Museli jsme se smířit s tím, že nejsme středem vesmíru ani přírody. Zbývá nám vůbec ještě něco, na čem bychom mohli zakládat vlastní výjimečnost? Mnozí lidé spojují lidskou výjimečnost s lidským vědomím, i když vlastně nikdo pořádně neví, co to vědomí je, tedy kromě toho, že vnímáme a mluvíme sami k sobě uvnitř hlavy.
Jistý Roger Penrose, shodou okolností kosmolog a nositel Nobelovy ceny za fyziku, měl v roce 1989 pocit, že se musí vyjádřit k lidské fyziologii. Oklikou přes Turingův problém zastavení a přes Gödelovy věty o neúplnosti dospěl k tomu, že se lidské vědomí vymyká konvenční fyzice, a že má co dělat s tajuplnými kvantovými mechanismy. Penrose sice tehdy dostal důkladné kapky nejen od biologů a lékařů, ale také od matematiků, počítačových vědců i filozofů, ale myšlenka, že by vědomí mohlo být kvantové, od té doby straší ve ztemnělých koutech poslucháren.
Nejnověji chce vyvolávat ducha Penroseova kvantového vědomí tým, který vede šéf laboratoře Google Quantum AI Hartmut Neven. Zkritizovali Penroseovu představu, že lidské vědomí je generováno kolapsem vlnové funkce, podle Penroseho v mikrotubulech neuronů, a namísto toho navrhli, že vědomí vzniká naopak při nastolení kvantového provázání.
Rozhodli se to prověřit experimentálně. Pojali šílený nápad, že fyzicky propojí lidské mozky s kvantovým počítačem a budou očekávat, že vznikne kvantové provázání mezi lidským vědomím a qubity kvantového počítače, což, jak věří, povede k „zážitku bohatšího vědomí.“ Hodlají to zjišťovat dotazováním dobrovolníků. Pokud jim dotyční odpovědí, že měli díky drátu z kvantového počítače v hlavě bohatší vědomí, bude prý hotovo.
Zkoumat vědomí není vůbec snadné, to je fakt. Jsou ale i postupy, u nichž kvantový počítač nepotřebujete. Stačí si přestat myslet, že vědomí je synonymem lidské výjimečnosti. Komparativní psycholožka Rachel Blaserová z americké University of San Diego dobře ví, že se lidské vědomí nezjevilo jen tak, lusknutím prstu. Má evoluci, dlouhou a napínavou, stejně jako ostatní komponenty člověka. Na to, co je lidské vědomí, můžeme přijít tím, že budeme zkoumat jeho evoluci a srovnávat ho s vědomím jiných druhů.
Blaserová studuje chování, učení a kognitivní schopnosti u jiných živočichů, včetně oblíbených laboratorních rybek dánií pruhovaných. Velkou slabost má pro hlavonožce, kteří jsou očividně slušně inteligentní, ale přitom dost odlišným způsobem. Jejich nervová soustava je uspořádaná úplně jinak než u savců.
V tomto směru je asi nejvíce prostudovaná chobotnice pobřežní (Octopus vulgaris), která má k dispozici zhruba 500 milionů neuronů, což je vzhledem k její velikosti poměrně hodně. Více než polovina neuronů chobotnice (asi 300 milionů) ale netvoří „mozek,“ nýbrž přídavné mozky v chapadlech, které mohou jednat samostatně. Behaviorální testy ukazují, že hlavonožci zvládají různé formy učení a další pozoruhodnosti. Výzkum takových stvoření poskytuje potřebný nadhled, abychom mohli studovat vědomí a uvažování, aniž bychom se přitom neustále opájeli vlastní výjimečností. To by mohlo fungovat.
Video: Experimental Evidence No One Expected! Is Human Consciousness Quantum After All?
Video: The amazing brains and morphing skin of octopuses and other cephalopods | Roger Hanlon
Video: Can this Cuttlefish Pass an Intelligence Test Designed for Children?
Literatura
Máme kvantové vědomí, propojené s předivem časoprostoru?
Autor: Stanislav Mihulka (03.02.2014)
Větší lidské mozky upřednostňují centra myšlení
Autor: Dagmar Gregorová (09.06.2018)
Zažívají přednášky stav klinické smrti?
Autor: Miloslav Pouzar (26.07.2018)
Statisíce lidských buněk na Petrisce si zahrály videohru Pong
Autor: Stanislav Mihulka (17.10.2022)
Mají mořské sasanky duši? Tvorové bez mozku vytvářejí vzpomínky
Autor: Stanislav Mihulka (03.04.2023)
Chuchvalce nanodrátků stříbra zvládají učení a paměť podobně jako mozek
Autor: Stanislav Mihulka (24.04.2023)
Děsivě jednoduchý hydrogelový mozek hraje Pong a zlepšuje se
Autor: Stanislav Mihulka (23.08.2024)
Diskuze:
Propojení
F M,2025-01-08 14:28:55
Mě tam zaujalo to propojení s počítačem. Pokud účastník bude hodnotit zda se mu rozšířilo vědomí, jde v podstatě o experiment který má zajištěný pozitivní výsledek, jak pokud tam bude dostatečně výkonný kvantový počítač, tak i když tam bude jemně šimrající obvod z dětské elektro stavebnice.
Teoreticky by možné opačnou cestou dostávat ze "slabého kvantového počítače" absolutně neskutečný výkon.
Omlouvám se za příspěvek který by se hodil spíše k 1.4 (ad Vánoce v říjnu), snad trochu pobaví i přinese trochu zamyšlení.
Re: Propojení
Jarda Ticháček,2025-01-10 20:19:44
Jenže jak účastník pozná, že se mu rozšířilo vědomí?
Já to během života zkoušel s marihuanou, LSD, kokainu a třeba i s kořalkou, občas jsem byl přesvědčen, že se mi vědomí rozšířilo, ale nakonec jsem si stejně uvědomil, že opak byl pravdou. Jen jsem byl tak mimo, že i zbytky normálního vědomí mi vlastně připadaly tak úžasné…
Jak člověk pozná, že se mu rozšířilo vědomí?
Re: Re: Propojení
D@1imi1 Hrušk@,2025-01-11 00:17:20
No to je právě problém s tou definicí vědomí ;) Jedním z kritérií by třeba mohlo být, jak intenzivně člověk věci prožívá, opačným kritériem by mohla být schopnost objektivně vyhodnocovat svoji situaci. Potom dostanete na stejnou otázku různé odpovědi.
Re: Re: Propojení
F M,2025-01-11 12:02:45
Tahle část byla myšlena statisticky, pokud se udělá experiment s 1000 lidmi tak jich jistě bude dost tvrdit (nižší sta?), že to trošku fungovalo, že něco cítili a asi se najde dostatek (desítky) těch co řeknou, že to byl úžasný zážitek. Součástí té "vtipnosti" je i to, že nebude záležet na tom k čemu je připojí, ale jak je na to připraví, jak jim to vysvětlí. A další, že část lidí opravdu něco zažije.
No ve výsledku bude ta (neexaktní) statistika a výsledek experimentu opravdu pozitivní, pokud tedy nebude ten přístroj dávat elektrošoky, nebo jinak rozptylovat.
To u drog vnímané vnímání, to bude věc toho co se tu na několika místech rozebírá, tedy toho co to je to vědomí. Je možné, že se vám rozšířilo, ale vaše střízlivé to není zpětně schopné rozlišit/vyhodnotit třeba proto, že se chytá/vychází z jiných věcí (reality a reakce na ni) a ty se v tom pozdějším vyhodnocení opravdu zhoršily, zatímco jiné věci zanedbáváte. Ale popravdě nemám žádnou zkušenost jen, že alkohol ve větších dávkách se s vědomím příliš neslučuje.
Je to rebel!
Matěj Jánský,2025-01-07 00:34:00
Vědomí má i obyčejný program v PC. Taky se brání nepřípustným kombinacím vstupních dat pozastavením a vyžadováním opravy vstupních dat...
Už někdo někdy nějak neblátivě definoval,
Vitězslav Novák,2025-01-06 13:55:35
co je to "vědomí"? Protože pokud ne, tak se bavíme o "pragma faulon"...
Libuska Pokorna,2025-01-06 12:12:11
Mně by zajímalo,jestli se od sebe nějak liší buňky třeba zrakového centra a centra, které slyší. Třeba epigeneticky nebo tak. A čím je způsobeno, že buňka zrakového centra vytváří obraz a buňka zvukového zvuk. Jestli to je jejich odlišností, nebo umístěním, nebo odlišným počtem žhavících neuronů pro zvuk a pro obraz, nebo čím? A pokud je to dáno třeba epigenetickou odlišností těch neuronů, tak to znamená, že neuron pro zvuk po vyjmutí z mozku a aktivaci na misce v laboratoři vytváří nějaký zvuk? A co by se stalo, kdyby se sešily dvě geneticky stejné chobotničky a jejich neurony se přiměly k navázání synapsí, jestli by jejich vědomí bylo propojené?
Re:
Tomáš Petrásek,2025-01-06 23:38:20
Možná vás zklamu, ale buňky samotné obraz ani zvuk nevytvářejí, a pravděpodobně ani "nevědí", v jaké části mozku jsou a jaké informace zpracovávají. Neuron zaznamenává vstupy, tedy signály jiných buněk (což můžou být jiné neurony nebo zrakové nebo sluchové bunky, to je neuronu jedno), které mu říkají "aktivuj", případně "neaktivuj". Tyhle vstupy on si nějak posčítá. Pokud mu z toho vyjde "aktivuj", pak vyšle signál jednomu nebo více adresátům, na které je napojen (a ti s ním pracují úplně stejně). Doporučuju video "Stilwell brain", kde je princip jednoduché neuronové sítě hezky ukázaný i pro úplné laiky.
Sice všechny neurony nejsou stejné, ale ty rozdíly nejsou primárně dané tím, jakou informaci zpracovávají. Můžou se lišit třeba tím, jak daleko signály posílají, jakou mají "kadenci", jestli jejich signál je tlumivý nebo budivý, podle toho mají i různé tvary, velikosti atd. V rámci učení se můžou neurony nově propojovat, nebo se jejich existující propojení posiluje (má jakoby větší váhu) či zeslabuje. Neurony jsou do velké míry vzájemně zastupitelné, takže pokud je člověk od narození či od dětství slepý, části mozku, které normálně "řeší" zrak, se alokují na jiné úkoly. Patrně kdyby se do vyvíjejícího se mozku napojil úplně nový smyslový orgán, taky by se s ním naučil pracovat.
Proto i propojení dvou mozků by pravděpodobně fungovalo, za podmínky že by těch propojení bylo dost, byla by mezi správnými částmi mozku, a ty mozky by měly dost času, aby se s tou informací naučily pracovat. S dospělými mozky by to určitě fungovalo výrazně hůř či vůbec. Existuje i opačná situace, pokud se přeruší spojení mezi hemisférami lidského mozku, pak se za určitých okolností chovají, jako kdyby každá měla své vlastní vědomí.
Re: Re:
Libuska Pokorna,2025-01-07 23:34:02
Nějak se na tom ty neurony podílet musí, ne? jinak by tam ani nemusely být? Nezáleží na jejich umístění, nezáleží na expresi jejich genů, tak proč teda někde vzniká obraz a někde zvuk? Myslíte to tak, že obraz vzniká tam, kde jdou signály z oka a zvuk tam, kde jdou z ucha? Vždyť ze všech smyslů jdou obdobné vzruchy. To, že neurony z odlišných smyslových center můžou případně přebírat jiné funkce, pokud je třeba člověk od narození slepý, může být i tím, že se vlivem pozměněné exprese genů změní na jinou specializací.
Re: Re: Re:
F M,2025-01-08 22:34:47
Tohle by chtělo minimálně neurologa. Pokusím se tu předchozí odpověď trochu rozšířit/přesměrovat.
Především ta formulace, že někde vzniká zvuk či obraz bude i když se asi běžně používá bude minimálně na hraně. Spíše bych loboval za výraz zpracovávají. Mozek ty informace zpracovává i mimo vědomou rovinu, různé reflexi a asi další. To co vnímáte jako obraz je jen velmi ořezaná verze toho co se v mozku udává. Ještě jednou vytáhnu to vědomí ve smyslu toho provázání s tím co podle mne považujete za ten obraz a zvuk a z toho potom tu změnu otázky na obraz v kontextu vědomí.
Ve spojení s tím vědomím, zatím se pořádně nechápe jak funguje, stejně tak myšlení, co si pamatuji ani u paměti se jen tuší (snad). A není jisté kolik a jestli vůbec z toho probíhá v neuronech, ale předpokládá se že většina.
Další zajímavý/relevantní směr pohledu je vývoj, jak samotného jedince tak života v paleontologickém smyslu. Ta centra jsou výsledkem dlouhého vývoje, minimálně od nějaké párbuněčné skvrnky vnímající jen existenci osvětlení (dávám důraz na to minimálně). Potom v jedinci se ty buňky postupně diferencují a množí, přičemž se různé geny vypínají a zapínají (Heslo diferenciace buněk). Což vede k tomu, že buňky se stejnou DNA mají jinou funkci, tam bych čekal nějaký rozdíl, třeba u těch metr dlouhých. Avšak dle základního dělení centra v mozku obsahují stejné neurony. Ale nějaké drobné rozdíly ať již objevené, nebo ne, bych nevyloučil, zvlášť když ještě ani nevíme kam se dívat.
Ještě tu nejspíš bude pohled na ta centra jako celek i s ostatními komponentami.
Re: Re: Re:
Ladislav Zima,2025-01-10 02:26:04
Neurony jsou dohromady jen takový počítačový procesor, který zpracovává signály. Stačí se podívat na dnešní umělé inteligence, co zpracovávají text / audio / video a v opačném směru zas podle popisu generují. Síla neuronů je jen v jejich zapojení, vzniklé dřívějším složitým a drahým učením (i u lidí trvá roky), samotný neuron je jen primitivní součástka.
Já si to představuju tak, že na vstupu (senzory) jsou nějaká čísla, ty zpracuje neuronová síť a až ve vědomí těm datům dám / dostanou význam. Proto také mohou vznikat poruchy, kdy např. se míchají "čísla" s oblastí, které spolu nesouvisí. Příkladem je mozek obarvující si písmena a čísla:
https://en.wikipedia.org/wiki/Grapheme%E2%80%93color_synesthesia
Re: Re:
Libuska Pokorna,2025-01-08 00:19:08
Dovedete si představit, co by se dělo s čokoládou v puse bez slin?
Re: Re: Re:
Matěj Jánský,2025-01-08 08:32:55
nic moc, teplem by se rozpustila, ale byl by výrazně pomalejší postup rozpuštění celkového a také by se zhoršily chuťové vjemy - výsledek: rozpustila by se a nebyla by to taková slast. Spíš by to bylo nepříjemné...
Co jste tím chtěla říct?
Re: Re: Re: Re:
Libuska Pokorna,2025-01-08 10:46:06
Že podceňované věci někdy můžou být zdrojem velké slasti?
Re: Re: Re:
Matěj Jánský,2025-01-08 08:40:44
Mimochodem - buňka zrakového nervu ani žádná buňka oka obraz nevytváří, buňka sluchového nervu nevytváří zvuk a ani žádná buňka sluchového ústrojí.
A ano, pokud byste vypreparovala nerv tak aby byl schopen funkce a použila ho v misce pro přenos vzruchu, fungovalo by to.
Fakt žádná esoterika... Je to bolestivé, ale žádná esoterika, pouze složité systémy složité v porovnání s naší detailní znalostí...
Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-06 09:53:53
Vědomí má i pejsek. Akorát slabší. Vědomí má i oligofrenik. Akorát slabší. Vědomí má i stařeček trpící demencí. Akorát slabší. Vědomí má i malé dítě. Akorát slabší. Vědomí je de facto totéž, co inteligence. Resp. inteligence je projev vědomí. Čím více neuronů v mozku, čím více synapsí, tím silnější vědomí = inteligence. Pejsek má méně neuronů a méně synapsí než já. Proto má slabší vědomí než já. Vědomí dělají neurony. Stačí je méně krmit kyslíkem a cukrem a vědomí mizí. Stačí snížit krevní tlak a vědomí mizí. Nebo minimálně člověk přestane vidět, mžitky před očima nebo tma. Vědomí je možné jen díky pumpování krve. Čím silnější vědomí, tím té krve potřebuje více a více si odebere cukru a kyslíku. Když jsem byl dítětem, měl jsem slabší vědomí. Neuronů jsem měl sice dost, dokonce více než nyní v 52 letech, ale synapsí jsem měl ještě málo. Nyní mám neuronů sice méně, ale bohatost synaptických sítí to nahradila a přebila. Podle testů IQ mám IQ ještě o něco vyšší než ve 20. Ve 20 mi naměřili 129, nyní mi naměří 131 - 135 (podle druhu testu). Moje vědomí bude slábnout, jak budu degenerovat. Časem bude můj mozek jako ementál, pokud dožiju. Moje matka má 71 let a mozek má už trochu děravý. Intenzitu vědomí má již sníženou. Někdy se lidi síla vědomí liší a degenerace není stejná, viz Biden a Trump. Biden degeneruje mentálně rychleji. Intenzitu vědomí můře snížit i chemická otrava. Např. alkohol, jiné psychotropní a psychomodulační látky. Drogy. Nebo anestetika. Měl jsem narkózu 5x a vždycky, když jsem se z narkózy probouzel, nabývaní vědomí bylo postupné, jak slábla koncentrace chemikálií, zejména Propofolu. Anestetika blokují komunikaci mezi neurony, redukují činnost mozku. Vědomí může vyzmizíkovat i pořádná perda do hlavy, viz box nebo pád. Mějte se, Ahoj.
Re: Vědomí není nic esoterického
Tom Tea,2025-01-06 16:57:56
Ahoj. A čo keď sa Vám vedomé zážitky v "bezvedomí" iba nezapisovali do pamäte, keďže táto bola znefukčnená rovnako ako svaly ?
Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-06 17:21:24
Samozřejmě. Možná se vědomé zážitky zapisují na vědomí v jiném vesmíru. Nebo se zapisují na čakru. Nebo do placenty vaší matky. Nebo si je zapisuje Ježíš na papyrus. Co tam máte dál?
Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-06 17:56:00
Vědomí snižuje, ruší nejen anestetika, ale i alkohol, drogy, příliš nízký krevní tlak, úder do hlavy, nádor, mrtvice, demence, atd. Vy jste prostě můj příspěvek vůbec nečetl. Ale vy budete pobožný, proto ta snaha o existenci vědomí za každou cenu. To jen pobožní hledají kličku, aby bylo vědomí i tehdy, když není.
Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Vitězslav Novák,2025-01-06 19:01:41
A je to, co popisujete "vědomí" - nebo "paměť"? Nebo "vnímání"?
Co je "vědomí"?
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-06 22:58:15
Jestli nevíš, co je to vědomí, tak můžeš poprosit, aby tě někdo silně bacil do hlavy. Pak o to vědomí přijdeš. Pak ho možná znovu nabydeš. A když ho znovu nabydeš, tak pochopíš, co jsi nabyl a o co jsi krátce přišel. A pokud to stále nebudeš chápat, můžeš to zkoušet opakovaně. No a není možné, že bys jednou nedošel k pochopení. :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-06 23:01:20
Jinak malým dětem bych vědomí vysvětlit jako práci neuronů, synapsí a mozku jako celku. Jestliže výstupem činnosti makání srdce je pumpování krve, tak výsledkem makání neuronů, synapsí je právě vědomí. Výstupem makání ledvin je filtrování krve, a tak dále. Každý orgán maká. Každému člověku maká ten orgán různě silně a kvalitně. :-)
Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tom Tea,2025-01-06 20:06:10
"Kličku"hľadajú tí, ktorí pochopili materialistickú vedu do hĺbky. Povrchní materialisti samozrejme nie.Keď máte tak vysoké IQ ako píšete (aj keď takí ľudia sa tým väčšinou nechvália, aj keď zase mnohí geniovia sú arogantní), mohli by ste sa snažiť pochopiť špeciálnu relativitu. Nie vzorce,na tie sa môžete vykašlať, ale tak ako ju pochopil Einstein. Mali by ste prísť k záveru, že rovnaká rýchlosť fotónov voči všetkému je nutná podmienka existencie náŠho materializmu-fyziky.Potom pochopíte dôsledky toho poznania, ktoré sú už prvou indíciou k pochybnostiam o materializme.
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-06 22:55:04
Já jsem se tady před tebou nechválil svým IQ. To sis to vyložil podle nějakých svých představ. Já jsem psal jen fakta. A můj IQ není nijak závratně vysoký. Nevím, proč mi píšeš svoje emoce. Já ti psal fakta, které chemické látky nebo fyziologické stavy jsou schopny snížit až zrušit vědomí. Ty mi tu místo toho vypisuješ jakési svoje vnitřní emoce. Emoce se přes počítač nepřenášejí. Tvoje emoce nejsou infekční. To nepřeskakuje. Ani tvoje náboženská víra v nesmrtelnost duše, ani tvůj esoterický výklad teorie relativity. Už mě tu kádruješ na povrchního materialistu, zatímco ty jsi ten hluboký oduševnělý znalec bible a fyziky a krásně se ti to spojilo v hlavě. Hele, mně je jedno v co věříš. Já ti to přece neberu. Tvoje ideologie mě nezajímá. Psal jsem o tom, co všechno může vědomí snížit nebo zrušit. Přečti si můj příspěvek a přestaň tu fantazírovat. Žádnou "hĺbku" nemáš. Hraješ na city, snažíš se manipulovat, něco demagogicky podsouvat, vyčítat, pletichařit apod.
Já jsem napsal, co všechno je schopno vědomí zrušit. To jsi nerozporoval. Jen ses pokusil dětsky naivním způsobem tam nějak propašovat nesmrtelnost duše, prý se tvoje vědomí při narkóze nevypnulo, ale pouze se nezapamatovalo. :-) A to jsi chtěl vnutit mně. :-) Ha ha.
Zajdi si do kostela, tam najdeš všechno, co potřebuješ. Nebo do letniční církve. Tady je tě "škoda". Měj se hezky, pa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Nau Tilus,2025-01-07 17:15:51
sranda ako ťa to vydráždilo, normálne neverím... všimni si koľkokrát si napísal "Já"... Ide orelevantný, aj keď iný názor, chápeš? Prečo tak zúriš? Ak by chcel ísť do kostola, pôjde tam aj keď ho tam nebudeš posielať. A niekedy si skús dohodnúť stretko s nejakým neurochirurgom, alebo aj iným chirurgom, ktorí majú skúsenosti s NDE ich pacientov, ktorých operovali. Ako pacient po prebudení poslal lekárov do vedľajšej izby s tým, že sa tam napríklad niekto dusí a ono to tak aj naozaj bolo. Ale nemyslím, že by bolo treba to tu rozpisovať, inak ma pošleš do kostola či do mešity či kam ešte. Skús sa niekedy ukľudniť a vypočuť si názor iného človeka. je to fajn sa obohatiť o iný pohľad ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-10 20:38:31
Ale ty mi tu pořád vypisuješ, že mám nadřadit cizí zkušenost nad svoji vlastní. Bobku, to nikdy neudělám a ty nemáš páku, jak mě k tomu donutit. Uvědomuješ si to vůbec? :-) Evangelizuj si někoho jiného. :-) Nebudu poslouchat ani číst tvoje zkušenosti, ani zkušenosti tvých esoterických přátel, co měli jakési nadpřirozené zážitky. Já se řídím svými zkušenostmi. Zajímavé, že já tebe nenutím, abys ty nadřadil moji zkušenost nad tvoji, ale ty mě chceš donutit, abych nadřadil tvoji zkušenost nad moji. Jsi naivní, bobe. Nikdy to neudělám. Pa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tom Tea,2025-01-08 22:33:26
Tilum Tilum, no dobre, keď si mi už začal tykať, aj keď som starší, vieš aký je medzi nami rozdiel ? Ty máš vieru v to, že vedomie je produktom mozgu a ja mám vedomosti, že to tak nemôže byť. Takže do kostola by si mal chodiť ty, do nejakého kostola materializmu, ak taký niekde ešte majú. Ja do kostola chodiť nepotrebujem a keďže som neni ani pokrstený asi by ma tam ani nechceli, ale nemám nič proti ľudom, ktorí do kostola chodiť potrebujú. Na boľševickú dobu, u vás by si už mal zabudnúť, tá sa uź totiž nevráti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-10 20:41:34
Bolševické chování máš ty. Chceš vytýčit jediný správný názor - ten tvůj. A chceš po mně, abych se ti podřídil a uznal, že máš pravdu. Tu tvoji pravdu jsi ovšem ničím nedokázal a už ti poněkolikáté vysvětluji, že já tvoji zkušenost nenadřadím nad svoji vlastní. Snažíš se marně. Asi jako otravný jehovista s časopisem Strážné věže....
Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Libuska Pokorna,2025-01-08 00:24:32
Ale třeba je vědomí opravdu kouzlo. Protože buď jak buď, vznik prvotní existence je každopádně zázrak. A když může být na světě jeden zázrak, můžou být i dva.
Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Nau Tilus,2025-01-08 07:53:34
Je to tak ako píšete. Žiaľ ale, dnes, paradoxne rovnako ako za čias totality, na zázraky žiadneho typu tu nie je miesto. Je to nevedecké(?), ale otázka vedomia stále leží na stole. Zaoberá sa ňou aj relat. nový obor -neurofilozofia. Možno to netreba šmahom ruky a s posmeškom hneď zavrhnúť, nakoniec, každý z nás raz príde do bodu, kedy sana túto večnú otázku definitívne ukáže odpoveď.
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Libuska Pokorna,2025-01-08 10:43:36
Jano, čím se nám pravda jeví samozřejmější, tím víc by se měla zpochybnit.
Re: Vědomí není nic esoterického
Daniel Konečný,2025-01-07 00:11:29
Nemusí to být tak jednoduché, mám protiargumenty. Co nevědomé schopnosti vašeho mozku, jak to, že negenerují taky vědomí? Když jste v anestezii, tak mozek stále pracuje na netriviálních životních funkcích, byť jste v bezvědomí. Spící člověk mozkem pracuje a ne vždy je to spojené se sněnim (což je asi forma vědomí). Některá zvířata se poznají v zrcadle, byť jsou objektivně méně inteligentní jako jiná, která se nepoznají. Některé drogy jsou známé tím, že vědomí rozšiřují, aniž by to mělo pozitivní vliv na intelekt...
Jde to zahnat i do extrému.Představte si vědomě ovládat souhru veškerých jemných pohybů svalů při běžné chůzi. Každý z těch svalů dokážeme vědomě ovládat,ale takto komplexní souhru vědomě nedokážeme, a přesto je to pro nás podvědomě snadné. Nebo jen instinktivní reakce,kdy nás podvědomí dokáže elegantně vyhnout náhlému nebezpečí, aniž by čekalo na pomalé vědomí, než si vůbec uvědomí, co se děje. Spousta objevů proběhla údajně ve spánku, za sníženého vědomí (Bohr, Descartes, Mendělejev...) Není nakonec ono vědomí jen na překážku výpočetního výkonu mozku? Co když je to evolučně slepá ulička, která nám už jen začíná překážet?
Nedávno jsem četl Blindsight od Petera Wattse, co se tímto mimo jiné zabývá. (Nebo Slepozrakost, kdo má problém s angličtinou, nebylo to v ní zrovna snadné čtení, ale nevím, jak kvalitní překlad je) Je to sci-fi literatura, ale čerpá s velkého množství zajímavých vědeckých prací o které se opírá a dál spekuluje.
Ja tady bohužel tolik prostoru nemám. Jen předkládám nějaké žrádlo na zamyšlení pro naše mozky:)
Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-07 09:55:35
Byl jsem v narkóze 5x. Pět operací, i dlouhé, mnohahodinové. Návrat k plnému vědomí je proces. Právě na tom procesu nabývání vědomí je krásně znát, že je to práce neuronů a synapsí. Že to je vázáno na hmotu. Já nemůžu nadřadit esoterické a náboženské zážitky čtenářů nad svoji empirickou zkušenost. Když do mě napustili doktoři anesteziologové plnou dávku narkotik anestetik, tak moje vědomí nebylo. Když mě těmi "sračkami" přestali napouštět, postupně se jich moje tělo zbavovalo. Játra a celkově metabolismus. Když už poklesla hladina těch chemikálií poklesla výrazněji, začalo "svítat" moje vědomí. Protože práci neuronů už přestaly blokovat ty "sračky" jako propofol. Chápeš? Ale moje vědomí bylo rozostřené, zamlžené. Najíždělo postupně. Existoval stav, kdy jsem měl vědomí jen 20%, 60%, 80% atd. Chápeš? Je to kontinuum. Škála. Stupnice. Intenzita. Síla. Mohu si intenzitu vědomí sám snížit. Že si koupím flašku rumu a vypiju na ex. Však kdysi se chlast používal jako laická narkóza pro felčaře. :-) Píšu fakta, jak to reálně je nebo bylo. Už mě přestaňte bombardovat spekulacemi, konspiracemi, esoterikou, náboženskými předsatavmi. A já nejsem zarytý ateista, spíše jen agnostik, nebo možná deista. Klidně je možné, že vesmír, velký třesk má externí původ a nějakého svého hybatele. Možná ano, možná ne. Každopádně na vodníky, duše, posmrtný život, anděly, jehovy, ježíše, alláhy, čakry, reinkarnace, siderické kyvadlo, atd. nevěřím. Nemám žádnou indicii ani důkaz. A nemůžu nadřadit cizí zážitky nad moje vlastní. Mám mozek spojený páteří a míchou se svým tělem, ne vaším. Přeji hezký den i týden.
Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Petr Slachta,2025-01-07 10:06:33
Mě teda přijde, že bojujete proti nějakému imaginárnímu nepříteli. Nějak jsem si nevšiml, že by vás někdo bombardoval esoterikou :-)
No a k vlastnímu vědomí jste se vlastně nevyjádřil.
Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
D@1imi1 Hrušk@,2025-01-07 10:21:57
Jaktože nevyjádřil? Vytasil tu hned dvě definice, jednu erudovanější než druhou :-)
1. Vědomí je to, o co příjde, když ho někdo bací do hlavy.
2. Vědomí je výstupem makání neuronů.
Jaktože některé makání neuronů vědomí vytváří a jiné nikoliv, už samozřejmě neví ale to mu nemůžete zazlívat. Tak daleko ještě ve svém bádání nepokročil :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
F M,2025-01-08 22:49:10
Mě dostalo to svázání "síly vědomí" s IQ. Tedy vůbec vůbec to zavedení toho termínu v těch kontextech v tom příspěvku, ale to může být svázáno s tím rozlišením slabších a silnějších vědomí. Jak moc silně sama sebe uvědomující se může být velryba?
Osobně nevím zda je možné, v současné úrovni znalostí dokázat, že něco vědomí nemá, třeba i ta ryba (-antropocentrismus). Do budoucna může být problém rozlišit jestli je emulované. A nakonec snad někdo přijde i na to co to je.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-10 21:01:55
Inteligence je projev vědomí. Čím silnější vědomí, tím silnější všechno, včetně inteligence. Co vás dostalo, je mi jedno. Nepíšu sem kvůli tomu, aby se někdo někam dostával. Nezajímají mě tyto vaše emoce. Jsou nepřenosné a neinfekční. Nepíšu sem kvůli vaší emoci, ale kvůli tomu, co si prostě myslím. Inteligence souvisí se silou vědomí. Intenzita vědomí produkuje inteligenci měřitelnou třeba i testy IQ. A souvisí to s počtem neuronů v mozku a rozvinutými synaptickými sítěmi. Mozek člověka s 40 miliardami neuronů a IQ 60 má slabší vědomí než mozek člověka s 80 miliardami neuronů a IQ 120. To je jako příklad.
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-10 20:55:51
D@1imi1 Hrušk používá demagogii a vymezování se proti vlastní fikci ve své hlavě.
Já jsem tady žádné definice vědomí nepsal. Protože vědomí nemusí být nijak mnou definováno. A ano, vědomí je výstupem makání neuronů. To nejde popřít ani rozporovat. To tak prostě je. A do jisté míry to chápou i pobožní a esoterikové jako je D@1imi1 Hrušk. A vědomí mizí např. úderem do hlavy. To je taky fakt který nejde popřít. Mohu to kdykoli dokázat. I esoterikovi a pobožnému D@1imi1 Hrušk.
Znovu: Já nemusím přicházet s definicí vědomí. Protože vědomí je jen slovo. Každý si za to slovo může dosadit cokoli. Vím, co je to vědomí, protože ho mám. A protože jsem o něj v narkóze přišel a protože vím, jaké to je mít vědomí jen částečné. Mám zkušenost s různými stavy vědomí, taky s dětským vědomím, které bylo jiné, než vědomí dospělého apod. Půvabné je, jak mě esoterici a pobožní typu D@1imi1 Hrušk a další přesvědčují, že mám nadřadit jejich víru nad svoje zkušenosti. To je naivní očekávání. Nikdy to neudělám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
D@1imi1 Hrušk@,2025-01-10 23:48:22
Že vědomí máte, Vám neberu. Ale pokud chcete posuzovat, jestli mají vědomí i druzí lidé, zvířata, rostliny, počítače nebo třeba tříkolka, definovat ho musíte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-11 18:54:27
Ale kdepak. Vy chcete posuzovat druhé lidi a vy tu šermujete s pojmy jako dojmy. Důkazní břemeno je na vaší straně. Vy máte nějakou ideologii, vy ji obhajujte. Já píšu jen za sebe. Žádnou ideologii nemám, nemusím nic obhajovat. Vy chcete evangelizovat na vaší víru, tak předložte důkazy. Hezký den přeji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
D@1imi1 Hrušk@,2025-01-12 02:22:26
No tak přece povídejte dál, jakou mám ideologii? :)
Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Libuska Pokorna,2025-01-08 00:31:59
Nebo si představte vědomí, které se probouzí jenom občas na řešení složitějších úkolů, které už automatika nezvládá. Jak velký by musel být náš mozek, aby uřídil naše chování bez vědomí?
Re: Vědomí není nic esoterického
Pavel Kaňkovský,2025-01-09 09:04:15
Tvrzení, že "neuronů jsem měl sice dost, dokonce více než nyní v 52 letech, ale synapsí jsem měl ještě málo" je nejspíš dost mimo. Ve skutečnosti mívají děti víc synapsí než dospělí a během dospívání dochází k tzv. synaptickému prořezávání (synaptic pruning). Takové věci byste měl vědět, pokud chcete dělat dělat dojem, že jste prudce inteligentní a v diskutované problematice se vyznáte... ;)
Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-10 20:33:59
Buď se mýlíte, nebo mystifikujete. Neuronů skutečně ubývá od okamžiku narození člověka, ale získáváním zkušeností, žitím se vytvářejí nové a nové synaptické sítě. Je to tedy přesně tak, jak jsem psal. Nechci dělat dojmy. Neřídím se emocemi. Neprojektujte si do mě sebe. Nadřazuji rozum nad emoce. Nepíšu sem pro dojem, protože jednak vás neznám a jednak vy neznáte mě. Čili je mi jedno, jaký dojem vzbuzuji. Nepíšu pro dojem. Píšu to, co vím, že je pravda. A tak to je. Synaptické sítě se tvoří, neurony odcházejí. Tohle se děje celý život. Od určitého věku pak už těch neuronů umírá tolik, že i kdybyste se učil sebevíc, tak degeneraci nezastavíte a váš IQ se vám bude zmenšovat. Viz Joe Biden.
Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
F M,2025-01-11 12:37:38
https://cs.wikipedia.org/wiki/Axon
"Po narození připadá na jeden neuron mozkové kůry cca 2500 synapsí a ve věku kolem 3 let asi 15 000 synapsí. U dospělého člověka je průměrný počet synapsí nižší (cca poloviční), neboť během vývoje dochází k zániku nevyužívaných synapsí, tomuto jevu se říká synaptické okleštění (synaptic pruning)"
To chápání funkce neuronu, natož tkáně, máte velmi zjednodušené, to si troufnu tvrdit i já praktický analfabet. Ony to pravdu nejsou jen hloupé jedničky a nuly a víc nemusí být lépe. O tom, že jsou stále ve hře (vychází výzkumy s pozitivními výsledky u různých částí tkáně) kvantové jevy které by to posunuly o pár levelů dál radši nemluvit to by znamenalo, že nerozumíme (lidstvo) ještě téměř ničemu (tedy ne že by jsme tomu nějak zvlášť rozuměli i bez toho).
Emoční inteligence by měla v té vaší teorii mít jaký vliv na vědomí? Při použití jiných subtestů při tom testu IQ a obdržení jiných výsledků, se vědomí jedince mění po dopsání, nebo až po přečtení výsledků? Tedy nechci tvrdit, že u jedince nejsou tyto věci (IQ a vědomí) nijak propojeny, osobně také čekám, že budou založeny na stejném "hardware", ale nemyslím si, že by to bylo tak jednoduše přenositelné mezi jedinci, natož živočišnými druhy a už vůbec koloběžkami (i když bych tam to vědomí nečekal).
Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-11 18:52:10
Je to tak, jak jsem psal. Neuronů vám bude ubývat. Ale ztrátu vašich neuronů můžete kompenzovat učením, poznáváním. Dá se to kompenzovat jen zčásti. Od jistého věku vás to dostihne a váš naměřený IQ se sníží, byť byste se stravoval jakkoli dobře mozek trénoval. Můžete si to empiricky měřit. Můžete si každých pět let měřit IQ a uvidíte že od určitého věku vám už nepomůže ani svěcená voda. Degenerativní proces je neodvratitelný. Mozek člověka podléhá stárnutí. Jde především o samotnou ztrátu neuronů! Nedá se s tím nic dělat. Dají se jen tvořit nové synaptické sítě. Například pokud čtete můj text, tak jsem vás donutil vytvořit několik synaptických sítí. Ty samozřejmě mohou časem zmizet. O hloupých nulách a jedničkách píšete jen ty. V mém textu to není. Zato ve vašem ano. Vymezujete se proti své vlastní fikci, kterou máte ve vlastní hlavě. Já s vaší fikcí ve vaší hlavě nemám společného nic. Nepřenáší se to digitálně, nepřeskakuje to, není to infekční. Mějte se hezky, je mi jedno, v co věříte nebo nevěříte, nemá to vliv na můj život. Neví ani, proč mi tu vypisujete, ani o co se snažíte. Nějaká evangelizace?
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
F M,2025-01-12 00:40:36
Skutečný vrchol inteligence a vůbec kognitivních schopností se uvádí cca kolem 23 roku, potom jen klesají. Díky specializaci se to dá v některých (většina oborů) dočasně maskovat a dokonce se v nich zlepšovat, tedy pokud nepodléhají rychlým změnám, v tom případě vás mladík s obdobnými schopnostmi (ve stejném věku) strčí do kapsy.
U toho IQ je to také složitější, zaprvé jak jsem naznačil ukazuje jen velmi omezenou část schopností mozku (i těch kognitivních). Další věc, že se často vztahuje k věku, kromě jednotlivých subtestů a možná pracovních testů asi vždy, potom se tam dává "bonus" pro různě staré skupiny (nikdy jsem to neabsolvoval přesná čísla vám nedám), takže s věkem pokud mozek udržujete vám klidně měřené IQ může růst. Pravděpodobně jste u těch testů udával věk, nebo datum narození?
Nečetl jsem tu diskuzi celou, ale ty degenerativní procesy, úbytek neuronů vám tu co jsem viděl nikdo nerozporoval, konkrétně můj odkaz jen uváděl na pravou míru Váš omyl se synapsemi. Vaše pochopení těch "jedniček a nul" jsem vyvodil z diskuse, tam se Vám omlouvám, je možné, že jsem to vyvodil špatně. Ale kromě z toho textu jasně plynoucího nepochopení jak fungují synapse mi tam plyne i ten omyl, že kognitivní schopnosti atd. záleží jen na neuronech (jak vlastním neuronu tak i synapsích), což je dávno zastaralé (proto tkáně). Toto mě a spolu s dalšími "příznaky" vedlo k tomu vyjádření, za tu větu se Vám ještě jednou omlouvám.
Promiňte asi jste nepochopil, že tu diskuzi čtou i jiní, takže pokud tu napíšete nesmysl tak je dobře, že na to někdo upozorní, kéž bych tu za to ještě stál někomu já;-)
Proč se snažím? No nevím asi zbytečně, tak nějak jsem myslel, že smyslem diskuse je rozvíjet pochopení problému u všech zúčastněných, nebo v jiných případech porozumění rozdílných názorů, nebo a to se Osla příliš netýká nalezení konsenzu. Pokud chcete Své názory šířit bez zbytečného šumu myšlenek ostatních doporučuji média která to neumožňují (blog?).
Jsem absolutní ateista, požadující důkazy a to od sebe i od Vás, zatím jsem četl jen Váš názor, svůj vlastní neprosazuji protože svou definici vědomí také nemám, proto se snažím navádět na fakta. Obejdu se i bez absolutně exaktních důkazů, bude mi stačit i to, když tu Vaši myšlenku prosadíte přes nějaké humanitní vědce (omluva všem humanitním vědcům, v rámci tématu vědomí je to snad omluvitelné). Ale být na vašem místě tak bych to zkusil sám, přece jenom už jenom dokázat co to je vědomí je určitě hodno Nobelovy ceny a věčné památky ve všech učebnicích, muzeích a plaketách cestujících ke hvězdám. Pokud nám mudlům k tomu ještě bonusově zvládnete vysvětlit jak funguje a v jakých systémech může vznikat tak to bude úplně skvělé a budu hrdý na to, že jsem ten úvod k tomu četl jako jeden z prvních.
Moje emoce spolu s prvním příspěvkem jsem nesměřoval na Vás, ale na pana Hrušku, protože jsem očekával, že je sdílíme (nejen s ním), odpověď na otázku vědomí velryby samozřejmě beru od kohokoli. Doplním sem tedy ještě jednu omluvu, za to že mám problém vyjádřit kam která část příspěvku ve vlákně míří.
Re: Vědomí není nic esoterického
Jarda Ticháček,2025-01-10 20:07:51
Na počátku Vašeho příspěvku je jistá chyba.
My totiž netušíme nic o tom, zda pejskovo vědomí je slabší, nežli to naše. Mne různá zvířata obklopují většinu života, takže mám pocit, že to bude složitější. Vídal jsem drubež se smyslem pro humor, pro adrenalinové sporty (ono pozorovat pár slepic, které nadšeně jezdí dolů po namrzlém plechu a stojí na to sklouznutí frontu, a zároveň koukat na jiné slepice, které nad tím vrtí hlavou je velmi podobné tomu, koukat na partu lyžařů na na tu část rodiny, která je pozoruje že ski baru, protože by takovou blbost nikdy nedělali.)
Jak víte, že vědomí mých kocourů je slabší, nežli Vaše. To je spíše náboženská představa.
I ten pitomý pavouk. Nějak máme naprogramováno, že se při stavbě pavučiny řídí jakýmsi programem. A že vlastně neví, co dělá. No, já s přítelkyní jsem strávil letní odpoledne tím, že jsme pozorovali křižáka, jak staví síť. V soutěsce horského potoka. Pětimetrová pomocná vlákna. Pěšky přes šutry, po skále nahoru a další špagat. A znovu. Pak po laně vysoko nad mou hlavu, po cestě ukotvit traverz. A ten provaz táhnout další dva metry, pak ho cestou po druhém vlákně dobírat a ukotvit tam, kde je třeba. To samé o patro níž. A pak teprve tu krásnou pavučinu, jakou křižáci umí. A to v prostoru velkém jako vrata od garáže pro náklaďák a dole s potokem,mve kterém se provozuje kaňoning. To už se na nějaký genetický program svést nedá. To by šlo, kdyby tam nebyly ty nepřekonatelné překážky.
Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-10 20:49:23
V mém příspěvku není chyba. Ani na počátku, ani na konci. Stojím si za vším, co jsem psal a vy nemáte páky, abych nadřadil vaše názory nad své nebo svoji životní zkušenost. Já vím, že moje vědomí je silnější, než jsem měl v době svého dětství. Vím to a vy mi to nemůžete vzít. Vy jste jen další otravný esoterik ala jehovista, který prostě věří v koula, čáry, máry apod. Jestli věříte, že váš kocour má větší IQ než vy, je to přece váš problém. Proč mi vaši ideologii vnucujete? Mně je jedno, v co si věříte. To není infekční, ani se to nepřenáší digitálně. Nic na mě nepřeskočilo. Z mého pohledu jste sluníčkář křížený s pobožným. K tomu něco u ekofanatika. No dobře, je to přece vaše věc. Já jsem napsal příspěvek úvodní a za ním si stojím. Každé slovo je přesné. Musel bych to tu znovu kopírovat. Vašemu psaní nevěřím. Jsou to ezo emoce. Utápíte se v emocích. Máte rád kočičky a slepičku a pavoučka. Božínku - mějte je rád. Věřte si tomu, že mají silnější vědomí i IQ než vy. Je to vaše víra, vaše přesvědčení. Sdílejte si ho tu s lidmi podobně esotericky zaměřenými. Já se řídím svými zkušenosti. Ty jsem tu vypsal. Proto mě nezevangelizujete.
Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
D@1imi1 Hrušk@,2025-01-11 00:05:11
Doufám, že tohle je vědomý trolling, protože takhle jsem se tento týden ještě nezasmál :)) Pokud to myslíte smrtelně vážně, rozhodně se smát nebudu, protože asi máte těžký život ;)
Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Tilum Tilum,2025-01-11 18:43:38
Proč mi píšete znovu a znovu jen vaše emoce? Emoce se nedají přenést digitálně. Proč mi píšete vaše spekulace o těžkém životě? Vždyť je to jen vaše emoce ve vaší hlavě. A že jste se tento týden nezasmál - to je jako co? To je přece váš problém. Já nežiju váš život. To se nepřenáší. Jaký má mít na můj život vaše pocity, kdy se údajně smějete nebo pláčete? Proč mi vypisujete dokola jen emoce? K tématu neuronů a synapsí nemáte nic. Věda vás nezajímá. Zajímají vás jen vaše vnitřní pocity, které se mi snažíte nějak neobratně sdělit pomocí vašich slov. Fakt nevím, co mi chcete sdělit. Buď máte slabou slovní zásobu, nebo špatné vyjadřovací schopnosti, nebo ani nevíte, co chcete. Když vás zajímají jen vaše emoce, proč to nepíšete a forum o emocích?
Re: Re: Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
D@1imi1 Hrušk@,2025-01-12 01:55:44
Teď si zkuste zodpovědět, co Vás motivuje vypisovat tu dlouhé, angažované a často útočné příspěvky když ne Vaše emoce? Můžete přece dělat spoustu jiných věcí. Buďte upřímný - co Vám to dává nebo co Vás k tomu pudí? :)
Re: Re: Re: Vědomí není nic esoterického
Pavel Kaňkovský,2025-01-12 11:02:24
Jak víte, že je Vaše vědomí silnější, než nějaké jiné, např. to Vaše v minulosti? Změřil jste to vědomí nějak? Co když je Váš dojem, že je Vaše současné vědomí silnější než v minulosti, jen projev slábnoucí paměti (a tedy možná i toho vědomí)?
A jak vůbec můžu vědět já, že Vy nějaké vědomí máte? :D
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
