Proč je nutné mít zavřené školy  
Role dětí v pandemii covid-19 zůstává jedním z horkých témat, o nichž se vedou spory mezi experty. Zároveň je to ostře sledovaná záležitost, protože se osobně dotýká mnoha z nás. Dokud si ale nebudeme velice jistí opakem, což teď rozhodně nejsme, měli bychom počítat s tím, že děti jsou součástí problému.
Děti a covid – stále mnoho otazníků. Kredit: Kris Snibbe/Harvard Staff Photographer.
Děti a covid – stále mnoho otazníků. Kredit: Kris Snibbe/Harvard Staff Photographer.

Ani se tomu nechce věřit, ale ještě neuplynul ani rok od chvíle, co si první lidé na Západě všimli podivných úmrtí v čínském Wuhanu. Tahle pandemie se neustále vyvíjí a stejně tak naše znalosti o koronaviru SARS-CoV-2, který to všechno způsobil. Přes veškeré a doslova celosvětové úsilí toho stále mnoho nevíme. Vědcům a lékařům to snad ani není možné mít za zlé. Času je opravdu málo a tohle děláme v bojových podmínkách.

 

Jednou z hlavních otázek, které stále zůstávají nezodpovězené ohledně epidemiologie koronaviru, a vůbec celé pandemie je, jaká je vlastně role dětí v šíření této neblahé infekce. Zároveň je to zjevně velmi citlivé téma, ať už ekonomicky, politicky nebo prostě lidsky – což ale výzkumu a hledání odpovědí ani trochu neprospívá. Je to jasné. Všichni milují své děti a všichni by raději měli ve škole. Platí to samozřejmě pro ekonomy, politiky, vědce i lékaře. Také mají nepochybně pravdu ti, podle nichž je domácí online výuka komplikací pro budoucí vzdělání dětí a tím i pro společnost.

 

To vytváří nemalý tlak na výzkum a především na interpretaci výsledků. V podobných situacích je normální, že se objevují různé názory. V době pandemie se ale těmto názorům, i když jsou třeba nezralé a neprošly důkladným ověřováním, přikládá značná váha. A dělají se podle nich závažná rozhodnutí, která mají dopad na nespočet lidských životů. Přesně v této situaci je i výzkum role dětí v šíření pandemické infekce. Objevují se studie, které označují roli dětí a také roli škol v pandemii jako vedlejší, či přímo nevýznamnou. A pak se také objevují studie, na první pohled minimálně podobně věrohodné, které tvrdí přesný opak.

Děti a covid – stále mnoho otazníků. Kredit: Kris Snibbe/Harvard Staff Photographer.
Itai Dattner. Kredit: 360° Data Science.

 

V srpnu, zhruba v době, kdy naše vláda odmítla opětovné široké zavedení roušek, se objevila první verze preprintu izraelských badatelů, které vedl Itai Dattner z University of Haifa.V pozoruhodné studii sledovali roli dětí v šíření covidu-19 v celkem 637 domácnostech izraelského města Bnei Brak, v nichž testovali PCR testy všechny jejich členy. Výzkum potvrdil dosavadní představy, že děti jsou sice méně často nakažené a že jsou o něco méně infekční (cca 63 % infekčnosti oproti dospělým), ale rozhodně nejsou zcela imunní ani neinfekční, jak si lidé bohužel stále ještě občas myslí.

 

Právě Izrael se stal v první polovině léta zemí, kterou ostře sledoval celý svět kvůli nečekané „druhé vlně“, či spíše opětovnému vzedmutí pandemické infekce. Mezi odborníky v Izraeli a ve světě přitom panuje shoda, že v této události hrálo zásadní roli nezvládnuté znovuotevření škol, k němuž v Izraeli došlo po uklidnění jarní situace 17. května. Během dvou týdnů od tohoto dne měli v Izraeli desítky uzavřených škol a tisíce studentů i pedagogů v karanténě. A to byl teprve začátek. Na přelomu července a srpna se v Izraeli objevovalo kolem 2 tisícovek nových případů denně.

 

V Izraeli ovšem neváhali a uzavřeli zemi do poměrně přísného lockdownu. Nebylo to samozřejmě jednoduché. Protestovala opozice, protestovali lidé, Izrael má už tak dost svých problémů. Přesto přišel lockdown, včetně uzavření škol. A podle všeho fungoval velmi dobře. Počet nově nakažených začal po 3 týdnech klesat.

 

Zhruba ve stejné době, tedy ve druhé polovině srpna publikoval časopis Journal of Pediatrics dnes často zmiňovanou studii týmu v čele s Lael Yonkerovou, šéfkou 3 center Massachusetts General Hospital. Studovali 192 dětí/mladých ve věku 0-22 let, z nichž bylo 49 pozitivně testovaných na covid-19. Šokovalo je, že u dětí všech věkových skupin odhalili velmi velkou nálož viru, především v prvních dnech po nakažení, bez ohledu na to, jak závažná jejich nemoc byla. Yonkerová tvrdí, že kolem ní chodili zdravě vypadající děti, které v sobě měli výrazně více viru, než hospitalizovaní pacienti s těžkým průběhem covidu-19.

 

Badatelé týmu Massachusetts General Hospital naléhavě upozorňují, že děti zjevně nejsou imunní vůči covidu, jak šíří někteří politici a bohužel i odborníci, a že jejich symptomy často neodpovídají virové náloži a infekčnosti. Zároveň vysvětlují, že vědci a lékaři během pandemie testují a sledují především symptomatické pacienty. To jsou většinou dospělí, což vede mnohé lidi, včetně odborníků, k chybnému závěru, že děti jsou v pandemii úplně v pohodě. Nejsou. Dokonce vzácně i umírají. Zásadní je ale to, že mohou být podstatnou a zároveň bohužel opomíjenou skupinou šiřitelů nemoci. Nelze než souhlasit s autory této studie, že nesmíme děti v pandemii blahosklonně přehlížet.

 

Lael Yonker. Kredit: Massachusetts General Hospital.
Lael Yonker. Kredit: Massachusetts General Hospital.

Badatelé se také vyjadřují k populární hypotéze, podle které jsou děti, zvláště ty mladší, méně ohrožené pandemií a méně infekční, protože mají méně receptorů ACE2, které koronavirus využívá při vstupu do lidské buňky. Podle jejich výsledků totiž není s nižším počtem receptorů ACE2 spojená nižší virová nálož u těchto dětí. A právě virová nálož hraje významnou roli v šíření infekce a zřejmě i v závažnosti průběhu nemoci po nakažení. Jinak řečeno, nižší počet receptorů ACE2 u dětí zřejmě bohužel není tolik relevantní, jak by se zdálo.

 

Je to stále živý, právě teď probíhající výzkum. Ať je ale blíže pravdě jedna či druhá strana, měli bychom si uvědomit, že to ve skutečnosti není ani tak akademický spor, jako boj o lidské životy. A proto, ač se nám to nemusí vždy líbit, bychom měli v případě pochybností – a ty ohledně role dětí v pandemií zjevně panují – vždy počítat s tou horší možností a zařídit se podle toho. Tedy počítat s tím, že děti mohou významně šířit covid, a že by otevření škol mohlo přinést spoustu dalších nemocných, nemluvě o značném ohrožení pedagogů. Právě v tuto chvíli tisíce lékařů a sester bojují s neuvěřitelným nasazením o pacienty, ale i o své životy, které jsou v sázce. I bez otevřených škol je čeká peklo. Měli bychom pro ně udělat maximum, což je v tomto případě ochota zvládnout naše ratolesti ještě pár týdnů doma.

 

Literatura

Harvard Gazette 20. 8. 2020.

Dattner et al. (2020) medRxiv.

Yonker et al. (2020) Journal of Pediatrics online 19. 8. 2020.

Datum: 29.10.2020
Tisk článku

Neobyvatelná Země - Wallace-Wells David
 
 
cena původní: 369 Kč
cena: 321 Kč
Neobyvatelná Země
Wallace-Wells David
Související články:

Ekonomie pandemie: Ráznější opatření paradoxně podporují ekonomiku     Autor: Stanislav Mihulka (26.04.2020)
„Chřipečkáři“ dosáhli svého, Česko se nekontrolovaně promořuje.     Autor: Vladimír Wagner (28.09.2020)
Rychlost pandemií: Šíření moru v Londýně v průběhu staletí zrychlovalo     Autor: Stanislav Mihulka (22.10.2020)



Diskuze:

Děto do škol už nikdy - pravil Hamáček

Dalibor Štys,2020-11-01 15:54:36

43 500 x 0,05 = 2 150 falešně pozitivních. Takže bude stačit jen nějakých 900 skutečně pozitivních a školy zůstanou zavřené. Pravil Hamáček v Partii. Možná budou falešně pozitivní úplně stačit, bude záviset na aktuální kvalitě čínských primerů. Naopak falešně negativní výsledky by mohly pomoci. Analfabety do každé rodiny !!!!

Přítel Hamáček též přiznal chyby - nebyly včas svolány dvě schůze a nebyl sepsán nový plán. Neboť aktivního schůzování a nového textu by se virus jistě zalekl a dobrovolně vyhynul.

Odpovědět


Re: Děto do škol už nikdy - pravil Hamáček

Jirka Slintak,2020-11-02 10:34:15

No association was found between exposure to child care and COVID-19 in both unmatched (odds ratio [OR], 1.06; 95% confidence interval [CI], 0.82 to 1.38) and matched (OR, 0.94; 95% CI, 0.73 to 1.21) analyses. In matched analysis, being a home-based provider (as opposed to center-based) was associated with COVID-19 (OR, 1.59; 95% CI, 1.14 to 2.23), but showed no interaction with exposure.
cely clanek:
https://pediatrics.aappublications.org/content/pediatrics/early/2020/10/16/peds.2020-031971.full-text.pdf

Odpovědět

Internace

Čeněk Pospíšil,2020-11-01 01:42:03

Fíha, jímá mě zděšení.
Nakonec se děti označí jako hlavní přenašeči Covid-19.
Je to ideální cílová skupina. Nemohou se bránit, páč vlastně nemají žádná občanská práva (

Odpovědět


Re: Internace

Čeněk Pospíšil,2020-11-01 01:52:18

Odpovědět


Re: Internace

Čeněk Pospíšil,2020-11-01 01:53:02

míň jak 15 let), žádné zkušenosti, lehce ovlivnitelní ("dnešní" elektrifikace mobily, počítači, internetem, ale čest výjimkám).
Tak honem odebrat rodičům a šup s nimi do koncentračních táborů (neplést prosím s WWWII).

Všici si oddechnou, bude líp. Chytneme se za ruce v gumových chráničích (pro jistotu, no) a s hadry přes pusu (když už jsme si zvykli, že) za zpěvu "Kupředu ..." levá nebo pravá, co je správně?, vyrazíme vstříc k pozvednutí lidstva z Covid-19 blbnutí, ehm, pandemie.

Mimochodem, všimli jste si, jaký počet byl na pandemii potřeba v minulosti a jaké číslo stačí dnes...?

Ech, hrůzná vize. Doufám, že ti, co si dnes osobují za nás rozhodovat, co je pro nás dobré, nemají koule na to, aby to uskutečnili. I když nepochybuji, že v leckterých pomatených, safra, pomazaných hlavách politiků takové scénáře jsou.

Odpovědět


Re: Internace

Jirka Slintak,2020-11-01 13:48:52

Prenaseci viru, nikoliv onemocneni, ma odpoved vam ale nepomuze pei pochopeni, proc vam deti smrdi doma. priznam se, ani ja to nechapu

Odpovědět

Úvah a dotaz

Martin Zeithaml,2020-10-31 08:24:06

Jarní vlnu Covidu jsme až záhadně v pohodě zvládli, k nám přišla poměrně pozdě a před jejím nástupem si mnoho z nás prodělalo jiné koronavirové infekce (rýma, nachlazení) a většina se s nimi určitě setkala bez onemocnění. Prakticky tedy většina z nás měla nastartovaný imunitní systém a vysoké množství protilátek. Imunita proti těmto koronavirům je dočasná a vydrží zhruba půl roku. V letním období se tyto infekce prakticky nešíří. Je tedy možné že masivnímu podzimnímu šíření významnou měrou napomáhá absence imunity vůči ostatním koronavirům ??? Vzhledem k tomu že opatření jsou téměř stejná. Je na to nějaká studie ?

Odpovědět

Martin Zeithaml,2020-10-30 21:31:44

Ještě je jedna zajímavá skupina - pokladní a prodavači v obchodech. Je to důkaz že základní hygienická bezvadně fungují nebo jsou imunní ???

Odpovědět


Re:

Jaromil Jarecký,2020-11-02 08:38:03

Jo tak to přesně je třeba mně osobně taky záhadou - chodím od jara do 2 hypáčů pravidelně 4x do týdne, do potravin. Celou dobu tam vidím stejný personál u pokladen, v informacích, doplňování zboží, u masa - prostě všude. OK kdyby "vypadl" jedinec na 10 dnů - asi bych to úplně nezaregistroval, ale co ostatní, ti by se nenakazili, jsou roznašeči, zaměstnavatel by neudělal opatření, hygiena také ne?

Tohle s těmi hypermarkety je mně fakt záhadou ....

Odpovědět


Re: Re:

Fabián Litoucký,2020-11-02 12:41:53

A co je na tom za záhadu?

Těch skutečně nemocných, tedy s obtížemi, které by jim bránili jít do zaměstnání je ve skutečnosti velmi málo.

Pro porovnání - v chřipkové sezónně 2019 jen během 6 týdnů vyhledalo lékaře s respiračními obtížemi 996 tisíc lidí, tj. průměr nějakých 23 tisíc lidí denně a zde jde o už skutečně nemocné a nikoliv nicneříkající "pozitivní".

Odpovědět


Re: Re: Re:

Jaromil Jarecký,2020-11-03 08:14:40

To hned osvětlím - je to záhada ve světle informací, které pouští vláda.... ta "záhada" byla myšlena samozřejmě ironicky....

Odpovědět

R?

Martin Zeithaml,2020-10-30 21:14:17

Dnes se pan ministr zdravotnictví přiznal že vlastně neví co je to vlastně to číslo R. Někomu to možná přijde úsměvné, ale on je lékař a ne matematický analytik nejvyšší třídy. Alespoň má koule to přiznat. Ostatní se jím ohánějí a neví taky nic! (pro zvědavé výpočet zde: https://www2.karlin.mff.cuni.cz/~prazak/vyuka/706-ls18/DD/ba_final.pdf )
Já jsem počítal jen jednoduchý exponenciální růst ze známých dat a prakticky jsem se dostal ve výhledu 15 až 20 dní ke stejným prognózám jako ministerstvo. Nepočítal jsem však s tím že množina nezodpovědných roznašečů je konečná a zákonitě se musí vyčerpat a při stávajících opatřeních by se měl růst zastavit nebo klesnout.

PS: měl by někdo z vlády říci rizikovým skupinám říct ROUŠKA VÁS NEOCHRÁNÍ ! POUŽÍVEJTE KVALITNÍ RESPIRÁTORY !

Odpovědět


Re: R?

Eva M,2020-10-30 21:44:56

"Nepočítal jsem však s tím že množina nezodpovědných roznašečů je konečná a zákonitě se musí vyčerpat..." -- hmm no a neměl by ten přístup spíš bejte "napřed si zjistěme, zda je množina roznašečů je konečná."

všechny ty dosavavní modely a výpočty a strategie totiž zapřahají vagóny před lokomotivu.

s takovou by Fleming nanejvýš řek uklízečce, ať ty staré misky s bacilama vyhodí....

Odpovědět


Re: Re: R?

Martin Zeithaml,2020-10-30 21:49:36

Jakákoliv skupina je konečná.

Odpovědět


Re: Re: Re: R?

Eva M,2020-11-01 18:44:13

:) např. komáři ne... pardon, fakt tomu po matematické stránce nerozumím, ale jak by se Vám to chovalo, pokud by byla možná opakovaná infekce a někde byl nějaký vnější hmmm rezervoár nebo jak se tomu nadává?..... jen pro zajímavost. neříkám,že je to tento případ.

Odpovědět


Re: Re: Re: R?

Eva M,2020-11-01 20:23:11

PS Jinak tady
Inactivation times from 290 to 315 nm UVB in sunlight for SARS coronaviruses CoV and CoV-2 using OMI satellite data for the sunlit Earth

se nějak snažili určit nějakou závislost inaktivace viru poledním slun.zářením na zeměpisné poloze; pro Argentinu, Buenost AIres, jim vyšlo, že cca 3 měsíce v roce trvá dlouho...víc než 3-4 hodiny, tj. asi nemá moc význam.
Zdá se, že ve všech argentinských provinciích se stoupající křivka (pozitivních, nikoli hospitalizovaných, patrně; těžko ale říct, jaký mají systém) zlomila kolem 20. října.

Naopak Boston (cca stejná zem. šířka jako Buenos A.) jde cca od 20 října nahoru, Montreal (který do 13.6. klesal, pak byl přes léto stabilní) jde nahoru cca od 20. září.


Hmmm.

Odpovědět


Re: R?

Dalibor Štys,2020-10-31 07:26:26

V citované práci část 1.3 Model

"...Definice 1 je spíše medicínská, než matematická, protože je založena na přítomnosti viru v lidském těle a na vnějších projevech tohoto patogenu, což je
záležitost zejména lékařů. V tomto okamžiku je matematik snažící se modelovat epidemii nucen věřit správné diagnóze lékařů. Rozdělení populace do pěti přihrádek je také
další idealizace problému..... " Číslo R je pěkná veličina, kterou si mohou navzájem ukazovat politici na svých internetových dýcháncích. Vše závisí, jako ve všech těchto diskusích, na výběru pacientů pro testování. Protože celou populaci neotestujeme.

Existují samozřejmě i jiné modely http://rocs.hu-berlin.de/D3/herd/. Z nich lze mnohé odvodit bez apriorních předpokladů. Nejsou tak populární a o jejich výsledcích se tak není možno hlasitě dohadovat. Dirk Brockmann pracuje pro německý Ustav Roberta Kocha. Možná tam je to kouzlo velmi nízkých procent v Německu. Ovšem jak vidno, moc jim udržování viru pod pokličkou stejně nepomohlo.

PS: Nejpopulárnější model je exponenciální křivka :-)

Odpovědět


Re: Re: R?

Martin Zeithaml,2020-10-31 08:27:06

:-) jen by mně zajímalo kolik těch pánů co nás straší umí ten exponent spočítat?

Odpovědět


Re: Re: R?

Fabián Litoucký,2020-10-31 08:27:27

Bez apriorních předpokladů? Chápu, že jste zastánce této metody modelování, ale bez apriorních předpokladů se žádný model neobejde - nikdy nebudete znát skutečný počet nakažených ani způsoby přenosu.

Každý model bez ohledu, je postaven na sadě předpokladů a tyto předpoklady se manipulují jako korekce, když se predikce příliš vychýlí - tkz. kalibrace.

Odpovědět


Re: Re: Re: R?

Martin Zeithaml,2020-10-31 09:37:55

Spíš než zastánce je u mne nedostatek vzdělání, modelování věřím a vím jak funguje a nakolik se jednotlivým modelům dá věřit.

Odpovědět


Re: Re: Re: R?

Dalibor Štys,2020-10-31 17:05:07

www.uschovna.cz/zasilka/EH3XIN9GHM3H6SZ8-JI5 Račte si hrát, dejte vědět, k čemu jste došel. Zvláště, pokud model vylepšíte. Běhá to v Netlogu.

Podle mne pokud budu znát skutečné průběhy v čase, získané testováním imunity na všech třech úrovních a nákazy pomocí PCR v rozumně vellkém a správně vybraném vzorku populace, po relativně jednoduchém rozšíření modelu půjde najít tu jednu správnou hodnotu hustoty populace a kroku šíření. Jalikož ta data nemáme, i ostatní modely jsou vhodné jena na akademickou debatu. Agentový model alespoň nepožaduje žádný předpoklad o rozdělení viru a imunity v populaci, což diferenciálky obsahují ale jejich uživatelé to ignorují.

Modely pomocí diferenciálek obsahují spoustu Pišvějcových konstant.

Babišův zázrak se stal, na tiskovce ho propíchnul Plaga https://www.facebook.com/watch/live/?v=290903778630979&ref=watch_permalink 6:47. Je několik skupin matematiků a epidemiologů s konkurenčními predikcemi. Extrémní jsou Prymulova, ta pouští hrůzu aby byly kšefty, a Blatného, která se snaží uklidňovat. Pracovně je nazývám pišvejc P a pišvějc B. Proto je Blatný ve vládě přes svoje politické názory. Pohladil po hlavičce vyděšeného Babiše. :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: R?

Eva M,2020-11-01 20:41:17

Dobrý den, podívejte se prosím na toto - Inactivation times from 290 to 315 nm UVB in sunlight for SARS coronaviruses CoV and CoV-2 using OMI satellite data for the sunlit Earth --- na data (křivky, google je zobrazuje) i z jižní polokoule.. Buenos Aires+ jižní provincie Argentiny, Boston, Montreal.... trochu to vypadá, že by tam nějaká závislost na zem. šířce mohla být...

Odpovědět


Re: Re: R?

Jirka Slintak,2020-11-01 14:04:53

Dekuju za model, vy ste pochopil, jak v nem funguje vakcinace? Jako redukce pravdepodobnosti, ze se stane infekcni nebo jako pocatecni stav poctu lidi, kteri se diky vakcine nenakazi(tam ale na zacatku chybi ti zeleni pandulaci)
Predem dekuji

Odpovědět


Re: Re: Re: R?

Dalibor Štys,2020-11-01 15:42:46

Co neumím vytvořit, tomu nerozumím - Richard Feynman

V mém modelu je očkování změnou statusu určitého počtu jedinců na imunní. Jinými modely se nezabývám, protože nemám čas si je naprogramovat.

Odpovědět

Jak dlouho?

Jiří Kouřil,2020-10-30 19:59:28

Pořád postrádám odpověď na jednu zásadní otázku, důležitější než všelijaké matematické a myšlenkové simulace.
Jak dlouho si můžeme dovolit ruinovat ekonomiku všemi omezeními a zákazy a co tedy uděláme pro to, abychom covid v této době zvládli.
Pokud nás děsí 10 000 pozitivních denně, a nechceme toto číslo překročít, tak to znamená, že 50% populace prodělá covid za 500 dní. Myslíte si, že si to můžeme dovolit? Pořád si myslím, že jsem měli vyhozených 500 mld investovat do vybudování léčebné kapacity, izolovat rizikovou část populace, t.j.lidi s kombinací tloušťky, cukrovky, věku, srdečních a jiných rizikových problémů (určitě jich zase není tolik aby to nešlo zvládnout) a nechat společnost žít dál, aspoň jako ve Švédsku. Jasně, že by na začátku bylo mrtvých víc, ale oni v kumulaci stejně budou, vždyť teď už doháníme okolní země, kde byla první vlna výraznější. A tou izolací a prevencí by se smrtnost také snížila.

Odpovědět


Re: Jak dlouho?

Eva M,2020-10-30 20:13:58

Mně zase vrtají hlavou tyto otázky:
- dr Hořejší dnes sice pro Blesk, ale předpokládám,že platně: "Je známo, že virus mimo jiné ničí právě paměťové B - lymfocyty - tedy bílé krvinky, které vyrábějí protilátky" - jedná se o přechodný pokles, má to nějaké důsledky (např. ve vztahu k očkování jinému než na koronavirus), a podobně?
- dr Flegr v dnešním rozhovoru hovořil o tom, že "někdo si vytáhne černého petra" - naznačuje pan profesor, že virus (více či méně) specificky napadá určité např. genotypy?
/teď nemám na mysli "osoby se slabou buněčnou imunitou"

Odpovědět


Re: Re: Jak dlouho?

Eva M,2020-10-30 21:14:04

...aby se nám potom třeba nerozběhly epidemie "infekcí, které dříve byly banálními, leč nyní ze záhadného důvodu probíhají u některých osob těžce, neb mají rozhozenou protilátkovou imunitu.... ne s covidem to nemá vůbec, ale vůůůbec nic společného a promoření squěle funguje... " - nebo něco podobného...

Odpovědět


Re: Re: Jak dlouho?

Fabián Litoucký,2020-10-31 00:37:33

Individua, kteří se zvou odborníci a přitom ignorují rozdíl mezi PCR pozitivním a nakaženým, můžete v klidu ignorovat...

Odpovědět


Re: Re: Re: Jak dlouho?

Eva M,2020-11-01 18:52:05

no problém je, že se nakažení furt ňák hromadí; podíváte-li se na snímek ze zlína, vypadá to fakt divně.
aby na to ti chudáci mlaďoši v popředí za pár let nedoplatili.

Odpovědět

Vysvětlení

Admin Stránky,2020-10-30 11:01:57

Vysvětlení diskutujícím. Občas se v diskusi vyskytnou tapetáři, jako třeba genderově nevyhraněný(á) pan Wachler, dnes psal jako Jarmila Stránská, předtím jako Jana Blažková, ale také jakoTrach, lkj, Aaax, Matras, sda, Ivan Mach, Romana Neveklova, Karel Rachl, Jan Holý6, ... a tucty a tucty dalších jmen. Nejen, že si v diskusi dal již více než 40 různých jmen, ale diskutoval i sám se sebou. Vás diskutující nutil vyjadřovat se stále k témuž.... a nám zadělal na problém. Stránkám s fingovanou diskusí Google snižuje bonitu. Nezbylo nám než zavést opatření, která to řeší. Omouváme se, pokud se pod některými články vymazaly konce vláken, kde si jmenovaný(á) znovu na všech vynucoval(a) reagovat pod různými identitami. Snižování bonity stránky jsme si nemohli dovolit.

Odpovědět


Re: Vysvětlení

Tomáš Krátký,2020-10-30 14:30:47

Děkuji za vysvětlení.

Odpovědět


Re: Vysvětlení

Martin Zeithaml,2020-10-31 08:37:15

Máte recht, troling by se měl trestat webovou smrtí :-)

Odpovědět

Na co čekáme?

Mojmir Kosco,2020-10-30 09:52:01

Na vakcínu? Jak dlouho vydržíme čekat ? rok dva generaci ? On-line výuka v čr vysoce alespoň u mne doma od jara velice poskočila - samozřejmě vstupní podmínky z mé strany tj vysokor, internet HW+SW byly splněny už na jaře ,ale ze strany ZŠ O.V na jaře bída spíš výuka z učebnic u Gymnazia nad Štolou řekl bych na jaře jen to důležité online podle cimrmana těch neprůtokových 4% dnes bych řekl normální výuka ze strany gymplu a 50% ze strany ZŠ co do rozsahu. Co se mí nelíbí je možnost vypnout kameru a zvuk no taky jsem nedával pozor.... Sice si vůbec neumím představit výuku speciálek... Co ovšem je citelné je nedostatek osobních kontaktů přece jenom trasa místní linka mezinárodní linka satelit schválení v Číně a od mikrosoftu v Indii je tam nepatrné zpoždění ale i kdyby to zpoždění nebylo osobní kontakt chybí. V případě že by tato situace měla trvat déle než kvartál asi by bylo vhodné uvolňovat nikoli v rámci oborů (tj kadeřníci apod.) ale v rámci komunit tj, obcí ,

Odpovědět

Zasadni role

Petr Bartoš,2020-10-29 23:13:42

Podle mne hraji deti naprosto zasadni roli v sireni nemoci. Prave zavreni skol bylo klicove na jare a otevreni skol v zari katalizovalo druhou vlnu. Cekal jsem na to jako na smilovani kdy konecne vlade dojde a skoly komplet zavre. Bohuzel je zavrela pozde a o to xele budou zavrene. Z mych znamych se vetsina nakazila od svych deti.

Odpovědět


Re: Zasadni role

Jirka Slintak,2020-10-30 05:04:43

dobry den, vy ste pouzil nastroj statisticke analyzy korelace(podobnost), gratuluju! bohuzel je nutne uvest,ze ne vse co koreluje ma pricinnou souvislost(jinymi slovy korelace je podminka nutna, nikoliv dostacujici). Ve skole se jako priklad uvadi,ze kdyz stoupa prodej zmrzliny,tak stoupa pocet vrazd nebo infarktu a bylo by mozna dobre regulovat prodej zmrzliny(neb vrazdy a infarkty se jevy jako deje nahodne), pri dalsi analyze se doslo na to,ze vsechny zminene deje koreluji na zaklade rocniho obdobi. Jinymi slovy jestlize mate vice deju, ktere maji spolecnou souvislost(napr rocni obdobi), mohou spolu falesne korelovat.
zpet k problemu, pokles nakazenych lze stejne tak vysvetlit poklesem ekonomiky, snizenim pocitu svobody, zvysenim volneho casu a zmenou rocniho obdobi. jak uznate, krom posledne jmenovaneho je spolecnym jmenovatelem lockdown. vznika tedy otazka, zda existuje reseni(i na zaklade lockdownu), kdy dojde k regulaci onemocneni i pri mensim zatizeni spolecnosti, s tim vam samozrejme nepomuzu, mne osobne vrta hlavou, proc neudelat lockdown lidi 50+ potazmo 65+,kteri nejvic trpi(rikam trapi)
z vyse uvedeneho v clanku bohuzel nezaznel zadny argument proc, pouze ze deti jsou z epidemilogickeho duvodu skupina naivni(siri virus) nikoliv citliva(bud u nich nevznika onemocneni covid19 nebo maji velice lehky prubeh) a absence nejakeho proteinu ci ceho neni dostatecny argument pro zavreni skol nebo ho ocividne nikdy nemeli a predeslym generacim deti to nevadilo a taktez ze z pohledu prava je dite skolou povinne a ma pravo na vzdelani - zdrave ci nemocne, s enzymem ci nikoliv(princim proporcionality).
Pokud by autor v clanku dokazal prenos viru z ditete na rodice a nasledne na prarodice a dokazal pricinnou souvislost (tzn ze tento prenos tvori napr 20% lidi , kteri konci v nemocnici), pak ano, ale nic takoveho se kupodivu nedeje-viz napr prof Beran, kdy 1/4 obeti je v domovech duchodcu,kde deti vetsinou ve velke mire nechodi
omlouvam se za delsi odpoved, bylo treba uvest i kousek teorie ;)
https://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/kauzy/Covid-porazime-jinak-Prevratne-navrhy-od-profesora-Dostal-je-i-Babis-642166?nocache=1&fbclid=IwAR14wVv067yy_SbejsZanRqZc4_swqBVLaVPVtrt-lbjUJO6dwiGI5PuPqI

Odpovědět


Re: Re: Zasadni role

Petr Bartoš,2020-10-31 12:59:09

Ta za prve ja jsem jen vyjadril svuj nazor. A zadruhe to co pouzivate vy je demagogie. Gratuluji...

Odpovědět


Re: Re: Re: Zasadni role

Fabián Litoucký,2020-10-31 13:11:09

Můžete prosím rozvést, jaká část příspěvku je podle vašeho názoru demagogií a proč?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Zasadni role

Petr Bartoš,2020-10-31 22:42:26

Proč? Ano tak zni ta otazka. Na tu si odpovezte sam. Ja tu nejsem od toho abych vam hojil bolave ego...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Zasadni role

Jirka Slintak,2020-11-01 14:07:56

Pane bartos, ja vas pouze snazim upozornit na neco, co mozna nevite.
To neni popreni sebe sama, to jen rika, ze je treba hledat ty zasadni zakonitosti.
Nezlobte se

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zasadni role

Petr Bartoš,2020-11-04 12:29:32

Takze uz nam to klesa. Vzhledem k setrvacnosti ucinku opatreni za snizovani poctu muze budto zavreni skol, nebo zakaz nocniho vychazeni. Ja v tom mam jasno. Co vy?

Odpovědět

Epidemilogie

Jirka Slintak,2020-10-29 19:34:51

Nespornym Epidemiologie je hledat vnimavou nikoliv naivni cast populace
Dle dostupnych dat dolozene v clanku jsou deti naivni, stejne tak jako jejich rodice, ald z velke casti se u nich neprojevuje onemocneni covid19, tudiz se nejedna o naivni cast populace. Signifikantni prenos z deti/rodicu na prarodice nikdy nebyl v cr predlozen
Dle ustavniho zakona muze vlada cr omezit ustavni prava a to pouze proponcionalni zpusobem
Bohuzel jsem v clanku nezaregistroval zadny argument,
Ktery opravnuje k tomuto tvrzeni, infekcnost neni podminka dostacujici, to je podminka nutna, dostacujici by byla pouze v peipade, kdy by bylo dolozeno, ze deti infikuji vnimavou cast populace vyznamnym zpusobem a tim pretezuji cesky zdravotni sStwm
Nevim jakym zpusobem se autor vyrovna s mou kritikou, potazmo, zda souhlasinesouhlasi s tvrzenim, ze prijetim vychodiska, ze je treba za jakoukoliv cenu chranit ohrozenou skupinu muze narusovat dosavadni spolecenskou smlouvu, jdy spolecnost se zavazala jednak se starat o stare, stejne tak nemocne a mlade/dospivajici(souhrne nazyvan jako socialne-penzijni syatem)

Odpovědět

Zavretie škôl - Covid

Ondrej Gallo,2020-10-29 16:56:12

Straty zo zavretia škôl sú obrovské, prítomné aj budúce. Preto každá takáto diskusia má zmysel.

Existuje hypotéza, že nižšie riziko u detí je spôsobené rozdielnou expresiou angiotenzín-konvertujúceho enzýmu 2 (ACE2), 3 receptora, ktorý na vstup do hostiteľa používa závažný akútny respiračný syndróm koronavírus 2 (SARS-CoV-2). 4 Skúmali sme expresiu génu ACE2 v nazálnom epiteli detí a dospelých.

Viac ako na počte receptorov, záleži na expresii ACE2 3 receptora, ktorý je vstupom pre SARS-CoV-2. Zrejme je

S Bunyavanich et al (2020) preukázala závislosť génovej expresie ACE2 na veku. Nosová génová exrespresia ACE2 v skupine detí 10 rokov je signifikante nižšia od vekových skupín 10-18, 18-24 a 25+. Nižšia expresia ACE2 u detí v porovnaní s dospelými môže pomôcť vysvetliť, prečo je COVID-19 u detí menej rozšírený. Obmedzením tejto štúdie je, že do vzorky neboli zahrnutí jedinci starší ako 60 rokov.Sú to nové výsledky, dôležité vzhľadom k tomu, že nos je hlavnou vstupnou bránou SARS-CoV-2.
Odkaz prikladám.
Jednotlivé adekdotické správy o prenose vírusu sú zaujímavé, ale deti do 10 rokov sú len veľmi zriedkavo šíriteľmi. Kontaminácie inými cestami ako respiračnými sú samozrejme možné. V Škandinávskych krajinách, Spojenom kráľovstve nie sú považované deti do 10 za širiteľov.

Osobný názor: Pozitívne asymptomatick deti možno identifikovať len testovaním. Urobiť všetko preto, aby sa školy nezatvárali, lebo v súčasnosti je trend školy neuvážene a zbrklo v panike zatvárať. Stretol som s katastrofálnym rozhodnutiami riaditeľov škôl zatvoriť gymnázium, ministrov a premiérov, ktorý zatvárali na 2-3 (!!) týždne s ľahkosťou, v nevedomosti, často, väčšinou to bolo politické rozhodnutie. Pri nízkej génovej expresii je ACE2 pre SARS-CoV-2 inaktívny u deti do 10-11 rokov. Ďalej som problematiku nesledoval, okrem úmrtí a ťažkých manifestácií Covid v tejto vekovej, ktoré sú epizodické v spomínaných štátoch. Naše štáty ČR a SR, napriek tomu, že ČR má epidemiológov svetovej úrovne nevedia riešiť túto problematiku.

https://jamanetwork.com/searchresults?author=Supinda+Bunyavanich&q=Supinda+Bunyavanich


S pozdravom
O.Gallo

Odpovědět


Re: Zavretie škôl - Covid

Vojta Ondříček,2020-10-29 17:33:40

Tu imunitu dětem přeji. Zavírání škol není dobré, ale je asi nezbytné.

Ve školách pracují i dospělci a s dětmi doma žijí také dospělci a i pradospělci. Na cestě do školy a ze školy v MHD jsou také dospělci.

Kapacity zdravotnických zařízení mají nějaký limit ... a zdravotnictví stojí nejen prachy, ale v případu přetížení další lidské životy.

Si myslím, že máme akceptovat rady a přikázání odborníků na nemoci (epidemiologů).

Odpovědět


Re: Re: Zavretie škôl - Covid

Jirka Slintak,2020-10-30 06:54:24

mensi reakce na vojtu ondriska@ z vasi strany se jedna o fabulaci(domysleni), nebo:
1) v clanky neni tato myslenka a ani neni naznak o snahu vysvetlit cestu prenosu
2) drtiva vetsina deti zije s rodici, to se netyka ale deti v domovech(priznavam demagogie), startsich deti na vysokych skolach,co ziji samy nebo na iternate
3)ne kazde dite zije s prarodici, pokud ano, bylo by mnohem efektivnejsi regulovat pouze je nebo pozadat o informovany souhlas prarodicu, ze akceptuji toto riziko
4) otazka MHD je spekulativni - jednak dospeli(18-50) vice mene nezatezuji nemocnice ani ted, a v pripade senioru i ten ma na vyber,zda do mhd vstoupi nebo ne(popr i to dite ma na vyber),tak ci tak nejsou k dispozici data
5)zdravotnictvi ma limity,stoji penize a lidi tam umiraji, tato teze platila, plati a platit bude, otazka je, kolik mladych lidi(omezme to na skolou povinnych napr) je momentalne ve zvysene mire v nemocnici? data ukazuji,ze s touto hypotezou neni treba ted pracovat. nema cenu situaci popisovat obecne platnymi frazemi(napr neutracej vic, nez na co mas a co si v dane veci vydelas)
-------------------------------------------------------
zaver: nerikam,ze nemate pravdu,ale ve vasem zaveru a oduvodneni shledavam vnitrni rozpor. Je vporadku, kdyz vedeme diskuzy my dva, ne toliko stat, tam uz musi existovat chladny kalkul, jake sou naklady(500mld), koho zachranuji a jsou nebo budou tito lide ekonomicky aktivni(jinymi slovy to spolecnosti vrati) popr kdo to bude splace(vetsinou ti,co sou dnes v porodnici nebo na skolach)

Odpovědět


Re: Re: Re: Zavretie škôl - Covid

Petr Jíčínský,2020-10-30 21:27:04

Otázka MHD není spekulativní, ale naprosto neřešená. To, jestli někdo zatěžuje nebo nezatěžuje nemocnice není dáno pozitivitou daného jedince a jeho příbuzenstva ale tím, jestli je nemocný, tzn. má příznaky a to vážné. 100% cestujících MHD se setkává s lidmi, kteří MHD nepoužívají a vir může vesele cestovat dál. MHD je dle mého potenciálně nebezpečnější, než třída ve škole, protože tam se dotkne jednoho povrchu max cca. 30 žáků. V autobuse či metru se jedné tyčky chytí daleko více lidí, totéž platí pro společný vzduch. Navíc ve třídě se dají jednoduše po příchodu umýt ruce, což v MHD neplatí.
Prozraďte mi, jaké má senior či dítě na výběr alternativy k MHD, to by mě opravdu zajímalo.
Nakonec snad dodám, že v březnu a dubnu nejvíce postižený New York je městem, kde se bez MHD nikde nedostanete, jezdí tím bezdomovci i manažeři, protože se tam jednoduše nedá zaparkovat, a žluté taxíky mobilitu významně nezajišťují.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Zavretie škôl - Covid

Jirka Slintak,2020-11-01 14:24:20

Ja s vami souhlasim, jak ale vysvetlite, ze 10-70% lidi jsou bez priznakovy a je tu takovy humbuk
Co se tyce mhd-budu s vami souhlasit, kdyz mi ukazete data. Proto se my dva neschodneme
Otazka kolik lidi se nakazi ve skole,jede autobusem spolu se seniorem a ten skonci v nemocnici. Ja budu prvni, kdo bude vladu zadat o zastaveni mhd, ale ty data nikdo nema, nastroje na to sou(datamining). Jinymi slovy, co vy uvadite, je dej realny, ale ani jeden z nas nevi jak casto se deje(dobre to jde dopocitat, to je vztah 1.radu), ale uz nejsem schopsn ric, zda mi to dela problem(vztah druheho radu-potkam duchodce, on je rizikova skupina a skonci v nemocnici)
Jen podotknu, ze v realnem svete se pracuje s mnohem slozitejsimi zakonitosti a maji mnohem vetai cetnost, nez si myslime(organizace nakupnich center, socialni aspekt, preference slevovych kart).

Odpovědět


Re: Zavretie škôl - Covid

Jirka Slintak,2020-10-30 05:15:48

jak se vyporadate s arugmentem, ze deti jsou z epidemiologie skupina naivni nikoliv citliva? chapete,ze ACE2 vam vysvetluje pouze podminku nutnou nikoliv postacujici(nekonci z velke casti nemocne nebo v nemocnicich), proto je ten clanek o nicem ;)
kdybych chtel bych demagog,tak bych argumentoval, ze absence rustoveho hormonu zvysuje pravdepodobnost umrtni na SARS-COV-2, nastesti nekteri z nas vi, co je to falesna korelace
jinak s vasimi zavery jaks taks souhlasim, ja bych si osobne pral(jako otec),aby uz vypadly do skol a cim dyl to bude trvat, tim mene budu soucitny k utrpenich cizich ;)

Odpovědět

Oprava

Martin Zeithaml,2020-10-29 12:54:44

Tak jsem koukal na ten Prymulovo exponenciální růst a vychází od 1,00589 do 1,00695 ( z klouzavých denních průměrů za 7 dní) pokud se to nezpomalí je to průser. Zajímavé je že se navzdory opatřením v tomto intervalu drží od 8.9. :)

Odpovědět


Re: Oprava

Eva M,2020-10-30 12:14:47

"Zajímavé je že se navzdory opatřením v tomto intervalu drží od 8.9. :)"

-- jo, přesně tak; to je hodně zvláštní a patrně by se měly hledat CESTY, jakými se virus SKUTEČNĚ ŠÍŘÍ; aktuální popis totiž nemůže odpovídat.


děti - je možné, že jsou "součástí problému", ovšem na druhou stranu se uvádělo, že "bezpříznakový nosič není příliš nakažlivý"... také se v poslední době vyskytl článek tvrdící, že "rodiny, kde jsou děti, mají nižší pravděpodobnost výskytu těžké formy".

U soudu v Liberci se nakazila fůra lidí i přes opatření; dle popisu na iděsu to vypadalo na synchronní nákazu z 1 zdroje, která se po "odlovení" nakažených už moc nešířila; zajímavé je, že to vypadá jako poměrně častý scénář

Pan prof. Flégr má fungl nový rozhovor na seznamu, kde tvrdí, že doma je dobře mít chladno, aby vir nepoletoval a po vyschnutí netvořil aerosol, ale dosedl v kapénkách na povrchy... což mi přijde v rozporu s tím, že v teple má vir dřív "vyschnout a chcípnout"; zatímco v různých článcích se opakovaně udávalo, že na površích vydrží ("na igelitu až 9 dní"). Také je mi záhadou, proč čeká 3. vlnu epidemie v prosinci, na jejíž "odvrácení už je pozdě", když údajně "není kontakt-není nákaza"; POKUD je to takhle blbý, SUPERMARKETY BY PROSTĚ MOHLY OTEVŘÍT VÝDAJOVÁ OKÉNKA a frontám zamezit rezervačním systénem; dopravu do práce by si firmy mohly nasmlouvat u "krachujících dopravců" (tedy pro lidi bez auta); na pracovištích by se mohly naplánovat a rozumně instalovat papírové přepážky (virus prý v papíru rychle vyschne - je možné, že jím v principu projde, ale páč nemá nožičky, pokud ho nebude nic "protlačovat", nebude to dělat - alespoň dosud se tvrdilo, že viry jsou částice, nikoli cirkusové blechy...)
Těch rozporných či sporných tvrzení tam má pan prof. Flégr více, čímž netvrdím, že "kecá", protože se mu předpovědi fakt plní....

:) nejhezčí je nový článek tuším také na seznamu (?), dle kterého má vir pronikat do koupelen skrzevá odpady z bytů jiných partají, takže si pravidelně mejte ruce, aby se v koupelně vás nenakažených nezabydlel vir od sousedů, musíte vir spláchnout....šišmarja, tak jestli vir dokáže vyskočit ze sifonu, který je tam přesně za tímto účelem /:) za současných okolností si netroufám tvrdit, že to není možné :)/, tak to je fakt mazec :))....

Asi by se v tom měl udělat nějaký logický pořádek -- pokud virus podléhá nějakým přírodním zákonům, měl by se chovat logicky, nikoli jako fantom opery

Odpovědět

Dopady

Alan Novy5,2020-10-29 12:49:24

Je zajímavé sledovat, jak si každý pod stejným termínem předsatavuje něco jiného. Jestli to čtu dobře, pak když se řeklo, že Českou republiku čekají tvrdé dopady a těžká doba, jsou zde minimálně dva tábory, které si to vysvětlují zcela protichůdně.

Jeden tábor si pod tím těžkým dopadem představuje, že republiku čeká množství mrtvých a budeme se muset přenést přes hromady úmrtí a krizi zdravontictví, ale jinak že ekonomika a firmy mají normálně běžet, priorita že bude běžný život.

Tábor druhý si naopak pod těžkými časy zřejmě představuje, že nás čeká období krachů a bankrotů, omezování, mnoho zákazů a příkazů, a že priorita bude maximální ochrana životů a rizikové skupiny.

Oba tábory jdou proti sobě, styčné body nemají, co je dobré pro jedny, škodí druhým, a obráceně. Kterých je víc a který přístup se z dlouhodobého hlediska přirozeným vývojem prosadí?

Odpovědět

Lidské životy vs. svoboda, civilizace, životní úroveň.

Libor Zak,2020-10-29 12:06:47

Je na zamyšlenou, že když teče do bot, národ je napaden a hrozí ztráta suverenity, nebo když se bojuje o svobodu ve státě, který svobody a suverenitu ztratil, je zcela přijatelné obětovat desetitisíce, statisíce i miliony mladých lidských životů v boji za tyto ideály. Ve chvíli, kdy tyto ideály máme a neohrožuje nás fyzický nepřítel, tak v klidu riskujeme pád ekonomiky, vzdělanost nové generace a v souvtažnosti s tím možná i pád současné civilizace. Proč, proto abychom ochránili životy lidí, kteří prožili svůj život a většinou se k němu nechovali příliš zodpovědně. Lidé s vysokou nadváhou a hromadou civilizačních chorob. Lidé, kteří by bez lékařské pomoci dost často už ani nežili. Nezpochybňuji jejich právo na život, to rozhodně ne. Jen říkám, že cena bude asi příliš vysoká. Pokud tito lidé nejsou ochotni obětovat svůj komford a omezit svůj vlastní život a styky s rodinou a vnoučaty, tak by to mělo být jejich právo, zvolit si možnost smrti virem. Nikdo z nás nezažil hrůzu ekonomické krize na začátk 20. století a mnozí ekonomové se domnívají, že nás teď možná čeká ještě horší. Krize dopřávají sluchu extrémistům, však na té velké vyrostl i Adolf Hitler i jiní diktátoři. Pokud naše západní civilizace padne a ztratí sílu, na svou příležitost již čekají její nástupci a ti se zde nikomu líbit nebudou. Generace našich otců a dědů nezažila žádnou opravdovou válku a bohužel, když přišel čas na jejich boj a jejich oběť, raději obětují svět, než by riskovali svých posledních několik let.
Ode mě to teď zní velmi tvrdě a necitlivě a sám mám rodiče v rizikovém věku a tátu dokonce ve velmi rizikové skupině. Ale tvrdím, že by mělo být na nás, abychom si riziko uvědomovali a přijali opatření, která našim blízkým co nejvíce sníži nebezpečí. Jsme dospělí, ne děti, které je nutné ovládat a vodit za ručičku. Sami neseme důsledky svých činů. Obličejové masky, rukavice, omezení styku. Je to na firmách, aby nařídily doporučená opatření zaměstnancům. Na obchodech, aby své zaměstnance chrátnili potřebnými opatřeními a na zaměstnancích, aby chránili sami sebe. Ve chvíli kdy stát ničí ekonomiku a svobodu, kdy se odkládáním "neakutních" případů v nemocnicích ohrožuje zdraví a přinejmenším tolik životů, jako virem, a kdy stát zadlužuje své občany, tak, že jim způsobí bídu v budoucnosti, tak ta opatření velmi škodí nám všem. Ve výsledku umře mnohem více lidí a zbytek bude velmi trpět důsledky tohoto boje za záchranu "ohrožených".

Odpovědět


Re: Lidské životy vs. svoboda, civilizace, životní úroveň.

Petr Valenta67,2020-10-30 07:34:03

"Sami neseme důsledky svých činů" ?

to jako vážně?

Pokud někdo bezohledný kvůli svému pohodlí nebo své pošetilosti vykládá, že roušky jsou k ničemu a kašle s nepřikrytou pusou v tramvaji přes pět zastávek, tak nese sám důsledky toho, že v uzavřeném prostoru nakazí xy dalších lidí? Jaképak důsledky na něj za jeho nezodpovědné chování dopadnou, prosím?

Odpovědět


Re: Lidské životy vs. svoboda, civilizace, životní úroveň.

Antonín Lejsek,2020-10-31 00:20:38

Mrtví bohužel nejsou jedinou cenou, kterou bude nutné platit. Druhá, a z hlediska financí o dost podstatnější, otázka je, jaké bude mít opakované promořování dlouhodobé dopady na většinovou společnost. Každý vitální člověk, kterého to promění na invalidu, je dost velká ekonomická rána. A těch postižených může být i mnohem víc, než těch mrtvých. Dopady v tomto směru nejsou úplně jasné.

Odpovědět


Re: Re: Lidské životy vs. svoboda, civilizace, životní úroveň.

Fabián Litoucký,2020-10-31 00:46:42

...ale prosím, vás. Copak nemáte těch pitomostí a strašení už dost?

To je nějaké hobby?

Odpovědět

Ale co udělat?

Martin Zeithaml,2020-10-29 09:26:08

Lockdown jako v Izraeli má smysl jen v případě že se přiblíží zhroucení zdravotnického sytému. K tomu jsme díky předvolebnímu otálení vlády velmi blízko a je to jen okamžité a krátkodobé řešení problému. Stejně musí následovat dlouhodobé, ale smysluplné opatření proti šíření nákazy. Ačkoliv to všichni slibují je u nás jakákoliv dlouhodobá koncepce sci-fi. Místo toho nás krmí a mnoho občanů straší, nesmyslnými statistikami, exponenciálním růstem a z prstu vycucaným číslem R. Zavádějí se zbrklá a v mnoha případech nesmyslná opatření. Jen se děsím co se ještě zavede a je štěstí že jsou volby "až" na podzim.

Odpovědět


Re: Ale co udělat?

,2020-10-29 11:29:06

Odpovědět


Re: Re: Ale co udělat?

Jaromil Jarecký,2020-10-29 11:38:08

Nesouhlas, umím si představit jak češi vynaleznou burzu covidu - a vzhledem k rychlosti šíření viru, by se populace promořila dobrovolně a rychle - bankrot rozpočtu ČR dobrovolně

Odpovědět


Re: Ale co udělat?

Jirka Slintak,2020-10-29 19:41:28

Co budete prosim vas delat, kdyz prijde 3. 4. 5. Vlna, budete
Generovat sekyru 500mld? Ve finale bude peoduktivni cast spolecnosti
Vydelavat na ochranu vnimave casti populace
To neni soucasti spolecenske smlouvy a nedelat nic
Je stejne tak legitimni, jako delat vse nebo najit kompromis
Ve finale se ta spolecnost musi rozhodnout

Odpovědět

Opravdu?

Jiri Machacz,2020-10-29 08:01:46

Já bych spíše řekl, že nakažení o své nákaze ví (ztráta čichu a mírné teploty, prokázaný covid v okolí), jen to neřeší. Většina v populaci je spíše naštvaná, než že by se bála, část populace dokonce zastává názor, že je potřeba rozšířit vir co nejvíce, ať slabí prostě zemřeou a pak z toho bude běžné chřipkové onemocnění (nejsou důkazy, že ne). Stát tak tahá za kratší konec.

Odpovědět


Re: Opravdu?

Jiri Machacz,2020-10-29 08:02:14

To patřilo pod Richard Vacek,2020-10-29 07:44:32

Odpovědět


Re: Opravdu?

Richard Vacek,2020-10-29 09:37:36

Stát tahá za ten delší kus, protože když se dostane nemocný k doktorovi a je diagnostikovaný, má se rozběhnout kolečko, které vytrasuje jeho okolí a nakaženým zajistí kontrolovanou karanténu. A když to funguje správně, tak jsou ti s virem časem vychytáni a život se vrátí téměř do normálu. Když to dokáže rozvojový Vietnam, není moc důvodů, proč by to nezvládly bohaté země. Ale musí chtít. Konspirátor by třeba řekl, že vlády nechtějí, protože se tím zbaví těch, kteří jim ujídají chlebíček. A proto se přijímají pseudoopatření, aby to vypadalo, že se něco dělá.

Odpovědět


Re: Re: Opravdu?

Alena Jirsa,2020-10-29 09:59:56

Stát tahá za delší kus tam, kde vše funguje. To tady ale není. Aby stát situaci zvládl, potřebuje součinnost celé společnosti. Když ale velká část s postupem a kroky státu nesouhlasí a pochybuje o nich, nemůže to fungovat. A už vůbec ne, když se část dokonce aktivně staví proti a nedostatečná (tedy nesmyslná) opatření obchází.

Aby lídé vzali boj za svůj, musí vidět, že má smysl. Ale jaký má smysl lockdown, když každý vidí, že neexistují návazná dlouhodobá opatření? Většina lidí (alespoň v mém okolí) je přesvědčna, že po uvolnění to během chvíle propukne znovu. Vzhledem k charakteru covidu není možné, aby se další vlna nerozjela. Dokud to jde, tak se každý chová stylem Urvi, co můžeš. Nemá to východisko, pokud nebude vakcina, dobře to neskončí. Na delší omezení lidé nemají, na pomoc podnikatelům a firmám stát nemá. Pokud ale stát nechá podnikatele a malé a střední firmy krachnout, zkolabuje, nebude mít na sociální dávky, důchody, podporu nezaměstnaným ani platy státních zaměstnanců. Zmizí peníze na vědu a výzkum. Priotita státu má být maximálni podpora těch, kdo do rozpočtu peníze přináší, ne těch, co je čerpají. Už jsem psala - lidé nejsou blbí a když vidí, že stát tak nečiní, zařídí se podle toho. Musí, nic jiného jim nezbývá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Opravdu?

Jaromil Jarecký,2020-10-30 10:45:18

Souhlas, stát z podstaty tahá za delší kus. Bohužel pro nás ta banda neumětelů v čele s čau lidi sama prohodila konce a te´d koukají jak z jara co se děje ... :-(

Odpovědět

A co dál?

Jiri Machacz,2020-10-29 07:55:13

Nikde ale neví, jak to v Izraeli bude vypadat za dva tři měsíce. A krmě tohgo, ČR není Izrael, ani Nový Zéland.

Takže, pokud teď zavřete školy, vir stejně nevmizí a je jen otázka času, než se po otevření zase rozšíří, v další vlně bude odpor k testování a trasování ještě větší. Budete pak školy opět zavírat a opět dělat lockdown? Když nebude funkční vakcína, tak do kdy to chcete takhle praktikovat?

Odpovědět


Re: A co dál?

Jan Novák9,2020-10-29 10:39:18

Účelem opatření je zabránit kolapsu zdravotnictví, nic víc ani nic méně.

Odpověď na dokud je jednoduchá, vzhledem k možnosti opakované infekce to bude trvat dokud se populační hustota nesníží natolik aby lidi měli problé jeden druhého najít. Jak je vidět i z diskuzí tady na Oslu kde je běžné IQ vyšší než průměr, nic jiného nepomůže. Příliš mnoho lidí není ochotno změnit své chování a stát není všemocný.
Takhle se to bude praktikovat dokud pitomci nevymřou, a vzhledem k tomu že blbost je nekonečná tak konec nevidím nijak brzo.

Odpovědět

Stát + občané

Richard Vacek,2020-10-29 07:44:32

Stát hraje při zvládnutí epidemie svou roli a občané zase tu svou. V zemích, které vir drží pod kontrolou, fungují obě části. Stát zajišťuje testování-trasování-karanténu a občané 3R. Role státu je možná ještě důležitější, než občanů. A u nás stát zklamal. Proto se vir rozšířil a proto nás čekají nepříjemná a drahá opatření. A pak už stát konečně začne dělat to, co dělají ty země s chytřejší vládou.
Na Novém Zélandu je nakažený vytrasován 2.7 dne před tím, než má příznaky. A u nás? Nakažení o své nákaze neví, jsou všude okolo a šíří vir dále.
https://www.thelancet.com/journals/lanpub/article/PIIS2468-2667(20)30237-1/fulltext

Odpovědět


Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-29 08:40:00

Pokud se nakažený dostane na test 14 dní po objednání praktickým lékaře, je mezitím buď vyléčený nebo na JIP.
To jen ilustruje jak absurní jsou úvahy zde prezentované. Shrnuji a končím:
1) Samozřejmě je třeba testovat všechny indikované lékařem. Kvůli postupu léčení.

2) Je třeba pravidleně testovat statitisticky významný vzorek populace na přítomnost viru a všechny 3 typy imunity. Tato čísla jsou pak podkladem co možná nejpřesnějšího imunologického modelu. (Pro nemodeláře, imunita je vždy zpožděna za nákazou a postupně se vytrácí,) Tento model by pak předem řekl, že se imunita v populaci vytrácí a můžeme očekávat brzký nárůst viru. Zároveň bychom z těchto dat zjistili, jak to vlastně s imunitou proto Covid19 je a jak ji posilovat. Jsou to významná data i pro vývoj vakcíny. (Testování se samozřejmě musí dělat testy primárně vůbec k něčemu užitečnými a se zohledněním jejich specificity a selektivity v konkrétních laboratorních podmínkách.)

3) V situaci, kdy se indikovaný pacient dostane na testy se zpoždění 4 (v Rakousku) až 14 dní (v České republice) nemá tato informace téměř žádnou cenu. Jestli se do Vánoc uzdravíme se rozhodlo koncem srpna když trasování přestalo stíhat. Ovšem o tom, zda se uzdravíme, ani kdy po Vánocích nastane další vlna, bez poučeného testování nebudeme zas vědět nic.

4) To testování už mělo začít. Proč nezačalo - protože nám vládnou panikáři bez klíčových epidemiologických znalostí - znalostí nelineární dynamiky včetně aplikací na populace. A to přesto, že z epidemiologie mají profesorský titul.

Odpovědět


Re: Re: Stát + občané

Alena Jirsa,2020-10-29 09:03:41

Řekla bych, že to je hlavní důvod naší situace. Lidé nejsou ani slepí, ani blbí, vědí, co se okolo děje, vědí, že současná opatření jsou neúčinná a vědí, že takto se z toho nedostaneme, jen zruinujeme svoji ekonomiku, podnikatele a střední třídu, tak to řeší podle sebe.

Odpovědět


Re: Re: Re: Stát + občané

Karel Rys,2020-10-29 09:57:23

No když vidím, kolik lidí sice má účet na FB, kde o sobě povědí první poslední, ale eRoušku si nenainstalují, "protože by je stát sledoval", tak bych ty lidi jako celek moc nepřeceňoval.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Alena Jirsa,2020-10-29 10:14:59

Nikdo v okolí eRoušku nemá. K čemu je dobrá? Není to o sledování státem. Co mi rouška řekne? Že v mém okolí je covid pozitivní? Že jsem se s ním setkala? To vím i bez eRoušky. Jsem z Prahy, covidu je tu mezi lidmi tolik, že to nemá smysl řešit. Každá firma tu má nakažené, co se vyhýbají trasování, do škol a na kroužky chodí děti nakažených rodičů, co o covidu vědí, protože to má kolega, sami mají třeba lehké příznaky, ale nikdo to neřeší. Žádná firma nechce být zavřená, žádný zaměstnanec nechce sedět doma a způsobit ekonomické komplikace zaměstnavateli a kolegům, žádné bezpříznakové děcko nebo mládež se na 14 dní nezavře, když vidí, že rodiče a kámoši s tím normálně fungují, maximálně mají rýmu. Mládež chodí na brigády, nezůstane kvůli ničemu doma a nepřijde o půlměsíční plat. Nikdo nepotřebuje informaci, že se setkal s nakaženým. Kromě toho poskytuje eRouška falešné bezpečí, že když neodstanete zprávu, tak jste se s Covidem nesetkali. eRouška má smysl ve fungující společnosti, kde je přínosem a pomocí. V tomto státě je "pomoc" spíše hrozbou, proto to nefunguje a lidé eRoušku odmítají. Obava ze šmírování je jen výmluva a zástupný argument.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

F M,2020-10-29 18:15:51

Opět pan Vachlech?
Každopádně nevím jak ve vašem okolí, ale kolem mne nemá většina lidí problém omezení dodržovat. Kdyby jste alespoň psal/a většina, takto černobílým viděním se docela odkopáváte. Spíše si myslím, že na základě vašeho přiklonění tuto problematickou skupinu zvětšujete, otázka zní zda vědomě, nebo nevědomě. Samozřejmě je vidět daleko víc.
Ony ty následná opatření jsou již vcelku jasná, nejspíše proto také tak hlasitě křičíte.
Ono to chtělo již dříve politickou odvahu Prahu uzavřít. Pokud je někdo nemocný a šíří nemoc a ví o tom, měl by být a také je právně odpovědný za své jednání a případné následky. Ona ta demokracie je pro všechny i pro ty staré a nemocné.

Odpovědět


Re: Re: Stát + občané

Jaromil Jarecký,2020-10-29 10:47:36

ad 4) panikáři? to bych použil kdyby se jednalo o chřipečku bez socioekonimických následků, v tomto případě je podle mne na místě použít jiné příměry - nemehla, omezenci, neschopní a ani to nevystihuje podstatu.
.... jen poznámka: neberu skutečně žádnou snahu o jejich omluvu nebo zlehčování jejich odpovědnosti a že to nezpackali - zpackali. Zpackali a zpackali. Protože, i když všechny mediální prezentace, recenze, diskuse, popisy a analýzy vydělím 10ti, 100 a třeba i tisícem nebo milionem, započítám všechny ty mediální snahy o populismus (máme rekordní číslo pondělní!!! oproti pondělku v roce 1127) stále mně vychází, že ta banda čau lidi, svetrů a gumulů a dalších prostě selhali a úplně se na zájem obyvatel vybodli. Slavná reakce čau lidi v předvolební debatě: "koho zajímají lidi, prosím Vás.." je naprosto výmluvná ...

Odpovědět


Re: Re: Stát + občané

jaroslav mácha,2020-10-29 10:51:33

Máte pravdu, důkladné testy včetně lidí a dětí bez příznaků jsou nezbytné. Ovšem testování buněčné imunity je složité, drahé a nepraktické. Navíc jeho spolehlivost je nejasná. PCR ale umí měkolik set českých laboratoří, jenže počty testů jsou stále nedostatečné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Stát + občané

Jaromil Jarecký,2020-10-29 11:31:47

Plošné testy by měly smysl, pokud by se provedly v rozmezí jednotek dnů v celé populaci - jako fotografie stavu, ale to je nereálné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Igi2 Menovatel,2020-10-29 12:21:22

Tento experiment práve pripravujeme u nás, snáď bude aspoň poučný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Fabián Litoucký,2020-10-29 15:17:00

...a k čemu vám to bude?

Pokud řešíte kapacitu zdravotnického systému, sledujete data o kapacitách nemocnic.
Pokud vám jde o životy lidí, sledujete mortalitu obyvatelstva.

Jak hodláte prakticky využít údaj o pozitivním testu, který vám potvrdí pouze přítomnost části RNA nějakého viru - tedy nic o tom, zda-li je testovaný nemocný, infekční, jestli nemoc prodělal, jestli jí může prodělat znovu, atd. ?

Denně se na testování utápí 30 milionů korun, aby se vyrobilo nicneříkající číslo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-29 16:26:53

Mluvím o průřezovém testování na virus (PCA), IgA, IgG a T-lymfocyty. Stejné lidi v postupujícím čase. Abychom věděli, jak se virus a různé druhy imunity šíří. Bez těchto informací jsou modely více-méně jen kvalitativní, tj. jaké průběhy můžeme asi tak čekat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Fabián Litoucký,2020-10-29 17:06:28

Reagoval jsem na příspěvek o PCR testech.

Nicméně, bez ohledu na způsob testování, jaké je praktické využití(v této situaci)?

Modely představují chování podle předem definovaného vzorce, ale to neznamená, že ten vzorec je správný - jak se říká, modely fungují, dokud přestanou fungovat.

Podobné testování neprovádíme ani u jiných infekčních onemocněních, např. chřipka. Proč bychom měli vynakládat tak obrovské prostředky na testování tohoto viru?

Nepopírám akademický přínos a hodnotu z hlediska výzkumu, ale to by bylo obecné pravidlo u jakéhokoliv onemocnění/viru, kterému věnujeme tolik pozornosti.

V současné situaci si myslím, že by měly být prostředky alokovány trochu jinde...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-29 18:36:31

To je filozofická otázka. Existuje něco, čemu se říká "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences". Jednoduše při konstrukci automobilu můžete parametry součástek do značné míry spočítat. A jezdí to a dobře. (Dalšími analogiemi nebudu dráždit pana Wágnera.)

My jsme třeba v článku Noisy hodgepodge machine and the observed mesoscopic behavior in the non-stirred Belousov–Zhabotinsky reaction: Optimal noise and hidden noise in the hodgepodge machine The European Physical Journal Special Topics 227(15) našli model, který se velmi podobá jednomu dlouho dost záhadnému jevu. A v rámci tohoto modelu jsme schopni říci, co je pro průběh experimentu kritické a co ne. V tomto případě je to hodně zajímavé, protože sám vývoj živého organismu je chemická samoorganizace.

K epidemiologickým modelům - je jich celá řada, já používám model agentového modelování, který používá i Dirk Brockmann, který modeluje mimo jiné i pro německý Robert Koch Institute http://rocs.hu-berlin.de/ . Modely http://rocs.hu-berlin.de/D3/herd/ ukazují dynamiku šíření choroby a imunity. Čím více víte o průběhu choroby a imunity, tím lépe můžete porovnat model s realitou. Můžete také vyloučit některé modely jako nefunkční. Myslím si, že dnes, v druhé vlně, už bychom při dobrém testování jak choroby, tak imunity, věděli docela dobře jak má model vypadat. A neplašili bychom s exponencielami.

Mimochodem, Dirk Brockmann dává televizní rozhovory a jasně tam říkal, že i Německo se ještě s nemocí utká https://www.dw.com/en/attaining-herd-immunity-in-the-covid-19-pandemic/av-55209080. Roušky nemoc zpomalí, blbé systémy testování zdravých ji o to víc zrychlí, ale nakonec kdo má být nakažen, ten se nakazí. Dokud nebude vakcína, je to jen souboj naší imunity a viru. Pak se můžeme jen modlit, aby vakcína byla skutečně dobrá a nedošlo k selekci nakažlivější formy viru.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-29 18:38:36

Zapomněl jsem to nedůležitější: Kdybycho měli dobře zkalibrovaný model, věděli bychom jestli stavět nebo nestavět vojenskou nemocnici v Letňanech a zda zvát nebo nezvat americké lékaře.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Jirka Slintak,2020-10-29 19:53:20

Jak presne predpovedi tyto systemy davaji? Mam na
Mysli jakym zpusobem se zmensuje pravdepodobnost predpovedi s casem? Jak casta je nutna rekalibrace, uplatnuje se u nich teorie chaosu?
Ostwatne pochopit tuto situaci ma problem 9/10 IT specialistu. Proc je vam google schopen bbehem par minut zacilit reklamu a cesky stat vam neni schopen ric kdyby vekovo analyzu nemocnych, ale nejcastejsi cesty prenosu. To neni fabulace z me strany, to je ucivo 3-4. Rocniku VS(rozhodovaci stromy, datamining)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Fabián Litoucký,2020-10-30 04:58:06

Posuďte sám:
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/forecasting-us.html

Epidemiologické, forecastové modely jsou jen hříčkou pro akademiky, prakticky nepoužitelné - už jen samotný princip nutnosti kalibrace vám napovídá, že nefungují.

Ono, kdyby fungovali, tak ten model bude jen jeden...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-30 08:59:35

Jsou hříčkou pro ty, kdo jim nerozumí a používají je slepě. Kdo si je dělá sám, ten je umí použít ke kvalitativním odhadům chování systému. Například jestli je exponenciela vůbec reálný průběh.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Fabián Litoucký,2020-10-30 10:12:37

Porovnání přesnosti predikcí jednotlivých modelů jsem uváděl výše a ty nemají nic společného se státní správou, jsou to právě ony akademiky vytvářené modely. Ale ti asi tomu nerozumí... :-P

Jak jsem říkal, obrázek si každý může udělat sám.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Jirka Slintak,2020-10-30 14:30:25

Dekuju za link, celkem velky rozptyl, kouknu ve volnem case na predesle predpovedi
Teda poku se toho doziju
Moc dekuju
Js

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-30 09:12:52

Teorie chaosu se týká diferenciálních, případně diferenčních, rovnic.

Agentové modely jsou explicitnější. Nemám pro to žádný matematický důkaz a nikdo mi zatím neporadil, jak ho udělat, ale ze zkušenosti z práce s nimi mi připadá, že diferenciální rovnice jsou zjednodušením chování střední hodnoty agentových modelů. Něco jako, že paprsková optika je aproximací vlnové optiky, velmi dobře se podle ní dají konstruovat čočky, ale obraz je nakonec vždy různě nerovnoměrný.

Dal jsem na úschovnu svůj model, www.uschovna.cz/zasilka/EH3XIN9GHM3H6SZ8-F59, běží v Netlogu https://ccl.northwestern.edu/netlogo/download.shtml, kdo chce, ať si hraje. Dokumentace není úplná, nemám na to čas. Potřeboval by doprogramovat různé typy imunity a prostorová omezení.

Pokud jde o software ve státní správě, zkuste si vysoutěžit zakázku na software s určitou funkčností. To si to musíte napřed naprogramovat sám a pak to zadat :-) Takže všechen SW ve státní správě je špatný a jeho uživatelé se podle toho chovají. Navíc jsou tu zákony, jako že na vaše zdraví se smí ptát jen zdravotnický personál.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Jirka Slintak,2020-10-30 14:18:27

Teorie chaosu se tyka vsech stochastickych(interaktivnich) systemu, kde provadite caste opakujici se vypocty, y=e^x+dz, kde dz je chyba mereni je typicky priklad.
Dlouhodoba predpoved je principialne nemozna, jedno jak presne merime
I tak jste mi odpovedel v kontextu, dekuju

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-30 14:37:27

No, zrovna náš model B-Z reakce ukazuje, že šum takové nelineární systémy stabilizuje. Je to známo už někdy od 90. let, ale my jsme ukázali, že když (v našem případě) šum nemá Gaussovské rozdělení, nejen vybírá atraktor, ale stabilizuje i trajektorii směrem k atraktoru.

To, co píšete, se vztahuje k chování dynamických systémů popisovanému diferenciálními rovnicemi. Ona ta bezdůvodná úspěšnost matematiky je zřejmě fakt, ale my většinou neznáme tu správnou matematiku. Například úžasná stabilita trajektorie, která vede od spojení dvou buněk až k fungujícímu lidskému jedinci, ukazuje, jak daleko od toho popisu ještě jsme :-)

Epidemiologické modely jsou jistě jednodušší, ale popis pomocí diferenciálních rovnic nejspíš nebude správný. Právě z důvodů citlivosti systémů diferenciálních rovnic na podmínky. Dají se v podstatě najít jen rozsahy počátečních podmínek, které vedou na určité chování (například minimálně 3 odrazy v pinball modelu). Např. http://chaosbook.org/ .

Naproti tomu agentový model je v podstatě deterministický a já to připisuji tomu, že v rámci agentů se vytvoří "správné" rozdělení šumu. Všimněte si, že rozdělení "nakažených", "imunních" a "naivních" je prostorově velmi nehomogenní. To do žádné diferenciálky nenacpete.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Jirka Slintak,2020-10-30 18:09:36

dekuji za korekci,
nebudu lhat, pracuji v jinem oboru, pouze mam vseobecny prehled(mohu-li skromne uvest)
ja si vzdy predstavoval,ze epidemilogicke modely pouze modeluji sitauaci, kdy je urcity pocet nakazenych ve spolecnosti,kazdy je nasledne simulovan-priznakovy, bezpriznakovy, lehka/tezka forma/umrti(dano pravdepodobnosti), pocet kontaktu, pravdepobonost prenosu atd...vysledna chyba je pak dana(v me predstave) akumulaci vstupnich parametru...opakovani tehoz sameho

jen pouze okrajove, u techto sustemu se soustredujete na predpoved atraktoru nebo hodnoty? pokud chapu zpravne, atraktor je "pouze" limit hodnot(rad v chaosu, podminka nutna a dostacujici?), klasicky priklad,ze na pousti nebude snezit a pokud,tak vyjimecne a pocasi se stejne pritahne k prirozenemu atraktoru
co se tyce nehomogeniho rozdeli, nelze to vysvetlit pouze atraktorem vyssiho radu, napr darwinovou teorii-existuji potomici, kteri jsou mene nachylni(ti preziji) a naproti tomu jsou skupiny, u kterych dochazi k vyssimu prenosu(napr domovy duchodcu)-priznam se,ze tato uvaha je mi blizsi, neb neni zacyklena v nekonecnu a v pri dalsi vlne(stejneho viru) nabyvaji tyto nehogomenity na vyznamu
priznavam,ze fabuluji, jen bych chtel vyuzit tuto prilezitost k posouzeni predstav, nic vic
predem dekuji za odpoved
js

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Dalibor Štys,2020-10-30 18:47:57

Pro mne to také není hlavní aktivita. Ale celý život se nějak snažím pochopit biochemii uvnitř živé buňky. A ta je stabilní jen po tu dobu, po kterou probíhají chemické reakce. Ty způsobují prostorovou samoorganizaci. Ale lze ji pozorovat i ve zředěných roztocích po dobu chemické nerovnováhy, to je ta Bělousovova-Žabotinského reakce. Dá se studovat experimentálně a ví se, že se dojde ke koexistenci vln a spirál. Také v jednoduchém modelu na 2D mřížce se po čase vyvinou vlny a spirály, pokud máme takzvaný excitovatelný systém, to jest systém, který když doroste na určitou hodnotu, spadne na nulu. Není to na krátké povídání, zkuste ten náš článek v EPJ-ST, je i na Research Gate a arxiv.org.
Pokud jde o ty atraktory: V nelineární dynamice (diferenciální rovnice) je chování každého systému ve vícerozměrném prostoru parametrů (!) rozděleno na oblasti atrakce jednotlivých atraktorů, tj. typů chování. Ve 2D platí Poincaré-Bendixsonův teorém, že atraktorem systému je buď fixní bod, periodické chování nebo různé kombinace homoklinických a heteroklinických orbit (sedlový bod). Takže nakonec máme poměrně málo systémů, kvalitativně odlišných podle poměrů konstant. To je ten řád z chaosu. Navíc (!) se ukázalo, nikoliv až zas tak překvapivě, že zavedení šumu vede k preferenci toho nejhlubšího atraktoru (např. z vajíčka a spermie se pod vlivem šumu vyvolaného metabolickými ději a asi i chybami (!) při přepisu genetické informace vyvine člověk.) A my jsme ukázali, že šum nemusí být Gaussovský a když je specifický, může dokonce vybírat i trajektorii po níž se systém k atraktoru blíží. To bych řekl, že je ten lidský život. Atraktorem je fixní bod a trajektorie, po níž se k němu dopracováváme, je poměrně dobře definovaná.
S počítači přišly další možnosti a jednou z nich je agentové modelování. To znamená, že mám velký počet individuí, které se chovají podle určitých pravidel a pohybují. Například se náhodným směrem posunou, tím se potkávají na jednom čtverečku, nakažují se a roznášejí chorobu, posléze uzdraví a získají imunitu, tu pak ztratí. Tyhle modely vytvářejí zajímavá prostorová rozdělení, o nichž lidé z diferenciálek nic nevědí, ale neumožňují (zatím? vůbec?) matematickou analýzu chování. Musí se to zkoušet počítačovým experimentem.
Co dělají jiné než agentové epidemiologické modely úplně nevím. Snažil jsem se dobýt k tomu, kde se bere to slavné číslo R, a narazil jsme na samé mlžení typu "my jsme si udělali model pro Českou republiku". Naproti tomu agentový model je úplně jasný: Nakažení agenti mohou být naprogramováni aby počítali kolikrát se potkali se zdravým agentem a nakazili ho. Můj model to nemá a fakt teď nemám čas se v tom už hrabat. Rostou mi buňky v mikroskopu.
Mějte se a klidně se někdy u nás stavte. Zatím jsme covid-free-zóna.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Fabián Litoucký,2020-10-30 04:36:46

Myslím, že na to, jestli mi docházejí lůžka v nemocnici, nepotřebuji testovat populaci na jeden konkrétní, běžný virus.

Ale tak nějak tato vaše odpověď demonstruje pointu mé připomínky :-P

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stát + občané

Jirka Slintak,2020-10-30 18:13:31

myslim si ,ze jste to vystihl velice presne, ve finale se tento sytem stejne bude chovat jinak, nez vir(z logiky veci)

Odpovědět


Re: Re: Stát + občané

jaroslav mácha,2020-11-07 21:48:24

Milý teoretiku, chtěl bych vidět, jak dokážete do 3 dnů udělat test na buněčnou imunitu včetně složité výměny dat a zpravování informací,

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace