Re: Ještě chybí:

Florian Stanislav,2025-12-29 00:03:27

Podle článku vyrábí plechy pro automobilvý průmysl, kde je obvykle pod 0,2% C v měkké oceli..
Fe3C cementit v oceli vzniká při vysokých teplotách reakcí uhlíku s železem ve vysoké peci a následným ochlazováním, kdy se eutektický austenit mění na perlit (směs feritu a Fe3C) při teplotě 727 °C.
Takže nauhličení lze udělat při ochlazování, ne znovu tavit. Surové železo s 3-5% C se znovu taví, protože uhlík je třeba snížit pod 2% ( = pak ocel).

Odpovědět

Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

D@1imi1 Hrušk@,2025-12-27 00:44:04

Dobrý postřeh. Jinak to celé platí jen za předpokladu, že pec bude napájena ze 100% obnovitelnými či jadernými zdroji. Pokud bude pec odebírat elektřinu ze sítě, je nutné připočítat CO2 vznikající ve fosilních elektrárnách, které se podílejí na energetickém mixu v Číně značným dílem. Dále je nutné připočíst emise CO2 vzniklé výrobou vodíku z fosilních paliv (což je zcela dominantní způsob výroby H2 ve světě), pokud ho nebudou vyrábět elektrolýzou "bezemisní" elektřinou (což dosud není nikde ekonomicky konkurenceschopné).

Odpovědět

Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

Vinkler Slavomil,2025-12-28 08:27:48

No pokud je to jedna pec, tak to lze chápat jako zkušební provoz a je celkem jedno, zda jede na zelený, nebo černý vodík a na černou, nebo zelenou eletriku.

Odpovědět

Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

D@1imi1 Hrušk@,2025-12-28 09:51:24

1. Pec s produkcí milion tun ročně a 117 metry výšky nemá parametry zkušebního zařízení.

2. I kdyby to zkušební provoz byl, není jedno, o jaký "typ" vodíku a jaký původ elektřiny se jedná. Pokud je cílem té pece ozkoušet ekonomiku "bezuhlíkové" oceli v průmyslově významném množství, je potřeba, aby vstupy neměly zkreslenou cenu. Vyrobit vodík elektřinou z OZE je dražší než vyrobit ho parním reformováním zemního plynu a vyrábět elektřinu z OZE se spolehlivostí 24/7 je několikanásobně dražší než vyrábět ji z uhlí. Když ta pec bude mít laciné vstupy z fosilní energetiky, vůbec neozkouší, jak extrémně nákladné by bylo ocel vyrábět skutečně bezuhlíkově.

Jinak už jsem tu opakovaně psal - nejvíc vodíku se světově spotřebuje na syntézu amoniaku pro následnou produkci hnojiv. Jde naprosto dominantně o vodík vyrobený z fosilních paliv. Kdyby dávala výroba vodíku pomocí OZE ekonomický / technologický smysl, měl by se napřed uplatnit tam, kde je vodík nezbytný, což rozhodně není výroba oceli ani pohon aut nebo přimíchávání do zemního plynu. To jsou všechno jen způsoby pro těžbu "zelených dotací" s nulovým nebo spíše záporným přínosem k produkci CO2 lidstvem.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

Pavel Kaňkovský,2025-12-29 21:15:46

Pokud byste to chtěl opravdu férově, tak byste měl započítat i externality (zejména ve formě svinčíku vypuštěného do okolního prostředí a toho je víc než dost i v případě, že CO2 za svinčík nepovažujete). Akorát že je to skoro nemožné a navíc si to skoro každý rád ohýbá podle svého světonázoru... :/

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

D@1imi1 Hrušk@,2025-12-30 02:31:28

Jako že když se z uhlí vyrobí elektřina, kterou se bude napájet elektrická pec, tak svinčik nevznikne a když se z toho uhlí vyrobí koks, který se bude sypat do vysoké peci, tak svinčik vznikne? Nebo jak tomu mám rozumět? Jestli mají v Číně přebytky elektřiny na pohon té pece, můžou místo toho odstavit nějakou svoji uhelnou elektrárnu.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

Pavel Kaňkovský,2025-12-30 14:28:40

Tvrdil jsem snad něco takového, že jeden způsob špinavý a druhý absolutně čistý?

Jen jsem poznamenal, že by se to muselo nějak férově porovnat.

Ale to je samozřejmě strašně obtížné, protože každý způsob produkuje jiné svinstvo a na jiném místě, a navíc to závisí na milionu proměnných (ono se třeba řekne "uhelná elektrárna"... ale na jaké uhlí?).

Nicméně už jen z toho důvodu, že vysoká pec je fakt ukrutně špinavá technologie (a to ještě máme štěstí, že aspoň vyprodukovaný CO lze spálit na CO2), bych nebyl až tak úplně šokován, kdyby dokonce i kombinace současného mixu čínských elektráren a elektrické pece vyšla o něco lépe.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

D@1imi1 Hrušk@,2025-12-30 21:22:17

Nejšpinavějším procesem spojeným s provozem vysoké pece je aglomerace rudy, při které vzniká velké množství toxických emisí (dioxiny, PAU...). Vysoká pec vyžaduje rudu takto upravenou, zatímco pec na výrobu přímo redukovaného železa (DRI), o které je článek, využívá rudu ve formě sintrovaných pelet, které se vyrábějí mnohem čistším procesem než aglomerace. - Tedy beru váš argument, že tímto procesem se zamezí znečištění v porovnání s běžnou vysokou pecí.

V kontextu článku to má ale jeden podstatný háček - v peci pro výrobu DRI je technologicky výhodnější použít zemní či syntézní plyn. Použití čistého vodíku má jediný důvod a to zamezení emisí CO2. Redukce čistým vodíkem je technologicky méně vhodná, protože je silně endotemní. Jinak té aglomeraci rudy pro vysoké pece lze vyhnout také briketací (lisování s pojivem za studena). Na tento proces sázejí v Třineckých železárnách (jsou světoví průkopníci).

P.S.
K tomu, jestli (ne)považuji CO2 za problém mám tři věci:

1. Podle mého názoru je důvodné podezření, že CO2 vypouštený lidmi MŮŽE být vážný problém, ale nelze s dostatečnou jistotou určit míru toho problému. Nevylučuji nic od lehce pozitivních dopadů až po kataklyzmatickou změnu. Kvůli principu předběžné opatrnosti by ale bylo vhodné se produkci CO2 vyhnout, KDYBY to bylo rozumně technicky proveditelné.

2. Problém je, že ono to je rozumně technicky proveditelné jen v některých oblastech, které z velké části neadresují a místo toho se úspory CO2 násilím tlačí v oblastech, kde to technicky nedává smysl, nebo je to velmi neefektivní.
Obecně nejefektivnější způsob snížení emisí CO2 je, když si lidé sníží svoje materiální nároky (velikost auta, vzdálenost dovolené, velikost bytu, množství masa ve stravě...). To ale jde proti lidským pudům, takže nelze počítat, že by to na sobě lidé plošně začali dobrovolně aplikovat. Nebyl by ale technický problém zastropovat prázdnou hmotnost osobních aut na 1 tunu a rychlost na dálnici na 100 km/h. Politicky by proti tomu byl odpor, ale to je i proti zákazu spalovacích motorů, ačkoliv ten nemá prokazatelný přínos k ekologii, zatímco zavedení těch limitů by přineslo skokové zlepšení.
Další oblastí, která smysl dává, je omílané nahrazení fosilních elektráren jádrem.
Oblasti, které naopak smysl nedávají vůbec, jsou omílaná vodíková energetika, výroba oceli vodíkem, letadla na baterky, vysoké zastoupení OZE v mixu apod. Tudy cesta k omezení emisí CO2 nevede, i kdyby se chtělo.

3. Pokud někdo (Evropa) chce být lídrem v dekarbonizaci světa, musí mít náležitou autoritu, aby ke svojí vizi přesvědčil zbytek světa. V mezinárodním měřítku autoritu určují hlavně ekonomická a vojenská síla. Evropa díky tomu, že je zatížena zelenou koulí u nohy, obojí ztrácí ve prospěch zbytku světa - zejména pak ve prospěch Číny, kam se přesouvá energeticky a ekologicky náročná výroba. V ekologii je dobré být "lepší než průměr", ale ne o tolik "lepší", že se tím stát zadusí a ztratí na mezinárodní úrovni váhu. To by posloužilo spíše jako odstrašujcíí příklad pro zbytek světa, aby to s ekologií nepřeháněli, jestli nechtějí dopadnout stejně.

Odpovědět

Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

F M,2025-12-28 11:11:53

Neuražte se, nemířím na vás.
Tohle je klasický přístup teto ideologie. Například zkušebně už deset let zavádíme elektromobily které stále mají podstatně větší emise (ČR jistě) než klasická auta a výhledově ještě dlouho budou. Týká se to opravdu spousty oborů, ty přepočty na ideální (nereálný stav) už jsou často zahrnovány do dalších kalkulací, které už samy od sebe vynechávají a obcházejí co můžou. To započítat jen ty vlastní energie a počítat je s nulou (nebo prakticky) je poměrně oblíbený a bohužel tolerováný žert.
Bez emisí není a nebude žádný provoz, leda by opravdu vše běželo na OZE, včetně dopravy těžby atd. To ovšem vyžaduje mnohonásobnou produkci el., nebo pokud budete používat jako úložiště paliva (zelený vodík, metan...) spíše zdola desetinásobnou. Jenže to je jen na běh stávajícího, OZE je nutno instalovat v násobných výkonech (pro stávající výkon) a ještě zálohovat (bezemisně), mají kratší životnost, náročnější údržbu, nároky na infrastrukturu. Popravdě si nejsem jistý zda ten řetězec rostoucí spotřeby energie a potřebnosti dalších OZE, vedení, záloh vůbec se stávajícími (v reálném dohledu) technologiemi vůbec konverguje, nebo se vůbec vejde na planetu (to bych tipl, že ne). Ještě, že je (proto?) na milost vzata JE.
Jenže JE se bude stavět desítky (30/50)let a to se již možná budou stavět první fůzní elektrárny (ve větším) a tu pohádku o tom, že je třeba jednat hned je třeba udržet, když už ne kvůli korytům, tak kvůli těm stovkám miliard EURO, tam už se ty natažené ruce ochotné podržet nedají nevyužít (možná dnes už spíš využívají ty ruce? No zajímavá symbióza, spoluparazitizmus).

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

D@1imi1 Hrušk@,2025-12-28 13:27:24

Většina lidí si hlavně neuvědomuje, že při růstu podílu intermitentních zdrojů v energetickém mixu exponenciálně rostou náklady na zálohování výpadků, protože v mixu ubývají říditelné zdroje. Takže když občasné zdroje budou tvořit 1 % mixu, náklady na jejich zálohování budou téměř nulové, protože říditelné zdroje tvořící zbylých 99 % je snadno nahradí (prakticky to ani nepocítí). Když budou občasné zdroje tvořit 50 % mixu, budou náklady na jejich zálohování třeba 5 Kč / kWh. A při 100 % podílu občasných zdrojů v mixu se bude muset zajišťovat sezónní zálohování a náklady tak vyrostou třeba na 50 Kč / kWh.

Protože lidé neznají tento základní vztah, často si myslí, že stačí akorát postavit víc solárů a větrníků a tím je vše vyřešené.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

Martin Novák2,2025-12-28 14:00:32

Řetězec OZE se na planetu vejde, ovšem za cenu toho že jich bude prudce ubývat protože nebude možné je plně nahradit když doslouží. Což podle nabádání k uskrovnění a nerůstu je spíše cílem než překážkou pro ty kdo to prosazují.

JE lze postavit za 5 let a v rozpočtu, Číňani to dokážou. Dukovany jsme stavěli sami jako první projekt a první reaktor byl spuštěn za 11 let. Z toho plyne že současné problémy se stavbou jsou čistě byrokratické povahy a jde je prostě zrušit, jediné co chybí je vůle to udělat.

Že základní vztahy týkající se OZE neznají lidé není až takový problém jako to že je neznají ti kdo o tom rozhodují, přesto že mají vysoce technické vzdělání (jako například estetika francouzské literatury nebo historie středověké poezie).

Jinak k tématu, myslím že všech milion tun oceli bude mít certifikát že byly vyrobeny čistě ze zelených zdrojů a z toho budou nejméně 3 miliony tun oceli ročně prodány do EU. S vysokohorskou přirážkou. Kdo nevěří ať tam běží, bude mít vstup zakázán (mohl by třeba přijít na to že to kromě certifikátů v podstatě nic nevyrábí).

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

F M,2025-12-29 10:41:30

S přirážkou a ještě k tomu další ve clech kvůli udržení lokální konkurenceschopnosti a že je to z Číny (pššt k naplnění těch penězovodů a zavázání si dalších lidí/organizací).

Ty JE a fúzi jsem myslel spíš ve světovém měřítku a s reálnými termíny, než se rozjedou výrobní kapacity a něco se postaví. Hádám/doufám +1TW jádra a nějaké ty první desítky fuzních v tom termínu, tedy snad. Nevím zda zde (ta celková čísla) ty střední reaktory, ale hlavně malé spíš pomůžou nebo uškodí. Tedy předpokládám růst spotřeby, propad Evropy se asi dá v těch číslech zanedbat. Ale lokálně zase může mít vliv na to, zda si budeme schopni nějaký ten solidní zdroj dovolit, nebo to tu budeme bastlit alá Boratovo rodiště + občas solár i se slušnou baterií u těch movitějších.
Popravdě netuším kolik ty OZE+ sežerou, dotace, půjčky mimo rozpočet (EU), ale hlavně v cenách energie (+ distribuce navíc, poplatky, odpustky zkrátka značná část regulované složky, a to prodražení silové zvlášť v ČR poplatky za staré soláry). Jsem si prakticky jistý, že v ČR se takto vyperou/vyberou prostředky na 1GW reaktor ročně, nedivil bych se kdyby na dva (už roky).
Předpokládám, že dnes již Molochovi nejde o ty soláry na chalupách (mimo zavázání si cechů, živnostníků, projektantů, příjemců dotací atd), ale o ty baterie, ty kdyby se měli platit z rozpočtů, to by byla pořádná díra, lepší teď zlomek přispívat, aby to potom mohlo hladce přejít v příkaz (ale nvm. teď se to dotuje střední třídě, tak snad si to lidi nenechají líbit a snad ještě budou moci něco dělat, ale vlastní dům si už teď díky pokroku stejně může dovolit málo kdo). Samozřejmě to nemůže stačit (baterie RD), pokud reálný podíl intermitentnich zdrojů (bez souběžných solidních záloh) poroste, ale teď si myslím, že je to dočasně ke zdání budoucí stability sítě, respektive ceny, zne/užito podstatně.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

Jiri Tesitel,2025-12-30 10:20:22

Navic, kdyz budete pridavat dalsi baterie, dostanete se do stavu, ze tu novou baterii nabijete jen v lete, a vybijete jen v zime. Takze at je zazracna a levna jak chce, postavite baterii, ktera zvladne utahnout CR na tyden s zivotnosti 20 let ALE NABIJETE a VYBIJETE JI JEN 20x ! tomu bude odpovidat cena za el. v ni ulozenou.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

Pavel Kaňkovský,2025-12-30 18:19:15

1. Popsaný scénář využití akumulátorů, kde máte jeden, který nedělá nic jiného, než že se nabije v létě a vybije v zimě, je nejspíš pěkná pitomost. Nejspíš by bylo výhodnější tu zimní rezervu rozložit mezi všechny, které jsou k dispozici a k tomu vhodné. Bude to spolehlivější a všechny se budou o trochu méně cyklovat a prodlouží se jim životnost. Což už jsou výhody, se kterými jste nepočítal.

2. Nepřetržitá dodávka elektrické energie holt není zadarmo. U každého slušného datového centra máte záložní generátor(y) na celý příkon (*), na vyšších tierech musí být navíc redundantní, a asi jen málokde na nich za celou dobu od instalace do vyřazení natočí víc než pár stovek hodin, ačkoli ty generátory jsou obvykle stavěné na desítky tisíc hodin provozu.

(*) Aby to bylo opravdu zajímavé, tak ty generátory vlastně nejsou záloha, protože jsou považovány za primární zdroj energie. Připojení k elektrické síti je jen doplněk pro úsporu nákladů a jeho výpadek není považován za poruchu, ale za normální provozní stav! (Kdo nevěří, ať se podívá do "Tier Standard: Topology" od Uptime Institute.)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

D@1imi1 Hrušk@,2025-12-30 22:14:41

Ad 1. Pan Těšitel napsal velmi stručný příspěvek, ve kterém nic nepočítal, ale popsal princip a popsal ho dobře. Spousta lidí si tento jev neuvědomuje, o kus výše na to také narážím s tou sezónní akumulací.
Efekt, který popisujete, je sice výhodou, ale tak malou, jako když vám v elektru ke každému nákupu nad 10 tisíc dají tužkové baterie zdarma. Marketingově to zní dobře, v praxi to skoro nestojí za řeč.

Ad 2. Ano, nepřetřžitá dodávka elektřiny není zadarmo, ale s některými zdroji je levnější, s jinými dražší (až řádově).

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde se dosáhne omezení emisí CO2?

F M,2025-12-31 01:08:10

On se naštěstí nikdo taková bateriová úložiště stavět nechystá, ani s ničím co je reálně v dohledu (baterie). To je spíš patchwork příznivců, pracovníků marketingu (někteří europoslance), nekritický přístup často zahrnující neomezený a rychlý pokrok ve všech oblastech (myslím nové technologie).
Ano v nejjednodušší verzi, ale plně dostačující, náklady (i na klimatizaci atd) se musí zaplatit za dobu životnosti a zisk/splácení je z rozdílu cen při nákupu a prodeji a méně cyklů znamená méně prodaných kWh. Otázka je reálná ekonomika, respektive její stále rostoucí pokroucení. Např. pokud ta baterie bude u nového domu povinná (což je v plánu, už to prošlo?).
Baterie která by byla schopna zálohovat zimní inverzi v ČR, to by opravdu byla přírodní katastrofa a bez nadsázky.

K tomu dlouhodobému ukládání, mají být určený jiné způsoby některé dávají (výhledově) smysl, ale většinou jde o řešení použitelná jen někde. Třeba gravitační úložiště (klasické čerpací), alespoň trochu rozumně (technicky, ale nevím cenu za kWh) vychází třeba ty nádoby na stlačený vzduch na dně v hloubce, různá tepelná úložiště také nejsou špatná (jako zdroj tepla), bude toho víc. Pak jsou ty horší, spíš jen ke kalení vody (nevím nakolik prvoúčelově), třeba to vyrábění elektřiny z uloženého tepla (uložení je ztrátové a efektivita je dána fyzikálními zákony optimisticky 40% ze zbytku), ještě trochu hůř vyjde ten vodík přes palivový článek. Na oko rozumně vychází výroba vodíku jako paliva, ale stále jsou tam vysoké ztráty už na elektrolýze a k tomu náročné stlačování (zkapalnění) a problémy s manipulací. Nejhůř, z toho co se běžně používá jako záplata v těch prohlášeních, vychází ta biopaliva (všech generací), ještě slušným zlomkem, ale opravdu již zlomkem, se dají použít (univerzální, nejefektivnější) k vytápění, nouzově pro běh motoru, pro zpětnou výrobu el. ten celý cyklus vychází okolo 10% některé o trošku méně, některé o pár procent víc.
Pozor na pěkná čísla z nadpisů, často to bývá pokrouceno, zamlčí se endotermnost a potřeba vysokých teplot, nebo jsou třeba vzácné kovy (Pt, iridium), proces a čísla mohou být i dobrá jen se na zařízení stejné velikosti vyrobí o řád či dva méně a podobně.

Odpovědět