Mnoho filosofů a vědců dochází k poznání obecnin indukcí, zhruba počínaje Aristotelem. Pro Platóna však indukce není tím základním. Takže se teď nebudeme zabývat problémy indukce, nýbrž jevem, který ji vlastně nepotřebuje, dokonce ji asi vůbec činí možnou. Půjde o rozpomínání, řecky anamnésis (ἀνάμνησιϛ), vzpomínání, připomínka. Má roli „aha efektu“. Problém je, že rozpomenout si mohu jenom na něco, co jsem už někdy potkal. Platón to řeší reinkarnační naukou. Jde o silný moment Platónova filosofování, a je otázkou, jak jej přetlumočit nezávisle na reinkarnaci.
Platón často pracuje se světelnou (zrakovou) metaforou poznání. K ní patří i jev, který lze novodobě popsat jako „aha efekt“. Kouknu a vidím, teď je to jasné! Někdy ne hned, občas musím překonat nejistotu a rozpaky, než mi to docvakne, než se dostaví ono „aha“. Občas ten problém zakoušíme už při vnímání. V mlze nebo šeru ne vždy dobře odhadnu, co že to vlastně vidím, ukáže to až pohled zblízka. Bývá to spojeno s nepříjemným pocitem dezorientace a pak úlevy. Ostatně, staré řecké pojetí pravdy (alétheia) znamená právě to, že dezorientace není úplná a trvalá, že občas prohlédneme. Podobný jev znám také z pohledu na oblohu: Když je místy pokrytá mraky, k tomu pár okolních světel, tak mě snadno uvede do rozpaků dotaz, co že to támhle svítí za hvězdu, pokud to není některá z jasných planet. Abych nepřišel o reputaci, tak zoufale hledám nějakou jasnější hvězdu a konfiguraci hvězd v jejím okolí, která by můj tip potvrdila. Paradoxně se to může na chvíli stát i pod přemírou hvězd na čisté temné obloze; chvilku trvá, než se zorientuji a vychutnám si to. Při průměrné obloze (tedy průměrné mimo města) vidíme hvězd tak akorát pro snadnou orientaci, i méně zkušený pozorovatel tam vidí málem ony obrázky jednotlivých souhvězdí, tedy pomyslné spojnice jasnějších hvězd, doplněné charakteristickými uskupeními slabších.
Problém rozpoznávání je zajímavý z mnoha hledisek. Kdyby někdo na louce nerozpoznal kozu od pampelišky, tak by to nebylo z nedostatku biologického vzdělání. Není k tomu potřeba zapojovat formální aparát rozčlenění živočichů a rostlin. V jiných případech se může znalost formálních kritérií hodit. Známý druh houby sice poznám podle celkového habitu, ale pomocí nějakého formálního znaku se ujistím, že je to opravdu ona, a ne nějaká jedůvka. Když ale na dálku poznám kamaráda na nádraží, tak nepostupuju podle formálních kritérií k vyhledávání osob; taky se občas stane, že se spletu, nicméně je úspěšnost často dobrá. Zapomínáme na to, že při tom nevědomě řešíme taky problém rozpoznání od pozadí: kozy i pampelišky od louky, houby od nejnižšího patra lesa, kamaráda od nádraží. Tomuto problému se málem vysmějeme, ale číhá v pozadí, doslova. Máme tendenci vnímat rozhraní, možná rovnou málem tvary, jsou o tom i nějaké psychologické a psycho-fyziologické nauky, byť se ne na všem navzájem shodnou.
Podobně je tomu s řešením teoretických problémů. Něco je tak dlouho nejasné a nepochopitelné, dokud se na to nepodívám z kýženého úhlu (což je většinou jen metafora) a v kýženém kontextu (což bývá i doslova). Pak to jaksi zaklapne a je mi to jasné, dokonce se divím, jak jsem to mohl nevidět a proč to část lidí nechápe. Ani aha efekt ovšem není neomylný. Někdy nám něco zaklapne špatně, svede nás nějaká podobnost s něčím jiným. Vyhrabat se z toho dá docela práci, ale s pomocí dalších pozorování i formálních kritérií, která zkritizují chybný náhled, si časem otevřeme cestu ke lepšímu „aha“. Zvláštní je, že to přes řadu chyb rámcově docela dobře funguje.
Silným příkladem „aha efektu“ je rozpoznávání u malých dětí. Když mrně na neumělý maličký obrázek čehosi jako psa vesele zaštěká, tak žasnu. Umělou inteligenci to musí učit na mnohem více příkladech, než jaké to dítko potkalo. Nechci to dovést k nějakým zásvětním hypotézám, to nechám na Platónovi – a bude docela problém se s nimi vypořádat.
Novodobá hermovka Platóna na místě Akadémie v Athénách. Její novodobý tvůrce bral mustr z antických plastik, rozpomínal se spíše na ně než na Platóna osobně, i když se ho asi snažil mít na zřeteli. Kredit: Dkoukoul, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Hermovka Platóna z Akadémie. Římská kopie, originál byl asi nejstarším zobrazením Platóna, z doby kolem 340 před n. l. Mramor, výška 142 cm. Altes Museum Berlin. Příklad hlubší vrstvy téhož řetězu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Platónovo rozsáhlé dílo je prostoupené světelnou (zrakovou) metaforikou poznání, explicitně ji popisují zvláště podobenství o Slunci a podobenství o jeskyni v Ústavě. Podobně časté je i dovolávání se možnosti rozpomínání, aha efektu. Můžeme najít části textu, kde je o něm řeč výslovněji. Ilustrativní je to v dialogu Menón a zvláštní v dialogu Faidón.
Dialog Menón začíná jednou z oblíbených otázek, které Platón klade do úst Sókratovi, možná ji opravdu má od něho. Totiž co je zdatnost (areté, později chápaná jako „ctnost“), a zda se dá naučit nebo vycvičit, nebo zda je vrozená. Sókratés se nespokojí s nabízenými příklady, hledá obecnou odpověď. K ní by se hodila definice zdatnosti. Dialog se jako obvykle zamotá v nesnázích. Tentokrát tím, že Menón neví, jak dál (p. 80d), neboť nedokáže hledat něco, o čem toho dost neví. Když člověk něco dost nezná, tak ani nebude schopen určit, zda to našel. To je sám o sobě zajímavý paradox. A právě tady nastupuje téměř divadelní představení v podobě Sókratovy rozmluvy s Menónovým mladým otrokem. Uvozením jsou Pindarovy verše o reinkarnačním cyklu (81b-c) a pak tvrzení, že „co nazýváme učením, je vzpomínání“ (81e). Poté začne hodina geometrie (82b-85b).
Nevzdělaný chlapec má být pouhými otázkami usvědčen ze znalosti geometrických pouček. Ne poučováním. Jeho duše se má rozpomenout na něco, o čem on ve svém životě nikdy neslyšel. (Dlouhé cvičení se čtverci není pro našince vždy intuitivní, už kvůli problémům překladu dobové geometrické terminologie.) Šikovnými otázkami Sókratés nakonec dostane ze sluhy tvrzení, že čtverec, jehož základna je úhlopříčkou jiného čtverce, má přesně dvojnásobnou plochu. Sókratovo dotazování poněkud připomíná postup při formulaci zadání pro AI jazykový model, když chceme, aby z něho vypadlo něco rozumného a ne fantas.
Prý je to možné díky tomu, že takové znalosti má v duši od věčnosti, duše je získala „v čase, kdy nebyl člověkem“ (86a). Když se pak duše ocitla v těle, tak na ně zapomněla, proto je nutné jí její znalosti připomenout vhodnými otázkami, připomenout dávno zapomenutý intelektuální problém.
Na otázky je Sókratés opravdu mistr, zvláště v Platonově podání. Zlé jazyky říkají, že by vytáhl tele i z jalové krávy. Platón to chápe přívětivěji. Sókratés neučí, pouze se ptá, ale tak, že tím dotyčnému „pomáhá k porodu“ myšlenky, která v něm je, a pak zkoumá, zda se porod oné myšlenky zdařil, zda byla přivedena na svět zdravá. Ve filosofii a tradiční pedagogice se tomu říká techné maieutiké, tedy porodnické umění, samozřejmě myšlenek. V řadě případů je opravdu vtipné, člověk si přitom leccos vybaví a leccos mu dojde, aniž by musel podstupovat trapné „biflování“, ale ani opravdovou zkušenost s kvantem věcí. Jenže to může mít rubovou stránku. Člověk se snadno stane obětí toho, kdo má moc se ptát. To je veliká moc. Ve filosofii naštěstí není spojena s právem útrpným, nicméně i kult „filosofické otázky“ umí své, často nás svede k přílišné důvěře v jazyk. Jako kdyby stačilo „dát řeč“ a problém se vyřeší. Některý někdy ano. Iluzí je, že jde o ty důležité problémy, podle některých dokonce o všechny.
Cvičení s chudákem mladým sluhou je příkladem tradiční role matematiky v základním vzdělání. Nemá pouze naučit pár docela užitečných pouček, ale zažehnout specifický způsob myšlení. O smyslu toho panují rozličná mínění.
Učitel matematiky většinou nekáže o reinkarnaci duše, jejím pádu do těla při početí a traumatu zrození, o němž psal Platón jako o zdroji zapomenutí věčných skutečností. Bývá ovšem hrdý na to, že objekty jeho nauky jsou dokonalé, čisté a nerozbitné. Umazat, poškodit nebo ukrást lze jenom jejich nedokonalé tělesné nápodoby, třeba dřevěný trojúhelník nebo monitor, na kterém se nápodoba trojúhelníku vyjevuje jako světelný obraz.
Takzvaná hodina geometrie v dialogu Menón má vést k rozpomenutí na matematické objekty. Ještě více by nás však zajímalo rozpomínání na ideje. V podobenství o dělení úsečky je Platón klade ještě nad matematické objekty. Můžeme se rozpomenout třeba na taxony, druhy a rody? Podle Platóna můžeme, bez toho bychom o nich nevěděli, dokonce bychom nerozpoznávali ani jejich exempláře! Na rozdíl od matematických objektů však musí přistoupit role smyslové zkušenosti. Ta se u matematických objektů taky občas hodí, proto ten dřevěný trojúhelník nebo monitor, ale pro rozpomenutí na ideje je nezbytná. Ze samotné smyslové zkušenosti však podle Platóna poznání idejí neplyne, proto nestaví na induktivní metodě. Smyslová zkušenost má pouze podobnou roli jako otázky v představené hodině geometrie, probouzí vzpomínku na život duše mezi idejemi, před vtělením.
Zavilejší popis najdeme v dialogu Faidón, včetně „důkazů“ nesmrtelnosti duše. Nejde už o kult otázky, spíše o výklad, za jakých okolností lze rozpomínání dosáhnout (66b-d). Je to ovšem v rozmluvě před očekávánou popravou, a zvláště pythagorejec Simmiás se o čemkoli tělesném vyjadřuje velice pohrdavě, Sókratés by se měl málem těšit. Tělo zatemnilo paměť duše a je zdrojem všemožných neblahých tenzí a omylů, kvůli starostem o život těla ani nemáme čas na filosofii. Skutečné poznání je netělesné, pochází ze stavu, kdy duše ještě nebyla vázána tělem, po smrti se do tohoto blaženého stavu navrací. K rozpomínání je potřeba ovládat tělesné choutky, i když bez smyslového vnímání to z povahy věci nepůjde.
V celkovém kontextu Platónova díla je to extrémní situace. Opět se však má ukázat, že řešení vlastně známe, dokonce déle než odjakživa, totiž od věčnosti, ale dávno jsme je zapomněli. Optimističtějším hlediskem je, že to opovrhované tělo disponuje smysly, což Platón zmínil i v podobenství o jeskyni. Ty sice ponoukají i k nesmyslům, ale také nám představují množství vnímatelných věcí, které jsou nějak hodné důvěry, neboť jsou odvozeny od svých idejí, díky nimž vůbec jsou. Díky idejím jsou věci něčím určitým, a ne něčím jiným nebo neurčitým. Je to trochu v duchu úsloví, že čím se něco pokazilo, tím se to občas může taky napravit, pokud postupujeme opatrně. K opatrnosti Platón vybízí, neboť ničemu tělesnému nedůvěřuje, možná krom krásy, ale ta je podle něj sama také netělesná.
Vzpomínku na ideje je nutno něčím probudit, v tomto případě ne pouhou otázkou. Roli připomínky (anamnésis) idejí mají objekty smyslové zkušenosti. Uvidím exemplář, tak si vzpomenu na zapomenutou ideu, na taxon. Uvidím třeba strom, tak mi naskočí, že tohle je strom a ne hvězda, v části případů dokonce poznám, jaký strom, třeba dub, rozpoznám určitý taxon, někdy i s přesnějším druhovým určením. Platón míní, že všechny druhy dubů i jiných stromů a vůbec všeho jsem na úrovni idejí (taxonů) dokonale znal, naposledy před svým vlastním početím, a teď se na ně rozpomínám prostřednictvím jejich smyslově přístupných exemplářů, tedy díky jejich projevům v oblasti vnímání. Napřed jsme byli znalí všeho, jenže na to si už nepamatujeme, pak ničeho, teď postupně po kouscích sem tam něčeho, podle toho, co zrovna potkáme a jak této nabídky k rozpomenutí využijeme.
K idejím se nedostaneme tak, že zavřeme oči a budeme o nich přemýšlet, usilovně se rozpomínat. Naopak musíme oči otevřít. Platónské „krocení těla“ teď znamená dávat bedlivě pozor. Všímat si toho, co vidíme, a pak opatrně zkoumat, jestli se rozpomínáme dobře. Jinak bychom zůstali u pouhých mínění, což sice může mít jakýsi praktický užitek, jenže rozpoznat pravdivé mínění od nepravdivého můžeme až z hlediska poznání, vědění. Ověřujeme to dalším zkoumáním, trochu podobně, jako když v příkladu s identifikací souhvězdí hledáme další charakteristické konfigurace hvězd, což může potvrdit nebo vyvrátit předběžný předpoklad, tip na identifikaci. Je to paradoxní, protože podle Platóna jsou smysly „plné omylů“, jenže bez nich bychom se na ideje nerozpomněli. Je prý potřeba je nějak vychovávat, podobně jako celé tělo a vůbec člověka. To je sice pravda, jenže Platón nás vychovává až příliš rád a často.
Platónův koncept anamnéze předpokládá reinkarnaci. Ta nebyla v tehdejších Athénách přijímaná o nic lépe než v současné Praze. Působila spíše jako podivnost, k normálnímu řeckému náboženství nepatřila. Někteří ji respektovali jako mínění menšiny nebo jako zajímavou metaforu, jiní si z ní otevřeně dělali šoufky, nicméně v Platónově době už o této novince věděli. V dějinách filosofie působí výběrový efekt, jako kdyby šlo o něco málem standardního, proti čemu se vymezují málem jenom atomisté, Aristotelés, epikurejci a skeptici. Pythagorejci a platonici vykonali své. Současně nutno dodat, že Platón podává i jiný výklad schopností duše, v podobenství o vozataji. Ten byl naopak široce převzat jako nejstarší předloha psychofyzické jednoty.
S konceptem anamnéze dál pracovali novoplatonici, už v notně proměněné pozdní antice. Hojně si užívali jakoby barokních vizí „hrůz rození“ a početí jako pádu do zrození, do slzavého údolí tělesného světa. (Připomíná mi to snad opravdu barokní říkanku pro kalné ráno: Vstávej, vstávej, duše líná, do roboty do sloty, do té bědné světa psoty!) Přesto u nich najdeme i leccos moudrého. Například Plótínos (205-270) se prý sice styděl za to, že má tělo, přesto vtipně pozměnil Platónovo pochopení výtvarného umění. Výtvor nemusí být jenom nápodobou nápodoby, jako u Platóna, neboť umělec se může prostřednictvím smyslově vnímané nápodoby určité ideje (tedy prostřednictvích svého „modelu“) vztáhnout přímo k dotyčné ideji a zobrazit ji lépe, než jak ji zpřítomňuje ten model. Jedině tehdy je to prý umění. Jinak by šlo o nadbytečné omalovánky, vhodné leda k nácviku techniky.
Proklos (412-485) rozvíjí myšlenku, že vtělení duše má také pozitivní cíl, neboť ta si potřebuje něco tělesně odžít a prožít. U Platóna toho najdeme náznaky.
Velký problém budou mít křesťanští novoplatonici, zvláště latinští. Jak může anamnésis fungovat bez reinkarnace? Aurelius Augustinus (354-430) to vyřeší naukou o osvícení, iluminaci. Duše přece vzniká někdy mezi početím a narozením a až pak je věčná. Augustin popisuje, jak Bůh vlévá světlo poznání do lidské duše, pokud se očistí k přijetí pravdy. Světelná metaforika byla dotažena do podoby mystického zdůvodnění racionálního poznávání. Středověká „teorie iluminace“ Augustinových následovníků je hlubokomyslná, ale taky má své rubové stránky. V krajním případě říká, že věci na světě poznáváme jen díky introspekci (!), díky nalézání pravdy, kterou Bůh svým světlem nasdílel do našeho srdce. Navíc nám Evropanům zmátla terminologii. Máme tendenci všechno možné označovat jako osvícení, včetně třeba buddhistického probuzení. Podobně, jako když náboženství ztotožňujeme s něčím „nadpřirozeným“, to je opět typický Augustinův termín. (Nebo jako když křesťané a post-křesťanští ateisté mluví o víře jako o něčem, co je charakteristické pro náboženství obecně, ač se mimo křesťanství, islám a buddhismus těžko hledá.)
Neumím skončit odkazem na to, jak je to s aha efektem opravdu a s jistotou. Každopádně je to zajímavý psychologický trik, který občas na něco zásadního poukazuje. Taky se mi ovšem stalo, že mi paměť zdánlivě přesvědčivě nabídla zajímavý řecký citát, a po pracném hledání jsem zjistil, že se v zachovaném korpusu řecké literatury nevyskytuje. Nevykládám si to znalostí získanou v minulém životě studiem dnes ztracených spisů (to Platón taky ne), ani vzpomínkou na věčnou pravdu, možná se mi o něm zdálo nebo jsem ho vymyslel a zapomněl na to. Taky jsem občas upřímně tvrdil, že si jasně pamatuju, kde cosi bylo, a ono to bylo jinde. Novoplatonik by to vyložil tím, že vzpomínky na průběh tělesného života nejsou spolehlivé, na rozdíl od vzpomínek na netělesný stav duše, pobývající mezi idejemi a čistými matematickými objekty. Přesto si myslím, že bez aha efektu by bylo každé studium jenom nudným přebíráním pouček a naše bádání jen rutinní „vědeckou prací“ bez rajcu. To platí i v situaci, kdy většinou postupujeme indukcí z dostupné empirie. Ono si to musí nějak sednout! Nadšení ovšem musíme kontrolovat, někdy nás svádí.
Bez smyslového vnímání bychom se na ideje těžko jak rozpomněli. A i kdyby žádné ideje nebyly (Platón nechť promine), nýbrž jen obecné pojmy, vytvářené na nějakém důvodném základu, jak tvrdí Aristotelés a řada dalších, tak aha efekt stejně patří k jejich zajímavosti. Ba i kdyby všechny obecné pojmy byly jenom položkami našich jazykových her, což asi jsou (Aristotelés nechť promine), tak ty poznávací jazykové hry přispívají k pochopení struktur světa, přinejmenším je ilustrují. Často bývají také zajímavé. Asi jsme evolučně nastaveni tak, aby nám správné potrefení něčeho působilo radost, bodejť ne.
Literatura
Platón: Euthydémos. Menón. Přeložil František Novotný. Praha: Laichter 1941; Oikúmené 1992.
Platón: Faidón. Přeložil František Novotný. Praha: Laichter 1948; Oikúmené 1993.
Vozataj delfský
Autor: Zdeněk Kratochvíl (08.09.2024)
Platónovo podobenství o jeskyni
Autor: Zdeněk Kratochvíl (10.09.2025)
Platónovo podobenství o Slunci
Autor: Zdeněk Kratochvíl (07.10.2025)
Rozdělení skutečnosti podle Platóna (podobenství o dělení úsečky)
Autor: Zdeněk Kratochvíl (10.11.2025)
Diskuze:
Idea "dobra"
Tomáš Novák,2025-12-09 10:28:29
Pane docente, Platón prý tvrdil, že různé věci se v nějaké míře podílejí na jediné a společné ideji dobra. Kdybychom takovou ideu mohli dokonale poznat, věděli bychom vždy, co je dobré a co není. Jeho následovníci dokonce tvrdili, že "bytí, dobro a pravost (ryzost)" jsou tím samým: jen o jsoucím/byvším lze tedy říci, že je to dobré, a to ještě pouze tehdy, je-li to zároveň i pravé/ryzí. Špatné a zlé je buď nepravé nebo nedostatečně jsoucí, zlo je pak nedostatkem dobra.
Aristotelés to ale kritizoval, protože kdyby naše jednání měla vést jedna idea dobra, ztratila by se lidská svoboda a všichni by museli chtít a dělat totéž. Aristotelés proto předložil jako ideály jednání několik různých ctností, které se vesměs vyznačují uměřeností. Je prý 1) dobro příjemné, které vede k hedonizmu (mravnímu zpustnutí), 2) dobro užitečné, to je prostředkem k dalším dobrům a 3) dobro vznešené, jakési nejvyšší dobro.
Co mám chápat tím nejvyšším dobrem? Děkuji!
Re: Idea "dobra"
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-09 12:41:57
To je řada těžkých problémů naráz, tak aspoň pár poznámek.
Platón: Smyslově vnímatelné věci se podílejí na dokonalosti svých idejí (taxonů). Ty občas nějak poznáváme. Dobro je jménem pro jejich zdroj, ale k němu se dostáváme jen nepřímo. Cesta života je vedená Erótem (touhou po tom, co nám chybí, a to v každém smyslu slova, nejen v novodobě erotickém) a intelekt ji má řídit, abychom nezůstali u příliš nízkého prvního lokálního maxima. Všechno, co je, je dobré, jenže to opravdické "je" se prý týká těch idejí, zatímco vnímatelné věci jim málo dostávají. Proto je Platónovo pozitivní hodnocení skutečnosti kombinované s tristním hodnocením všeh časného a tělesného.
Aristoteés sice docela rozumně uvažuje o empirické složce založení etiky, ale svoboda u něho dostává na frak pojetím lidské přirozenosti, kterou pak dědí scholastika i koncept "přirozeného práva" v raném novověku.
rozpomínání na krásu
Šimon Formánek,2025-12-07 04:36:44
Vážený pane Kratochvíle,
nejprve dovolte, abych s Vám předstvil slovy umělé inteligence Gúgla: "LGBTQ+ aktivista a filozof: Šimon Formánek je známý jako jeden z prvních Čechoslováků, který se veřejně přiznal ke své homosexuální orientaci, a to v rozporu s tehdejší obecně přijímanou definicí homosexuality, kdy tvrdil, že si orientaci dobrovolně vybral. Jeho životní příběh byl zachycen například v dokumentární sérii České televize Queer."
Poslední dobou si opět pohrávám s myšlenkou, že jsem reinkarnovaný Platón a Váš nový článek mně v tom utvrzuje. Že se tedy celý život rozpomínám na svou teorii lásky. Prostě Vám chci vmést do tváře, že jste pěkně nakousl Platónovou pedagogickou lásku, ale nic jste nepochopil, protože stále do toho svého výkladu podstrkujete moderní pojem homosexuality, který já považuju za nejodpornější biologický redukcionismus [vyšší strukturu jako člověk nelze redukovat na souhrn svých částí, tedy vysvětlovat lásku jako nějako sexuální orientaci, to může platit pro savce; sexuální orientace je podle mého názoru paralelní pseudovědecký blábol k nacistické rasové teorii a jeho autorkou je prokletá teta Magnézie [Hitlerova krajanka píšící pod pseudonymem Magnus Hirschfeld].
Připadá mi, že jste byl blízko toho poznání, ale nedomyslel jste, že celá řecká civilizace a Platón především tento můj odsudek sexuologie a queer feminismu dokazují: Něco takového, aby homoerotická náklonost byla ve společnsti vnímána pozitivně a byla většinovou normou v podstatě potvrzuje nejhorší obavy amerických evangelikálů, že se to dá naučit. V tom se shoduju s paní Jochovou, pouze každný tomu dáváme jiné hodntící znaménko - a přes ten hluboký ideologický příkop cítíme k sobě vzájemné sympatie, zatímco zadničníci a gej manželé Jagelka & Juchelka ve mně vyvolávají fyzický odpor. V prvním případě je to odpor k jejich chlípnosti a animální posedlosti sexem, v druhém případě je to proto, že tito lidé typicky mluví o svém počátečním sebezhnusení a jakémsi procesu coming outu, ve kterém se se sebou smiřovali, což je pro mně stejné utrpení, jako kdyby pomazávali sochu krásy samé výkaly:
Já jsem se od první chvíle rozpomenul, že božské není v kostele, ale kdesi za tváří mého kamaráda.
A toho Platóna mi dal číst až v 19ti můj o generaci starší paidagigický milenec Mario Stretti, do té doby jsem se reinkarnačně chápal jako Rimbaud nebo Genet: tak jako gejové trpí pocity méněcenosti, já jsem trpěl vědomím vlastní nadřazenosti, tedy že moje láska k chlapcům je božská, zatímco láska k ženě je biologický atavismus [a svou vlastní heterosexuální polovici chápu naopak já jako chlípnost, které se vystříhám podobně jako tvrdých drog].
Tak kdo z nás dvou je reinkarnovaný Řek nebo snad Platón osobně? :D Musím konstatovat, že pomalu čtu i vešechny Vaše další články tady na Oslu a je to výjimečný pocit, že to není prokrastinace :D
A ještě přidám tento odkaz, to je poprvé, co jsem psal o Platónovi a začal se chápat jako jeho jediný žák v moderní době: https://advojka.cz/a2-article/2008-28-demokracie-filosofie-bisexualita/
Re: rozpomínání na krásu
Šimon Formánek,2025-12-07 05:38:07
P.S. Co si myslíte o možném vlivu Platóna na Freuda? Není tohle jediná teorie sexuality, tedy že jsme bisexuální a síla éróta se kanalizuje a sublimuje? Nebo považujete Freuda za šarlatána a proto operujete s tou sexuální orientací? Freud přece říká libido je polymorfně perverzní a heterosexuální koitální stádium je jen ta poslední fáze, když člověk projde stádiem orálním, análním a falickým :D
Re: Re: rozpomínání na krásu
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-07 10:40:49
Freud je velká figura, ale neznám ho natolik, abych mohl něco soudného psát o jeho inspiraci Platónem. Nějaká určitě byla, jenže nevím, nakolik důkladná a záměrně propracovaná. Zvláštní je, že jeho přínos celkové kultuře byla nakonec v něčem jiném než v tom, co bylo jeho prvním profesním plánem: konkrétní terapie (např. migrény).
Re: rozpomínání na krásu
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-07 10:36:58
Fajn. Proti gustu žádný dišputát. Byl bych ale opatrnější stran reinkarnace Platóna. Nejen proto, že reinkarnační nauku považuju spíš jenom za (celekm zajímavou) metaforu, ale taky z jiného důvodu. Legenda, kterou na Platónově pohřbu vytvořil jeho synovec Speusippos, říká, že Platón je syn Apollóna, a jako takový se tedy už nemusí znovu reinkarnovat. Ale to jen pro odlehčení. Nechci si z toho dělat srandu, ale taky to nechci brát prkenně vážně.
U Platóna se najde řada zajímavých témat, některá až uhrančivá, třeba ten Empedoklův příběh o dávném rozdělení androgynů. On sám se často drží trochu stranou, když pak jinde leccos trochu zlehčuje, humorně, ale ne výsměšně. Myslím, si, že k tomu, o čem psal Platón, dnes občas nemáme adekvátní pojmoslovný rastr, problémy kolem současného pojmosloví pro typy sexuality a erotiky jsou toho ukázkou. Naše doba sice přinesla lecjaká osvobození, ale taky zmatek a šišatý pohled. Ale to by už bylo na jiné vyprávění.
(S Platónem mám spíš jiný problém, totiž jeho škarohlídství vůči telesnému a proměnlivému světu. Jako kdyby všechno "vyšší" muselo být věčné a netělesné.)
Re: rozpomínání na krásu
F M,2025-12-09 10:07:23
No vidíte, já si nemyslel, že se homosexualita dá naučit, děkuji za upozornění, teď mi došlo, že ano. Ale jsem si prakticky jistý, že se dá naučit odpor proti ní a děje se to, to je fakt. Teď ještě přijít na to co bylo dřív, nemyslím homosexualitu ta tu je jistě ještě od pralidí, ale jestli ta potřeba ji učit, nebo se tomu učení bránit a legitimita jednoho nebo druhého.
Za 90%+většinu lidí, ať jsou na spektru kde jsou, včetně nás častých autoerotiků a dalších kteří ostatním neubližují více než je žádané a únosné, si troufnu oslovit oba tyto tábory: Dejte nám pokoj!
Ján Lakota,2025-12-06 22:01:45
V časopise Scientific American, Vol. 189, No. 3 (September 1953), pp. 118-127 bol publikovaný článok: Ralph W. Gerard: What Is Memory?
Tu autor spomína takýto prípad: "The initial impression need not have entered awareness in order to be retained and recalled. Anyone asked to recall what he has just seen in a room or in a picture does a less complete job than a subject under hypnosis even years later. I have been told of a bricklayer who, under hypnosis, described correctly every bump and grain on the top surface of a brick he had laid in a wall 20 years before!"
Ďalej: "Guesses have been made as to how many items might be accumulated in memory over a lifetime. Some tests of perception suggest that each tenth of a second is a single "frame" of experience for the human brain. In that tenth of a second it can receive perhaps a thousand
units of information, called bits. In 70 years, not allowing for any reception during sleep, some 15 trillion bits might pour into the brain and perhaps be stored there. Since this number is more
than 1,000 times larger than the total of nerve cells, the problem of storage is not exactly simple."
Možno to nie je úplne adekvátne, ale všimnite si - je to hypnóza, ktorá umožňuje adekvátne a presné spomínanie. Iný problém je ukladanie a zachovanie tohto množstva informácií.
Re:
Ilil Akil,2025-12-07 02:28:04
Z doby polovice minulého storočia už znalosti značne pokročili.
Ani hypnóza numožňuje "adekvátne a presné spomínanie".
Naivné predstavy o pamäti ako magnetofónovej kazete dávno neplatia.
Je známe, že môžu existovať aj nepravdivé spomienky, ktoré môžu vznikať, okrem iných situácií, aj pod vplyvom hypnózy.
Re: Re:
Ján Lakota,2025-12-07 08:13:59
V tomto s Vami samozrejme súhlasím.
Lenže: "under hypnosis, described correctly every bump and grain on the top surface of a
brick he had laid in a wall 20 years before!" ("pod hypnózou, správne opísal každý výstupok a hrbolček na povrchu tehly, ktorú pred 20 rokmi položil do steny!").
Tento fakt bol "experimentálne" overený. Týka sa to "nevedomého" vnímania, a "nevedomého" rozpomínania, ktoré je prítomné u každého(!) biologického jedinca - človeka. Pričom o zvieratách ani len netušíme. Toto evokuje myšlienku - kde je vlastne táto informácia "ukladaná"?
Pythagorovo poznání
Tomáš Novák,2025-12-05 11:02:15
Pythagorovi se přisuzuje objev nového druhu poznání, které je jaksi bezpečné a jisté. Souvisí s nahlédnutím pravdy v geometrii - plocha trojúhelníku je základna krát výška lomeno dvěma, a to vždy a přesně. Podobně můžeme po krátkém přemýšlení „poznat“, že pravidelný pětiúhelník má právě pět úhlopříček, a nemusíme se ani na obrázek dívat. Poznatek je odvozen čistě ze znalosti geometrie, v tomto případě z pojmů "pětiúhelník" a "úhlopříčka".
Pro některé myslitele ze starého Řecka byly prý dokonalé geometrické tvary tím jediným skutečným objektem, existujícím ve vesmíru...
Re: Pythagorovo poznání
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-05 11:08:46
V tomhle vyjde Platón s pythagorejci dost nastejno. Jeho novinkou jsou ideje (taxony), ještě skutečnější než matematické objekty.
Re: Re: Pythagorovo poznání
Tomáš Novák,2025-12-05 17:56:22
Taxony...tedy Tyrannosaurus rex je skutečnější než třeba květina? :-)
Re: Re: Re: Pythagorovo poznání
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-05 18:32:54
Jeho exemplář je na stejné úrovni jako exemplář kterékoli kytky, tedy na nižší, vnímatelné. Jakožto taxon je nad všemi exempláři tyranosaurů i květin. Kdyby se pro květinu použilo nějaké botanické taxonomické označení byla by na stejné (vyšší) úrovni jako taxon T. rex. Tedy pole Platóna (sám si to nemyslím).
Re: Re: Re: Re: Pythagorovo poznání
Tomáš Novák,2025-12-06 09:04:19
Jak by se vlastně Aristotelés a další řečtí učenci dívali na Linnéovu taxonomii? Přišla by jim jako přirozené třídění organismů nebo spíš jako něco nadbytečného či nepatřičného? Opravdu je potřeba všechny psy řadit do binomenu Canis familiaris, zatímco jejich předek vlk je Canis lupus - a oba spadají do čeledi Canidae, tedy šelem psovitých? A sám člověk je primátem z podruhu Homo sapiens sapiens...to by jim možná přišlo jako bláznivý nápad?
Re: Re: Re: Re: Re: Pythagorovo poznání
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-06 22:29:42
Tak to nevím. Možná je to vlastně dovršení aristotelských snah, těžko říct. Člověk byl u aristoteliků sice úplně extra, prý proto, že je moudrý a mluví, ale o analogiích tělesné stavby i uspořádání orgánů dobře věděli. Nevím.
"Aha" efekt
Ilil Akil,2025-12-04 13:42:06
Na "aha" efekte nie je nič "zázračné".
Je to len prejav toho, ako funguje trénovaná neurónová pamät závislá od premenlivých podnetov.
Nenastáva zložitá analýza podnetov, ale naraz "vyskočí" výsledok, čo oči vidia.
Podobne funguje aj "AI" rozoznávanie obrazov, keď trénovaná AI čierna skrinka zahlási výsledok, čo je podľa nej na obrázku.
Re: "Aha" efekt
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-04 19:08:00
Netvrdím, že je na tom něco zázračného, dokonce to na rozdíl od Platóna nevysvětluji reinkarnčně, ba ani nepředpokládám věčnou existenci taxonů (idejí) a matematických objektů. Příjemný pocit, kterým bývá "aha efekt" provázen se v závěru článku pokouším vysvětlit evolučním sladěním.
Problém je ovšem v tom, že toho mladého sluhu to na rozdíl od AI nidko neučil a to batole bylo "vycvičeno" na příkladech, jejihž počet je mnoho řádu měnší než při trénování AI. Netvrdím nic víc, než že je to zajímavé, a že od racionálníh výkladu jsme zatím ještě asi dost daleko. Možná podceňujeme roli našeho ostatního "hardware", počínaje sítnicí, konče epigenetikou. Nerad bych se ale hádal o věci, které nerozumím. Nakolik jsem hledal a ptal se, tak tomu rozumíme jenom zčásti.
Navíc je to cosi základnějšího než následná cvičení s indukcí, ty se modelují snadno.
Re: Re: "Aha" efekt
Ilil Akil,2025-12-04 20:45:14
Čo konkrétne to dieťa nikto neučil?
V článku spomenutý obrázok psa na ktorý dieťa zašteká:
Funguje to aj v krajinách a rodinách, kde sa psy nevyskytujú?
Kde nie je dieťa "bombardované" rýmovačkami, ako "robia" zvieratá?
Kde dieťa nesleduje v TV filmy o psoch?
No a že je dieťa "trénované" oveľa menej ako súčasné AI?
Ako to odmeráte?
To môžem rovnako tvrdiť opak, a pri obrovskom počte neustálych podnetov, aj vnútorných myšlienok, to môže byť, pri niektorých úvahách, aj pravda.
Pri mnohých živočíchoch na začiatku ich života funguje akési "pečatenie", že sú oveľa náchylnejšie na "naprogramovanie", než neskôr.
Za "matku" na ktorú sa neskôr fixujú, považujú prvého tvora, ktorý sa im začne venovať.
Môžu mať vplyv aj reflexy ako napr. sací.
Okrem toho, dieťa sa vyvíja, vrátane pamäte, už pred narodením...
Re: Re: Re: "Aha" efekt
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-05 10:46:25
Fungovalo to v bytě bez domácích zvířat a bez tv, i když s miminkovskými knížkami o zvířátkách a s vycházkami do parku, kde se občas nějací dost různě vypadající psi potkali. Ale to je vedlejší. Důležitější je, že se to těžko kvantifikuje, to už patří k životu. Ono vychovávat malé dítě je ve svém celku podstatně jiný úkol než trénovat AI.
Možná to souvisí i s tím, že některé úlohy jsou mnohem snadnější pro stroj než pro člověka, zatímco jiné naopak. Třeba sečíst sloupec čísel versus podat ze šuplíku tu hnědou tužku. V té první úloze mají stroje velký náskok už díky mechanice 17. století (Blaise Pascal) a zvláště pak elektronice 20. století. V té druhé úloze se nám stroje vyrovnaly až v našem století.
Re: Re: Re: Re: "Aha" efekt
Ilil Akil,2025-12-05 12:14:42
No tak to je potom "zahada" vyriešená.
Dieťa len zopakovalo, čo mu mama v detských obrázkových knižkách ukazovala a hovorila o tom ako "robí" psík.
Posilnené zážitkami z parku so skutočnými psami.
Človek je z evolúcie silno vybavený na učenie a rozoznávanie tvarov, inak by v divočine neprežil.
Jsoucno
Tomáš Novák,2025-12-04 12:55:28
Pane docente, já v tom tápu - Parmenidés prý ostře rozlišil jsoucí a nejsoucí a dokonce se domníval, že v pravém slova smyslu existuje ("jest") jen to, co je vždycky a stále stejné, takže jakékoliv věci pomíjivé a proměnlivé pokládal za nejsoucí, klamné. To je ale hodně velký "záhul" na představivost a psychiku vnímání vůbec. Tekoucí řeka tedy neexistuje, resp. ne v jednotlivém okamžiku, neb je pomíjivý - a vody dneška nejsou vodami zítřka? Když jednou zemřeme, tak vlastně vůbec neexistujeme?
Aristotelés na to šel jinak - rozlišoval možnost (dynamis) a její uskutečnění (energeia): věc přitom vzniká jen proto, že už předtím byla možná! Takže když byl celý vesmír jednou možný, už prostě musel vzniknout? Je život na Zemi souhrou náhod - anebo to prostě jinak nešlo???
Od Aristotela pochází i rozlišení mezi podstatou a atributy: podstata je to, co věc činí tím, čím průběžně je), atributy se pak mohou měnit. Strom může vyrůst, meč zrezivět, aniž by přestal být mečem. Mění se však atributy, tedy vlastnosti. Ale to už nesouvisí s tím předchozím...
Pro dnešek to mému nervovému zakončení stačí :-)
Re: Jsoucno
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-04 13:06:41
Vůbec se Vám nedivím. Já u toho sedím dlouhá desetiletí většinu času a většina takových úvah se ni jeví spíš jako chytáky a prázdné hádanky, i když ne úplně vždycky.
Parmenidés naštěstí vůbec nemluví o existenci. Nejspíš jde o to, že slovo jsoucí vyhrazuje pro objekty formálně logické úvahy (a to bez temporální logiky).
Aristotelova definice podstaty pěkně sedí na "selské" příklady, ale běda, když ji zkusíme chápat obecněji, ať už v delším čase nebo v širším rozsahu témat. Ale možnost je podle něho pouze podmínkou existence, nevynucuje ji, neplyne z ní, musí k ní přistoupit.
Sám se snažím slovu jsoucno vyhýbat, protože v každé nauce znamená něco jiného.
Re: Jsoucno
František F,2025-12-04 13:26:06
Souhlasná odpověď na "věc přitom vzniká jen proto, že už předtím byla možná!"
Nejprve je třeba program navrhnout, až potom se může provozovat. Například Vesmír.
Re: Jsoucno
Martin Novák2,2025-12-04 13:56:35
Berte to z hlediska pravděpodobnosti. Pokud je něco možné je celková pravděpodobnost výskytu 100%. Dříve nebo později se to stane pokud neomezíte časový a/nebo prostorový rámec. Většinou se rámec předpokládá implicitně, jako třeba: "právě teď" nebo "za dobu existence lidské civilizace" nebo "za dobu existence zeměkoule" nebo "na zeměkouli" nebo "v našem vesmíru"
Naopak si myslím že "podstata" je v podstatě souhrn atributů. Ve vašem příkladu s mečem pokud zrezaví úplně tak se rozpadne na prach a mečem být přestane. Pokud strom uschne a spadne je pořád stromem, ale pokud zetlí tak už ne.
vzpomínání
Ludvík Urban,2025-12-04 10:17:07
Zvažoval někdo genetickou (epigenetickou) paměť v tomto kontextu?
Hady ve formě "pattern recognition" mají snad všichni savci hned od narození.
A k tomu citátu, co nebyl: byl jsem "šokován" množstvím falešných vzpomínek mých starších příbuzných. Tak jak stárli, byla jejich výpověď o společných událostech v minulosti výrazně odlišná od toho, co jsme si pamatovali my mladší. Wiki tomu říká "zkreslování vzpomínek". Jde o snahu těla o nápravu výpadků v dlouhodobé paměti.
Staří řekové se s tím nesetkali?
Re: vzpomínání
Zdeněk Kratochvíl,2025-12-04 11:04:02
To jsou otázky důležité, ale těžké.
V řecké literatuře je "paměť starců" líčena několika dost disparátními způsoby:
1. Veskrze pozitivně, s iluzí o moudrosti stáří. Viz Nestór, ale v homérských eposech těm starcům mohlo být maximálně 60, když bojovali. Později to pokračuje v chórech klasických tragédií, to těm starcům mohlo být řekněme 60 až 80.
2. Kromě toho se objevuje i kritické hodnocení "chlípných starců" v Platónových zákonech a tragikomické scénky se stařeckými slabostmi. K tomu i představa, že "péče o starce je podobná péči o dítě".
V zásadě se očekává, že starý člověk kombinuje dávné tradice a vlastní slabosti všeho druhu. Není jasné, zda posun k negativnějšímu chápání stáří souvisí s vyšším věkem dožití v průběhu antiky, nebo spíš s posunem k realističtějšímu popisu. Možná obojí.
To zkreslování vzpomínek je možná opravdu kazem nějaké v mladším věku užitečné opravné funkce. Slyšel jsem přednášku psychologa, který zkoumal problémy svědeckých výpovědí, upřímných a nezaujatých. Kupodivu nejlíp se navzájem shodovaly po několika dnech až týdnech. Ty čerstvější byly ještě moc poznamenané jednostranným zaměřením pozornosti, neopravené stráveným kontextem, ty pozdější ztrácely informace a chybně doplňovaly. Složitější to asi je u vzpomínek, do který je dotyčný přímo zaangažovaný.
Soukromě si myslím, že se moc jednostranně zaměřujeme na úrovně paměti realizované synapsemi neuronů (v různých časových horizontech) - a zanedbáváme, že tento vrchol ledovce naší paměti má konext jak na úrovni buněk (genetika, epigenetika), tak na úrovni organismu (jizva jako paměťová stopa), což se všechno navzájem prolíná v celkovém způsobu života a pak projevuje v reakcích všeho typu, od třeba úlekových po vyprávění.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce





