První část si můžete přečíst zde: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=3877
·
§
·
§
·
§
·
·
§
·
§
·
§
·
§
·
·
§
·
·
·
§
·
§
·
Pavel Hosek
___________________________________________________________________
Poznámka
JŠ: Arcibiskup Gianfranco Ravasi (zástupce Vatikánu na konferenci vědců, teologů a filozofů v Římě) před nedávnem uznal Darwinovo dílo jako slučitelné s křesťanstvím. Vatikán se za své dřívější postoje k Darwinovi omlouvat nebude. (ani se moc nedivím-to by se už musel omluvit i muslimům za svaté války a za upalování vědců ve středověku).
Podle mě je to další příklad jak věda postupně vytlačuje křesťanství jako víru mezer. Otázkou zůstává, kdy běžná populace připustí, že Bůh nestojí za vznikem druhů či vyšších taxonů. Že Adam a Eva nikdy nebyli a že povídání o jejich vyhnání z ráje, o jejich potomcích a v podstatě celý starý zákon jsou pouze legendy (i když vskutku úctyhodné).
Tím, co z připuštění neexistence kreace logicky vyplývá se zabývám v těchto článcích. Reakce v diskusi, že Hošek udělal chybu, když odmítá doslovný výklad bible co se vzniku života týče je celkem trefná. Evoluce je opravdu v rozporu s existencí nesmrtelné duše (tím pádem s rájem či peklem) a objektivním životním cílem.
To, že neexistuje žádný objektivní cíl lidské existence (kromě toho být součástí evoluce) neznamená, že si každý nemůže vytvořit svůj vlastní subjektivní cíl. Nad něčím takovým se už musí přemýšlet a tomu se budou mnozí zřejmě bránit.
Když hinduisté uctívali teropody
Autor: Vladimír Socha (19.04.2021)
Média vyhořela v experimentu: Kontaktovala mrtvé hůře než běžní lidé
Autor: Stanislav Mihulka (01.01.2021)
Víra tvá ho dochutila
Autor: Miloslav Pouzar (11.10.2018)
Krev, násilí a evoluce víry
Autor: Milan Petrák (03.10.2018)
Mezi teenagery roste u protinožců zastoupení ateistů brutálním tempem
Autor: Josef Pazdera (23.08.2018)
Diskuze:
a proč ne mezery
Antonin Stefka,2008-10-08 09:36:48
osobně bych se nezříkal života v mezerách.poznání jsou spíše ostrovy v nevědomí .příklad :
měla by být zpravedlnost
vytvoříme zákony
mezi zákony jsou mezery
mezery ,,vyřešíme ,,dalšími zákony
vzniknou další mezery atd
chci říci , že bible nejsou přírodní vědy ,je to spíše hledání zpravedlnosti a hodnotové škály . proroci neměli k dispozici přírodní vědy , avšak nebyli mentálně zaostalí , určitě si měli právo myslet jak vesmír vypadá . král Šalamoun soudil spory mezi lidmi , nikoli mezi vědci :-) .... ostatně např. v době G Bruna byly hlásány všelijaké věci, ale Bruno byl odsouzen ze závisti,zneužitím moci (moci peněz)nikoli kvůli názoru na vesmír.
K oběktivnímu cíli(existence). člověk není bytostí mravnou , ale mravní , což znamená , že smysl a cíl si zvolí . To se týká i celých kultur .
pane Špačku
Miroslav Zapletal,2008-10-04 01:32:53
Dovolte několik věcných korekcí k vaší poznámce na závěr interview s doc. Hoškem. Především chápání křesťanství jako "víry mezer" je zcela chybné (ačkoli pochopitelné, vzhledem k tomu, že vševládnoucím světonázorem bylo v době, kdy se evropské lidstvo začalo probouzet ke kritickému zkoumání a společenskému osvobozování, právě náboženství postavené na křesťanství, i vzhledem k dosud přežívajícímu naivnímu fundamentalismu). Proč chybné? Konkrétně váš příklad kontroverze Darwin - Genesis. Jde totiž o pseudokontroverzi. Pro biblickou víru - víru v Boha a v Ježíše Krista - je zcela irelevantní způsob, jakým vznikají organismy a jejich druhy nebo jestli obíhá Země kolem Slunce či naopak. Pokud jde o "biblickou zprávu o stvoření světa" - jen naivní fundamentalismus předpokládá, že každá biblická pasáž má být nějakým reportážním popisem. Text o stvoření ani ve své době nemohl být pokusem autoritativně sdělit, "jak to bylo". Pokud na tom dnes někdo trvá, falšuje biblickou víru. (Ve starověku a středověku to bylo pochopitelné, tehdy lidé neměli podnět, proč o tom vůbec pochybovat, dnes už je to neomluvitelné.) Uvědomte si, do jaké situace text ve své době mluví. Národy v okolí Izraele chápaly hvězdy, planety atd. jako božstva: proti tomu se Genensis staví, ne proti teorii velkého třesku. Např. je tam napsáno, že Bůh udělal dvě "světla" a umístil je na oblohu (=Slunce a Měsíc). To je ve své době revoluční konstatování, totiž že to nejsou žádná božstva, ale pouhé věci. Takže v tomto ohledu autor stojí spíš na vaší straně barikády. Samozřejmě v základním bodě tu kontroverze je, a to v neprokazatelné otázce, zda je svět jako takový stvořen Bohem (to znamená: existuje z jeho vůle, z jeho rozhodnutí). Otázka, jak konkrétně svět vznikal a vyvíjel se, tady nehraje žádnou roli. Víra v Boha, nezávislého na "světě" (a že on dal světu a člověku existenci) konkuruje jen a pouze přesvědčení, že žádný (takový pravý) Bůh není, nekonkuruje a ani nechce konkurovat vědeckým poznatkům a hypotézám. Ta zásadní otázka není ani dokazatelná ani vyvratitelná - a je to tak dobře, že tohle prostě nemůžeme vědět. Musíme se rozhodnout, když nevíme. Z těch "mezer" není vyháněn Bůh nebo křesťanství, ale jen pseudo víra, víra, kterou si svět použil (a žel, stále i používá) pro své zájmy a k obhajobě své rigidity. (Jak to napsal Nietzsche? "Udělali si z Boha pošťáka..." nebo tak nějak.)Tímto "vyháněním z mezer" věda a kritické myšlení tedy naopak prokázaly křesťanství neocenitelnou službu.
Jestli se domníváte, že theolog buď musí považovat Bibli za historickou reportáž (či učebnici přírodních věd) anebo popírá svou víru, pak zjevně o víře a o theologii nevíte vůbec nic (nechci vás mistrovat nebo dokonce urážet, ale ono to tak opravdu nestojí, zkuste někdy nahlédnout do nějaké interní theologické diskuse.) Přesto vám přiznám, že to vše považuji za pravdu: Bůh udělal Adama a Evu, vyhnal je z ráje atd. Zároveň sdílím přesvědčení o evoluci. Jsem schizofrenik? V Genesis nejde o to, jak to proběhlo, ale co má platnost. Žid a křesťan vždy musí veškeré lidstvo považovat za potomky jediného rodičovského páru, stvořeného Bohem - tzn. mimo jiné, že všichni lidé jsou bratři a sestry ne obrazně, ale skutečně. To platí, přestože reálný průběh vzniku lidstva je jiný.
Podobně "spor o duši". Pojem nesmírně zatížený, přitom jde jen o termín, jak starověcí lidé pojmenovávali to, co pokládali za proncip života v každém tvoru. Mluví-li biblický autor o "své duši", klidně si tam dosaďte "mé srdce", "mé nitro" apod. Nebo si raději položte otázku: Já existuji? Mám vědomí sebe sama? Je toto sebe-vědomí čímsi, co nelze ztotožnit s tělem (ať ho pojímam jakkoli). Otázka, zda vědomí sebe sama vzniká jako nějaký chemický proces (odpusťte vulgarizující zjednodušení, snad rozumíte), je opět irelevantní. I když to tak je, jednou tu sebe-vědomí je a basta. Samozřejmě, otázka "existence duše" je zajímavá (srov. např. Aristotelovu biologii), ale není to theologická otázka. "Nesmrtelnost" duše - to je myšlenka např. Platónova. Biblická víra sice ne explixite, ale implicite spíš vyvrací tuto "teorii". Cokoli je totiž nesmrtelné, je nesmrtelné pokud Bůh chce, aby to bylo nesmrtelné. To je vše, co k tomu biblická víra říká (a na tom trvá). "Duše" ani nic jiného tedy nemůže být nesmrtelné samo o sobě - samozřejmě v rámci autonomního fungování světa se můžeme bavit o tom, zda lze nesmrtelnost nějak zajistit. Ale zásadní proncip je tento: Možné je cokoli, pokud to Bůh chce. Nechce-li, kdo to prosadí?
Takže píšete-li o "neexistenci kreace" - můžete psát leda o "mylnosti názoru, že svět vznikl podle popisu biblických textů" - v tom jsem s vámi za jedno. "Kreace" jako taková je otázka empiricky naprosto mimo náš dosah. A opakuji: je to tak dobře. Nejde totiž o "teorii o stvoření". Jde o víru v Boha.
Předpokládám, že při tom, o co se zajímáte, narážíte, pokud jde o křesťany, především na lidi, kteří se snaží ze všech sil, často i "vědecky" vyvracet evoluční teorii apod. Musím vás upozornit, že to se ale nestřetáváte s křesťanstvím, nýbrž s hloupostí nebo s podvědomou obranou proti falešnému pocitu ohrožení, což jsou věci, které bohužel ani nám věřícím, nám křesťanům nejsou cizí. Jestli Bůh je, je jedna otázka. Jestli je evoluce, je druhá otázka. Existuje samozřejmě možnost, že je Bůh i evoluce - v tom případě je on jejím autorem (pokud Bůh není, je naopak jejím výsledkem, či vedlejším produktem).
Takže psát, že "evoluce je v rozporu s existencí nesmrtelné duše" je nejen chybný závěr, už ta otázka je mimo mísu.
Snažil jsem se to podat černobíle. Všechny tyto otázky jsou mnohem vrstevnatější a bylo by to na zajímavou diskusi. Ale na takovou debatu myslím, že ani jeden z nás dvou nemá (aspoň zatím).
Na konec jsem si nechal, co píšete v závěru.
Nakonec jsem si nechal, co píšete v závěru. Popíráte "objektivní cíl lidské existence (kromě toho, být součástí evoluce)". Takže přece jen cnějaký objektivní cíl předpokládáte. Že funguje evoluce, a že vznikáme jako její články, z toho vyvozujete "objektivní cíl naší existence" - možná vás jen chytám za slovo, ale dovolte mi to. Tady už nehájíte vědu, ale pseudovědecký fundamentalismus (jehož paradigmata se navíc čas od času mění), tady už nejde o metodické kritické poznání, ale o "víru v evoluci" - já beru evoluci jako fakt, ale pokud jde o víru, tu budu směřovat raději k tomu, komu (čemu, chcete-li) náleží. Tomu, co nelze "vidět", co lze jen "slyšet" (promiňte trochu poezie). Vaše poslední věta ale stojí za to. Otázku objektivního cíle nechci otvírat (nevím, co bych k tomu řekl), ale v souvislosti se "subjektivním cílem" říkáte "nad něčím takovým se už musí přemýšlet a tomu se budou mnozí zřejmě bránit". Nejen že s tím souhlasím, nejen že jste tím uhodil hřebíček na hlavičku (nebo hlavičkou o hřebíček, jak tady psává pan Vaněk). Navíc to koresponduje s jedním z podstatných prvků biblické víry (byť by to bylo formulováno s jinými důrazy). Ano ano: Nad subjektivním cílem, který si mohu vytvořit, se musí velmi přemýšlet. A vskutku jde o subjektivní cíle. (Ovšem: Pakliže Bůh je, i on má ten svůj. Což dodávám pro pořádek, ne jako ironii vůči vám, ten váš výrok se mi opravdu líbí.)
můj postoj....,
Antonin Stefka,2008-10-01 11:49:35
vzhledem ke konci diskuse, kterou osobně nechci přehlcovat , pár postojů člověka ,který jen povrchně může diskutovat o událostech na jejich horizontu .
Být politikem tak radikálně podporuji vědu a výzkum .Týká se aj filozofie a umění .Politikem nebudu ,protože by si většina publicistů brzy všimla , že o většině publicistů nemám valného mínění, a to by byl rychlý konec .Podotýkám ,že u špičkových vědců ,kterých mnoho neznám ,ale pár ano,se nedá narazit na nějaký despekt k filozofii a luxusní pokora je jim vlastní - jsou to filozoficky myslící lidé.Pokud se týká teologů , jejich polohu chápu jako ochranu hodnot dominantních po většinu času historického vývoje ,dokud nenastane jejich nová aktualizace. ... ... někdy nashle a.š.
Logika
Petr Golich,2008-09-25 15:52:57
Opět se nestačím divit, jak některí pořád ještě zastávají názor, že člověk něco nového vymyslel. Přesně by to mělo být: Člověk nově odhalil již existující věc..., protože možnost výroby auta existovala i před miliardou let.
Zaráží mě názor, že predikátová logika je lidský mechanismus. Jak může být něco, co existuje a funguje, aniž by to potřebovalo ke své existenci a funkčnosti člověka, lidský výmysl. Logické principy platí nezávisle na hmotě i času, protože ty jsou pro ní jen "možné vstupy". Prosím o větší pokoru v diskuzi. Člověk neni zase tak superbytost.
Logika
Jiří Havel,2008-09-25 18:40:52
Ano, logické principy platí bez ohledu na lidi.
Predikátová logika je ovšem náš výmysl, kterým se snažíme tyhle logické principy popsat.
hmm
Tomáš Skopal,2008-09-26 00:06:04
1) vymyslel a objevil v tom pripade prosim berte jako totez, protoze slovo "vymyslet" nema ve vasi strikni interpretaci vyznam
2) predikatova logika - to mi prosim vysvetlete, jak predikatova logika funguje bez ohledu na lidi... vzdyt jeji definice je ciste lidsky konstrukt, ktery je mimochodem velmi nedokonaly... mate spousty logik (v matematickem smyslu), treba modalni, fuzzy, temporalni... prave proto, ze predikatova holt nestaci
Obecne jakakoliv teorie je nutne vazana na sveho puvodce (cloveka, nevim, jestli s necim prisly zvirata). A clovek ty teorie nejak formuluje, nejak interpretuje, vzdy jde o zkresleni skutecnosti, ktera beztak nejde poznat.
A k te pokore, to jste si akorat nabehl - prave proto, ze clovek neni superman, tak zpochybnuji jeho jediny "intuitivni" nastroj mysleni - predikatovou logiku
cíl diskuse
Antonin Stefka,2008-09-24 11:42:33
je (!)myslím najít její diskurz ,zaostřit její smysl,nebo výchozí bod.ale to je moje teorie.
život před smrtí ,a smrt po životě : - )
Antonin Stefka,2008-09-24 11:17:40
domnívám se že po smrti existuje pouze stopa Vašeho života , která má jistou hodnotu a smysl ,a to přesně takovou hodnotu a smysl, jaký člověk do života vloží. nic VÍCE , nic MÉŇE .( lituji hitlera .zlo někdo provozovat asi musí . )
tak
Martin Abel,2008-09-23 22:02:31
Třaba taková otázka co bude po smrti..mozek si to neumí představit...možná podobný stav byl před narozením..ale mozek, tedy jeho paměť o tom nemůže nic říci, protože neexistoval. Ale zdá se mi existence ničeho jako nesmysl....nic je lidský abstraktní pojem..aby existovalo nic tak musí být někdo kdo to nic vnímá ne? prý ani vakuum není nic..uvažuje se o tom, že je až po okraj narváno a že v našem plusovém světě tedy nemohou elektrony klesat na minusové energetické hladiny ...občas se zlomek času z toho ničeho nějaká částice vynoří a pak rychle zmizí...jako kdyby přírtoda neznala pojem "nic?
no jo
Tomáš Skopal,2008-09-25 11:27:01
mate pravdu... tyto paradoxy jsou dany hlavne tim, ze clovek neni vyroben k univerzalnimu mysleni, ma nejaky myslenkovy pisecek, na kterem si hraje. Ale pojmy jako nic/posmrtny zivot a podobne jsou mimo tento ramec a proto to nelze zkoumat. Proste je to jako ptat se automechanika, proc lide radeji nechodi pesky, kdyz je to zdravejsi - je to mimo jeho kompetence :-)
K poznamce o evoluci a neco ke hmote
Petr Golich,2008-09-23 20:05:59
1. Adam a Eva? no proc ne? A co mitochondrialni Eva co dokazali genetici. Hmm, ja vim v Genesis je to popsane ponekud basnicky. Napr. vyznam slova "muz" v hebrejstine "vzaty ze zeme" pokud je tedy clovek utvoren z prachu zeme, pak toto modelovani je proces - evoluce skutecne od anorganickeho materialu k organismu, ktery je schopen poznavat sam sebe a sebe si uvedomit. Je to tak tezke pochopit?
2. Vzhledem k nasim pozorovacim schopnostem je v kvantove fyzice jen jedna vec o neurcitosti jista a to ze je LOKALNI. Samotne pozorovani a mereni jako soucast tak citliveho systemu jakym je hmota-prostor-energie na kvantove urovni narusuje pozorovany obraz. Navic z toho co do me pri fyzikach na vysoke nahustili a co jsem si precetl v knihach o fyzikalnich polich jsem dosel k zaveru, ze vse je jen porucha. Cely vesmir je pouze porucha. Je to muj pohled na vec. Zajimalo by me co takovou poruchu a hlavne na cem zpusobilo. Ovsem to "na cem" se muselo taky od nekud vzit, protoze predikatova logika je neuprosna a z prazne mnoziny nejakou nepraznou podmnozinu nevycucam. Ovsem pokud by nekdo tvrdil ze to "neco" tady bylo odjakziva, pak prece aby nenastal russeluv paradox, pak musi existovat jeste neco jineho, co nesplnuje parametr onoho "neco" co se potom narusilo. Prosi berte to spise jako potravu k premysleni.
:-)
Tomáš Skopal,2008-09-25 11:23:54
ona sama predikatova logika je lidsky mechanismus, tudiz vytvoren evoluci ve specifickem prostredi (zde ne prirody ale celeho pozorovatelneho vesmiru) ... klidne muze byt, ze predikatova logika je taky jen "lokalni", resp. specialni pripad nejake logiky obecnejsi... ala Newtonuv gravitacni zakon vs. Obecna relativita
Je spousta otázek
Martin Abel,2008-09-22 11:43:57
Věda říká, že an něco nemá odpověď. Co bylo než byl velký třesk? Bylo něco mimo prostot a čas nebo nebylo nic. Něco vzniklo z něčeho. Proč něco existuje a proč neexistuje nic? Proč existuje právě takový vesmír? Proč existují právě takové fyzikální zákony a proč má hmota schopnost právě takového evolučního vývoje? Proč existuje právě takové množství energie ve vesmíru? Existují principy chování energie před velkým třeskem ? tehdy bylo věčné nyní? Jak to, že s e z tohoto Nńyní stal čas? Impuls mimo prostor a čas nebo z ničeho?
Na to vam nikdo neda definitivni odpoved
Tomáš Skopal,2008-09-22 18:55:10
Veda muze vytvorit konzistentni teorii "vseho", ale nikdy vam neposkytne odpoved na puvod singularit. Stejne tak vam nerekne, jaktoze vubec neco existuje. Muzu vam dat matematickou spekulaci, ktera opet ale vede na antropicky princip. Pokud jste nekdy hral SimCity, mozna to pochopite rychleji :-) Kdyz neni nic, cas neni, resp. leti nekonecne rychle (resp. cokoliv) - jakmile se neco zacne dit, cas se zpomali, protoze je najednou navazan na prostor... pak se vyvinou lide a zacnou premyslet proc neni nic. No ono ale bylo nic, ktere trvalo nekonecne dlouho. A presto zaroven existuje neco - treba my ted. Takze nekonecne nic trva porad (prece nekonecne dlouho) a zaroven existuje neco. Ze to neni mozne, ze je to logicky rozpor?? No tak se nepokousejte analyzovat tak brutalni singularitu jako je absolutni nic, dobre vam tak :-)))
No, neviem, tiež sa v tom nevyznám,
Rudolf Dovičín,2008-09-21 19:41:05
ale napr. vraj Boltzmannov H-teorém aj jeho kvantovo-mechanická analógia je kritizovaná, že vychádza z nepresných predpokladov.
A ten rádioaktívny rozad - to tiež som si nie istý: nevieme ni, či poznáme všetky častice, nieto ešte všetky vzťahy medzi nimi, takže ak niečo nevieme určiť, dľa mňa ešte neznamená, že tam to niečo nie je.
(Fakt by to chcelo odpoveď nejakého dobrého fyzika.)
theilard de chardin
Jan Humplík,2008-09-21 16:55:57
ad)Evoluce je opravdu v rozporu s existencí nesmrtelné duše??
Na to jste přišel jak? vše co můžeme říci o duši (pokud v ní věříme) jsou věci nepoznatelné rozumem a naprosto nespadají do oblasti přírodních a ani jiných věd.Pokud příjmeme tezi nadřazenosti entit duch - rozum -tělo,vidíme nemožnost "zkoumání" ducha rozumem, stejně jako rozumu tělem (hmotou).O existenci evoluce jako o způsobu vzniku a vývoje živých organismů nemůže být sporu. Avšak o existenci duše se můžeme dohadovat, pochybovat, ale to je asi tak všechno co s tím můžeme dělat..:-)Zajímavý pohled na vývoj ducha (tedy i na vaši otázku kdy předci člka začaly mít duši) nabízí kniha Piere Theilard de Chardina -Vesmír a lidstvo-
...
Tomáš Skřivan,2008-09-21 22:45:49
Pokud nemuzeme zkoumat dusi rozumem(nebo jakym koli jinym zpusobem). Tak z meho pohledu to zni jako, ze nas nebo cokoli jineho duse neovlivnuje. Tudiz nema cenu se o ni bavit pokud se nijak neprojevuje. A pokud ji nebo jeji nasledky nemuzeme nijak pozorovat, tak pro nas jednoduse neexistuje(pro nas a vsechno okolo co zname). Uvedu priklad na temne hmote, vedci zjistily ze by galaxie nedrzely pohromade(s jejich "normalni" hmotnosti) tak si vymysleli temnou hmotu. Najdete mi podobny priklad u ktereho se da dokazat ze by to bez necoho "navic"(napr. duse) nefungovalo. V nasem pripade jak mozek muze fungovat a myslet, pokud se dokaze ze to pomoci chemickych reakci atd. nejde. Tak ma cenu zacit mluvit o necem jako je duse, ktera do toho nejak zasahuje. A pak uz jen zbyva dusi pozorovat.
s
Martin Abel,2008-09-21 12:32:55
S tím lze souhlasit. jakákoliv ideologie se vyvyšuje na druhou, zvláště pokud je institucionalizovaná a nepřipouští, že by na druhé ideologii mohlo být něco pozitivního (organizovaná náboženství, politické strany atd.). Podle mne instituce (politické, náboženské...) jsou řízeny mocenskými zájmy
No, tak nějak,
Dag Bedmen,2008-09-21 07:48:15
docela zajímavý článek a diskuse. Mě jen utvrzuje v názoru, že náboženské ideologie jsou založeny na nepoznatelnosti, nevědomosti a nevzdělanosti. Jejich institucionalizované formy (církve) pak v boji o moc přizpůsobují svoji strategii a prostředky, úrovni poznání, vzdělanosti populace a povšechnému povědomí. Proto dnes již peklo není Satanovo peklo, nebe může být pozemským rájem, Bůh již nemusí být nutně vševědoucí a všemohoucí (stačí že byl prvotním hybatelem), evoluce již nemusí být v rozporu se stvořením atd. Jen jedno mi není jasné (asi mojí nevědomostí či nevzdělaností) nesmrtelnost boží a nesmrtelnost duše, zatím všechno živé bylo, je a asi bude smrtelné, nesmrtelné je, bylo a asi bude jen to, co je neživé. Že by duše i Bůh byly neživí ? To by pak nositelem života měla být ta "nízká" a "nečistá" hmota ?
tak
Martin Abel,2008-09-21 10:38:48
Tak potom ovšem nejmocnější země světa USA je ve vleku nevzdělaných, nevědomých fanatiků. nyní Bushe (denně se modlí, ve 40 se prý na odvrátil od alkoholu k bohu) a pak pravděpodobně McCaina (odmítá potraty od početí atd.) a Sarah Palinové (např. považuje za hanbu nemanželské dítě)...ne, že bych s tím souhlasil..
Ovšem náboženství je odrazem něčeho objektivně existujícího..snahy o jeho potlačení krachují..stahuje se do podzemí.....křetané byli likvidováni římany..žili v katakombách atd.----....říkáte, že neexistuje bůh a přece náboženství rádi nemáte....je to činnost lidí, lidká vlastnost, je to lidské.......organizované náboženství se ovšem jako jakákoliv jiná ideologie nebo instituce kazí..náboženský postoj je spíše niterná intuice, přesvědčení o provázanosti světa...a to nezávisí na nějaké verzi náboženství, na nějakých dogmatech, rituálech, dokonce to nezávisí ani na společenské morálce....
pro "Martin Abel"
Dag Bedmen,2008-09-21 12:12:23
No, tak nějak, jste nepochopil co jsem napsal, "náboženské ideologie jsou založeny na nepoznatelnosti, nevědomosti a nevzdělanosti", to ale neznamená, že jsou i takto řízeny, naopak, Ti co řídí své "ovečky" musejí jít a také jdou s dobou, pečlivě studují, hledají skulinky v poznání, aby mohli svou ideologii obhájit. Odpovědi páně Hoška (a nejen jeho) jsou toho průkazným doznáním. Víte mě osobně na náboženství nevadí jeho dogmatické obhajování boha, ale jeho snaha nadřazovat se nad ostatní ideologie. Tato ideologie se staví do světla jako nějaká "nadpozemská" síla tryskající z "nadpřirozených" vlastností boha, která je jediná pravdivá a o které nelze pochybovat, a přitom nikdo z jejích "zvěstovatelů" není schopen podat ani ten nejednodušší důkaz o její vyjímečnosti. Já se nestavím proti víře v boha, ale proti institucionalizované ideologii, která tuto víru zneužívá pro své mocenské zájmy.
tak
Martin Abel,2008-09-20 19:50:24
Neměl by teento rozhovor probíhat s některým z vědců, kteří věří? Např. s panem Grygarem
Teória relativity
Julius Vanko,2008-09-20 11:01:27
Treba povedať, že problémy so skĺbením kvantovej mechaniky a teórie relativity skutočne existujú,
ale týka sa to obecnej teórie relativity, nie špeciálnej.
Tu je úplné zhoda a je nerelativistická a relativistická QM (pre procesy, kde sa častice pohybujú rýchlosťami zrovnateľnými s rýchlosťou svetla). Vyvíja sa veľké úsilie na odstránenie problému, viď teórie kvantovej gravitácie, supergravitácie, a pod.
Pane Špačku, ako indeterminizmus vyplýva
Rudolf Dovičín,2008-09-20 00:50:43
zo samotných fyzikálnych zákonov?
(Už minule som sa Vás to pýtal, ale vôbec ste neodpovedali.)
Je to seriózna otázka (žiadna irónia ni nič podobné).
Ano je to tak
Jan Špaček,2008-09-20 17:09:42
Uvedl jsem příklad s druhým termodynamickým zákonem-vysvětlení je takové, že čas se dá chápat jako nárůst entropie (J.R.Gott). Při nárůstu entropie se zvyšuje i množství informace ve zkoumaném objektu. Kdyby byl svět deterministický, pak by množství informace v prostoru bylo od počátku stejné.
Další příklad může být z kvantové mechaniky. Radioaktivní přeměny probíhají nezávisle na okolním prostředí. Nikdy nikdo nemůže určit, kdy se dané jádro rozpadne. Můžeme říct pouze s jakou pravděpodobností se to stane v určitém čase.
Doufám, že jsem to vysvětlil dost jasně-nejsem fyzik, tak mě kdyžtak někdo opravte nebo doplňte...
předpoklady
Jan Hájek,2008-09-20 22:40:13
to že PLATÍ 2 termodynamický zákon je taky jen – předpoklad. Z knihy „stručná historie času“ od Hawkinga jsem si vzal že když někdo, nebo něco, nějak „vidí“ za horizont událostí a chápu ze je to opravdu za vlasy dovzduchu vytažená sci-fi. Tak ten někdo vidí rozpady atomů dost jasně ne? Popřípadě si to představuju jako úhel pohledu ze kterého je čas libovolně nastavitelný- tedy ne na nula ale na malé „nictiny“ sekund, pak když se takový „bůh“ a jistě si dokážete představit že ten kdo na to kouká z tohohle úhlu (mimo h.u.) a přitom si může kolečkem regulovat průběh času v tom co vidí, třeba i dopředu a dozadu – je Bůh z velkíííím B.a protože si to představuju „vědecky“ moc mi do toho nejde přidat JAK by takový pozorovatel ten svět v našem h.u. ovlivňoval? Jenomže kde je vůle tam je cesta. Takže něco by se našlo, ne?
to autor
R Hendryk,2008-09-19 18:57:04
Hosek vam to na konci tak hezky vysvetli, jak to ma s tim bohem a vy pak reknete takovou koninu, ze si za tu krasu nepotrebujete dosazovat nic nadprirozenyho -- copak ucta a vdecnost je neco nadprirozenyho? Buh je pro nej abstraktni adresat ty vdecnosti, ne konkretni zasvetni figurka jak vidno z jeho predeslejch odpovedi. Konkretne si za toho jeho boha muzete oznacit treba svet jako celek. Lisite se asi jedine v tom, ze on vidi nejakej smysl lidskyho zivota jinej, nez pod kterej by se podepsal Dawkins:) - jedinej rozdil...
a ta konecna poznamka vyzniva, jako byste si z toho rozhovoru s Hoskem nevzal nic, ale jen jste se ho snazil nachytat na svestkach a pripadat si inteligentnejsi nez "doktor teologie":) - viz: 1)bezna populace konecne prohledne a zjisti ze adam a eva jsou bachorka. Jasne ze je to bachorka, ale s nejakym odkazem - treba ja nevim, uvedomte si lidi, ze jste zly zvirata a musite se kontrolovat (nepodlehat svodum-"had"). Nesmite cist bibli jako noviny nebo vedeckou zpravu, je to psany v dobe mytickyho mysleni, ktery jinak nez odkazama a prikladama, ktery se snadno predavaj a pamatujou, psat neumelo...
2)co logicky vyplyva z neexistence kreace? neexistence zivotniho smyslu jinyho nez rozmnozovani? kolikrat jste se rozmnozil, myslite si, ze zijete smysluplne?
3)co vas porad irituje na ty dusi - to hosek taky vysvetlil, ze to nemusi byt nejakej eter kdesi v mozku (zkuste nekdy nejakyho autora z filosofie mysli nebo kognitivnich ved, uvidite, ze se tam mluvi o dusi docela bez problemu, klicovy totiz je nepredstavovat si zadnej eter, ale treba jen jinou uroven popisu jevu. Hosek dal omletej priklad s tim casticovym a vlnovym svetlem), ale vy o par radku dal s tim pojmem pracujete jako byste tu jeho odpoved neslysel.
Ja osobne v nesmrtelnou dusi neverim, ani v nejaky zasveti (proti jezisovi nic nemam, anzto se mi libi nietzscheho interpretace, ze to byl jenom chlapik, kterej chtel obnovit v lidech zboznost jeden k druhymu a udelat tak !raj na zemi!, akorat sv. pavel ho hlasal tak, aby nalakal na jeho odkaz co nejvic lidi, tim ale to jeho poslestvi uplne zmenil). Ale nemam rad takovyhle ty reci scientistu, ktery popiraj veci, ktery z definice vedy proste nemuzou poznat jinak nez reduktivne - jako je treba jak zit, jak se chovat k druhejm apod. Obliba neodarwinismu podle me spociva zrovinka v tom, ze s ena tohle pokousi odpovedet, mrzi me, ze si ale neuvedomuje limity, kam az jako exaktni muze a jaka oblast je mimo exaktni uchopeni (a rika pak treba, ze jedinym smyslem zivota je predat geny - heh, ja dite nemam a jsem spokojenej, a kdyz by lidi vymreli, je mi to taky jedno - v tomhle smysl zivota fakt hledat nejde)
R. Hendrykovi:
Jan Špaček,2008-09-20 17:19:54
To, že to občas vyznívá dost nelogicky je dáno tím, že diskusi s Pavlem Hoškem vedu přes e-maily a před položením následující otázky neznám jeho odpověď. Nechtěl jsem na tom nic měnit, protože jsem jednak lenivý a taky nechci upravovat Hoškovi výpovědi.
To, že se pořád navážím do doslovného výkladu bible a do duše která podle doslovného výkladu bible bude navěky žít v ráji nebo pekle je proto, že spousta lidí to tak vážně bere! Pak nastane problém, když třeba v Polsku zakáží potraty i v případech, že je žena znásilněna, nebo když se bojuje proti výzkumu kmenových buněk.
Kdyby všichni křesťané měli podobné smýšlení a chování jak to píše pan Hošek, tak se do této debaty vůbec nepouštím. Tak to ovšem není...
Touto debatou chci prozkoumat názory vzdělaného křesťana a ukázat je ostatním...
Aky je spravny postup priradovania odpovedi
Tomas Habala,2008-09-19 16:56:02
k existujucim odpovediam? Vo vacsine pripadov sa mi to nedari. Navyse mi niekedy po prihlaseni zmizne cela diskusia.
Nie je vam divne
Tomas Habala,2008-09-19 16:42:13
ze po 1500 rocnej genocide tu zostalo este 6 milionov Zidov pre Hitlera?
Ta kniha nie je objektivna
Tomas Habala,2008-09-19 14:54:05
Voci vojnovej Slovenskej republike podnikla Svata stolica tieto diplomaticke kroky:
12.11.1941 - protestna nota, v ktorej bol slovensky rasovy Zidovsky kodex oznaceny ako odporujuci krestanskemu uceniu, SR na notu neodpovedala
14.3.1942 - Vatikan urguje odpoved dalsou notou, zaroven vyjadruje obavy, ze SR pripravuje deportacie Zidov, SR na notu neodpovedala
24.3.1942 - vlada schvalila deportacie Zidov
25.3.1942 - vatikansky nuncius Burzio sa osobne dostavil na ministerstvo zahranicnych veci a ziadal vysvetlenie, sucasne je vo Vatikane pozvany na pohovor slovensky velvyslanec Sidor,Sidor nasledne odcestuje na Slovensko pre instrukcie
11.4.1942 Sidor tlmoci kardinalovi Maglionemu stanovisko slovenskej vlady, kardinal velvyslancovi odpoveda ze papeza deportacie pohorsuju
20.10.1942 - deportacie su aj vdaka Vatikanskym intervenciam prerusene, SR ich uz ani na natlak Nemecka neobnovuje
jar 1943 - vysla najavo hrozna pravda o taboroch v Polsku
7.4.1943 - dorucuje osobne Burzio predsedovi vlady protestny demars Vatikanu
1.5.1943 - Maglione tlmoci Sidorovi rozhorcenie papeza
5.5.1943 - Vatikan posiela novu notu, v ktorej upozornuje ze na predchadzajuce nedostal odpoved a znovu namieta proti deportaciam,
20.5.1943 minister zahr. veci Tuka, odosiela Vatikanu odpoved, v ktorej slubuje vyslanie slovenskej inspekcnej skupiny do Osviencimu, ministerstvo zahr. veci nasledne ziada Risu o povolenie vstupu pre slovenskych inspektorov do tabora v Osviencime, ziadosti bolo vyhovene, ale pre stale odklady nemeckej strany sa inspekcia nikdy neuskutocnila.
Tak
Martin Abel,2008-09-19 12:02:38
Amerika s náboženskou energií se také daleko více angažuje v boji s islámským fanatismem než ustrašená ateistická Evropa bez dodatečné náboženské energie....takže vlastně evolučně chrání západní civilizaci
ano i ne
Tomáš Skopal,2008-09-19 12:04:55
hlavni problem evropy je ten, ze je to moloch statecku bez jednoho vedeni. Plno kecalu keca keca a vysledek je rozbredla koncepce cehokoliv. V USA to neni jen nabozenstvi, ale taky jasne kompetence a silny vudce statu.
Klaus
Martin Abel,2008-09-19 12:06:56
Na to se zeptejte Klause proč je takový euroskeptik a nechce jednotnou Evropu
:-)
Tomáš Skopal,2008-09-19 12:10:03
no ja nevim, na jednu stranu to chapu, na druhou stranu... chcete mit nove rakousko-uhersko? mne je to celkem sumak, ale uz vidim, jakou by to zvedlo vlnu nacionalismu a dalsi "narodni obrozeni"... je to zacarovany kruh... ja verim, ze to sjednoceni muze uskutecnit tolik zatracovana globalizace, kdy budou vsichni stejne zparchanteli... mimochodem globalizace a prejimani zapadni kultury je nase jedina sance (nejen EU ale i USA) proti obrovskemu poctu asiatu, jen at rychle prijmou za sve nase prohnile zapadni vydobytky, protoze az k nam prijdou (uz prichazeji), tak se nam to v te bide bude hodit
Na to není třeba se ho ptát.
Borek Vaněk,2008-09-19 12:12:30
Vyjádřil to mnohokrát jasně.
Protože koncepce jednotné Evropy, tak jak byla v ústavě či Lisabonské smlouvě, povede k nadvládě nedemokratické bruselské byrokracie a diktátu velkých států vč. pochybných ideologií, které v nich mají výrazný vliv - zejména levicové proudy, brzdící ekonomiku a naprosto katastrofální zelení.
Tak
Martin Abel,2008-09-19 12:20:07
Dostáváme se k politice. Proč by česká byrokracie měla být lepší než bruselská? Podle mne ještě horší, prtože se tady každý zná a tam by se to rozprostřelo v evropském protoru. A jeho výlety do ekologie? Mohu s tím souhlasit a dokonce si myslím, že má v něčem pravdu ale jen na té bázi jak já obhajuji své nevědecké přístupy jak říkáte. Klaus je amatér podle mne tedy podobného ražení jako já v této disciplíně. A poukazuje na důsledky fundamentalistcké ekolgie jako já poukazuji na důsledky fundamentalistické vědeckosti. Spíš ale z pozice pozorovatele. Nebo je snad Klaus vědecký pracovník v ekologii? Je ekologie věda? Je ateismus (tedy proti bohu) nebo náboženství věda? Na Oslu se myslím objevují články, které podporují teorii globálního oteplování. A považuje se to za striktně vědecké. Ubýválí ledu v Arktidě atd.
Ach jo
Borek Vaněk,2008-09-19 13:03:12
"Naše byrokracie" je menším zlem, protože je přímo závislá na demokratických mechanismech.
Bruselská není, nebo velmi, velmi zprostředkovaně.
Klaus je vědec. Ekonom. A tedy také člověk s rozvinutým kritickým myšlením.
A tak ví, že hororové scénáře zelených věrozvěstů nejsou prokázány a podstatná část vědecké veřejnosti má - zvláště na antropogenní vliv - výrazně odlišné názory, opřené o fakta.
Podívejte se např. na:
http://scienceworld.cz/sw.nsf/ID/FF61EA94D3E86DADC12574BC0077E3EB?OpenDocument&cast=1
evropa
Antonin Stefka,2008-09-24 11:38:41
tedy evropská unie nakonec bude muset osvědčit své hodnoty a obávám se že v boji, i když jsou i jiné varianty,nebo formy zápasu.fak z toho nemám radost. zatim ze všeho trčí Mnichov...Hitler snad byl pokřtěn a nebyl exkomunikován ,ale jeho božstvem byl spíše germánský Wotan. Wotan utvářel hitlerův boj a byl to ,v co h.patrně skutečně věřil.Got mit uns.
Nevím
Martin Abel,2008-09-19 11:46:25
ještě mne napadla jedna věc. Co když z evolučního hlediska má náboženství tu výhodu, že dodává energii? Člověk musí přežít, bojovat atd....když se na tím zamyslí rozumově tak to vzdá předem, spáchá sebevraždu apod...je to bezcílné vše....ale když má víru, tak ožije..bojuje s větším nasazením, dává do všeho více energie..co když to příroda vytvořila jako nástroj k přežití...ti co v nic nevěří mohou být malátnější, méně plní energie. co když to příroda používá jako nástroj podobně jako krásné prožitky při sexu? A vedle toho existuje samozřejmě věda jako další nástroj přežití (dodává ne ani tak energii jako nástroje). I zhlediska evoluce to může být konplementární. Barbarské kmeny svoji energií rozvrátili vyžilou římskou říši bez energie ale s vyšší úrovní poznání. Co když nakonec zánik vyspělých civilizací v historii je způsoben tím, že nemělo dostaek energie...rodilo se méně dětí atd.
:-)
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:54:19
ano, to jste objevil Ameriku :-) tohle je samozrejme velmi pravdepodobne, prectete si nasi diskusi u prvniho dilu tohoto rozhovoru, tam to probirame
poznamka
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:58:39
akorat ted je to naopak, vira v boha uz neni takova nutnost, za jejiz nepritomnost se zabijelo, pripadne clovek nemel dost energie zit. Ted existuji i jine motivace k zivotu a hlavne uz neni trestne neverit v boha. Takze ano, nabozenstvi mohlo klidne vzniknout diky evoluci a proto nabozenske smysleni je celkem nezavisle na lokalite a case. Pochopitelne i my ateiste v sobe tu viru stejne mame zadratovanou, protoze jinak, presne jak rikate, bychom se museli zabit, protoze zivot nema objektivni smysl. Pouze subjektivni.
Tak
Martin Abel,2008-09-19 11:58:52
pak ovšem bojovat proti náboženství může znamenat zásadní nevýhodu v konkurenci např. s islámkým fanatickým světem apod. pak ovšem je z evolučního hlediska dobré, že v USA MCCain se svou viceprezidentkou Palinovou jsou tak náboženští..a vlastně spousta lidí v USA; dodávají zzápadní civilizaci energii..aniž by potlačovali vědu...věda je v USA taky na špičkové úrovni
ano
Tomáš Skopal,2008-09-19 12:02:18
ano, mate pravdu, vira je vyhoda... jenze to nic nemeni na tom, ze je to obezlicka mimo realitu (podle toho, jak to kdo interpretuje). Proste ucel sveti prostredky. Ja sam bych strasne rad byl verici (vazne vazne), protoze bych najednou mel jasnou predstavu, co delat v zivote. Jenze neumim byt takova devka a na silu predstirat ze verim, v domeni, ze to casem opravdu prijde samo...
Ovšem současně
Borek Vaněk,2008-09-19 12:04:43
současně je věření na tu, či konkurenční verzi bohů rozloženo výrazně regionálně.
Což jednoznačně svědčí o tom, že sice věření patrně je dočasně evolučně výhodné - ovšem, že nemá žádný reálný podklad.
hm
Palo Priezvisko,2008-09-19 11:16:35
nezda sa aj vam, v kontexte tychto dvoch clankov, ze nabozenstvo a viera v sucastnej podobe je neskutocne hlupe? tym samozrejme nevylucujem ze existuje nieco viac ako clovek. to je kludne mozne/pravdepodobne, ale pokladat automaticky za skutocne nieco, co niekto niekde pred niekolko tisic rokmi napisal.. pre mna absolutne nepochopitelne
Ad rozpor
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:02:53
ad rozpor ve fyzice) Mezi kvantovou mechanikou a teorií relativity ani není tak rozpor, jako spíš fakt, že obě zatím nejdou skloubit. Kvantová mechanika popisuje vše až na gravitaci, teorie relativity opačně. Obě fungují na svých měřítkách. Problém je v tom, že nefungují obecně. Ale rozpor mezi nimi není, protože každá operuje na jiném písečku.
ad "proč by nemohlo existovat" - to jsou čiré spekulace, které vám nikdo nebere. Ale je to stejné fantazírování, jako stát na ulici před popelnicí a představovat si, co v ní je za poklady. Jistě, vás ty představy třeba naplňují potěšením, ale ostatní mají jiné představy, třeba že tam je smetí. Jistě se neshodnete, protože každý věří v tu svou představu. Otázka je, co z toho? Proč nám tyto spekulace sdělujete, když jsou nesdílitelné... mají smysl pouze pro vás
příspěvek výše adresován Abelovi (příp. Kainovi)
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:04:19
ten diskusní systém je debilní, nešlo by s tím něco udělat, pane Špačku anebo kdokoliv jiný z redakce?
ad
Martin Abel,2008-09-19 11:04:45
Všude se píše o rozporu..tak nevím......
To není jako fantazírování o pokladech v popelnici. podívejte se na názory některých kvantových fyziků..
kvantovi fyzici
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:09:16
ono je třeba nebýt fundamentální... teoretická fyzika totiž, je čistá spekulativní filosofie, pokud není ověřována experimenty, pozorováním, či odvoditelnými fakty... a větu "proč by nemohlo existovat bezčasové spojení vědomí s vesmírem" bych chtěl vidět, jak někdo testuje, to jsou čiré fantasmagorie... zatím, až to někdo podloží nějakou evidencí, má cenu začít to brát vážně
Má tedy diskuse smysl.?
Martin Abel,2008-09-19 11:11:28
Takže to vyřešíme tím, že "náboženství" má smysl jen pro část lidí? Třeba pro mne a nějaký stamiliony navíc.....pro ostatní ne....tady se prostě potom nedá diskutovat na úrovni všeobecného konsnsu, který věci zplošťuje..je n věci, které sdílí všichni musí být pravdivé?
Já nevím...dopručte mi nějakou knihu o filosofii vědy (když to slovo nemáte rád tak o metodologii vědy). Abych věděl co je ve vědě jako oboru lidské činnosti povolené a co zakázané......a abych se dozvěděl proč je to jediná věc v celém vesmíru, která vede k odhalení pravdy
hmmmm
Martin Abel,2008-09-19 11:14:59
Pokud totiž je možné brát vážně jen věci, které jde testovat......pak ve středověku nemohla na Slunci probíhat jaderná fůze..nebyly prostředky k testování tedy dle metodologie vědy jaderná fůze neexistovala. Před vznikem člověka tedy vlastně nemohlo existovat vůbec nic :-))
ach jo
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:22:01
vy jste uplne pomatenej... jednak slovo veda neni nejaka skatulka, to je pouze zpusob mysleni (kriticky) a nesouvisi s nim zadne povolovani/zakazovani cehokoliv...
ad jaderna fuze ve stredoveku...co je na tom proboha k nepochopeni, vedecke teorie proste nejak vznikaly a byly vyvrace, objektivne tam samozrejme fuze probihala, akorat se v te dobe myslelo, ze si tam treba "panbu dela ohnicek"... v cem je problem??
nevím
Martin Abel,2008-09-19 11:28:41
Černé díry vesele existovali a jiné podivné útvary včtně temné hmoty a enrgie; kvasarů atd.Ale vzhledem k tehdejšímu stavu poznání kdyby náhodou třeba někdo intuitivně poukázal v (na tehdejší dobu) na něco takového taky by to mohlo být ohodnoceno jako blábolení.......Proč si ymslíte, že intuice na zákaldě zkušeností a interdisciplinárních znalostí musí vždy selhávat? Některé věci prý byly i ve vědě objeveny intuitivně. je intuice vědecká polometoda? Přeci každý člověk má ohromnou spoustu zkušeností a znalostí přes a může třeba i nevědomky na něco kápnout.....ačkoliv to není třeba současnými prostředky testovatelné nebo to dokonce není z principu testovatelné nabo testovatelné jinak než osobní nepřenositelnou intuicí
nemůžete bojovat proti potenciálu existence
Martin Abel,2008-09-19 10:20:52
Já si nemyslím, že tzv. "náboženské smýšlení" může být vázáno na jakoukoliv knihu jako je bible a tím, že prý bible je krutá a psaná tehdejší pro nás primitivní řečí dovozovat, že nic "vyššího neexistuje. Nebo na jakékoliv náboženství, staré rituály apod. člověk, který stojí mimo jakékoliv organizované náboženství (jako mimo jakoukoliv jinou orhganizovanou instituci) může mít pravdu. Jsem přesvědčen, že i kdyby neexistovala bible a cokoliv předtím, že tady tento pocit, intuice, víra vznikne. A to i vzhledem k současným poznatkům samotné vědy - podivné provázanosti, nelokalita v kvantové fyzice; úloha pozorovatele v kvantové fyzice, aby vůbec něco existovalo i celou historií. Může to klidně implikovat otázku : a kdo pozoruje vesmír? Pozor: to jsem četl několikrát v úvahách o kvantové fyzice. Navíc i když je kvantová fyzika matematicky bezrozporná (i když si to nedokážeme představit tzv. zdravým rozumem) tak rozhodně fyzikální teorie berozporná není - existuje vážný rozpor mezi teorií relativity a kvantovou fyzikou. A hledá se něco co je spojí.
Hmm
Borek Vaněk,2008-09-19 10:31:30
Můžete ten vážný rozpor blíže popsat?
A mám "implikovanou otázku" - Kdo se Vám právě včil kouká přes rameno a je pro Vás neviditelný?
Intuice na základě zkušenosti se životem
Martin Abel,2008-09-19 10:37:33
To nevím. proč bych to měl vědět? Proč by nemohlo v mém vědomí exitoovat něco co je provázané s vesmírem (a kvantová fyzika o tom spekuluje). Proč by nemohlo existovat myšlení, standardní vědomí, tj. ego jaksi ad hoc a zaniklo by smrtí. proč by nemohlo exitovat něco co je navázáno na vesmír (jme jeho součástí) jako něco bezčasového, transedentálního???? Energie vzniku vesmíru je jedna...naše myšlení a vědomí (jako třeba můj názor) je v podstatě stejná energie jako třeba dům nebo elektromagnetické záření. Nebo chcete tvrdit něco jiného?
K rozporu
Martin Abel,2008-09-19 10:39:22
Co se týče toho rozporu. Četl jsem o něm několikrát, že kvantová fyzika je v rozporu s teorií relativity. A že s tím měl i Einstein problémy. A že se hledá něco co je spojí. Ať se vysloví v diskusi nějaký fyzik.
Hmmm
Borek Vaněk,2008-09-19 10:57:34
Takže píšete o tom, že fyzika "rozhodně" bezrozporná není, ale nevíte vlastně proč. Jen jste o tom někdy někdy něco četl.
Což Vám nebrání o tom filosofovat.
Podmiňovacích vět typu "proč by nemohlo existovat" lze vyplodit prakticky libovolné množství.
Takové věty jsou bez jakéhokoliv informačního obsahu.
Třaba tento odkaz a je jich mnohem víc...cituji
Martin Abel,2008-09-19 11:02:50
Základním nedostatkem kvantové mechaniky je její neslučitelnost s obecnou teorií relativity, která je všeobecně přijímána jako adekvátní popis makrosvěta. Sjednocení obou protichůdných teorií je cílem mnoha současných špičkových fyziků, avšak vytvoření ucelené teorie selhává na nedostatečném množství experimentálního materiálu při velmi extrémních podmínkách: děje při singulárních křivostech, detekce gravitonů či experimenty s kolizemi částic při vysokých rychlostech.
http://buff.uffs.net/skola/prace3/kvantovka.doc
jj tak to dopadá, když se filosof pustí do fyziky
Borek Vaněk,2008-09-19 11:22:16
Jednotlivá hesla do této práce žák z fyziky opsal dobře.
Ale věta:
"Základním nedostatkem kvantové mechaniky je její neslučitelnost s obecnou teorií relativity,"
Je dosti nesmyslná.
V kvantové mechanice se s relativistickými jevy samozřejmě počítá - jak ostatně sám následně konstatuje (opisuje).
Stejně jako naopak se při popisu jevů po Velkém třesku používají i kvantové jevy.
Také nejsem fyzik, ani filosof, jen jsem z obého dělal celou řadu zkoušek, vč. státnic. KDysi.
A tak se stále setkávám s bídou současné filosofie versus stále přesnější popis světa fyziky.
odkazy
Martin Abel,2008-09-19 11:34:33
To bylo náhodně vybrané.......je tam spousta jiných odkazů na tento rozpor, kde o tom píší vědci..myslím, že i Einstein o tom psal....dá se to vygooglovat snadno...
Vygooglovat se dá i spousta jiných blbostí
Borek Vaněk,2008-09-19 12:09:54
je však třeba o problematice něco znát a používat duševní vlastnost zvanou soudnost/kritický přístup.
Typickým nedostatkem filosofů - jako je m.j. i p. Hošek - je, že za vzdělanost a znalosti považují texty od jiných, stejně neinformovaných a věci neznalých filosofů.
O tom mne v naší soukromé diskus přesvědčil přímo názorně.
Začal mne bombardovat jmény filosofů, jejichž texty četl, aby naznačil svou nesmírnou vzdělanost a přehled.
Ale ani jeden z jmenovaných se v základních vědních disciplinách neorientoval ani na úrovni absolventa exaktního oboru.
Taková pseudovzdělanost možná ještě stále stačí na pobírání platu VŠ učitele, ale doufám, že se toto mrhání bude omezovat.
Panu Vaňkovi,
Petr Žáček,2008-09-19 10:08:50
Bible je nejenom filosofická kniha ale také kniha o dějinách jedné části světa a také kniha o určitých pravidlech pro jistou komunitu v jisté části světa a nedá se tudíš číst bez znalostí o této skupině a části světa. Když už sme u slovíček a citátů tak tenhle jste tam určitě musel najít: ...miluj bližního svého jako sám sebe...
Ale, ale pane Žáček
Borek Vaněk,2008-09-19 10:20:18
Jistě, že bible vznikal postupně jako kniha o historii jednoho národa a pravidlech její, na počátku henoteistické, resp. polyteistické verze bohů.
Filosofie a úcty k životu je tam sakra málu.
Pravidlo, které uvádíte výslovně zbožštělý tesař uvádí až jako druhé a méně důležité oproti tupé víře na existenci židovské verze bohů.
Opravdu to chce bibli skutečně číst - a jak uvádíte - snažit se ji zasadit také do dobového kontextu - tedy do kontextu jednotlivých jejích částí.
Snažit se pochopit, proč je tak plná neúcty k lidskému životu, plná vraždění nevinných lidí touto verzí bohů, proč si tato verze bohů vybírá morálně značně pochybné jedince jako své vyvolence.
bible
Antonin Stefka,2008-09-26 09:59:14
je původně knihou teologickou.židé původně nevytvořili filozofii , ale bohoslovectví.zato dnes filozoficky excelují (wittgenstein a j.) je ovšem bídné bibli podceňovat , tvoří totiž dlouhou historickou paměť a dodnes jsou aktuální a naléhavé body , které se týkají zneužití moci , hledání kontaktu s bohem , hledání identity jistého nomádského národa ,hledání smyslu utrpení . . . ...
Můj názor
Tomáš Skopal,2008-09-19 10:08:46
Z odpovědí pana Hoška v tomto dílu seriálu vyplývá, že různé teze náboženství jsou vlastně jakoby neškodné metafory. Že to jsou pouze nezávazné úhly pohledu, které neslouží k ničemu jinému, než ke kladení smyslu života člověku. Tímpádem člověk nepanikaří nad životem, ale přijímá jízdní řád a tím je psychicky vyrovnaný, resp. má tu možnost se takto se světem vyrovnávat.
Tady je ale veliké nedorozumění.
1) Výše zmíněný výklad křesťanství, jak jej předkládá pan Hošek, je opravdu neškodný, není v rozporu s vědou, ani s ničim jiným (jinými vírami). Je to pouze demokratický světonázor, může dokonce být i konzistentní z "vědeckého pohledu" (protože metaforickým ohýbáním svatých textů se doslovný výklad bible dá jakkoliv přiohnout). Ostatně podobně asi smýšlí i "osvícení" křesťané, typu Halík, snad i papež (ten ale musí předstírat, že je z prostého=tupého lidu). Potud žádný problém.
2) Takto unifikovaně vylíčit náboženství/křesťanství je ale velmi zavádějící a nebezpečné. Je to jakýsi postmoderní pohled, který ale nesdílí masy. Dobře je to vidět v USA, kde obyčejní lidé fundamentalisticky věří v doslovnou interpretaci bible. Rádi by zakázali evoluci (která byla v minulém desetiletí dokázána, pane Julku, už to není teorie!) na školách, diktují, jak se mají lidé chovat, co si mají myslet. Tohle je pravá podstata a praxe náboženství, žádná demokracie trvající pár desítek let, ale dědictví totality trvající tisíciletí. Proto taky klasická velká náboženství vydržela tak dlouho, protože pokud jsou věci svobodné a demokratické, vznikne spousta různých směru, filozofií, komunit se zanedbatelným počtem členů, které mají velmi krátký "poločas rozpadu". Islám nebo křesťanství přežily takovou dlouhou dobu právě prostřednictvím nedemokratických zřízení společnosti, kde církev se podílela na řízení státu. A křesťanství v západním světě je v krizi právě proto, že demokracie není vhodné podhoubí pro prosazování víry z pozice moci. Islám je na vzestupu proto, že podstatná část věřících žije v nedemokratických zemích, tomu je hej.
3) Takže bych v závěru oddělil víru jako mírumilovnou filozofii, která může koexistovat s jinými vírami a vědou (tak, jak ji představují Hošek, Halík a spol.) od masových interpretací náboženství, které jsou fundamentalistické. To je pravá úloha církví, předepisovat svým prostým ovečkám jízdní řád života - více či méně fundamentalisticky, pod různými "svatými hrozbami". Bohužel, tyto předpisy jsou právě to nebezpečí a jsou důvodem oněch excesů, které známe z minulosti. Prostě není víra jako víra, i když se navenek jmenuje stejně.
Antonin Stefka,2008-09-24 13:10:28
zatímco Ježíši z Nazareta připisujeme výrok :kdo není proti vám (apoštolům) je s vámi. bolševikové , fašisté , technokraté,fundamentalisté atd... říkají ,,kdo nejde s námi jde proti nám,, fanatik totiž oddělí víru, od lásky k lidem. . .a je vymalováno
moc
Antonin Stefka,2008-09-24 13:21:44
otázka:je mi dána moc , moc korumpuje ,kterak si zachovám lásku k lidem jsa korumpován mocí ? tady se bez boha nehnu i kdybych se p.... . cesta moci je riziko , jako jiná rizika . mnoho správců moci podlehlo a podlehne. demokratická správa moci má také svá rizika ,ale zabezpečuje střídání u moci mezi elitou a většinou . bůh má zde jinou formu přítomnosti než v teokracii . a basta.
Nechápu čeho chcete dosáhnout
Petr Žáček,2008-09-19 09:52:51
Myslím, že hlavní problém vás všech, kteří se chytáte slovíček, je, že si nejste ochotni přiznat, že by mohlo existovat něco, co přesahuje schopnosti současného lidského mozku. Zkuste si představit rozdíl mezi Bohem a člověkem, jako rozdíl mezi člověkem a virem. Jestli si myslíte, že dnešní vědecké poznání je někde těsně před vrcholem, tak si představte že by si tohle třeba mysleli vědci před 200 lety. Prostě si připusťte, že existují věci, na které nestačíme (já si například ani nedovedu představit, jak by vypadala desetirozměrná krychle :-) Uvědomte si, že ne na všechno co existuje se dá sáhnout (obrazně řečeno), viz současná teorie o temné hmotě. Prostě mě připadá směšné chytat za slovíčko knihu, napsanou pro lidí před tisími lety a přizpůsobenou tehdejší úrovni. Myslím, že její hlavní myšlenka je úcta k životu, a pokora uznat existenci věcí, na které zatím nemáme. PS: proč by nemohla být evoluce nástrojem Boha? Neco jako kladivo pro člověka na zatlučení hřebíku.
zbytečná kapitulace pana Hoška
Julek Lendel,2008-09-19 07:05:26
Pana Hoška je mi líto. Opravdu se kroutí jako gumová hadice. Je schopen říci že mu evoluce připadá jako nejpravděpodobnější řešení a neuvědomuje si, že toto prohlášení je v přímém rozporu s jím vyznávanou vírou v Bibli.
Sám za sebe nerozumím tomu proč by někdo zrovna v dnešní době měl evoluční povídačky považovat za jakékoliv jiné než nesmírně špatné a v zásadě všem faktům vzpírající se řešení. V poslední diskusi byla řeč o antropickém principu. Sám tento princip považuji za jednu z největších ran naturalistickému světonázoru a jsem přesvědčen že platí následující sylogismus:
1.) každý design měl designéra
2.) jak vyplývá z antropického principu…vesmír nese známky nesmírně sofistikovaného designu
3.) za vznik vesmíru je zodpovědný designér
V minulé diskusi jsem se nedostal k zodpovězení námitky (tuším pana Skopala) ve smyslu tom, že kdyby vesmírné konstanty nebyly adekvátně navoleny, nebyl by tu nikdo kdo by se nad tím podivoval. Domnívám se, že jde opět o logický zkrat.
Kritici průkaznosti antropického principu jako argumentu ve prospěch existence designéra často uvádějí, že kdyby byly konstanty nastaveny jinak, nebyl by tu nikdo kdo by se nad současným život umožňujícím nastavením parametrů pozastavoval. V tomto mají pravdu. Pravdu nicméně nemají když tvrdí že je nesmyslné být překvapen či chtít vysvětlení ve chvíli kdy jsou podmínky s naší existencí ve vesmíru slučitelné. Ze strany kritiků jde o logický lapsus.
1.)„Neměli bychom být překvapeni že nepozorujeme vlastnosti vesmíru které nejsou slučitelné s naší existencí.“
není totéž co
2.)„Neměli bychom být překvapeni, že pozorujeme vlastnosti vesmíru které jsou slučitelné s naší existencí“
Pro příklad. Máte být zastřelen. Nastoupí proti vám 100 elitních střelců a všichni míří do srdce. Slyšíte ohlušující palbu …a následně zjistíte že jste stále živ…
V tu chvíli je pravdou, že…. 3.)„byste neměl být překvapen z toho, že nepozorujete že jste mrtev“…ale stejně tak je pravdou, že….4.)“byste měl být překvapen že pozorujete že jste živ“.
Je tedy jasné, že je absolutně legitimní 5.) „být překvapen při zjištění, že pozorujeme vlastnosti vesmíru které jsou slučitelné s naší existencí.“
Předmět překvapení 5 není ekvivalentní předmětu překvapení 1…a pravdivost prohlášení 1 tedy nezahrnuje negaci prohlášení 5.
Antropický priníp je ad hoc výmysel.
Rudolf Dovičín,2008-09-20 00:36:30
Nevieme, ako všelijako môžu vyzerať svety (tj všetky, nielen "naše" s pomenenými konštantami), takže bez tejto znalosti je to o ničom.
to Dovicin:
Tomáš Skopal,2008-09-20 10:31:42
prectete si neco o antr.principu, neni to zadna vedecka teorie, pouze korektni zahrnuti pozorovatele do jeho teorii... napr. se o nem vice doctete v knize John D. Barrow - Konstanty prirody. Mimo jine se poukazuje na to, ze antr.princip se casto spatne interpretuje, jako to delate treba vy.
reakce na pana Vańka
Julek Lendel,2008-09-19 06:51:26
Pan Vaněk se opakovaně (i v poslední diskusi) dopouští nejrůznějších logických veletočů na které bych tímto rád poukázal. Teď mám na mysli oblíbenou tezi pana Dawkinse o náboženství jako zdroji největšího zla. (Dawkins je ta fascinující persona která tráví svůj čas popíráním toho co neexistuje)
Problém zla je problémem jenom tehdy pakliže zlo existuje. Když říkáme že něco je zlé pak vynášíme morální soud. Morální soudy ale můžeme vynášet pouze a jenom tehdy, když existuje nějaký transcendentální morální standard-morální zákon. Jestliže ten existuje, existuje i morální zákonodárce. Na holokaustu není nic nevhodného pakliže neexistuje Bůh. Jinými slovy…. jestliže v celém vesmíru není nic vyššího než lidské bytosti pak je morálka pouze VĚCÍ NÁZORU. Hitler zabíjel lidi. Já je rád zachraňuji. Kdo řekne co je lepší? Kdo má raději kávu než čaj?
Hitler byl křesťan, protože jej za něj považovali mnozí křesťané – říká pan Vaněk. Myslíte že o tom byl přesvědčen třeba Dietrich Bonhöffer? Myslíte že by jej za křesťana považoval Kristus?
I kdyby byla pravda, že náboženství bylo zodpovědné za mnohé války a zvěrstva, může nám pan Vaněk osvětlit jakým zákonem logiky je možné z tohoto vyvodit jakýkoliv závěr o Boží existenci a nebo možnosti náboženského poznání?
Existuje určitý přirozený vztah mezi světonázorem a konáním které z něj vychází. Z ateismu nutně nevyplývá nutnost masově vraždit má ale velmi málo ideologických zábran k tomu bránit se masovému vraždění. Představme si 6 miliard lidí kteří věří že krev a tělo je vše co existuje…že Hitler a matka Tereza potkal stejný finální úděl….Selský rozum napovídá, že takový svět nutně vyprodukuje více Hitlerů než albánských dobrodinců ze stejného důvodů z jakého bude více vrahů, zlodějů či bezohledných řidičů ve chvíli kdy zrušíme zákon, policii a soudy. Nic tak nezklidní svědomí než víra ve věčnou nicotu.
To je skutečně hrozné.
Borek Vaněk,2008-09-19 09:56:26
Ani nevím, jestli na takovou snůšku nesmyslů a neznalostí v tomto nebo následujícím příspěvku vůbec odpovídat
Jakub Hornik,2008-09-19 10:38:33
"I kdyby byla pravda, že náboženství bylo zodpovědné za mnohé války a zvěrstva" - to si delate s tim podminovacim zpusobem srandu? Co takova najezdy Karla Velikeho, krizacka tazeni, inkvisice, masakry v severnim irsku, dnesni islamsky terorismus. Vsechny tyhle zverstva maji zaklad a byla(jsou) zivena primarne nabozenstvim.
A Hitler? To byl regularni psychopat. Vrazda, a obzvlaste tak masova, je projevem velmi zvracene mysli.
Moc
Martin Abel,2008-09-19 10:58:48
jakákoliv víra v komunismus, lysenkismus, ateismus, nebo náboženská víra , která je zaštítěná diktaturou a nějakým systémem vede k potlačování jiných lidí. POKUD JE SPOJENA S MOCENSKÝMI NÁSTROJI JAKO JE POLITIKA APOD. Tedy s lidskými výtvory. Dokonce i věda (viz lysenkismus, cesty německých nacistů do Tibetu, nebo na Rujánu s podporou vědců - musí přežít a nějak se živit, když slouží mocenským zájmům). Taková je lidská podstata. to nesouvisí s tím jestli existuje něco vyššího nebo ne. Proto je demokracie a liberalismus ze všech špatných možností ta nejlepší
několik pripominek
Tomáš Skopal,2008-09-19 11:15:34
1) vira v ateismus je hovadina, pletete si hrusky s jabkama
2) veda je vec definovana jako "systematizace poznatku o svete, bla, bla bla"... Pokud nejaky psychopat, napr. Hilter, dogmaticky prosazuje svoje metody jako vedecke, tak proste lze, nedela zadnou vedu. Tak to prosim tak nenazyvejte. Jde o kvalitativni rozdil.
3) krestanstvi a islam vzdy byly spojeny s mocenskymi nastroji... papez a cisar se delili o moc, nejde o zadnou miromiluvnou filosofii na demokratickem zaklade, ale o prachsprosty nastroj na udrzeni lidi tam, kde je chcete mi pod nejakou pohadkou, ktera vyuziva iracionalni strachy
Martin Abel,2008-09-19 11:56:00
Cokoliv je spojené s mocí to se zneužije - náboženství, věda, filosofie, ateismus, politika, ekonomika...vše.......vše jen zástěrka základních pudů
Ach jo
Borek Vaněk,2008-09-19 12:16:07
Kritický, skeptický přístup = věda - se zneužívá hodně těžko už ze své podstaty.
Zneužit lze ovšem neznalosti lidí o tom, co věda je.
Vědou často mávali a mávají ideologové směrů, které takový přístup popírají.
zen
Universal Uni,2008-09-19 06:40:55
Dle mého názoru se dá spojit něco nehmatatelného a velice těžce uchopitelného jako je "bůh" vysvětlením přes zenbudhismus. Doporučuji knihu Zenový kompas - Seung Sahn, kde je "bůh" "univerzální podstata" přirovnávána k "energii", která na sebe pouze bere různé formy, které již hmatatelné a viditelné jsou. A jelikož i myšlení a zpracování veškerých podnětů je založeno na této energetické podstatě, je velice těžké tuto energii "pozorovat". Teď jen doufám, že jsem to pochopil správně...8-)
k predposlednej otazke
Yanoo Yanoo,2008-09-19 00:50:06
myslim si prave to ze prave vnutorna bezrozpornost kvantovej fyziky a to ze ju s pomocou isteho matematickeho aparatu mozme "uplatnovat" ju diskvalifikuje ako priklad niecoho co ludsky rozum presahuje a tym je "podobna bohu" V zmysle vyroku sv.Augustina boh nemoze byt pochopitelny a tym padom vnutorne bezrozporny ..automaticky viera v takehoto boha nebude bezrozporna. /mam na mysli rozpory typu nekonecne dobry boh - zlo vo svete / taketo problemy by neboli ak by sme verili v lahko vypocitatelneho boha egyptskeho alebo greckeho typu , ktoremu sme dopredu nalinkovali spravanie v konkretnych situaciach. samozrejme argumentom o nepochopitelnosti boha by sa dal zrusit akykolvek argument co samo osebe dokazuje nezmyselnost sporu prirodnych vied s teologiou /samozrejme len podla mojho nazoru :)/
Včil jsem si všiml jedné z mnoha lžía
Borek Vaněk,2008-09-19 00:39:49
a sice v poslední reakci.
V bibli je celá řada pasáží uvádějících ženy jako tvory méněcenné.
To by musel p. Hošek popřít bibli vůbec, aby vyhověl feministkám.
Je to marné
Borek Vaněk,2008-09-19 00:38:03
s panem Hoškem jsem prostřednictvím mailů diskutoval cca 4x.
Je to jak diskuse s gumovou hadicí.
Před podstatnými argumenty uhýbá a vykrucuje se.
Tento článek to nakonec ilustruje docela pěkně.
Jen tak na okraj - Hitler skutečně byl křesťanem, považoval se za něj, byl křesťany za něj také považován a to jak katolíky tak protestanty. Prováděl v podstatě to, co křesťanské církve staletí před ním.
Hošek se v tomto bodě také jen trapně vykrucuje a popírá historická fakta.
Upozorňuji v této souvislosti na dosti objevnou knihu vyšlou u nás cca před rokem "Hitlerův papež".
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
