Platón: Hlavně odtělesněně  
Filuta Platón se skrývá ve svém díle mimořádně umně. Zkusím ukázat iluze dialogu a pak několik Platónových motivů: lov na pravdu, ideje neboli druhy (taxony), geometrizaci světa. Skončím podobenstvím o jeskyni.

Hermovka Platóna z Akadémie. Římská kopie, originálu z doby kolem roku 340 př. n. l. Altes Museum Berlin. Kredit: Wikimedia Commons.
Hermovka Platóna z Akadémie. Římská kopie, originálu z doby kolem roku 340 př. n. l. Altes Museum Berlin. Kredit: Wikimedia Commons.

Platón je jedním z nejvlivnějších autorů. Kdyby se už ve starších časech hrála ona novodobá hra na citační index, soupeřil by evropském kulturním okruhu o vítězství s biblickými texty a Aristotelem. Napsal toho hodně, takže je obtížné ho pojednat už kvůli kvantu témat, kterými se zabývá. Musíme si vybrat jenom něco. Zkusím to podobně jako se staršími mudrci, totiž zreferovat spíš to, co souvisí s přírodozpytem. Platón je ovšem starý lišák a filuta velkého formátu, který všechno provazuje se vším, a díky literární formě dialogů, včetně vytříbeného smyslu pro humor, často docela skrývá, co si opravdu myslí. V prvním plánu můžeme čekat, že v dialogu je jeho mluvčím Sókratés, tedy Sókratés jako Platónova literární postava. Sókratés skutečně existoval, jenže o něm hrozně málo víme. Až na nepatrné výjimky se nelze odvážit řezu mezi tím, co Platón od Sókrata přijímá, a co mu ze svých vlastních nauk lišácky podsouvá, hlavně pro složitou důmyslnost Platónova literárního postupu. Lze jen tvrdit, že ta druhá možnost je řádově častější. Podobně je tomu s dalšími postavami z řad filosofů, přírodovědců, řečníků i politiků, kteří v Platónově literární hře vystupují.

 

Platón, mramor z let 340 až 300 před n. l. Archeologické muzeum v Syrakúsách. Kredit: Wikimedia Commons.
Platón, mramor z let 340 až 300 před n. l. Archeologické muzeum v Syrakúsách. Kredit: Wikimedia Commons.

Život a dílo ve zkratce

Platón (427 – 347 př. n. l.) byl athénský vysoký aristokrat, jemuž se dostalo nejlepšího možného vzdělání, navíc člověk velice nadaný a invenční. Detailně zná všechna dobová i starší díla týkající se filosofie, matematiky, astronomie, geografie, historie, ale také řeckou poezii. V mládí byl úspěšný dokonce i ve sportu, např. v běhu. Je ovšem zvláštní, že přesto část svého mládí trávil se Sókratem, tedy v ne zrovna etablované společnosti. Po Sókratově smrti několikrát navštívil Sicílii, kde se přátelil s pythagorejci a nejspíš se taky zamiloval do Dióna. Podle Listů nejasné pravosti doufal, že Dión v Syrakusách naplní představu o vládě filosofa. Nešťastné milostné a politické dobrodružství však Platóna přivedlo do vězení, z něhož ho prý pythagorejci dostali. Většinu života ovšem trávil v Athénách. Odmítl politické angažmá, založil školu, zvanou Akadémie, a pilně psal. Patrně neznáme ani jeho skutečné jméno, ale pouze jeho literární pseudonym.

Stará silnice k Akadémii, vedla z Kerameiku, kde žil Sókratés. Kredit: Wikimedia Commons.
Stará silnice k Akadémii, vedla z Kerameiku, kde žil Sókratés. Kredit: Wikimedia Commons.

 

Život v Akadémii byl pro Platóna vším, neměl žádnou (jinou) rodinu. Škola se nevěnovala jenom filosofii, ale taky dalším oborům, včetně přírodních věd. Kolovalo posměšné vyprávění, že akademici rozdělují živočichy podle počtu nožiček – jenže to vůbec nemusí být tak hloupé, jak na první pohled vypadá. V závěti školu odkázal svému synovci Speusippovi, čímž předběhl dobu nepotismů (nepos je latinsky synovec). Škola fungovala až do začátku 6. století n. l.


Platón napsal desítky spisů, kromě několika výjimek to jsou všechno dialogy, některé i hodně rozsáhlé. Psané dialogy se zachovaly; zachovalo se jich dokonce víc, než napsal, protože jeho žáci občas pokračovali pod jeho jménem. Celé toto obří dílo máme i česky, v překladu Františka Novotného. V meziválečné době je vydávalo nakladatelství Laichter, od 90. let znovu Oikúmené (Oikoymenh). V kulturním prostředí se některá Platónova menší díla ještě celkem nedávno hojně četla i jako beletrie, zvl. Obrana, Symposion, Faidros...


Část areálu Platónovy Akadémie v Athénách. Kredit: Wikimedia Commons.
Část areálu Platónovy Akadémie v Athénách. Kredit: Wikimedia Commons.

Iluze dialogu

Dialog se v naší kultuře nosí. Kdo odmítne dialog, je ošklivák. No, dialog je lepší než pár facek, nemluvě o kalašnikovu; přesto patří k těm společenským hrám, v nichž první na tahu vyhrává. Přijmout účast v dialogu je moudré pouze tehdy, když chci převzít názor vyzyvatele, ale učinit to kulturněji než větou „Ano, šéfe!“ – a ještě se přitom něco dozvědět. Dialog jako literární žánr používali už před Platónem sofisté, ale Platón čtenářům podsouvá, že jde o reprodukci živých dialogů Sókratových. Současně říká, že chce tuto „zbraň sofistů“ obrátit proti nim samým, totiž k filosofii, ve jménu pravdy. Právě Platónovo morální rozhořčení založilo pejorativní význam slova sofista. Onou „zbraní“ není jen literární forma dialogu, ale především vše to, co má taková forma obsahovat, tedy střet názorů, řešený logickými prostředky. Platón velice zdůrazňuje, že onen střet má být přátelský, ale přesto nemá nijak uhýbat před ostřím diskuze. Vypadá to pěkně a „nezaujatě“, což je ovšem literární cíl.


Umná próza, do níž je většina Platónových dialogů zabalena, vytvoří iluzi skutečného dialogu, je vylíčený jako živý, s mnoha dějovými detaily. Krom toho dialogy čtenáře lákají na příslib pravdy, někdy i erotického nebo náboženského zasvěcení. To jsou těžké kalibry, kterým málokdo odolá. Postupně je ovšem přiveden spíše k formální logice, zvláště k hledání definic, a nakonec se většinou mnoho nedozví, protože dialogy často končí jaksi do ztracena. Například Symposion končí všeobecným opilstvím, tedy krom Sókrata, ten vydrží neomezeně. Dialog Lysis končí, když „jako nějací neblazí daimonové přišli paidagogové“, takže pro jejich hrubost a pokřik už není možné pokračovat. Přítomnost pedagogů (tehdy: vychovatelů a školních zřízenců) nastolí marnost čehokoliv. Zdánlivě se tedy nedočkáme úvodního příslibu, ale nabažíme se postupů k rozličným definicím a občas se i pobavíme. Když ptáčka chytají... Jenže je hůř: Spleť literárních témat „uzpůsobí duši“ čtenáře tak, že převezme kýžený názorový kontext, čtenář nenápadně přejde na Platónovu pozici, která často ani nebyla zřetelně vyslovena.


Platón je mistr umění psychagogie (vedení duší). K jeho cti nutno přiznat, že na rozdíl od náboženských kazatelů a politických neurvalců tak činí literárně krásně, logicky čistě a bez doprovodu následných restrikcí. Jiní vzali dialog jaksi víc u huby, nejslavnější takový případ s děsivými následky byl Mélský dialog v Thukydidových Dějinách, ale o tom někdy jindy. Abych však mimoděk nekřivdil, tak musím upozornit, že něčím zásadně odlišným je tzv. dialogická filosofie (např. Martin Buber, Emmanuel Levinas), která ve 20. století patří k filosofování o člověku jako o osobě.


Filosofie

Krom řady jiných priorit je Platón taky prvním, kdo běžně používá slovo filosofie. To existovalo už krátce před ním, ale většina řeckých autorů, které od Platónovy doby podnes považujeme za filosofy, je neznala, viz článek Hippokratés: Raději šťávy než filosofii. Teď už to bude samozřejmost, kterou musí všichni vzít na vědomí. Dokonce v jednoznačně pozitivním významu hodnoty, o kterou máme stát, která nás teprve učiní skutečnými lidmi. Platón kupodivu nepodá žádnou formální definici, čtenář má mít dojem, že je jediný, kdo neví, o čem je řeč, a raději si tiše domyslet z kontextu dialogů, co že to ta filosofie tak nejspíš je. Příležitostí k tomu mu Platón poskytuje habaděj.

Jednou je to lov pravdy, jindy láska k moudrosti nebo péče o duši, tedy výchova, jednou vztah k věčným idejím (taxonům) nebo přímo k Dobru, jindy svobodomyslné křesání pravdy ze střetu rozdílných mínění... Kupodivu to často souvisí s erotikou, proto ty přísliby erotického zasvěcení, ale spíš jako sublimace erotiky, tedy opět odtělesněně, navíc sublimace homoerotiky. Tyhle souvislosti si zasluhují samostatný článek.

Život v Akadémii v představě fotografa z počátku 20. století. Kredit: Wilhelm von Plüschow .
Život v Akadémii v představě fotografa z počátku 20. století. Kredit: Wilhelm von Plüschow.

 

Odtělesněný lov na pravdu

Platón často požívá obraz „lov pravdy“, která se skrývá kdesi ve špatně prostupných houštinách. Je to poněkud dobrodružná výprava, vyžadující dovednost, díky níž se získá kořist i čest. Tento paleolitický nebo mezolitický motiv u Platóna ovšem nemíní žádné fyzické násilí. Krev nestříká, protože vše se děje „zcela odtělesněně“. Když jde třeba o ulovení sofisty, tak kořistí má být jeho definice, nikoli mrtvé tělo.

Typickou metodou lovu není štvanice, i když se přitom pravda stopuje a různě plaší, nýbrž postupná parcelace terénu, samozřejmě terénu formálního. Postupným dělením pojmů na pojmy se stále užším významem se zmenšuje prostor pro skrývající se kořist, až je nakonec kořist lapena přesně definovaným pojmem. Platónský lov na pravdu končí výřadem definic pojmů, v jistém smyslu mrtvolek skutečnosti (přirozenosti), která byla umrtvena substitucí za neměnné pojmy. Základem je představa, že mustrem skutečnosti je věčná a nehybná neměnnost (jako u Parmenida). Tomu ovšem nevyhovuje nic zkušenostního, zato dobře definované pojmy ano.

 

Věčné a fixní taxony

S Platónem si snad každý spojí ideje. Právem. Trochu problém je s tím, že dnes se slovo idea nejčastěji užívá ve významu přímo opačném, než s jakým pracoval Platón. Pro Platóna není idea nějaká myšlenka, kterou mám ve své hlavě (nebo v čem). Je nutné si pomoci formálním rozčleněním, které Platón nabízí v pátí knize (kapitole) Ústavy, tradičně se mu říká „podobenství o úsečce“. Úsečka teď bude mapou všeho, co v jakémkoli smyslu slova je. Rozdělíme ji na dvě části. Ta lepší část bude znázorňovat vše, co může být předmětem myšlení. Horší část bude znázorňovat předměty vnímání. Podle Platóna je to kupodivu disjunktní: Buď myšlení, nebo vnímání; nic mezi tím, ani obojí naráz o tomtéž. Objekty myšlení jsou věčné a věčně totožné, zatímco objekty vnímání se proměňují. Oblast vnímání, tedy jevů, je prý pouhým obrazem oné skutečnější oblasti. Zvláštní.


Tu lepší půlku Platón dál rozdělí. Nejlepšejší část bude zobrazovat ideje, tedy objekty intelektu (nús). Zbytek bude patřit matematickým objektům, ty jsou přístupné už i rozumu (dianoia).

Podobně rozdělí i horší půlku. Její slušnější část bude patřit smyslově vnímatelným věcem, tedy všemu, co normálně považujeme za skutečné. Ty jsou podle Platóna smyslovým obrazem idejí. Pro všední život nám vztah k nim i podle Platóna většinou stačí, je to oblast našich funkčních mínění. Nestačí však pro vědu, vždyť nejsou poznatelné, nýbrž vnímatelné, to je tou disjunkcí. Zbytek úsečky zobrazuje pouhé odvozeniny smyslově vnímatelných věcí, tedy stíny a odlesky. Sem by nejspíš patřily i ideje v mediálním významu toho slova.

Vědec – a tím spíš filosof – se nemá spokojit s každodennostmi, jaké zakouší v oblasti vnímání. Má obrátit pozornost k předmětům myšlení. Filosof sice může jako rozcvičku použít obrácení pozornosti k matematickým objektům, ale jeho cíl je jinde. Má „intelektem zřít ideje“, dokonce se má vztahovat k jejich zdroji, k Dobru.


Představený Platónův koncept kupodivu přestane být tak moc podivný, když nám dojde, že v typických případech jde o vztah taxonu a exemplářů. Exemplářů téhož taxonu může být mnoho, jsou vnímatelné, vypadají různě, potřebují nakrmit; exempláře některých taxonů můžu pohladit, aniž by mě pokousaly. Žádný taxon sám o sobě nekouše, nedá se pohladit, nepotřebuje krmit ani vykydat, pečuju o něj formální čistotou metody poznání.


Platón slovo idea opravdu používá naprosto zaměnitelně se slovem eidos, tedy druh ve smyslu logickém i taxonomickém. S několika málo výjimkami (Dobro, krása) platí, že idea rovno taxon. Platón ovšem považuje druh (taxon) za zdroj skutečnosti „jeho“ exemplářů. Na to krom platoniků samozřejmě nikdo nepřistoupí, nicméně všichni hrají hru na taxony, vždyť o druzích mluví i ti, kdo předpokládají jejich vznikání a zanikání, dokonce i ti, kdo pojetí druhů nemají moc rádi. Začalo to krajně tvrdým pojetím taxonů, které umožnilo orientaci v pestrosti přírody a rozvoj vědění, pak se postupně ukázaly meze takto tvrdého konceptu, ale jeho jazyková skořápka přežila.


Vrchní Geometr a vznik světa

Tím vrchním geometrem není Platón osobně, ale jím vymyšlený Démiúrgos, který svět zkonstruoval z trojúhelníků, opět vzorně odtělesněně, neboť trojúhelníky jsou tělesa pouze geometrická. Nutno připomenout, že řecké náboženství nezná žádný koncept stvoření, ani žádný jiný způsob vzniku světa. Platón je první, a krom svých následovníků taky velice dlouho jediný, kdo v Řecku mluví o vzniku světa! Dřív básníci často psali o rození bohů, teď půjde o racionální popis konstrukce světa. Svět se nebude nějak trapně rodit nebo vynořovat, jak bývá zvykem v řadě náboženství v okolí Řecka, ale vznikne intelektuálně, geometrickou konstrukcí!

Úmysl působí racionálně, ale výklad má k jakékoli rozumnosti na míle daleko. Zatímco řecké mýty o vzniku světa moudře mlčí, tak hlavní mluvčí dialogu Tímaios představuje zvláštního intelektuálního boha, který svět zkonstruoval. Není to žádný z náboženských bohů. Skutečné teď bude jenom to, co je čistě geometrické, vše ostatní budou pouhé jevy. (V Ústavě s tím koresponduje také zvláštní role čísla 6 na třetí, tedy 216, související s tím, že je součtem třetích mocnin čísel 3, 4, 5. Má to být 3D verze pythagorejských pravoúhlých trojúhelníků.) Aby nově zavedených podivností nebylo málo, tak tomu předchází vyprávění o Atlantidě, kupodivu odlišné od „velké pevniny“ daleko na západě za oceánem. V dialogu Tímaios však potkáme i další velice rozumné postřehy, například o relativitě významů slov nahoře a dole, o vlivu eroze na tvářnost krajiny, o tepelné roztažnosti látek...


Astronomie jako teorie

Geometrická povaha skutečnosti umožňuje její poznání. Astronomie je vlastně geometricky pojatá prostorová kinematika. „Skutečnými astronomy“ jsou prý ti, kdo v intelektu nahlížejí geometrické vztahy úhlů mezi optickými jevy na obloze, nikoli ti, kdo „se zakloněnou hlavou pozorují hvězdy tak dlouho, až je z toho bolí za krkem“. Tato slova pseudo-platónského dialogu Epinomis nejsou zrovna lichotivá k obětavým pozorovatelům. Spíše evokují zdivočelé matematické modelování, odtržené od jakéhokoli zřetele k pozorování. Na oblohu se už prý dívají jenom amatéři, zatímco profíci to mají všechno intelektuálně podchyceno teoreticky, v kalkulu, takže jim nevadí ani špatné počasí. Je to příklad přecenění teorie na úkor pozorování jevů.

Podobenství jeskyně. Kredit: Marcus Maurer.
Podobenství jeskyně. Kredit: Marcus Maurer.

 

 

Podobenství o jeskyni

Abych skončil něčím pěkným a trochu platónsky uhrančivým, tak jsem vybral ještě podobenství o jeskyni, z šesté knihy (kapitoly) Ústavy. My lidé jsme podobni zajatcům nebo vězňům, drženým v jeskyni. Ti vězni jsou za šíji přikovaní ke zdi, takže se můžou dívat jenom na protější stěnu jeskyně, mohou však mezi sebou mluvit. Vidí stíny nářadí, promítané na stěnu díky světlu ohně na opačné straně jeskyně. To nářadí nosí nad hlavami sluhové, pohybující se z druhé strany zdi. Občas se stane, že některý z vězňů je zbaven pout, přinucen vstát a je přes svůj podpor bolestivě vyvlečen nahoru, ven z jeskyně, na sluneční světlo. Tam si většinou moc neví rady, ale některý se rozkouká a přežije, dokonce pojme úmysl, že by měl svým druhům v jeskyni říct, jak na tom jsou a jaký je skutečný svět. Špatně však u nich dopadne.


Celé podobenství připomíná loutko-stínové divadlo, která bylo v Athénách klasické doby oblíbenou dětskou zábavou. O čem to podobenství je? Dějiny filosofie nabídly řadu výkladů: o dospívání, o vstupu do filosofie, o rozdílu mezi domněnkami a skutečností, o smrti, o opuštění konzumní společnosti... V popsaném vězení je to kruté, ale taky s nespornými „výhodami“, přímo se sociálními jistotami: Byt a strava zdarma, včetně otopu, dokonce včetně zábavného programu. Zajatci spolu hrají na to, kdo dokáže líp předpovídat pořadí stínů, příští program, dokonce si za to udělují ceny, asi jenom ústní. Připomíná to karikaturu vědecké soutěživosti, ještě více však společné pobývání u výjevníku, od něhož nikdo nechce někam ven, kde by se o sebe musel sám postarat. Jenže z druhé strany viděno, je to taky svého druhu konspirační hypotéza, že někde „venku“ je onačeji, jen se tam dostat.


Literatura

Platón, Ústava, přel. František Novotný. Praha: Laichter 1922.

Andreas Graeser: Řecká filosofie klasického období, přel. Miroslav Petříček. Praha: Oikúmené 2000. – Scholastičtěji laděný výklad.

Datum: 28.09.2019
Tisk článku

Budoucnost lidstva - Kaku Michio
 
 
cena původní: 397 Kč
cena: 349 Kč
Budoucnost lidstva
Kaku Michio

Diskuze:

Stejně by bylo nejlepší

Tomáš Novák,2019-10-01 11:03:47

...mít stroj času a zeptat se myslitele osobně, jak to všechno vlastně myslel :-)

Odpovědět


Re: Stejně by bylo nejlepší

Zdeněk Kratochvíl,2019-10-01 11:21:20

Chápu, je to lákavé. Někomu by stačil třeba spiritistický stoleček.
Jenže problém je v tom, že když autor dá něco z ruky a dá to do placu, tak už nad tím stejně nemá moc. Proto vyznávám spíš koncept "smrti autora", jak ho představil R. Barthes. Autor "umírá" nejpozději v okamžiku publikace. Pak už je jenom jedním ze svědků a potenciálních komentátorů onoho díla, tedy dokud žije.
Jinak to ani rozumně nejde. Navíc bychom přišli o takové legrace, jakými jsou vědecké konference o tom, zda Platónova definice rybáře (živočich dvounohý neopeřený provozující lov nástražný na živočicha vodního, beznohého a šupinatého) je fór nebo příklad.
Teď musím běžet do školy roztáčet kolo nauky.

Odpovědět

Kvantová fyzika

František Ála,2019-09-30 17:12:27

Když jste zmínil kvantovou fyziku.. velmi mě zaujal double slit experiment a delayed choice quantum eraser, https://www.youtube.com/watch?v=SzAQ36b9dzs&vl=en připadá mi to úžasný

Odpovědět

Re

František Ála,2019-09-30 12:50:38

@ je jasné, že někdo řekl: "Teď a takto" , a materialisty chápu jako někoho kdo věří, že se NIC zhroutilo v NĚCO.

to nevidím proč by to bylo tak i tak, sám si myslím že vesmír ve smyslu absolutní jsoucno, tu vždycky byl a věřím že bude - a pokud nebude, naše rozhodnutí, život a historie jsou dosouzeny k tomu že jsou bezesmyslu

Neříkej co má bůh dělat, s tím velmi souhlasím

--
@ zednáři

mám pocit že máte velmi široké znalosti historie, jste ateista nebo jaký směr vyznáváte osobně pane Kratochvíle?

k jakému "směru" byste zařadil můj názor na boha či bohy, že pokud existují, jsou to nutně živé bytosti s vlastní hlavou, názory a záměry, jen snad starší a mocnější? Nebo dokonce že všechna hmota je "živá", jen některá hloupější/mladší/organizovaná do menších společenstev-sítí. Vím to už je asi mimo řeckou historii :) Občas jsem o počátku vesmíru přemýšlel, téměř nic nemůžu považovat za jisté, snad jen to že to něco existuje. Že život znamená svobodnou volbu a pokud svobodná není nebo je to jen jako hodinový stroj předem dané, nejsme živý ale jen stroje a naše rozhodnutí nemají smysl, protože to ve skutečnosti rozhodnutí nejsou. A aby rozhodnutí mělo smysl, musí být zapamatováno a nelze zpětně změnit, tedy v čase ano, ale nelze zničit např. se vrátit v čase a změnit ho, někde v historii vesmíru je, a tedy rozhodnutí je svým způsobem nesmrtelné a tím i živá bytost.

Odpovědět


Re: Re

Stanislav Poutník,2019-09-30 15:38:00

Vesmír je ve vývoji, tudíž se vyvíjí od něčeho k něčemu a musí mít logicky počátek a konec. To mi říká moje jednoduchá logika.

Odpovědět


Re: Re: Re

František Ála,2019-09-30 17:04:34

Doufám že nemáte úplnou pravdu, zánik vesmíru se mi vůbec nelíbí :) možná neuvažujeme vesmír stejně, když vesmír nebyl, nebyla to taky "hodnota", tedy někde je stav věc = nic, a už to nic je stav "vesmíru" .. a když zanikne, co bude? opět "nic"? zmizí veškeré informace, všechny volby a všechen život? to je příliš děsivé

Odpovědět


Re: Re: Re: Re

Stanislav Poutník,2019-09-30 17:49:12

Pro Vaši útěchu: počátek z nekonečně malého a nekonečně hmotného ke konci nekonečně velkému a nekonečně lehkému. Takže vše o co máte strach zůstává jen různě zkomprimováno. :)
Pro elementární fyziky taky jednu mám, zadání specifikací temné hmotě a ztráta specifikací v černých dírách zpět na temnou hmotu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re

František Ála,2019-09-30 21:03:28

Jestli Vás chápu, - jistě klidně Big Bang proč ne.. pak tepelná smrt / zamrznutí vesmíru? nebo jak se tomu říká.. či velký smrsk a znovuzrození*, další Big Bang.. *až na tu ztrátu historie, v což doufám a věřím že historie nezmizí ale ovlivní další "počátek". Je to v podstatě moje víra v můj i Váš smysl a svobodnou vůli, protože při nevyhnutelném totálním zmrznutí vesmíru, kde by byl smysl voleb a života?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re

Stanislav Poutník,2019-09-30 21:25:37

Nic nebude ztraceno, jedno vede k druhému a jak bylo ověřeno profesorem Farnsworthem, vše se točí dokola a bylo by identické jen o 3m posunuto. :D viz.Futurama S06E07

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re

Stanislav Poutník,2019-09-30 21:27:46

Jinak inteligentní život je prostý smyslu natož nějaké volby. :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re

František Ála,2019-09-30 21:34:17

Máte pravdu, sranda musí bejt i kdyby na sůl nebylo. Nerad bych zněl moc vážně, nicméně co jsem napsal jsem vážně myslel :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re

Stanislav Poutník,2019-09-30 21:45:06

Já také, pokud jsou fyzikální zákony stálé a pevné, vše by mělo směřovat k tomu samému, takže by se vše logicky opakovalo možná s drobným změnami. Hitler by se nejmenoval Hitler, ale Pitler. Jediné co mi v tom hapruje je právě ta svobodná vůle a inteligentní život, to mi příjde jako velký omyl současného vesmíru, doufám, že se to příště už nebude opakovat, jestli tedy nějaké příště bude, protože právě ten inteligentní života a svobodná vůle je schopná toto vše narušit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re

František Ála,2019-09-30 23:18:33

Mluvíte jako robopantáta Architekt z Matrixu :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re

Stanislav Poutník,2019-10-01 00:06:05

:D Jistě, chyby v Matrixu se nevylučuje. V tom současném za to považuji člověka. :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re

Stanislav Poutník,2019-10-01 00:16:43

To by vlastně vysvětlovalo to odlišné chování hmoty při experimentu - měření, pozorování. :D
Ha,ha tak to jsme v pasti, nikdy se "nedobéřem smyslu věcí vezdejších", jelikož narušujeme celou podstatu vesmíru. :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re

František Ála,2019-10-01 03:39:30

To jsme celkem hodně odbočili od Platóna. Lidi mají stejný právo na život jako pan architekt ať už zednářský nebo muslimský, nebo jako kámen či kravička, vezmu-li to po indiánsku že i sloni mají uši a bobr je můj vodní bratr. "Lidi jsou chyby", no chybami se člověk a každá živá bytost učí řekl bych, jen doufám že brzo budeme lepší než např. toto chování ke kuřátkům a prasátkům ve velkochovech - https://www.youtube.com/watch?v=LQRAfJyEsko (film Dominion o týrání zvířat)

Odpovědět

Skvělý

Václav Dvořák,2019-09-29 13:40:53

a nadčasový článek. Za něj autorovi velké Díky!

Odpovědět

Stanislav Poutník,2019-09-29 12:10:53

To podobenství o jeskyni je pro mne celkem jasné pokud jde o lidskou inteligenci ve smyslu, že inteligentní lidé chápou souvislosti, geniální souvislosti mezi souvislostmi. Někteří i záměr Hodináře, "Bůh nehraje v kostky" nebo "Neříkej co má bůh dělat" nebo "Bůh hraje v kostky, ale má je cinknutý." Mě jako idealistovi je jasné, že někdo řekl: "Teď a takto" a materialisty chápu jako někoho kdo věří, že se NIC zhroutilo v NĚCO.

Odpovědět


Re:

Zdeněk Kratochvíl,2019-09-29 13:01:34

Snažím se ctít vaše vyznání, nicméně mi to nedá, abych váš příspěvek nekomentoval. Tak to prosím berte akademicky a neurazte se. Platón by s vámi souhlasil!
Vtip je ale v tom, že třeba Hérakleitos nebo Nietzsche věřili, že "bůh hraje v kotky" - a kvantová fyzika pro to konečně dala pádné argumenty a ne pouze intuici.
S tím "Neříkej, co má bůh dělat" samozřejmě souhlasím, ale není to vázané jen na koncept Velkého hodináře. O tom je široký souhlas.
Představa Velkého hodináře má taky své vady. Např. ruší skoro všechno, čím žilo řecké náboženství i křesťanství. Další vada této představy je, že se bez ní dá dobře obejít, ale to by bylo na dlouhé lokte a patřilo by to někam jinam.

Odpovědět


Re: Re:

Stanislav Poutník,2019-09-29 13:44:17

Kvantová fyzika se naopak snaží dokázat, že bůh v kostky nehrál nebo je měl cinknuté - sjednocující teorie.
To neříkám, jeho zodpovědnost, ale pár doporučení mě napadá. :D
O náboženství toho moc nevím, ale nevidím rozpor v tom co o tom vím.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Zdeněk Kratochvíl,2019-09-29 13:54:32

Viz třeba tady na Oslovi:
http://www.osel.cz/8504-kvantova-mechanika-opet-porazi-einsteina-a-jeho-lokalni-realismus.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Stanislav Poutník,2019-09-29 14:25:04

Jestli jsem to dobře pochopil tak to vyvrací jen teorii o tom, že se nic nemůže pohybovat rychlostí větší než rychlost světla, třeba jo, proč ne. :) A nebo taky nemusí, pokud ten spin a pár existuje tak je pevně daný, bez nějaké komunikace, pokud je jeden takový druhý musí být makový, třeba jen na principu stejného výsledku, musí v součtu pořád vyjít stejný výsledek.:) Nejsem vzdělán tak jenom plácám. :) Nebo jako náhradní díl, pokud to nejde napříč musí to jít podél. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Stanislav Poutník,2019-09-29 14:28:30

Pro mě to znamená jen to, že si někdo ulehčil práci a použil zkratku. :D Nebo to má jiný důležitý význam, který zatím neznáme.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Pavel Pesek,2019-10-07 20:39:41

Ano, a to presně odpovídá Platonově předsavě ideií. Idea jsou zákony kvantové mechaniky a pozorování (smyslové vnímání) jsou realizace stavů vlnové funkce, které jsou náhodné a řídí se pravděpodobností. Všechna měření třeba v Cernu se vyhodnocují statisticky a hledají se odchylky od pravděpodobností např. rozptylů do nějakých úhlů produktů srážek a z toho vyvozovat odchylky od idee (teorie) Standardního modelu elektroslabých interakcí a kvantové chromodynamiky. V kvantové mechanice mi opravdu vidíme jen stíny, které ale můžeme měřit, a ideu, stojící za nimi, si musíme jen domýšlet.
Nicméně, Witgenstein řekl, že mytické je ne to, jaké zákony má náš svět, ale to, že ten svět vůbec existuje. A když se nad tím zamyslíte, má pravdu. Mnohem přirozenější by bylo, kdyby nebylo nic. Takto, i když někdo může říkat, že náš svět je náhodná kvantová fluktuace, tak to stále vyžaduje, že musí existovat přírodní žákon - kvantová mechanika (idea) - která tuto fluktuaci umožní. Třeba Newtonovská mechanika by žádnou fluktuaci neumožnila. Takže i existence přírodních zákonů je mystická.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Pavel Pesek,2019-10-07 20:51:25

A ještě k tomu experimentu s měřením spinů kvantově svázaných elektronů. Tam je divné, že ty elektrony jsou vázané v krystalu. Tohle uvěznění díky té interakci s krystalem ruší kvantové provázání. Tam musí být klíčové, jak je to uvěznění v krystalu realizováno, nicméně jakákoliv interakce ruší provázání - realizuje vlnovou funkci. To by byl článek pro pana Wagnera. Je to nesmírně zajímavé téma. Je opravdu hodně v rozporu s teorií relativity, že by se informace pohybovala nadsvětelnou rychlostí.

Odpovědět

Stanislav Poutník,2019-09-29 10:59:27

"Spíše evokují zdivočelé matematické modelování, odtržené od jakéhokoli zřetele k pozorování." Že, by kvantová fyzika? V tom případě není nutné vylézat z jeskyně.

Odpovědět


Re:

Zdeněk Kratochvíl,2019-09-29 11:07:26

To bude nejspíš omyl. Neměl jsem na mysli žádný obor, ale podivnou práci uvnitř skoro kteréhokoli. A kvantová fyzika je nanejvýš důstojný obor, s velice dobou vazbou na pozorování a experimenty. Nejspíš se i pod hlavičkou tohoto oboru najdou ujetiny, jako ostatně všude, ale za to ten obor nemůže. Naopak je pro filosofii požehnáním, zvlášť ta nelokalita. Leč to sem teď nepatří a navíc tomu dostatečně nerozumím.

Odpovědět

líbilo se

František Ála,2019-09-29 09:51:55

článek se mi líbil. O Platónovi jsem nevěděl ani to málo, že to on zavíral lidi do jeskyně a kreslil stíny. Zajímavé jak některá slova a významy které bych považoval za jasné jsou nebo byla vlastně zamýšlena jinak. Také Vrchní geometr mi připomněl zednáře ale o tom taky nic nevim, a ty idee a jejich exempláře mi připomněli konkrétního člověka filosofa a možnost že i špičky oboru a dokonce vědci ba filosofové skvělí vé své profesi mají jen omezený model vnímání a ve své hlavě vidí jen stíny ideí dokonce i když to vypadá že na to káply, jako třeba Newton. A také facebúkové bubliny kde lidé také přišli na Nejvyšší pravdu a lásku. pardon pardon

Odpovědět


Re: líbilo se

Zdeněk Kratochvíl,2019-09-29 11:16:14

Jen malá poznámka na okraj, totiž k těm zednářům (nerad bych tu ale rozpoutal diskuzi o zednářích):
Ta souvislost s Platónovým Démiurgem není náhodná, má to zprostředkující tradici přes středověk a renesanci. Není ale jediná, v raném 16. století byly ve hře i jiné koncepty tzv. deismu. Tak se označují nauky, které pracují s nenáboženským racionálním bohem (někdy ho dodatečně implantují do nějakého náboženství). Takový bůh byl v té době garantem přírodních a morálních zákonů. Je to pomyslná polovina cesty od náboženství, ať už dávného nebo od křesťanství, k novodobému ateismu. Ten racionální bůh bývá často představován metaforou Velkého hodináře: sestrojil svět, nastavil počáteční paramery, uvedl do pohybu. Sranda je, že dnes takhle část křesťanů i ateistů chápe křesťanství.

Odpovědět


Re: Re: líbilo se

Stanislav Poutník,2019-09-29 12:11:40

To podobenství o jeskyni je pro mne celkem jasné pokud jde o lidskou inteligenci ve smyslu, že inteligentní lidé chápou souvislosti, geniální souvislosti mezi souvislostmi. Někteří i záměr Hodináře, "Bůh nehraje v kostky" nebo "Neříkej co má bůh dělat" nebo "Bůh hraje v kostky, ale má je cinknutý." Mě jako idealistovi je jasné, že někdo řekl: "Teď a takto" a materialisty chápu jako někoho kdo věří, že se NIC zhroutilo v NĚCO.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace