu utrácet o několik řádů více než na léčbu čehokoliv jiného jste nijak neodpověděl.
Zrovna tak netvrdím nic o tom, že je správné házet staré lidi přes palubu a odpírat jim nemocnice.
To se mimochodem neděje ani ve Švédsku

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Čínský model

Pavel Brož,2020-06-14 00:54:16

Ad proč je potřeba na prevenci a léčbu Covidu utrácet o několik řádů více než na léčbu čehokoliv jiného, tak je to proto, že víme, jaké konce to nabralo v Itálii, Španělsku, Belgii, Velké Británii, New Yorku: hromadné hroby (New York), mrtví přechovávaní v potravinářských chladírenských vozech (New York, Itálie), nakažená až pětina zdravotnického personálu (Španělsko), rozhodování se koho léčit a koho ne (Itálie, New York, Španělsko, Belgie, Švédsko).

Jo a mimochodem, staré lidi ve Švédsku do nemocnic opravdu nepouštějí, najděte si o tom něco na internetu, pár odkazů máte i přímo v článku autora (zde https://www.msn.com/en-ae/news/other/care-worker-says-sweden-leaving-elder-covid-19-patients-to-die/ar-BB13x8Ws a zde https://www.bbc.com/news/world-europe-52704836 ), najdete toho ale samozřejmě více. Švédi se vyhli zdravotnímu kolapsu nikoliv tím, jak vyspělé zdravotnicví měli (což jsem se původně mylně domníval), ale tím, že si do nemocnic pouštěli pouze takové pacienty, kteří měli dobrou prognózu na rychlé uzdravení, zatímco těm starým a nemocným radili vzít si morfin.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Čínský model

Karel Železný,2020-06-25 11:01:52

Švédské zdravotnictví zas tak skvělé není. Jo, najdeš tam špičkové vybavení. Problém je ve všudepřítomném nedostatku lidí - od uklízeček přes sestry a lékaře až po nejvyšší management. Takže nemocnice má třeba šest špičkově vybavených operačních sálů, ale z nich jsou v provozu jen dva, protože víc jak šest týmů, aby mohly běžet aspoň ve dvousměnném provozu (ranní, odpolední, volno) nemocnice nedokáže sehnat.

Švédsko (a nejen Švédsko) je po stránce lidského kapitálu v pomalém rozkladu. Covid-19 jen tento systémový problém ve Švédsku zviditelnil.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Čínský model

Karel Železný,2020-06-25 10:52:53

Ekonomické ztráty se ještě dají pokrýt dluhy - jakkoli to může znít šíleně.

Švédský přístup ale přináší především monstrózní politické škody. A to nejen vnitropolitické - ty nejspíš částečně zkorigují obvyklými metodami, ale zejména zahraničněpolitické.

Švédsko dneska už není symbol solidnosti. Je to stát vraždící vlastní občany. Tuhle škodu nepůjde jen tak snadno napravit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Čínský model

Vladimír Wagner,2020-06-12 10:51:19

Pane Zvysočiny, ale ta opatření nezachránila pouze život ohrožených, kteří by zemřeli s COVID-19, ale také ty, kteří by zemřeli na jiné nemoci, protože by bylo zdravotnictví přetížené péčí o COVID-19 pacienty. Jiní pacienti by se také !!! oprávněně !!! báli návštěv zdravotních zařízení, protože do těch se při vysokém zamoření populace snadno infekce zanese (tam se přece koncentrují všichni nemocní).
Ono se nakonec ukazuje, že státy, které včas a razantně přistoupily k odpovídajícím opatřením, tak i ekonomicky na tom budou lépe, než ty, které váhaly a opatření uplatnily pozdě. Bude zajímavé srovnat třeba ekonomické dopady na Německo, které docela včas a razantně přistoupilo k opatřením, a na Velkou Británii, která zasáhla až v době, kdy bylo jasné, že situaci nezvládá. Stejně tak bude možné porovnat ekonomické dopady na Rakousko na jedné straně a Švédsko na druhé.
Pan Brož už zmiňoval Jižní Koreu, Japonsko a Taiwan, které učinily razantní a rychlá opatření. A troufám si říci, že dopady na jejich ekonomiku budou menší, než u evropských států, které s opatřeními váhaly. Ostatně bude zajímavé srovnávat ekonomické dopady na Čínu, která uplatnila velice drastická opatření a v USA, kde s těmi opatřeními váhají.
Víte, vy jste příkladem přesně toho ideologického myšlení, o kterém píši v článku. To racionálním opatřením přisoudí ideologickou nálepku a vyrazí do boje. A také toho pocitu řady lidí v naší společnosti, který zde prezentujete, že přece mrtví staříci, stařenky a ohrožení je přece nemohou výrazně omezit na nějaký čas na právech a svobodách realizovat lyžovačku v Alpách a válet si šunky u moře v Itálii. Víte, jestli to má být podle Vás Étos evropské civilizace, tak opravdu není o co stát.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Čínský model

Pavel Zvysočiny,2020-06-13 21:28:06

"...Ono se nakonec ukazuje, že státy, které včas a razantně přistoupily k odpovídajícím opatřením, tak i ekonomicky na tom budou lépe, než ty, které váhaly a opatření uplatnily pozdě...."
Podle odhadu OECD budeme ekonomicky pátou nehůře postiženou zemí, tomu tedy říkám úspěch včasných a razantních opatření.
Překvapuje mě a mrzí, že si selektivně vybíráte fakta a čísla, která se Vám hodí a to co se Vám nehodí ignorujete - například srovnáváte počty mrtvých v jednotlivých zemích, aniž by jste se jakkoliv zabýval tím, jak tam mrtvé počítají. Mrtví na Covid 19 podle pitevní zprávy (Německo) a mrtví v souvislosti s COVID-19 (Británie) jsou naprosto odlišná čísla. Stejně tak čísla z totalitní Číny a z nezávislých zdrojů z USA
Jednodušší a bohužel možná i účinnější je ovšem označit každého oponenta za ideoodpůrce a přidat pár inektiv. Bohužel to však znevažuje Vaší jinak úctyhodnou snahu zrostředkovat komplexnější obraz toho, co se děje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Čínský model

Vladimír Wagner,2020-06-14 15:01:24

Pane Zvysočiny, ale data jasně ukazují, jak je to s těmi mrtvými. Ano, i v článku píši, že dost záleží na tom, jak se mrtví počítají a je třeba počítat s nejistotami danými tímto. Ovšem, nezmění to nic na tom srovnání počtu mrtvých mezi státy, které to zvládly a které to nezvládly. To ostatně potvrzuje i srovnání počtu mrtvých v době epidemie COVID-19 a ve stejném období roku v předchozích letech, jak je v článku také dokumentováno. Takže, že Velká Británie to nezvládla a Německo vcelku ano je faktem, který nezmění žádná nejistota v počítání mrtvých a Vaše okecácání.
Víte, že by se mohla epidemie a její dopady na počty nemocných a mrtvých ututlat, je naivní představa. To se nikomu, ani Číně a ani Trumpovi nepodařilo, i když by po tom určitě toužili. To, že je nemocných i mrtvých v USA řádově více, je prostě fakt, který se Vám okecat nepodaří. Ideologie prostě zakrýt realitu nedokáže a pravda vždy nakonec vyjde najevo. Ať se Vám a Vaším ideologickým předsudkům líbí nebo ne.
A s tou ekonomikou prostě uvidíme. U nás pochopitelně budeme mít problémy bez ohledu na to, jak konkrétně Česko epidemii zvládlo. Máme totiž otevřenou ekonomiku a dominantně jsme závislí na automobilovém průmyslu a Německu, takže dopady budou velké a z toho asi vychází i odhad OECD.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Čínský model

Vladimír Wagner,2020-06-15 10:29:44

Pane Zvysočiny doporučuji Vám k zhlédnutí nejnovější data o počtech úmrtí u prvních měsíců v tomto roce ve srovnání s minulými léty. Hlavně se podívejte na data z Velké Británie a Německa. Je na nich jasně vidět, že Vaše představa, že menší počet hlášených úmrtí na COVID-19 v Německu oproti Velké Británii opravdu není dán výběrovým efektem a jinou metodikou započítávání, jak se snažíte navozovat. Tabulky jsou zde: https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/porovnani-jak-silne-uderil-koronavirus-v-jednotlivych-zemich/r~fb7091b4aa4811eaaabd0cc47ab5f122/ .

Odpovědět


Re: Čínský model

Florian Stanislav,2020-06-11 01:18:29

Pavel Zvysočiny:"ale z přiloženého grafu je zřejmé, že denní počet úmrtí ve Švédsku zhruba od poloviny dubna klesá"
Z grafu https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
neklesá, poslední tři dny roste až zase k 800 nových případů. A od prvního týdne dubna už počet nových případů neroste exponenciálně, ale v trendu roste. Maximum celkové je 4.6. počet nových případů 1 141 je nejvyšší vůbec.
Švédové uznávají nyní svou chybu a hlavní švédská televize má mít v neděli rozhovor s R. Prymulou.

Odpovědět


Re: Re: Čínský model

Pavel Zvysočiny,2020-06-11 22:25:24

Pokud chcete oponovat, je dobré přečíst si čemu. Napsal jsem, že denní počet ÚMRTÍ ve Švédsku klesá a vy mi oponujete počtem případů. To jsou různé věci. Denní počet úmrtí ve Švédsku zhruba od poloviny dubna postupně klesá

Odpovědět


Re: Re: Re: Čínský model

Vladimír Wagner,2020-06-12 10:25:20

Ale klesá velmi pomalu, v poslední době je spíše stabilní. A jestli ve Švédsku bylo v maximu u vyhlazených dat zhruba 110 mrtvých denně, tak nyní je to 35. V Belgii bylo v maximu 330 mrtvých denně a nyní okolo 13. V Rakousku bylo v maximu 20 a nyní je to méně než 1. V Česku pak v maximu 10 a nyní méně než 1.

Odpovědět


Re: Re: Re: Čínský model

Z Z,2020-06-12 11:56:28

Ak rastie počet nakazených, mal by rásť aj počet úmrtí, len s nejakým časovým oneskorením. Od nakazenia do vážnych zdravotných problémov predsa uplynie nejaký čas. Za nejaký čas, možno dva týždne, bude vidieť, ako sa to prejaví.

Odpovědět


Re: Re: Re: Čínský model

Florian Stanislav,2020-06-14 15:39:54

Ano, spletl jsem se, píšete o počtu úmrtí ve Švédsku, který klesá. Grafy denních přírůstků světa a Švédska jsou si podobné v tom, že trend nových případů roste. Svět maximum za všechna období od března bylo 12.6. asi 142 000, Švédsko nejvyšší denní přírůstek za všechna období 10.6 byl 1 487 nových případů ( tedy 1% světových).
To nesvědčí o odeznívání epidemie, což se mi jevilo jako podstatná část Vašeho sdělení.
Počty úmrtí denně svět nejvíce 17.4. byl 8 435 a klesá v trendu, počty úmrtí denní ve Švédsku nejvyšší dne 21.4. bylo 185 a počet úmrtí v trendu klesá. Denní počty vykazovaných úmrtí ve Švédsku mají silné týdenní výkyvy, jak píše p. Wagner- střední hodnoty jsou stále vysoké kolem 30 úmrtí denně.
Rozvolňování hranic a omezujících opatření jsou nutné , ale může odeznívání pandemie hodně prodloužit. Mnohé státy omezují možnosti cestování do Švédska, jinak řečeno švédský od začátku rozvolněný model považují za nebezpečný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Čínský model

Karel Železný,2020-06-25 10:18:18

Z počtů nových případů se ve Švédsku nedá nic moc odvozovat, protože jejich testovací strategie je velmi odlišná třeba od té české.

Dokonce nemá ani moc smysl koukat na počty lidí na JIP, které jsou jinde dost dobrým ukazatelem. Až příliš mnoho lidí se ve Švédsku na JIP z rozhodnutí vyšších míst nedostane.

Zbývají tak jen počty těch mrtvých. Bohužel Švédsko má po dobu epidemie excesivní úmrtnost, vyšší než udávané počty zemřelých na COVID-19. Takže i tam opatrně (s tím, že ani ta excesivní úmrtnost není vždy spolehlivým ukazatelem).

Odpovědět


Re: Čínský model

Richard Vacek,2020-06-11 05:45:54

Vir se šíří ne dle toho, co dělá vláda, ale dle toho, jak se chovají lidé. A i v tom Švédsku se lidé nechovají tak, jako obvykle, ale značná část změnila své chování. Jsou opatrnější a vyhýbají se místům s vyšším rizikem nákazy. Akorát ti, kteří berou vir na lehkou váhu, doporučení nedodržují, a protože se jedná o doporučení, nehrozí jim ani postih.
Zvrácenost Švédského přístupu je i v tom, že nakažené z domovů pro seniory neposílali do nemocnic s tím, že stejně zemřou. Něco obdobného naposled praktikovali v Evropě nacisté s jejich likvidací duševně nemocných "nekvalitních" spoluobčanů (Akce T4).

Odpovědět


Re: Re: Čínský model

Karel Železný,2020-06-25 10:12:35

Je to ještě horší. Neposílali je do nemocnic, i když je jisté, že by ne nepodstatnou část z nich dokázali zachránit. Báli se tak moc zahlcení zdravotnictví, že stovky důchodců, kteří by třeba v Česku přežili, hodili přes palubu.

Domovy důchodců programově (tj. nařízeně) nepoužívaly ochranné pomůcky. Důvodem byl sice všemi silami zakrývaný, ale nakonec zcela zjevný fakt, že je prostě a jednoduše neměly. Z nouze se švédská vláda pokusila udělat ctnost. Bohužel ve zdravotnictví už to zakrývat nešlo - navzdory zastrašování začali někteří lékaři a sestry mluvit - a nemocnice i zdravotní střediska se potýkala a stále potýkají s jejich nedostatkem.

Od kriticky smýšlejících Švédů je dneska slyšet hlavně to, že švédská vláda má jen jednu strategii - hlavně za žádných okolností nikdy nic nerozhodnout. Všechna "rozhodnutí" jsou jen důsledkem vnějších okolností, která jsou ovšem na efekt prezentována jako známka kompetentnosti.

Odpovědět


Re: Čínský model

Karel Železný,2020-06-25 10:02:21

Klesá, ale jen velmi, velmi neochotně. A to za cenu, kdy došlo k obrovským materiálním, velkým lidským a ještě nedávno nepředstavitelným politickým škodám. Konec je stále v nedohlednu a dá se očekávat, že do konce srpna zemře dalších 2000 lidí.

Není nutná promořenost, je nutná nějaká míra imunity, a ta je někde dost vysoko nad polovinou populace. Imunita není, když je člověk bez příznaků.

Těžko v Evropě najdeš zemi, kde by společnost byla více řízena než právě ve Švédsku. Švédská hra na svobodnou společnost, která má právo roznášet nákazu, je falešná.

Odpovědět


Re: Re: Čínský model

Karel Železný,2020-06-25 10:23:26

Asi jsem to napsal neobratně.

Tím "a ta je někde dost vysoko nad polovinou populace" jsem myslel teoretický stav, který by zabránil šíření epidemie. Do toho patří jak imunizovaní (prodělanou nemocí nebo případně očkováním), tak přirozeně imunní jedinci. Bohužel očkování není, o imunních jedincích toho moc nevíme (akorát víme, že mnoho lidí nemá příznaky, což ale neznamená, že jsou imunní do té míry, aby nákazu neroznášeli) a o imunizovaných nemocí samotnou si ani nejsme jistí, jestli existují - stále si nejsme jisti, jestli a případně jak dlouho vyléčení imunizovaní jsou.

Odpovědět

karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Matej Čiernik,2020-06-10 18:33:10

obávam sa, že bez obmedzení pohybu osôb a hygienických opatrení to nepôjde (aj krajiny, ktoré sa postavili vírusu SARS-Cov2 hrdinsky, nakoniec ustúpili). Nakoniec, názory vedcov z najviac postihnutých štátov:

Samir Bhatt, Imperial College London: "Obmedzenia pohybu osôb, ktoré sa stali prekážkou v šírení COVID-19, zachránili milióny životov a uvoľnenie týchto obmedzení prináša veľké riziko". Solomon Hsiang, University of California, Berkeley: "Bez týchto opatrení by sme prežili iný apríl a máj". To sú slová autorov dvoch štúdii v Nature (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2404-8 a https://go.nature.com/2Up3f74) citované v článku na portáli Medscape (https://www.medscape.com/viewarticle/931947?nlid=135887_5403&src=wnl_dne_200610_mscpedit&uac=182618FJ&impID=2413965&faf=1, obmedzený prístup)

Demokrati všetkých krajín by si mali konečne uvedomiť, že prírodné zákony sa nedajú zmeniť hlasovaním v parlamente ani demonštráciami.

A epidémii neliečiteľnej choroby sa dá najlepšie čeliť úplne nedemokratickým lockdownom. Bohužiaľ.

Odpovědět


Re: karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Vojtěch Klusáček,2020-06-11 22:56:28

Autoři studie tedy chtějí v omezení volného pohybu osob pokračovat. Nabízí se otázka - na jak dlouho? Na jak dlouho je přeměna země ve svého druhu vězení legitimní a po jaké době už ne, bez ohledu na možné oběti.

Odpovědět


Re: Re: karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Vladimír Wagner,2020-06-12 09:49:17

Pane Klusáčku, jak vidíte i nyní, tak v okamžiku, kdy se s epidemií vypořádáte a dostanete se k situaci, kdy se dokážete pomocí testování, cílenými chytrými opatřeními zabránit šíření infekce, máte pouze lokální ohniska, která dokážete vychytávat a likvidovat, tak se můžete bez nebezpečí otevírat jiným oblastem, které jsou na tom stejně. V tom případě totiž dokážete zabránit průniku infekce do zdravotnických a sociálních zařízení a ochráníte své ohrožené. Proto se nyní bez rizika můžeme otevírat s Rakouskem, Slovenskem, Maďarskem a Německem. A také s Řeckem, Chorvatskem a i dalšími státy. Přesně to je důvodem a účelem tzv. semaforu. A to by mělo umožnit otevření hranic bez rizika.

Odpovědět


Re: Re: Re: karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Petr Vyoral,2020-06-12 11:25:55

Přál bych si, abyste měl pravdu, ale obávám se, že pokud se, byť v rámci území se srovnatelnou epidemiologickou situací, dají do většího pohybu masy lidí a budou mezi nimi infekční osoby (jako že budou minimálně s ohledem na infekčnost v inkubační době a častou absenci příznaků i po ní), dojde k opětovnému vzplanutí epidemie, a už nebude stačit řešení lokálních ohnisek.
Rovněž si nedovedu představit, jaká opatření na letištích mohou být dlouhodoběji udržitelná, až se začne létat ve větším měřítku, aniž by to leteckou dopravu udělalo prakticky nepoužitelnou (roušky jistě zůstat mohou, ale sociální odstup a opatření znamenající zásadní prodloužení čekání na odlet podle mě stěží).
Jiná věc je, nakolik budou další plošné restrikce průchodné politicky. Evropané jsou určitě méně disciplinovaní než obyvatelé východoasijských států, v USA je delší trvání přísnějších omezení už úplnou fikcí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Vladimír Wagner,2020-06-12 11:42:15

Pokud by se opravdu jednalo o státy se stejnou epidemiologickou situací a navíc by se uplatňovala zvýšená cílená hygienická opatření, taková, jako jsou u nás a u sousedu uplatňovaná nyní, a hlavně by hygienické služby v daných státech mezi sebou intenzivně spolupracovaly, sdílely informace a rychle operativně reagovaly, tak je to zvládnutelné. Bohužel sdílím s Vámi obavu, že v Evropě to místo na racionálních a efektivních rozhodnutích bude na ideologii (i zde viz příspěvky Vojtěcha Klusáčka a Pavla ZVysočiny) a v okamžiku, kdy do Chorvatska či Řecka začnou jezdit turisté ze Švédska či Velké Británie a začnou se tam potkávat s ostatními turisty, tak se to znovu rozjede.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Petr Vyoral,2020-06-12 12:25:31

Ono ani nemusí jít o kontakt s turisty z rizikových zemí. Podle mě je při přítomnosti neodhalených infekčních osob v populaci a přenosem infekce tím nejsnazším způsobem (tj. vzduchem) intenzivnější sociální kontakt neslučitelný s udržením epidemie na stabilizované úrovni zvládnutelné zdravotnickým systémem.

Pokud jde o opatření na letištích, nevím jaká by mohla fungovat, a přitom být dlouhodobě udržitelná (viz můj příspěvek výše).

Překážkou dlouhodobých restrikcí nemusí být ani tak ideologie, dosavadní disciplinovanost obyvatelstva byla z velké části podmíněna očekáváním (mylným), že je teď třeba zatnout zuby a bude zase dobře. Málokdo si dokáže připustit, že před námi jsou pravděpodobně roky balancování mezi přitvrzováním a uvolňováním restrikcí podle toho, co si lze ještě dovolit, aby epidemie znovu nekontrolovaně nevzplanula.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: karanténa mi vôbec nevyhovuje, ale

Karel Železný,2020-06-25 10:28:21

I Švédsko má doporučení pro své občany, do kterých zemích nemají cestovat.

Asi není zas tak velkým překvapením, že švédská vláda ani moc nezakrývá, že seznam zemí, kam už Švédům není doporučováno nejezdit, je tvořen na základě politických, nikoli zdravotnických kritérií. Zkrátka když nějaká země povolí příjezd Švédů, tak švédská vláda zruší doporučení tam nejezdit.

V současnosti švédské ministerstvo zahraničí maká na plné obrátky, aby zvrátilo silně negativní obraz své země. Politické škody jsou nedozírné.

Odpovědět

Vliv krevních skupin

Florian Stanislav,2020-06-10 12:22:28

Vliv krevních skupin se ztrácí překrytý mnoha dalšími vlivy.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/dalsi-objev-potvrzuje-ze-rizikovost-koronaviru-zavisi-na-krevni-skupine-108919#seq_no=1&source=hp&dop_ab_variant=344711&dop_req_id=L6mfKCEqf9J-202006100949&dop_source_zone_name=zpravy.sznhp.box&utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=z-boxiku&utm_campaign=
Nejméně riziková je krevní skupina O o 9-18% proti ostatním.
Nejvíce krevní skupiny O
https://cs.qwe.wiki/wiki/Blood_type_distribution_by_country
Peruánští indiáni 100%. Andští potomci indiánů v horách jsou rozptýleni a mají malý podíl covid. Mayové 98% mají skupinu O, atd. Černí Američané 47 %, bílí Američané 45%. Přesto černosšké obyvatelstvo USA je (vzhledem k sociálnímu postavení) značně více ohrožené.
Angličané a Belgičané mají 47% skupinu O, Slováci a Francouzi mají 42% skupiny O, Němci 41% , Švédové a Španělé 38%, Rusové 33%, Češi 30% skupiny O.

Odpovědět

Směr plošné karantény

Josef Řeřicha,2020-06-10 10:17:10

Takový můj "ujetý názor" : Zdalipak nám umí nějaký odborník vysvětlit "kdy budou vznikat nová ohniska a kdy ne". Budou ? A jak dlouho budou, půl roku či 5 let ? Co ta slavná "chytrá karanténa"? Umí odborník říci zda je lepší pomocí chytré karantény trasovat ta budoucí ohnoska v trase směrem od března 2020 do budoucnosti ? ( vychytat mapř. 16 000 lyžařů z Itálie nakažených od nich v srpnu ), anebo je lepší trasovat od června 2020 napříč 10 ti miliony obyvatel zpět do minulosti, tj. do března 2020. ?, testovat 10 milionů, každý den 5000 ) abychom tímto (blbým) způsobem vychytaly budoucí ´ohniska´ ? Kdo to začal tu "chytrou karanténu" proč nám neříká výsledky a postupy ? (( Zbytečných informací je televize plná )).

Odpovědět


Re: Směr plošné karantény

Petr Vyoral,2020-06-10 10:58:10

Ohniska budou vznikat, dokud

1. bude virus přítomen v populaci
2. bude dostatečně virulentní (může postupně dojít k poklesu, jak uvádějí i některé příspěvky zde)
3. bude koho nakazit (příležitost lze - při neexistenci kolektivní imunity vakcínou nebo promořením populace - snížit omezením sociálního kontaktu)

Protože pacient je infekční v inkubační době (a i po ní má vysoký podíl z nich příznaky pouze mírné nebo žádné), nelze odhalit veškeré možné zdroje nákazy a vždy bude část unikat. Proto lze čekat trvání omezujících opatření v řádu let s proměnlivou intenzitou podle toho, jak moc lokálních ohnisek bude vznikat a jak rychle se je podaří "zadusit" dříve, než se nákaza z nich rozšíří tak, že už nebude možné dohledat kontakty. Chytrá karanténa má jako doplněk standardního epidemiologického šetření pomoci právě k rychlému "zadušení" lokálních ohnisek, aby epidemie nevzplanula plošně. I když se proto část nakažených dohledat nepodaří, cílem je, aby jejich počet v populaci k plošnému vzplanutí nestačil. Přinejmenším díky bezpříznakovému přenosu je nereálné, že by virus z populace vymizel (na rozdíl třeba od SARSu nebo MERSu, kde díky příznakům bylo možno nakažené účinně izolovat).

Odpovědět


Re: Re: Směr plošné karantény

Josef Řeřicha,2020-06-10 12:48:04

Myslím, pane Vyoral, jste úplně neporozuměl mé otázce, a chyba může být na mé straně, že jsem jí nekvalitně přednesl-položil. Tedy znova : Vy říkáte, že máme tu „chytrou karanténu“ na to, že až !! až vypukne ohnisko nákazy, ( např.2000 nakažených ), že pak !!! tato „počítačová hra“ umí dohledat ( chytrým trasováním ) všechny osoby, které byly ve styku s tímto počtem 2000. Já měl na mysli v původní otázce něco jiného : V prvním týdnu března se z italských hor a Lombardie vrátilo 16 000 českých lyžařů a ti jsou do jednoho jména dohledatelní. ( 50% z nich nedrželo karanténu dle nařízení vlády ) A těchto 16 000 nechat tou „chytrou karanténou“ protéci a hledat-dohledat s kým se poté stýkali, u jednoho se dohledalo 6 osob u druhého 19 osob u třetího 12 osob u čtvrtého 9 osob…v průměru by to mohlo být od 7. března do konce dubna a už by jsme měli možná 90% ohnisek odhaleno , Úničovsko, Zlínsko, Chebsko, Klatovsko, Praha apod. Udělat to opačně, tj. testovat nyní 10 milionů lidí a zpětně dohledávat kde mohlo dojít k ohnisku je neefektivní, možná nemožné…anebo jaký je názor odborníků ?? Já si myslím, že těch 16 000 italských turistů nakazilo půl republiky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Směr plošné karantény

Richard Vacek,2020-06-10 16:05:04

Ale chytrá karanténa má fungovat jinak. Když se u někoho prokáže nákaza, tak díky této aplikaci je možno zpětně vyhledat, s kým byl v delším kontaktu.
A v zemích, kde potlačují virus agresivněji, podobná aplikace uživateli třeba ukazuje v jeho okolí místa, kde došlo k nákaze (takže do toho obchodu třeba nepůjde), nebo slouží i jako vstupenka do některých prostorů - u vstupu si mobilem musí ofotit QR kód a automaticky se vyhodnotí, jestli daná osoba není riziková (třeba je v karanténě, nebo se nedávno vrátila z ciziny) a jestli tedy do daných prostor může.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Směr plošné karantény

Josef Řeřicha,2020-06-11 10:23:03

Pane vacek, ..
Citace : Ale chytrá karanténa má fungovat jinak. Když se u někoho prokáže nákaza, tak díky této aplikaci je možno zpětně vyhledat, s kým byl v delším kontaktu.
Děkuji …už jsem pochopil : chytrá karanténa je na to a použije se až když se polapí osoba, které už virus byl potvrzen. A v tuto chvíli začne „chytrá karanténa“ sledovat - trasovat osoby, s kterými se setkala a doporučit je aby se otestovaly, v pozitivním případě je dát také do karantény. Čili používáme chytrou karanténu jen na osoby pozitivní. (?) Co kdybychom použili „chytrou karanténu“ i na osoby, o kterých „si myslíme“, že by mohli být nosiči viru ? To je zakázáno !! si myslet a navrhnout, že 16 000 osob z Itálie mohly být všichni nakaženi a otrasovat je do budoucnosti až kam to jde ? Taky by to mělo výsledky a zjistily by se ohniska. Čili „chytrá karanténa nefunguje jinak, ale používá se jinak – na nakažené nikoliv na nenakažené….Ale možné to je použít i na vytypované o kterých nevíme zda byli nositeli.
Článek se jmenuje : "srovnání různých strategií"...že (?)

Odpovědět

Hypotéza vícenákaz

Radim Valenčík,2020-06-09 17:19:33

Velmi pozorně jsem přečetl a děkuji autorovi (Vladimíru Wagnerovi)za nejlepší přehled doplněný i některými dobrými komentáři. Jen drobné doplňky:
- Ve velmi ukázněném Singapupru stále dost vysoký počet nových nákaz - vysvětlení: Otevřený stát s velkou koncentrací obyvatel.
- Zajímavé země s pomalým rozjezdem, které se stávají dříve nebo později akcelerujícími (Bělorusko, které začíná mít velký problém).
Celkově hodnocení jednotlivých zemí svědčí ve prospěch TEORIE VÍCENÁKAZ (superinfekce v terminologii J. Flegra): Nebezpečné jsou především vínákazy (ukázkově - absurdní repatriace 250 tisíc Rusů z celého světa), v důsledku kterých virus "zdivočí" (mírně odlišné kmenové mutace začnou soupeřit a volí strategii "agresivního spásání pastviny", tj. hostitele).
Bylo by dobré, kdyby se někdo na mikrobiologické až molekulární úrovni podíval, jak se náš virus může v rámci své evolučně stabilní strategie "přepnout" z jednoho stavu do druhého. K tomu podrobněji např.:
http://radimvalencik.pise.cz/7965-o-cem-svedci-diferencovany-prubeh-epidemie.html
A podrobněji třídilný seriál:
http://radimvalencik.pise.cz/7954-evolucne-stabilni-strategie-cloveka-a-covid-19-1.html
http://radimvalencik.pise.cz/7956-evolucne-stabilni-strategie-cloveka-a-covid-19-2.html
http://radimvalencik.pise.cz/7960-evolucne-stabilni-strategie-cloveka-a-covid-19-3.html

Odpovědět


Re: Hypotéza vícenákaz

Vladimír Wagner,2020-06-09 17:43:16

Souhlasím, ta povídání Jardy Flégra moc doporučuji. Právě tyto věci tam moc pěkně vysvětluje. A objasňuje, proč má smysl omezovat šíření viru u nás i všude ve světě. Tedy, proč je pro nás užitečné pomáhat v boji s epidemii třeba i na druhém konci světa.

Odpovědět


Re: Re: Hypotéza vícenákaz

Vladimír Wagner,2020-06-09 17:47:29

A pochopitelně, moc pěkné jsou i články Radima Valenčíka.

Odpovědět


Re: Re: Hypotéza vícenákaz

Karel Železný,2020-06-25 09:44:40

Drobný problém této hypotézy je, že CovSars2 mutuje málo a i když se u někoho sejde více nákaz (což samo o sobě snad ani jednou nebylo prokázáno - aspoň nevím o tom, že by se při sekvencování vzorku viru na něco takového narazilo), tak ty viry si jsou velmi podobné. Nemají proto důvod chovat se navzájem konkurenčně a roztočit kola stroje na zabíjení.


Samozřejmě má smysl šíření viru omezovat. Kdyby k tomu přistoupily všechny státy zodpovědně, měli bychom dneska už pokoj.

Odpovědět

Švédské genocidium

Pavel Dude,2020-06-09 00:52:45

Ve Švédsku je to jasný záměr likvidovat důchodce, protože už nemají na důchody, díky migrantům. Takže je neléčí a oni to ani nehlásí a roznáší dál. Skvělé.

Odpovědět

ad smrtnost chřipky a covid-19

Pavel Brož,2020-06-08 22:04:56

Protože se tady níže řešilo, odkud se nabrala smrtnost chřipky zhruba 0,1%, tak tady je jeden ze zdrojů, počítáno v USA během chřipkové sezóny 2018-2019:

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2018-2019.html

Vybírán pár klíčových údajů – smrtnost je počítána z poměru úmrtí na chřipku k počtu symptomatických nemocných, tedy nikoliv k počtu všech nemocných včetně těch asymptomatických – zde jenom připomínám, že pro jakoukoliv pandemii se smrtnost počítá právě tímto způsobem, protože počet asymptomatických nemocných je v drtivé většině případů naprosto neznámý – jinými slovy diskuze o tom, že nikdo nezná skutečný počet všech nemocných je o ničem, smrtnost se u reálných pandemií počítá jen z těch symptomatických nemocných.

Údaj o 0,1 procentní smrtnosti pro chřipku plyne z posledního řádku tabulky 1 (Table 1) ve výše uvedeném odkazu jako poměr počtu úmrtí na chřipku k počtu symptomatických nemocných. Tyto počty jsou uvedeny v 95% intervalu spolehlivosti, v rámci kterého je celkem velký rozptyl hodnot – tak např. pro počet symptomatických nemocných mezi 31323881 až 44995691, pro počet mrtvých pak dokonce mezi 26339 až 52664 (předpokládám, že velký rozptyl v případě úmrtí plyne z toho, že je otázka, kdy daný nemocný umřel opravdu v důsledku chřipky, je totiž známo, že chřipka kosí přednostně staré a nemocné lidi, viz opět Table 1).

Oproti tomu smrtnost u covid-19 počítáno celosvětově se k dnešku pohybuje mezi 5,5 až 7,5 procenty (opět měřeno jako poměr počtu obětí ku zpožděnému počtu symptomatických nemocných – rozptyl plyne z toho, že pandemie ještě není ukončena). Celosvětově smrtnost u covid-19 už měsíc a půl klesá, což může být způsobeno vícero faktory – tím pro nás nejpříjemnějším důvodem by bylo, kdyby se začaly prosazovat méně smrtící kmeny viru SARS-CoV-2. Bohužel existují i alternativní vysvětlení, která už nejsou tak příznivá – může to být také tím, že momentálně se epidemie šíří nikoliv ve vyspělých, ale v rozvojových zemích, které jednak mají v populaci malý počet starých a polymorbidních lidí, a jednak sama evidence počtu infikovaných a mrtvých je tam dost nespolehlivá. Asi nejdůležitější je z tohoto pohledu vývoj v Indii, která má obrovský počet obyvatel (cca 1,38 miliardy) a přitom velice malý počet testů (pouze cca 3,5 testu na tisíc obyvatel, např. zde v Česku máme 44 testů na tisíc obyvatel, v Německu 52 testů na tisíc obyvatel), přitom v Indii je epidemie stále ve fázi exponenciálního zrychlování.

Z tohoto důvodu je také velice obtížné odhadnout, kolik nakonec bude mít covid-19 celosvětově obětí. Mimochodem, pokud by celý svět byl promořený třeba tak jako Belgie, tak by to dalo celosvětově cca 6,4 miliónu obětí, tedy desetkrát více, než má na svědomí i ta nejhorší sezóna běžné chřipky (kde je rozptyl od 290 tisíc do 650 tisíc obětí celosvětově za rok). Nicméně Belgie není dobrý referenční příklad, protože má výrazně větší průměrnou hustotu obyvatel, než je světový průměr. Průměrná hustota pro celý svět bez Antarktidy je 52 obyvatel na km2 (viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_st%C3%A1t%C5%AF_sv%C4%9Bta_podle_hustoty_zalidn%C4%9Bn%C3%AD). Srovnatelnou hustotu obyvatel má třeba Mexiko, které má 57 obyvatel na km2. Mexiko má dnes 106 obětí na milión obyvatel, nicméně i tam je epidemie stále ještě ve zrychlující se fázi, konečný počet obětí na milión obyvatel se tam myslím dá očekávat podobný jako v sousedních USA, kde mají 334 obětí na milión obyvatel. Počítejme pro Mexiko konzervativně 200 obětí na milión obyvatel jako finální stav (i když si jsem jist, že to bude výrazně více). Pokud by celý svět skončil v průměru podobně, jako je tento předpoklad pro Mexiko, tak by coronavirová epidemie skončila s počtem cca 1,5 miliónu obětí, což je zhruba tolik, jako měla epidemie hongkongské chřipky v letech 1968-9, která zabila mezi jedním až dvěma milióny lidí (https://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_flu).

To je ale jenom odhad na vodě, také se docela dobře může stát, že se objeví a začnou prosazovat méně smrtné kmeny SARS-CoV-2, a že celkový počet obětí skončí pod 600 tisíci, což by bylo srovnatelné s těmi horšími epidemiemi sezónní chřipky. Jak už jsem ale zmínil, rozhodující bude vývoj v Indii.

Odpovědět


Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Radoslav Porizek,2020-06-08 23:19:40

Predpokladam, ze ide o pocet symptomatickych nemocnych, ktori vyhladali lekarsku pomoc. O tych, co za lekarom nesli, sa nemame velmi ako dozvediet.

Aj pri 10-nasobku v umrti (a mozno aj pri 100-nasobku) ma prenasleduje otazka, preco sa chripka plosne kazdy rok neockuje, ked vakcina je k dispoziciia moze zachranit tolko ludskych zivotov.

Odpovědět


Re: Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Pavel Brož,2020-06-09 00:12:37

Teď úplně nerozumím tomu, co myslíte termínem "plošně neočkuje", myslíte tím povinně, anebo že vůbec není k dispozici očkování? Z vlastní zkušenosti Vám mohu říct toto - celý život jsem pracoval ve firmách, kde bylo celkem dost lidí, a z té doby jsem po více než dvacet let cestoval každý den až hodinu a půl do práce a hodinu a půl z práce, vlakem či autobusem a metrem. Chřipku jsem dostal každý rok nezávisle na očkování, vždy v době chřipkové sezóny, kde jeden kolega za druhým uléhali doma s chřipkou, a kdy MHD byla narvaná kašlajícími lidmi. Moje doktorka mi sice tvrdila, že určitě jsem dostával nějaké jiné virózy typu rýma atd., ale já jsem každý rok zažíval cca desetidenní období, kdy jsem měl horečku, bolesti svalů, a doslova se dusil kašlem. Zhruba deset let z toho období jsem se každý rok nechával očkovat. Jediná pozorovatelná změna byla v tom, že intenzita těch projevů - až na dusivý kašel - byla mírnější, svaly tolik nebolely, i ta horečka byla nižší. Jenže to trvalo déle, zatímco bez očkování jsem byl za deset dní fit, s očkováním se to táhlo tři týdny. Takže jsem s očkováním zase přestal, nedávalo mi to smysl, protože bolesti svalů a horečka byly sice nepříjemné, ale zdaleka nejvíce mi vadil dávivý kašel, kdy jsem měl pocit že vykašlu plíce (jsem nekuřák), a ten jsem měl nezávisle na očkování. Od té doby opět chytám v chřipkové sezóně "klasickou" intenzivní, ale jen desetidenní chřipku.

Ale jak říkám, mohu se plést a pravdu může mít má doktorka, a nedostával jsem každý rok chřipku, ale nějakou jinou respirační infekci. Nedokážu spolehlivě rozpoznat, jestli to opravdu byla chřipka nebo něco jiného. Co ale dokážu poznat spolehlivě, je že ten dávivý kašel mám každý rok ať už se očkuju nebo ne. Každopádně očkování na chřipku k dispozici je, mnohé firmy ho zaměstnancům hradí, i ta kde sám pracuji. Sám ale dost pochybuji o účinnosti chřipkových vakcín, on totiž ten chřipkový virus mrcha docela rychle mutuje, na rozdíl (naštěstí, raději jsem zaklepal) od koronaviru.

Odpovědět


Re: Re: Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Radoslav Porizek,2020-06-09 01:23:14

Pod plosnym ockovanim som myslel zaockovanie drtivej vacsiny - teda asi povinne ockovanie, inac by to asi neslo dosiahnut.

Na chripku som sa este neockoval, pretoze sa mi aj tak dost vyhyba, tento rok na jesen sa planujem dat prvy zaockovat kvoli COVID-19. Priznam sa, ze o ucinnosti ockovania proti chripke toho vela neviem (mozno by mohlo zabrzdit mutacie). Chcelo by to zistit, ake su ocakavania znizenia umrtnosti pri povinnom ockovani prakticky kazdeho.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Pavel Brož,2020-06-09 10:26:48

Mohu doporučit pár zajímavých článků ohledně toho, jak chřipka mutuje, proč je sezónní, a proč někoho zabije a jiného ne:

https://www.osel.cz/3514-kde-se-rodi-chripka.html

https://www.osel.cz/3054-zima-chripce-svedci.html

https://www.osel.cz/2943-co-odpovi-chripkovy-virus-az-se-ho-zima-zepta.html

https://www.osel.cz/6211-vedci-nasli-gen-ktory-robi-z-chripky-zabijaka.html

Všechny tyto články jsou z osel.cz, samozřejmě najdete i z jiných zdrojů, ale osel.cz je v tom dobrý, protože začínal s popularizací převážně biologických témat (protože jeho zakladatel i spolupracovníci mají špičkové biologické vzdělání) - to byl ostatně důvod, proč jsem osla začal už v roce 2002 číst, protože ač jsem sám vzděláním fyzik, k fyzice jsem se dostal od chemie a k chemii od biologie (zejména akvaristiky), a biologie mě stále velice zajímá. Biologická témata byla na oslu časem na základě poptávky čtenářů vytlačena tématy jinými, což mě osobně přijde jako škoda, ale musím uznat argument majitele serveru Josefa Pazdery, že mají zlomkovou čtenost oproti tématům jiným.

Pokud si chcete vytvořit velice solidní populárně-vědecký přehled o mnoha biologických tématech, vřele doporučuji využít políčko Hledat v liště nahoře, a zadat klíčová slova jako např. virus, SARS, MERS, ptačí chřipka, prasečí chřipka, megaviry, Ebola, španělská chřipka, atd., budete velice překvapen, kolik a jak zajímavých informací najdete.

Odpovědět


Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Florian Stanislav,2020-06-09 14:28:32

Pan Brož píše :"že se objeví a začnou prosazovat méně smrtné kmeny SARS-CoV-2, a že celkový počet obětí skončí pod 600 tisíci,"
Komentář :
Trend počtu úmrtí pomu zatím odpovídá.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
9. 6. bylo ve světě 409 247 mrtvých na Covid-19 (10% tzv. uzavřených případů, toto procento stále mírně klesá).
Pod tím je sloupcový graf denně zemřelých (Daily Deaths). Zkusím s ním pracovat jako v dobách bez PC, kdy se inženýrské výpočty dělaly na logaritmickém pravítku (což byl i projekt Apollo). Průhledné pravítko položím na graf a odhadnu trend, nebudu tomu říkat regresní přímka, ale má stejný význam.
Od 15. dubna směřuje tato přímka strmě dolů, řekněme pod úhlem 45°. Součet ploch denních sloupců má význam integrálu, celkového počtu zemřelých osob. Plocha, kterou nově vymezím regresní přímkou, než dosáhne osy x (tedy nuly zemřelých) je rozhodně menší, než plocha sloupců, které už na grafu jsou a jejichž celkový součet je 400 000. Závěr tedy, že celkový počet obětí bude asi 600 000, měl by být menší než 800 000, to je dvojnásobek současných 400 000. Je zřejmé, že skutečný konec obětí Covid-19 se protáhne do exponenciálně klesající křivky a nuly během pár měsíců těžko dosáhne.
Velký vliv budou mít rozvojové země, kde se málo testuje a kde podmínky pro zastavení pandemie jsou obtížné.
Jsem si vědom toho, že regresní přímka vychází matematicky z už existujících dat a není nijak ovlivněna budoucími změnami podmínek, které zle částečně předvídat.

Odpovědět


Re: Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Vladimír Wagner,2020-06-09 15:53:44

Tady bych si dovolil oponovat. Na křivce úmrtí je sice od 15. dubna pokles. Ten se však na začátku května zastavuje a v posledních týdnech se to obrací nahoru. Myslím, že větší vliv, než menší agresivita viru, měla opatření, která zabránila přetížení nemocnic a tím i lepší péči a menší nálož viru. Jestliže se podíváte na křivku nových případů, tak ty celosvětově začaly od května prudce růst (je to vliv hlavně rychlého vývoje v Jižní Americe). Protože v úmrtích se to projeví ze zpožděním, tak to dává ten nedávný zlom a začátek růstu denního počtu úmrtí. Myslím, že tato tendence dotlačí počty mrtvých hodně přes 600 000.

Odpovědět


Re: Re: Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Florian Stanislav,2020-06-09 16:49:33

Ano, to zní velmi logicky více nakažených --> více úmrtí po několika týdnech zpoždění.
ALE.
Ale od 10.dubna (bylo asi 92 000 nových případů) roste počet nových případů ve světe kolísavě a v posledních několika dnech klesá ke 107 000, maximum bylo 4.6 asi 130 000).
Počet aktivních případů je nyní 3,2 milionu a počet uzdravených případů je vyšší 3,5 milionu, úmrtí je 10% z uzavřených případů a klesá. Ještě jednou- úmrtí % klesá, dlouhodobě byla na 12% a více %.
Exponenciální růst nových případů je od 10.3 do 10.4 ze 4,5 tisíc na 92 tisíc (nárůst 20 x). A úmrtnost roste ve STEJNÉM období tedy 10.3 a 10.4 z 274 případů na 7 356 ( nárůst 26 x).
Jinak řečeno exponenciální růst křivky nakažení a úmrtí jsou ve stejném období nebo velmi blízkém, prostě malé zpoždění.
Závěr z to je, že nové případy se celkově léčí lépe, případů nakažení přibývá, ale relativní úmrtnost klesá. Což je jedno z očekávání mutací covidu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: ad smrtnost chřipky a covid-19

Pavel Brož,2020-06-09 21:44:18

Pane Floriane, tady jsem sepsal země, které mají nad 100 miliónů obyvatel, a přitom v nich stále probíhá zrychlující se růst počtu infikovaných, jsou seřazeny sestupně podle dnešní rychlosti toho růstu:

Země: populace:
Brazil 212441625
Pakistan 220892340
India 1380004385
Bangladesh 164689383
Mexico 128932753
Egypt 102334404
Philippines 109581078
Indonesia 273523615
Ethiopia 114963588

Tyto země mají dohromady 2,7 miliardy obyvatel, je to tedy více než třikrát více, než má EU s USA dohromady. Některé z těchto zemí vykazují nevěrohodně málo obětí, např. Etiopie, Bangladéš nebo Filipíny, a je docela dobře možné, že budou vykazovat i nadále. Jiné země už dnes kralují v počtech nově infikovaných, jako třeba Brazílie.

Zajímavá je v tomto žebříčku Indie, protože má více než polovinu z obyvatel těchto zemí, konkrétně 1,38 miliardy. Přitom je až třetí v tomto žebříčku, což je dáno tím, že je stále na začátku epidemie, nebo možná přesněji řečeno na začátku monitoringu epidemie, protože počet testů na tisíc obyvatel je tam méně než desetinový, než v Česku nebo Německu.

Počet infikovaných je v Indii dnes 192 obyvatel na milión obyvatel, tedy cca pětkrát méně, než v Česku, které má 905 infikovaných na milión obyvatel. Pokud by počet infikovaných na milión obyvatel stoupl v Indii na úroveň jako v Česku, přibylo by tam pouze cca 30 tisíc obětí, což je z celosvětového pohledu nic. Nicméně Indie má podstatně větší hustotu obyvatel, než má Česko – Indie má 382 obyvatel na km2, Česko má 131 obyvatel na km2. Pokud by Indie měla dosáhnout infikovanosti, jako třeba Nizozemsko, které má 404 obyvatel na km2 a 2747 infikovaných na milión obyvatel, tak by počet jejích obětí stoupl o cca 100 tisíc, a to už by znát bylo.

Pokud se podíváme na žebříček výše, tak je na něm zajímavá ještě jedna věc – souhrnný počet obětí pro uvedených devět zemí je dnes z celosvětového hlediska zanedbatelný, ze současných cca 400 tisíc obětí tvoří cca 160 tisíc oběti v EU a 110 tisíc oběti v USA, což jsou dvě třetiny. Znovu připomínám že devět zemí v žebříčku výše má 2,7 miliard obyvatel, zatímco EU s USA dohromady jen méně než třetinu. Pokud by ty země v žebříčku měly mít takový počet obětí na milión obyvatel, jako EU+USA, pak by celosvětově do tří měsíců přibylo cca 810 tisíc obětí, tj. začátkem září by bylo cca 1,2 miliónu obětí. Protože se ale musí počítat i s tím, že smrtnost bude v těch zemích menší už jen kvůli menšímu počtu starých a polymorbidních lidí, tak bychom mohli konzervativně počítat, že v těchto zemích by přibylo jen 400 tisíc obětí, pak bychom se dostali zcela jistě nad těch 800 tisíc celosvětově: 400 tisíc dnešních obětí + 400 tisíc obětí z devíti zemí výše + dobíhající oběti z EU+USA plus z dalších zemí, reálně tak někde k miliónu obětí.

Nyní si udělám reklamu na grafy, které aktualizuji – pokud si naskrolujeme graf celosvětového počtu obětí a celosvětového počtu infikovaných zde:

https://github.com/vizdat/covid/wiki/Statistiky

tak vidíme, že celosvětový počet infikovaných (žlutá křivka) se od 20.5. zrychluje (přesnější pohled do dat ukáže, že už od 18.5.). Naopak křivka celosvětového počtu obětí (oranžová křivka) zpomaluje. Osobně jsem přesvědčený, že do konce tohoto měsíce se začne zrychlovat i křivka počtu obětí – mohu se samozřejmě mýlit, uvidíme to během pár týdnů. Scénáře jsou v podstatě tyto:

a) křivka počtu infikovaných se brzy „umoudří“ a začne opět zpomalovat a už nikdy znovu zrychlovat nezačne, potom by existovala velice slušná šance, aby výsledný počet obětí byl začátkem září (tedy před případným začátkem druhé vlny, která doufám nenastane) výrazně pod 800 tisíc lidí, v optimistickém případě kolem 600 tisíc lidí - definujme tento scénářem počtem obětí do 700 tisíc lidí. Osobně si nemyslím, že tento scénář nastane;

b) naopak křivka počtu obětí začne zrychlovat také, tj. začne se obracet nahoru – potom určitě nebude šance, aby počet obětí byl začátkem září menší než 800 tisíc lidí, reálně bych čekal kolem jednoho miliónu – definujme tento scénář počtem obětí nad 900 tisíc lidí. To je scénář, který mi přijde nejpravděpodobnější;

c) křivka počtu infikovaných bude i následující tři týdny zrychlovat, přičemž ale křivka počtu obětí bude stále zpomalovat. Což může nastat např. rapidním poklesem smrtnosti, buďto v důsledku toho, že v zemích, do kterých se bude těžiště té epidemie přesouvat, je malý poměr starých a polymorbidních lidí, anebo že se opravdu začnou prosazovat méně smrtné kmeny viru. Ani tento scénář mi nepřijde jako pravděpodobný. U tohoto scénáře bych pak očekával začátkem září počet obětí někde kolem 800 tisíc lidí – definujme tento scénář počtem obětí nad 700 tisíc až do 900 tisíc lidí.

Osobně si myslím, že nastane scénář b), nicméně nemám křišťálovou kouli, můžu se plést a mohou nastat i zbylé dva scénáře – prostě počkejme do začátku září a uvidíme.

Odpovědět

Virulence viru

Richard Vacek,2020-06-08 10:31:04

Epidemiologové tvrdí, že karanténní opatření vedou kromě jiného k tomu, že se zvýhodňují méně virulentní kmeny viru. Tedy že díky karanténě je vir méně a méně nebezpečný. Možná, že něco takového je vidět i na posledních grafech, kde i přesto, že denně je zachyceno více nakažených, tak denně umírá méně lidí. Částečně to může být ovlivněno zvýšeným počtem testů a snad (nevýrazně) i tím, že dnes diagnostikovaní, pokud mají zemřít, tak zemřou až za nějakou dobu.
A pak by Evropa měla smůlu, že "dostala" mladší a více virulentní kmen viru. A někde si to ještě podstatně zhoršili svým nicneděláním, kdy tu agresivní formu podporovali a (bez roušek) umožňovali i nákazu vysokým počtem virů.

Odpovědět


Re: Virulence viru

Vladimír Wagner,2020-06-08 14:35:29

Ano, tato vlastnost je popsána právě i v tom blogu Jardy Flégra, na který odkazuji. Menší počet úmrtí i při větším počtu infikovaných je však dán i tím, že se nám daří chránit seniory a rizikové skupiny. Infikovaní pak jsou dominantně mladší zdraví jedinci (horníci z Darkova).

Odpovědět

Chřipka

Jiří Staněk1,2020-06-07 23:25:49

Přišlo mi zajímavé porovnání s chřipkou. A přiznám se, že jsem mu neporozuměl. V článku se píše "Jak je to s chřipkou. Ta je sezónním onemocněním a její epidemie vede za rok podle Světové zdravotní organizace k 3 až 5 milionům nemocných a způsobuje 290 až 650 tisíc úmrtí. Smrtnost u chřipky je nejvýše 0,1 %" a dále "Připomeňme, že dosud počet nemocných covid-19 dosáhl celosvětově už téměř 7 milionů a počet mrtvých dosáhl už 400 tisíc. To znamená, že již za necelý půlrok počet nemocných dosahuje i překračuje celoroční maxima normálních chřipkových epidemií."

Pokud je smrtnost u chřipky 0,1% při 290tis až 650tis, pak by nemocných mělo být 290mil až 650mil. To mi nepřipadá jako, že covid-19 se 7mio nakaženými dosáhl a překročil celoroční maxima chřipkových onemocnění.

Odpovědět


Re: Chřipka

Pavel R.,2020-06-07 23:52:55

Na je to špatně převzatý údaj z wiki. Otázkou je kolik takto chybně převzatých dat v článku je.

Odkaz: https://www.wikiskripta.eu/w/Ch%C5%99ipka

Odpovědět


Re: Chřipka

Vladimír Wagner,2020-06-08 00:27:57

V tom máte pravdu. Ono u té chřipky se ten údaj o 3 až 5 milionů týká vážných případů chřipky (které potřebují hospitalizaci). Jinak nejde o údaje z Wiki, ale o data WHO. Tedy není to zatím srovnatelné s těmi 7 miliony u COVID-19 (tam jsou to všechny případy). Mělo by se tak u COVID-19 brát pro srovnání počet hospitalizovaných. Ovšem v počtech mrtvých už COVID-19 ty sezonní chřipky za kratší dobu vyrovnává a nejspíše i překoná.

Odpovědět


Re: Re: Chřipka

Jiří Švarc,2020-06-08 01:21:38

A u chřipky se stejně jako u Covidu také počítá, že když někoho přejede auto a je pozitivní, tak zemřel na chřipku?

Odpovědět


Re: Re: Re: Chřipka

Vladimír Wagner,2020-06-08 01:45:14

Pane Švarci, o problémech s různým započítáváním nemocných (infikovaných) a obětí se v článku píše. Není pravda, že by se započítávali přejetí autem (i kdyby byli pozitivní), ale chápu, že je to nadsázka.
Máte pravdu, že u nás, kdy je nakažených a obětí málo a navíc se hodně testuje, tak je dost případů, kdy umírající měl pozitivní test a COVID-19 vlastně neměl. Ovšem naopak v silně zasažených zemích, jako třeba i popisované Švédsko, naopak testují jen nemocné a budou tam i případy, kdy senior zemřel na COVID-19 mimo nemocnici a byl pohřben bez testů a bez toho, že by se započítal k obětem této nemoci. Právě proto je důležité srovnání počtu úmrtí v daném období nyní a v minulých letech. A právě srovnání u Švédska, které je v článku podrobněji rozebráno, ukazuje, že ty počty obětí COVID-19 docela dobře odpovídají zvýšení úmrtnosti. Podobně je to u všech silně zasažených zemí. A v těch, kde došlo k zahlcení zdravotnictví (Čína, Itálie Španělsko) to spíše vypadá i na spíše podcenění počtu nahlášených úmrtí na COVID-19. Naopak v slabě zasažených zemích, jako je třeba Rakousko, žádné zvýšení nepozorují. A zase to potvrzuje malá čísla hlášených úmrtí na COVID-19 u nich. A protože počet úmrtí je dominantně dán silně zasaženými oblastmi, tak bych se klonil k názoru, že to celkové číslo nebude příliš mimo. Ale pochopitelně souhlasím, že jsou zde značné nejistoty.

Odpovědět


Re: Re: Re: Chřipka

Petr Klíma,2020-06-08 13:45:35

Ano,
pokud se nakazí těžký cukrovkář chřipkou, tak je oběť chřipky. Protože se svou léčenou cukrovkou tu mohl být ještě 10 i 20 let.

S tou nehodou jste to trefil na hlavičku.

Pokud stejného cukrovkáře srazí auto a on to nepřežije, protože mu cukrovka komplikuje léčení poranění, kdo půjde si myslíte, že půje k soudu, řidič nebo cukrář?

A teď si místo auta dosaďte COVID-19

Odpovědět


Re: Re: Chřipka

Radoslav Porizek,2020-06-08 11:07:31

Otazka potom ale je, odkial sa "navarila" smrtnost chripky 0.1%, ked celkovy pocet ochoreni presne nepozname.
Podobne s COVID-19: mame pocet pozitivne testovanych, z ktorych iba odhadujeme pocet nakazenych.
Rovnako pocet mrtvych zavisi od toho, ako si zadefinujeme smrt v dosledku nakazy.

Kedze signal chripkovej sezony aj COVID-19 je dobre rozoznatelny na celkovej umrtnosti, exaktnejsi pristup je sledovat tento vyvoj, napriklad pre vybrane krajiny Europy na:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

Fakt je, ze narast umrti v chripkovych sezonach je porovnatelny s doterajsim narastom umrti v obdobi COVID-19. Samozrejme pri COVID-19 je to s opatreniami, bez opatreni by to dopadlo asi horsie.

Otazka je, aky bude vyvoj umrti s COVID-19 v buducnosti. Graf z Euromomo napriklad naznacuje, ze aj sezona COVID-19 uz konci.

Kazdopadne odhadovana smrtnost na COVID-19 sa pri roznych krajinach lisi az radovo. Bol by som teda opatrnejsi s tvrdenim, ze je to 30-krat smrtnejsie, nez chripka (aj ked sa to samozrejme neda vylucit).

Odpovědět


Re: Re: Re: Chřipka

Petr Vyoral,2020-06-08 13:34:22

I kdybychom připustili, že smrtnost COVIDU-19 je srovnatelná s chřipkou, hlavní nebezpečí COVIDU-19 nespočívá ve smrtnosti, ale ve:

1. Schopnosti rychlého šíření díky infekčnosti v inkubační době před objevením příznaků (a významná část nakažených má i potom příznaky jen mírné nebo žádné), tedy a nemožnosti detekce a izolace všech zdrojů nákazy.

2. Délce léčby pacientů s těžkým průběhem ve srovnání s jinými respiračními infekcemi (např. léčba COVIDového zápalu plic je výrazně delší než chřipkového).

Výsledkem je nahromadění velkého počtu pacientů vyžadujících intenzivní péči a kolaps zdravotnického systému, který nezvládne péči ani o jiné pacienty.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Chřipka

Vladimír Wagner,2020-06-08 15:00:20

Přesně tak, velmi pěkně shrnuto.

Odpovědět


Re: Re: Re: Chřipka

Vladimír Wagner,2020-06-08 14:59:32

Jak bylo zmíněno v příspěvku, počet mrtvých za rok v průběhu chřipkových epidemií je na celém světě mezi 300 až 650 OOO, těžkých případů pak 3 až 5 milionů, ovšem nemocných (tedy ti co pociťují následky chřipky (navštíví lékaře, ulehnou ...) jsou stovky milionů. Studují se pak poměry těchto čísel pro různé chřipkové vlny, různé regiony a dostává se pro smrtnost zhruba ta zmiňovaná desetina procenta. Pochopitelně se to liší podle situace ve zdravotnictví v daném regionu, složení populace a řady dalších parametrů.
To, že epidemie COVID-19 byla do značné míry i díky drastickým karanténním opatřením zastavena (kromě Švédska) je dokumentováno i v článku (řada grafů).
Co je podstatné a co jsem chtěl i článkem zdůraznit. COVID-19 už má na svědomí zhruba tolik mrtvých jako mívají za celý rok velké chřipkové epidemie. A to je v podmínkách, kdy se uplatnila drastická karanténní opatření, která zajistila, že zatím jsou počty nemocných téměř o dva řády nižší, než při chřipkové epidemie a dosahují pouze hodnot počtu těžce nemocných u chřipkové epidemie. Kdyby se tomu nechal volný průběh, tak by počet mrtvých překonal řádově počty mrtvých při velkých epidemiích sezonní chřipky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Chřipka

Radoslav Porizek,2020-06-08 16:06:14

Chripkove epidemie ale netrvaju cely rok, ale iba cca. 3-mesacne obdobie v zime, vid. napr.
uz spominane https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Ja nechcem tvrdit nic viac, nez som napisal. Teda len to, ze doterajsi pocet obeti je porovnatelny (minimalne pre EU) s vacsou chripkovou epidemiou.
Netvrdim, ze tento pocet nemoze do konca roka vyrazne narast, ani ze ho opatrenia neznizili, ani ze COVID-19 je nebezpecny ako chripka a mame tom nechat volny priebeh.

Suhlasim aj s Petrom Vyoralom, ze nebezpecnost nie je urcena len smrtnostou. COVID-19 je nebezpecny hlavne nakazlivostou (vyrazne vyssim reprodukcnym cislom).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Chřipka

Vladimír Wagner,2020-06-08 16:29:07

Ale v tom se přece shodneme. I já v článku upozorňuji, že počtem obětí epidemie COVID-19 dosáhla rozsahu odpovídající velkým chřipkovým epidemiím. Ale doplňuji, že to bylo s využitím až drastických karanténních opatření a že epidemie v celosvětovém měřítku ještě nedosáhla svého vrcholu. A v tom, že nebezpečnost je dána více parametry, se shodneme také.

Odpovědět

klouzavý průměr

Petr Petr,2020-06-07 21:25:15

Epidemie je ukázkou spousty pseudoodborníků. Neumí ani základy matematiky, tak jak jim pak věřit. Z grafů musí být každému jasné, že jejich autor neumí moving average. Je třeba klouzavě průměrovat hodnoty na svislé i vodorovné ose. Jinak průměr posunut v čase, takže maxima hrubých dat jsou jindy než v klouzavém průměru. To pak zde posouvá data v čase systematicky o půl zoleného intervalu průměrování a generuje zavádějící data.

Odpovědět


Re: klouzavý průměr

Vladimír Wagner,2020-06-07 22:13:06

Grafy i s klouzavými průměry jsou převzaty z https://www.worldometers.info/coronavirus/ . Nestudují se v nich rychlé fluktuace, které pro úvahy v článku nejsou podstatné (nemají reálný smysl). Takže případné posuny o pár dní vlivem ne úplně korektního použití klouzavého průměru nic v diskuzích ani závěrech článku nemění. Upřimně řečeno jsem ani necítil potřebu, abych to u nich kontroloval. Jak jsem psal, tak maxima a minima jsou dána spíše počty testování, které se třeba přes víkend odkládají a dobou, kdy se ohlašují úmrtí. Takže, jak jsem psal, dané fluktuace nemají moc reálný význam a jejich posuvem nevznikají zavádějící data. V mezích nejistot, které jsou dány jinými popsanými faktory a jsou větší, se nejistota vzniklá případným ne úplně korektním provedením klouzavých průměrů ztrácí, a data se tak nestávají zavádějícími.
Může mi pan Petr Petr napsat, co v článku bylo tímto ovlivněno a které závěry jsou chybné? Nebo jen cítil potřebu exhibovat?

Odpovědět


Re: Re: klouzavý průměr

Petr Petr,2020-06-08 06:14:15

Kritika byla mířena na zdroj dat. Z Worldometers přejímala i třeba ČT. Stránky jsou vytvořeny od "media company", takže matematiky neznalých samozvaných statistických "odborníků". O nejistotě měření tam ani není nic (nejsou error bary). Ovšem letmý pohled na grafy ukazuje ten špatný klouzavý průměr. To bych pak nereprodukoval... Posun v čase o několik dní by mohl vést k závěrům o několik dní posunutých. Například v přijímání/uvolňování opatření, což by mělo vliv na vývoj i o desítky procent, a to je to...

Odpovědět


Re: Re: Re: klouzavý průměr

Florian Stanislav,2020-06-08 10:52:41

Petr Petr :“ Posun v čase o několik dní by mohl vést k závěrům o několik dní posunutých.“
Komentář: „Inteligentní lidé vědí, že lze věřit jen polovině toho, co slyší. Velice inteligentní vědí, které polovině.“ — George Bernard Shaw.
Tím jsem chtěl říci, že souhlasím s p. Wagnerem, klouzavé průměry jsou velmi cenné pro celkový přehled vývoje jevu, používají se všude včetně klimatologie.
S grafy a základními statistickými pojmy jsem pracoval. Týdenní klouzavý průměr by měl vzít hodnoty dní i posledního týdne, dostaneme průměrnou hodnotu, kterou posadí v grafu doprostřed, tedy nedosahuje na konec ve vodorovné ose, tedy někde 3,5 dne před koncem. Grafy v článku ale mají hodnoty 7 denního klouzavého průměru (třeba graf pro Rakousko až do konce osy x). Na tom grafu Rakouska je vidět vyhlazení a posunutí grafu pro extrémním 23. 5. 2020, kdy je asi 23 případů a druhý den žádný. Některé země neuvádějí počet úmrtí každý den a pak nastávají skoky. I to zpřehlední klouzavý průměr.
Jestliže pan Petr má problém, tak může vytvořit graf správně posunutý. Není třeba obviňovat kdekoho z matematicko-statistických neznalostí. Leda sebe z toho, že si to nezkusil. Stačí v jakémkoliv grafickém editoru ten graf vykopírovat a kopii posadit nad původní graf o 3,5 dne zpátky. Což jsem udělal. Takže můj závěr: viz citát nahoře.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace