Máme kvantové vědomí, propojené s předivem časoprostoru?  
Naše podivuhodné vědomí je generované kvantovými vibracemi mikrotubulů v mozkových neuronech, které jsou ozvěnou informace vtištěné do samotného časoprostoru. Nezní to lákavě?


 

Zvětšit obrázek
Stuart Hameroff, anesteziolog a profesor na University of Arizona, Tuscon

Co se ukrývá v hlubinách lidské mysli? Odkud se bere ten ohromující pocit uvědomění si sebe sama? Ve snaze vysvětlit jednu ze základních hádanek lidstva vytvořili v devadesátých letech poněkud nepravděpodobný tým teoretický fyzik sir Roger Penrose z Oxfordu a anesteziolog Stuart Hameroff z Arizonské univerzity v Tusconu, oba již předtím slavní ve svých oborech. Jejich původní motivace ke zkoumání lidské mysli je pozoruhodně odlišná, i když se fyzik Penrose málem stal mozkovým chirurgem, takže měl k lidské mysli blíž, než by na první pohled zdálo.

Zvětšit obrázek
Čtou neurony protovědomí vesmíru? Kredit: Billy Benavides (neutrix)/ DeviantArt.

Penrose dospěl k názoru, že pokud lidé chápou slavné Gödelovy věty o neúplnosti, tak lidská mysl nemůže být komputační, tedy že nefunguje jako počítač, podle komputační teorie mysli z počátku šedesátých let. Hameroff zase studoval anestézii, mimo jiné i její vliv na mozkové struktury. Když to Penrose s Hameroffem dali dohromady, tak se zrodila teorie mysli jako orchestrované objektivní redukce (Orchestrated objective reduction, Orch-OR).

 

Zvětšit obrázek
Sir Roger Penrose, fyzik a matematik, profesor na University of Oxford

Stručně řečeno, Penrose a Hameroff navrhli, že naše mysl je nekomputační kvůli samovolným kolapsům vlnové funkce kvantových stavů, tedy objektivní redukci vlnové funkce v tubulinech, proteinech z nichž se skládají mikrotubuly, vnitrobuněčná kostra nervových, i všech ostatních buněk. Tyto kvantové procesy by podle autorů hypotézy měly být organizovány, tj. orchestrovány, mezi jednotlivými mikrotubuly prostřednictvím proteinů MAP (Microtubule-Associated Proteins). Tudíž, orchestrovaná objektivní redukce. Významnou součástí této kvantové teorie mysli je také představa, že k objektivní redukci vlnové funkce nedochází náhodně ani podle nějakého algoritmu. Namísto toho ji má ovlivňovat informace vetknutá na Plackově škále přímo do přediva časoprostoru. Protovědomí kvantové struktury reality. Kdyby tohle četl Platón, jistě by měl radost. A George Lucase sice při vymýšlení midichlorianů, inteligentních mikroskopických producentů Síly, inspirovaly mitochondrie, ale kvantové spojení mysli s časoprostorem by se v realitě Hvězdných válek jistě cítilo jako doma.

 

Zvětšit obrázek
Imunofluorescenční snímek mikrotubulů neuronu propojených proteiny MAP. Kredit: Hirokawa (1991).

Jak si stojí teorie orchestrované objektivní redukce ve srovnání s konkurencí? Pokud jde o sex appeal, vše kvantové je sexy, vše kolem mysli je sexy, takže kvantová mysl je vlastně sexy na druhou. Přitahuje pozornost jako entomologická lampa můry, zvlášť ve spojení s povídačkami o nesmrtelné kvantové duši. Zároveň ale čelí tvrdé až nevybíravé kritice na všech možných úrovních. Rvou ji na cucky v biologii, fyzice i filozofii. Penrose a Hameroff navrhli celou řadu testovatelných předpokladů zejména v biologii nervové soustavy, z nichž byla už celá řada vyvrácena, a pak zase navrhli nové a nové. Podle matematiků, počítačových vědců i filozofů je ale každopádně na hlavu už souvislost mezi Gödelovými větami a lidskou myslí.

 

Roderic G. Eckenhoff, anesteziolog,
profesor Penn. Univ. USA

Jednou z často opakovaných námitek vůči kvantové mysli Penroseho a Hameroffa vždy bylo, že mozek je příliš horký, vlhký a hlučný na to, aby v něm mohly fungovat křehké kvantové procesy. V poslední době se ale objevily doklady o kvantových jevech při rostlinné fotosyntéze, navigaci ptáků a také v mikrotubulech mozkových neuronů, jejichž výzkum kvantových jevů má na svědomí Anirban Bandyopadhyay, momentálně ve službách MIT. Objevily se domněnky, že megahertzové kvantové vibrace mikrotubulů velmi úzce souvisejí s mozkovými rytmy EEG a také studie Rodericka Eckenhoffa z Pennsylvánské univerzity, podle které anestézie funguje právě prostřednictvím mikrotubulů mozkových neuronů. Penrose s Hameroffem o tom všem sepsali pro Physics of Life Reviews čerstvé shrnutí své teorie, příznačně pod provokativním názvem Vědomí ve vesmíru.

 

Zvětšit obrázek
Vědomí v 17. století. Zatím nejsme o moc dál. Kredit: Robert Fludd, Utriusque cosmi maioris scilicet et minoris […] historia, tomus II (1619), Wikimedia Commons.

Autoři opět čelí intenzivní kritice, na kterou odhodlaně odpovídají. Bojují ale podle všeho stále jen na periferii výzkumu mozku a mysli. Teorie orchestrované objektivní redukce, i jiné kvantové pokusy vysvětlit podstatu mysli, jako je holonomická teorie mozku Karla Pribrama a Davida Bohma, jsou i po zhruba dvaceti letech ocejchované jako kontroverzní úlety a mainstreamoví vědci je obvykle odmítají jako bláznivost.

 

Kvantové jevy asi opravdu jsou běžnou součástí popisu fungování organismů, tak jako je duha součástí popisu počasí. A je fascinující takové jevy objevovat a zkoumat. Neznamená to ale, že v nich hned musíme dešifrovat poselství mysli vesmíru, stejně jako si už většinou nemyslíme, že na konci duhy dřepí leprikón s hrncem zlata. Co by nám tak asi vesmír vzkazoval? Milujte se a množte se? Upřímně řečeno, podobné tajuplné koncepty určitě přivolává naše dosavadní neschopnost pochopit, jak funguje mozek a vědomí. Lovíme elementární částice a kvasary v mladém vesmíru, ale vědomí je pro nás stále velkou neznámou. Výzkum člověka ovšem svazují mnohá tabu a technické komplikace, takže se není moc co divit. Jde to ztuha.




Literatura:
Elsevier Press Releases 16. 1. 2014, Physics of Life Reviews online 2013, Wikipedia (Consciousness, Orchestrated objective reduction, Quantum biology).


 

Datum: 03.02.2014 13:40
Tisk článku

Mozek - Bokůvka Petr
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 239 Kč
cena: 224 Kč
Mozek
Bokůvka Petr
Související články:

Bude náš mozek v budoucnu menší?     Autor: Josef Pazdera (15.07.2008)
Inteligence u mužů a žen je záležitost šedé a bílé hmoty     Autor: Josef Pazdera (24.01.2005)



Diskuze:

Další info

Martin Procházka,2016-05-01 09:45:18

Náhodou jsem našel o tomto tématu více informací. Web ani autora neznám, takže nezaručuji pravdivost, nicméně některá témata jsou tam rozvedeny podrobněji:

https://www.kzamysleni.cz/teorie-kvantoveho-vedomi-aneb-o-tom-jak-vedci-nepotvrdili-dusi/

Mne by konkrétně zajímalo toto:

"Penrose dokonce navrhl experiment (tzv. FELIX experiment – Free-orbit experiment with laser interferometry X-rays), který dokáže ověřit jeho vlastní teorii objektivního kolapsu vlnové funkce."

Nevíte někdo, jestli už tento experiment probíhá, nebo je to pouze teoretický experiment?

Odpovědět

Jan Olšina,2014-02-13 13:27:22

Odpovědět

Souhlasím

Jan Olšina,2014-02-13 13:26:50

Penroseovy argumenty o vyčíslitelnosti jsou komplikované a nerozumím jim dost dobře, protože nerozumím vyčíslitelnosti. Našel jsem ale dva zajímavé zdroje:

www.cs.cmu.edu/~zollmann/publications/penrose.ps
http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html

První je matematický rozbor jednoho Penroseova argumentu. Vypadá to, že problém je s Penroseovým tvrzením, že matematikové umí podat důkazy vět, které nejdou dokázat algoritmem. Ano, je pravda, že jsou tvrzení, která nejdou dokázat algoritmem, ale nemusí být pravda, že je nějaký matematik umí korektně dokázat.

Druhý zdroj (od části "5. Penrose") poukazuje na to, že Penrose neukázal, že neexistuje program, který by uměl generovat matematické věty stejně dobře jako matematik, což je totéž jako tvrzení prvního zdroje.

Dále v části 6 ukazuje, jak Penrose používá Gödelovu větu nesprávně na několika příkladech. Mj. např. říká, že pokud mysl člověka H je zachycena programem P, který je podložen formálním systémem F, pak pokud je člověk přesvědčený o platnosti teorému X mimo formální systém F (což snadno může být), znamená to, že v F musí být X dokazatelný. (A následně spor s Gödelovou větou.) Jenže tady zaměňuje formální důkaz v F s reprezentací přesvědčení H v F.

Tohle je mj. velice podobná chyba, jakou dělá Searle ve svém argumentu Čínského pokoje. Člověk zavřený v Čínském pokoji vůbec neví, o čem si formální systém čínských znaků v člověkem venku povídá (protože jenom plní instrukce v čínštině, které nerozumí). Proto podle Searla není možné, aby algoritmus skutečně něčemu rozuměl. Samozřejmě až na to, že ten, kdo něčemu rozumí je samotný algoritmus který člověk uvnitř pokoje jenom tupě realizuje! Ten člověk tam hraje jenom pasivní roli a není divu, že ničemu nerozumí a jeho neporozumění konverzaci vůbec o ničem nevypovídá. (Aneb: zavřete člověka do velkého počítače který přehrává pohádku o Popelce. Vidí jen samé tranzistory a pevné disky, rozhodně neuvidí Popelku - vidíte! Důkaz, že na počítači nelze přehrát pohádku o Popelce!)

Odpovědět


Jan Olšina,2014-02-13 13:29:37

Pardon, tohle mělo jít jako odpověď na příspěvek Pavola Habudy, proto ten nadpis "Souhlasím". Nějak jsem špatně pochopil systém zdejšího fóra a příspěvek už nejde opravit.

Odpovědět

Ta nešťastná kvantová fotosyntéza

Jan Olšina,2014-02-13 00:12:03

Shodou okolností zrovna dokončuji doktorát v oblasti modelování kvantové dynamiky fotosyntetických molekulárních agregátů a k těm kvantovým jevům ve fotosyntéze mám tedy oborem velmi blízko. Věc se má takto: Roku 2007 novými metodami femtosekundové nelineární koherentní optické spektroskopie bylo odhaleno, že v jistém pigment-proteinovém komplexu (Fenna-Matthews-Olson complex, krátce FMO), který zajišťuje přenos energie mezi chlorozómem (váleček ze spousty chlorofylů, který sbírá světlo) a zbytkem fotosyntetického aparátu jistých bakterií, existuje po excitaci laserem excitace v kvantové superpozici stavů až několik málo pikosekund. Tedy asi o řád víc, než byla do té doby předpokládaná doba dekoherence na takových systémech. Od tohoto objevu se vyrojila velká hromada článků o tom, jak tato superpozice může napomáhat v účinnosti přenosu energie skrz FMO a v řadě jiných fotosyntetických systémech a všichni to spokojeně píší na granty a do populárních článků. Spousta lidí o zvýšení účinnosti přenosu energie díky dlouho žijící kvantové superpozici píše, jako by to byl prokázaný fakt a přitom zatím není snad jediný článek, který by tuto souvislosti odhaloval.

Od té doby se navíc zjistilo, že:
a) Existuje alternativní vysvětlení experimentu na FMO, které kvantovou superpozici elektronových excitovaných stavů nepotřebuje. Na jiných fotosyntetických ústrojcích se obdobná doba života superpozice nenašla.

b) Sluneční světlo není laserový puls a kvantovou superpozici v chlorozomu ani na jiném absorbujícím aparátu vůbec nevytvoří. I kdyby tedy šlo kvantovou koherenci na FMO vyrobit v laboratoři, fotosyntéza z toho nic mít nebude.

Kvantová mechanika v kompasu ptáků mi naopak přijde jako seriózní výzkum - tam jde ale o fakt, že spinová multiplicita jistých stavů umožňuje daleko vyšší citlivost jisté chemické reakce na magnetické pole, než bychom čekali. Tedy nic srovnatelného s velkými dlouhožijícími superpozicemi stavů.


K článku bych chtěl podotknout, že aby se kvantová koherence nějak promítala do našeho rozhodování, musela by existovat řádově milisekundy a prostorově by musela zasahovat do větších částí mozku než jen do mikrotubulu nebo nějaké jeho malé podčásti. Pěkné a velmi konkrétní výpočty toho, proč to nemůže fungovat, ukazuje třeba Schlosshauer ve své knize Decoherence and the Quantum-to-Classical Transition. Hameroff-Penroseovu teorii považuji za nehorázný nesmysl, který už v mnoha místech s vědou nemá co dělat.

Odpovědět


Jc Bill,2014-02-13 08:31:09

Velmi děkuji za příspěvek.

Odpovědět

Pavol Habuda

Pavol Habuda,2014-02-08 08:13:32

Myslím si, že článek nevysvětluje skutečný problém kolem Godelovy věty a otázky vyčíslitelnosti (komputačnosti).

První krok je Godelova věta a její důkaz. Ta je matematicky pravdivá. Problém nastává v tom, že jsou dva tábory, které různě interpretují její výsledek. Tábor, ve kterém je Penrose, tvrdí: Lidské postupy při hledání matematických důkazů nemohou být převedeny do algoritmu, o kterém bychom byli přesvědčeni, že je správný.

Máme dvě možnosti. Buď tato interpretace je, nebo není pravdivá. Jestliže je pravdivá (jak tvrdí Penrose), pak z něj plyne, že člověk při "dělání" matematiky používá postupy, které jsou počítači nedostupné. Tudíž dokáže vytvořit důkazy vět, které jsou v matematickém systému nedokazatelné.

Podívejte se na to takhle. Z Godelova důkazu plyne, že neexistuje konečná sada pravidel, která by plně popsala množinu přirozených čísel a její vlastnosti. Znamená to, že počítač nedokážeme algoritmicky naučit, jak vyvinout testovací postup, zda daná množina je množinou přirozených čísel - výčet všech vlastností je nekonečně dlouhý. Naproti tomu člověk se na základě indukce naučí velice rychle, co to přirozené číslo je, stačí mu ukázat jak se počítají prsty na rukou. (Ale je třeba si uvědomit, že indukce není matematicky korektní postup, protože nemáme jistotu, že výsledek je správný.)

Jestliže není pravdivá, pak není co řešit.

*

Druhy krok je, co s tím. Penrose a Hameroff nabízejí testovatelnou hypotézu. Nic víc, nic míň. To, že po přečtení toho článku máte pocit, že je to blbost -- je to vaše blbost. Jest totiž rozdíl mezi matematickou pravdou, a pocitem pravdy v hlavě. Větší problém pro danou hypotézu je to, že některé testy již zfailovaly.

P.S: Teď jsem si všiml vpravo nahoře myšlenku dne: Každý, kdo chodí k psychiatrovi, by se měl dát vyšetřit. Je to vtípek, který běžný člověk pochopí snadno, ale počítač ne. Počítač totiž nedokáže zrušit kruh do nekonečna jdoucí abstrakce, nemá vhled.

Odpovědět


Jan Olšina,2014-02-13 13:31:39

Odpověděl jsem v příspěvku "Souhlasím" o něco výše, omylem jsem ho zařadil špatně.

Odpovědět

Penroseho důkazy

Daniel Kaliba,2014-02-06 00:57:36

Ve světě vědy existuje rčení, které říká, že když nejsložitější spojení, které práce obsahuje je "dle kvantové mechaniky" můžete zbytek práce s klidem ignorovat. A to je případ práce Penrose, Hameroffa a Eckenhoffa. U mikrotubulů nemají jedinou hypotézu, jak kvantové vlnění (nebo s čím vlastně počítají) ovlivňuje rigidní strukturu mikrotubulů.

Ale je pravda, že možná jen nemám dostatek trpělivosti, protože když přišli s názorem, že západoindická hudba svými vibracemi interferuje s harmonickým vlněním, v mikrotubulech, ztratil jsem odvahu číst dál.

Odpovědět


Takéto počínanie schvaľujem a plne chápem

Perrin Gallernau,2014-02-06 01:50:33

Za prijateľné priznanie vedcov pokladám posledné, podľa ktorého sa vyznali, že Kantovej mechanike aj tak z vedeckej obce nikto nerozumie.
Ja som na VŠ prešiel z fyziky len vďaka Schrődingerovej rovnici a dodnes nechápem ako sa to stalo.
Domnievam sa, že prepojenie medzi kvantovou mechanikou a klasickou fyzikou nebude nikdy zrealizované, pretože nemožno dať na rovnakú úroveň náhodný jav a zákonitosť.
Veda stavia len na vzťahu makrosveta a mikrosveta, ktorý existuje, ale postaviť ich na rovnakú úroveň alebo ich dokonca ich prepojiť považujem za nemožné.

Odpovědět


harmonické vlnění

Jan Konečný,2014-02-09 12:26:08

"Rezonance je ve fyzice snaha systému kmitat na větší amplitudě více při určitých frekvencích než u ostatních. Tyto frekvence jsou známy jako rezonanční frekvence. Při těchto frekvencích mohou i malé pravidelné síly způsobovat velké amplitudy kmitů, protože systém uchovává energii kmitání." wiki

Odpovědět

pre Perrin

Mil Mil,2014-02-05 12:43:08

A skade vieš, že si dieťa neuvedomuje samé seba? Samozrejme, že ide o vývoj mozgu a hlavne pamäť, no počiatok vedomia človeka siaha do nám neznámeho času a to kvôli pamäti. Preto, že exituje vedomie Stvoriteľa a Boh stvoril človeka na svoj obraz, tak už z tohto pohľadu môžeš usúdiť, že to vedomie pochádza z vedomia Boha, ináč by naše vedomie nemalo zmysel. Duša je fungovanie duševného tela z jeho zmyslami a so všetkým čo zmyselné telo robí živým a schopným si uvedomovať seba aj okolie. Človeku je dané hlavne slovo a týmto slovom sa formuje duch človeka. A to nás odlišuje od zvierat a preto človek je schopný toho všetkého čoho je schopný.

Tvrdiť, že nevedomá evolúcia a prírodný výber neuvedomujúc si vyprodukoval vedomie človeka, ktorý zase všetko činí vedome s úmyslom a zo zmyslom je tak absurdné, že až to bolí počúvať. Predsa výrobok človeka odráža úmysel a zmysel, ktorý mu dal človek. Tak podobne príroda a to všetko čo vidíme odráža úmysel a zmysel, ktorý tomu všetkému dal Stvoriteľ – Boh. Hmota si nič neuvedomuje, no uvedomuje si ju Stvoriteľ, ktorý ju stvoril. No a Stvoriteľ - Boh stvoril aj takú bytosť akou je človek a utvoril ducha človeka, aby si to taktiež uvedomoval a oslávil ho. Teda na obraz Boží ho stvoril.Informácia vždy predchádza výrobku a nie naopak. No vždy je tu vedomie Otca na nebesiach, ktorý stojí mimo hmoty, priestoru a času z ktorého Ducha vyšlo Slovo a skrz to Slovo povstalo všetko to čo vidíme a aj nevidíme. Práve to Slovo nesie všetku tu informáciu a dáva všetkému stvoreniu zmysel, aby sa oslávil Stvoriteľ. A dáva zmysel aj nášmu vedomiu, aby sa taktiež oslávil Stvoriteľ.

Ján 1Na počiatku bolo Slovo a to Slovo bolo u Boha a to Slovo bol Bôh. 2Ten, to Slovo bolo na počiatku u Boha.3Všetko povstalo skrze neho, a bez neho nepovstalo ani jedno z toho, čo povstalo

Kde bola uložená informácia hmoty - zákonitosti vzájomného pôsobenia síl predtým ako vznikla hmota. Ak pripúšťaš zmysel svojich vlastných slov, tak musíš pripustiť aj úmysel a zmysel všetkého a teda aj Stvoriteľa. Vieš si predstaviť, že niečo vznikne skôr ako informácia potrebná na jeho fungovanie? To je nemožné a ty to vieš! Najprv je autor, ktorý dá všetkému svojmu dielu zmysel a ten zmysel vždy predchádza dielu. Ako môže napr. byť literárne dielo skôr ako jeho autor, alebo jeho úmysel? Ak začnem od vzniku hmoty až po bunku a živočícha, tak vždy v sebe nesú informáciu o zmyslu vlastnej existencie a zákonitosti fungovania. Každý atóm, molekula, bunka v živom organizme má svoj zmysel v rámci fungovania organizmu a aj v rámci celej prírody. Všetko to navzájom nadväzuje a ak by existencia hocijakého atómu, molekuly, bunky nemala zmysel, tak by nefungovalo nič a teda ani žiadny život v organizme. Toto nikto nepoprie! Je to teda skladačka od zákonitosti vzájomných síl, ktoré tvoria hmotu, planéty, hviezdy - vesmír až po fungovanie všetkého živého na zemi a celému tomu predchádza vedomie autora, jeho úmysel a dáva tomu všetkému zmysel, aby sa oslávil Stvoriteľ - Boh. Ináč by nič nemohlo existovať. Ak niekto poprie zmysel toho všetkého, tak ani jeho slová nemajú žiadny zmysel a potom nemá ani zmysel aby to popieral. Prečo sa evolucionista snaží popierať Boha ako Stvoriteľa. Ak v tom popieraní Boha hľadá nejaký zmysel, tak prečo tvrdí, že celý vesmír nemusí mať zmysel, aby existoval. Potom načo popiera Boha ako Stvoriteľa? Ak teda hľadá aj on zmysel toho svojho popierania, tak musí pripustiť aj zmysel existencie celého vesmíru a teda aj Boha, ktorého popiera.

Odpovědět


Mil-Mil fakt to nemá zmysel.

Perrin Gallernau,2014-02-05 18:27:52

Vesmíru je to jedno! (niežeby chcel).
Je mi sympatická tvoja snaha prisúdiť všetkému zmysel, však nemáš jediného dôkazu.
A slovo Biblie inšpirované sumerskými hlinenými tabuľkami je fakt málo na dôkaz.Všetko čo povedali a napísali o bohu boli ľudia.

Odpovědět


pre Perrin

Mil Mil,2014-02-05 19:44:22

Boh predsa hovorí skrz ľudí, ktorých si na tento účel vyvolil a nakoniec zišiel až k nám a prehovoril v podobe svojho Syna – Ježiša Krista. Žiadne náboženstvo človeka ti neponúka nič z toho, čo ti ponúka Boh v Kristu Ježišovi - teda večný život v Kristu a to bez zásluh a zdarma. Jedinou podmienkou pre umplatnenie milosti je viera v toho, ktorý sa obetoval za naše hriechy – Ježiša Krista. To je všetko! Život, ktorý bude nasledovať bude vychádzať už z nového človeka narodeného z nova – z Boha – z Ducha. Ján 6:63 Duch je, ktorý oživuje; telo nič neosoží. Slová, ktoré vám ja hovorím, sú duch a sú život.

Takže telo je smrteľné a premení sa v prach, no je tu niečo čo oživuje – Slovo, ktoré je od Boha a ktoré je duch a je život.

A k tomu dôkazu

Ty sám si dôkazom, lebo aj ty sám, hoci popieraš zmysel existencie vesmíru, tak aj napriek tomu hľadáš zmysel svojich slov a v tvojom vedomí vesmír existuje a teda pre seba samotného mu dávaš zmysel jeho existencie, aby si ho mohol poznávať a žasnúť nad ním, hoci zatiaľ nevidíš za tým všetkým Stvoriteľa - Boha.

Odpovědět


Vesmíru skutočne žiadny zmysel nepripisujem

Perrin Gallernau,2014-02-06 02:06:04

a historicita "syna božieho" bola je a bude vždy nedokázateľná.
Napríklad tvorca pomyselného nového Ježiša Pavel z Tarzu, mu žiadne zázraky nepripisoval, zato evanjelisti bohato čerpali z udalostí - zázrakov popísaných v Kumránskych zvitkov pripísaných Spasiteľovi, pretože si zrejme mysleli, že na tento podvod im nikto nepríde. Svoje evanjeliá tak Matúš a Lukáš sprznili potom, ako im bolo jasné, že Kumránske sídlisko bolo 12 rokov znižené predtým, ako začali spisovať svoje telenovely. Nepočítali ale s tým, že Esejci z Kumránu svoje zvitky zbalili a uschovali v jaskyniach kde boli po 1947 - 68 = 1879 rokoch znova objavené.
Rovnakú medvediu službu kresťanstvu urobili aj egyptské zápisy, z ktorých evanjeliá kopírovali cca 20 identických udalostí vrítane faraona menom Ježiš. A to jednoznačne ukazuje na ilúziu a takmer 2000 ročný podvod.

Odpovědět


pre Perrin

Mil Mil,2014-02-06 20:49:10

Ak je Kristus podvod, tak všetko - zem, slnko, vesmír raz skončí a nikto nebude vedieť, že niekto niekedy taký ako ja, alebo ty, ľudstvo, príroda, zem vôbec existovalo, lebo ani nikoho nebude, kto by si to uvedomoval. Všetko to bude v nenávratnom zániku bez zmyslu a v neexistencii. Lebo ak niet vedomia Boha, ktorý si to všetko uvedomuje, tak ani nemá zmysel, aby niečo vôbec existovalo. Ak Kristus nie je pravda, tak obidvaja sme v neexistencii a dopadneme rovnako. Ale ak Kristus je Pravda a život, tak ty máš smolu a ja večný život v Kristu. Nakoniec aj v tomto živote som vo výhode, lebo mám nádej a žijem v radosti a pokoji v Kristu a ty v beznádeji, alebo v nádeji v dočasné veci, ktoré ako sám vieš že pominú.

Odpovědět


Milko, budem sa za teba modliť.

Perrin Gallernau,2014-02-07 05:06:33

Odpovědět

Vznik vedomia konštatujeme u detí

Perrin Gallernau,2014-02-05 01:23:28

škoda, že nám nevedia povedať ako to urobili.
Jedného dňa dokáže vaše malé dieťa prezentovať svoje vedomie a rozoznať obraz a realitu.
Pre väčšinu vás je to nosenie dreva do lesa, ale volá sa to SKUŠKA ŠKVRNOU.
Dieťa pri prvých pohľadoch do zrkadla si dosť dlho - rok, dva - neuvedomuje, že je to jeho vlastný obraz a dáva to najavo ohmatávaním, olizovaním, bozkávaním tej neznámej bytosti a všeobecne cielenými dotykmi zrkadla.
Keď mu jedného dňa urobíte na čele, medzi očami, nebadane farebnú škvrnu (zubnou pastou, rúžom, ...) teda niečo nové na obraze, a ak dieťa nesiahne na zrkadlo, ale na vlastné čelo, v ten moment dokázalo tú úžasnú vec – už vie zistiť rozdiel medzi obrazom a realitou.
a teda vedomilo si SAME SEBA.
Keby veriaci nemali zdeformované informácie o svete, povedali by, že práve dostalo dušu.
To je ten deň uvedomenia, vedomia o sebe, jednoduchá forma abstrakcie a ten deň je úžasný pre dieťa aj pre vás.
*
"Mozog tak dômyselný, že vie z neúplnej mozaiky vytvoriť úplný obraz."
Túto vetu som naučil svojho 2 1/5 ročného vnuka v slovenčine i angličtine. Myslel som si, že jej nerozumie. Lenže on my na puzzle s rybičkami povedal, že to je mozaika a na konci chodníka, kde mráz vytrhal z kachličkovej mozaiky farebné dlaždice mi povedal, že je neúplná.

Odpovědět


Jc Bill,2014-02-05 16:06:04

Ano, tady s vámi musím souhlasit, mikrotubulistům a křesťanovi; kterýchžto obou táborů snaha léčit si vnitřní nejistotu násilným tlačením iluze vyššího smyslu je ovšem lidsky pochopitelná jako i směšná; navzdory.

Odpovědět

to František Kříž

Jan Kment,2014-02-04 15:18:46

Já myslím, že neurovědci zatím dost tápou v tom kde sídlí myšlení, paměť, představivost... a jak tyhle funkce probíhají. Ale, co je myšlení a paměť, tak nějak víme (i my neneuro), umíme to popsat, ale vědomí, to je něco daleko subtilnějšího. Já se mohu klidně domnívat, že ho pan Jenda nemá, když mu na něm nezáleží, ale nakonec se nedá prokázat ani, že ho mám já nebo kdokoli :-).

Odpovědět


Vědomí je tak mizerně definovaný termín

Jenda Krynický,2014-02-04 15:42:51

že klidně můžete strávit roky bezobsažným žvaněním, plést do toho momentálně módní, špatně pochopené nebo v oblasti v jaké je použijete nedefinovane, termity a vesele tak zabíjet čas. Rozhodně na tom není nic naléhavého.

Odpovědět


...

Jan Kment,2014-02-04 16:16:04

Špatně definovaný, protože obtížně definovatelný, je tak blízko našemu já, že nad ním nemáme prakticky žádný nadhled a dokonce na něj často zapomínáme. Nicméně, kdybychom neměli vědomí, bylo by všechno buřt! Módní termín to ovšem není, zápas o jeho definici probíhá od starých Číňanů např. přes Heidegera po dnes.

Odpovědět


To Jan Klement

František Luft,2014-02-04 16:25:09

Možná vědomí svědčí o tom, že mozek je něco víc než jen biostroj, možná dokonce náš pocit vědomí svědčí o tom, že mozek není jeho nositelem ale jen nějakým prostředníkem mezi hmotou a "duší". Ale to jsou jen pocity, které nás možná vedou do slepých uliček. Reálně mne nic nenutí brát pocit vědomí za něco mimo standardní vědu.

Už jsem tu jednou na diskuzi nadhodil myšlenku: Víme že červená barva je světlo vlnové délky 700nm; otázka zní, proč tuto délku vnímám jako červenou a délku 400nm jako modrou a ne třeba naopak? Myslím si, i když tuhle odpověď nikdy nenajdeme, neznamená to že mozek a rozum není možné kompletně pochopit jako biochemii mozku

Odpovědět


to František Luft

Matyáš Patlevič,2014-02-04 22:17:43

Myslím, že tohle je bezpředmětná otázka. Jak víte, že já nevnímám světlo o vlnové délce 400nm tak jako vy světlo o délce 700nm? Pravděpodobně ne, protože máme společného předka a zřejmě jsme od něj oba podědili podobné vnímání, ale nejde to dokázat. To že vnímame 400nm světlo jako červenou je asi prostě náhoda. No a to že vnímáme zrovna jen 390-710nm by možná mohlo být tím, že mezi těmito hodnotami je peak zamračené oblohy, když je jasno, je někde v infra oblasti.

Odpovědět


I kdyby

Jan Kment,2014-02-05 12:32:59

vědomí, byl "jen pocit" (myslím, že je to složitější) i pouhý pocit je reálnou skutečností (a dokonce i hodnotou). A věda si, pokud vím, klade za cíl poznání celého oboru skutečnosti!

Odpovědět

Re: Když 1 pojem znamená 2 různé věci...

Jakub Lédl,2014-02-04 00:16:41

Pěkně napsáno, ale k poslednímu odstavci mám výhradu. Ve Vašem myšlenkovém experimentu se lišit budou, ale nepoznáte to se sebesilnějším počítačem (existence pseudonáhodných generátorů přímo z definice implikuje, že odlišení pseudonáhodného generátoru od skutečně náhodného není v P (a P ≠ NP)).

Odpovědět


Jakub Lédl,2014-02-04 00:18:20

Odpověď panu Bílkovi, a ten poslední žblept má být samozřejmě P != NP, osel nechápe unicode.

Odpovědět

Když 1 pojem znamená 2 různé věci...

Pavel Bílek,2014-02-03 23:03:54

Tvrzení, že "pokud lidé chápou slavné Gödelovy věty o neúplnosti, tak lidská mysl nemůže být komputační", je pomýlené, jak už je v článku řečeno. Neuronová síť má v sobě zakódované reprezentace všech objektů a pojmů, které zná, vzájemně je má provázané, nachází podobnosti mezi nimi, při objevení nové podobnosti zkoumá podobnosti přidružených reprezentací, širší shodu vnímá jako slibnou myšlenku, kterou dále rozvíjí. Toto se děje jak při vědomém myšlení tak i masivně paralelně v nevědomí, které nejslibnější myšlenky představuje vědomé mysli jako nápady. I v neživé deterministické umělé inteligenci se takto mohou rodit nové nápady.

Při dovolávání se toho, že algoritmus z principu nikdy nedokáže to a ono, se zapomíná, že Gödelovsky myšlený algoritmus musí pro každý vstup skončit a dát výsledek. Slovem "algoritmus" se ale běžně označuje jakýkoli počítačový program. Různé definice slova "algoritmus" tak vedou ke zmatení pojmů. Stejně jako se může biologický mozek snažit rozlousknout nějaký problém bez záruky úspěchu, může se o totéž snažit i mozek umělý, aniž by mu v tom Gödelova věta o neúplnosti bránila.

Podobný zmatek je u pojmu "kvantový jev". Fyzikové jím obyčejně myslí následující: Fyzikální realita se dostává do superpozice stavů a když se tyto zase spojí a vzájemně ovlivní, je to kvantový jev. Například částice, která proletí různými štěrbinami a tyto průlety dohromady vytvoří interferenční obrazec. V tomto smyslu platí, že "mozek je příliš horký, vlhký a hlučný na to, aby v něm mohly fungovat křehké kvantové procesy". Superpozice je v mozku velmi záhy nenávratně rozložena na oddělené větve reality, které už nemají šanci vzájemně se ovlivnit a vytvořit tak "kvantový jev". Vzniku větví reality, které už se nespojí a z nichž zažíváme pouze jednu, se říká dekoherence.

Pokud jde o výsledek, co se v mozku v naší fyzikální realitě stane, nejsou výše popsané "kvantové jevy" ani zdaleka tak důležité jako volba jedné určité reality z velké množiny realit vzniklých dekoherencí. Takové volbě se říká kolaps vlnové funkce. Pokud jde o to, která realita se vybere, ukazuje se, že tato volba musí být nedeterministická - v naší fyzikální realitě to nesmí být možné dopředu určit ani ovlivnit s žádnou předem danou mírou jistoty. Podrobnější vysvětlení je na http://www.quantum-mechanics.eu/czech.html . Kopals vlnové funkce je "kvantový jev" v úplně jiném významu, než "kvantový jev" z předchozího odstavce.

Fyzika končí konstatováním nedeterminismu, dál je už metafyzika. Nedeterminismus splňují přinejmenším dvě metafyziky: 1. náhoda, 2. svoboda. Kratší slovo "náhoda" v praxi vítězí nad korektnějším, leč delším "nedeterminismus". Tím se však jde za hranici fyziky, což lidem může anebo nemusí vyhovovat v závislosti na tom, jakou preferují filosofii.

Když si jako metafyziku vybereme náhodu, pak lze říct, že jakýkoli fyzikální systém včetně lidského mozku jsme v principu schopni simulovat deterministickým počítačem vybaveným generátorem (pseudo)náhodných čísel. Ani "kvantové jevy" ve smyslu vzájemného ovlivnění a opětovného spojení různých větví reality takové simulaci nebrání, pouze navyšují čas potřebný pro výpočet.

Až budeme mít silnější počítače, bude testovatelné následující: Postavme vedle sebe deterministickou neuronovou síť složitou jako lidský mozek, která když potřebuje náhodu tak použije generátor pseudonáhodných čísel, a stejně složitou nedeterministickou neuronovou síť ovlivňovanou výsledky kolapsů vlnové funkce. Budou se lišit?

Odpovědět


Jiří Havránek,2014-02-03 23:42:33

Domnívám se, že autoři vychází buď ze zkušenosti s telepatií nebo vyšším vlivem a jde o jejich osobní motivaci. Oni v tom vašem příkladě by mohli tvrdit, že nejde o generování pseudonáhodných čísel formou kolapsů vlnových funkcí, ale řízené upgradování onoho počítače

Odpovědět


Pseudonáhodné číslo

Pavel Bílek,2014-02-04 00:09:36

Omlouvám se, že jsem zapomněl vysvětlit pojem "pseudonáhodné číslo".

Pseudonáhodná čísla jsou generována deterministicky. Je dopředu pevně dané, jaké číslo bude vygenerované jako první, druhé, třetí, ..., N-té, ..., atd. Způsob, jak jsou pseudonáhodná čísla generována, je co nejvíc odtržený od čehokoli smysluplného, takže prakticky se ta generovaná čísla jeví jako náhodná, přestože jsou předem daná.

Odpovědět


Je číslo dané hodém hracou kockou

Perrin Gallernau,2014-02-05 01:47:03

so šiestimi vopred danými číslami pseudo náhodným číslom? Podľa tvojho vysvetlenia nie.
Aká to musí byť kocka aby pseudonáhodnosti vyhovovala?

Odpovědět


Generátor pseudonáhodných čísel

Pavel Bílek,2014-02-05 06:44:38

Číslo, které vyplyne z hodu hrací kostkou, není pseudonáhodné.

Generátor pseudonáhodných 8-bitových čísel v intervalu od 0 do 255 může vypadat třeba nějak takto:

Pamatujeme si 64-bitové číslo, na začátku má hodnotu 1753. Pokaždé, když po nás budou chtít pseudonáhodné číslo, dáme jim dolních 8 bitů z našeho zapamatovaného 64-bitového čísla
a to naše zapamatované 64-bitové číslo změníme následovně: Přičteme k němu 1462967035295732913 a prohodíme v něm nultý (nejspodnější) bit s šedesátým druhým bitem, první bit s padesátým osmým bitem, druhý bit s jedenáctým bitem, třetí bit se třicátým sedmým bitem, čtvrtý bit s dvacátým třetím bitem, pátý bit se čtyřicátým prvním bitem, šestý bit se třináctým bitem a sedmý bit s třicátým čtvrtým bitem.

Tím je definována nekonečná posloupnost čísel, z nichž každé je v intervalu od 0 do 255 a není snadné uhádnout, jaké číslo bude následovat jako další.

Aby byl výše popsaný generátor prakticky použitelný, muselo by se ještě ověřit, že se v generované posloupnosti vyskytuje všech 256 čísel stejně často, což asi splněno není. Je to jen příklad střelený od boku.

Odpovědět

František Kříž,2014-02-03 19:50:33

Dá se předpokládat že celý vesmír je kvantový, tak proč by také vědomí být nemělo? Nová myšlenka je ten objektivní kolaps vlnové funkce. To by chtělo vyložit na nějakém jednoduchém fyzikálním příkladu a nemotat do toho vědomí.

Odpovědět

Jiří Havránek,2014-02-03 19:38:40

Je nějaké charakteristické rozložení oněch mikrotubulů v lidském mozku? Pokud je podobnost ve stejných popisech konexí (dotek Božího prstu) u různých lidí, pak by to mohlo být uspořádáním struktur.

Odpovědět

"Argument" pro kvantové vědomí

Jakub Lédl,2014-02-03 18:54:15

Představte si následující situaci:

Máme dokonalý teleportační stroj, který v okamžiku uvedení do chodu vaše tělo kompletně naskenuje, obdrženou informaci odešle rychlostí světla do cílové stanice a tam vás opět dokonale a do posledního detailu zrekonstruuje. Protože ale necheme, aby tu operátor běhal dvakrát, tak jakmile je "originál" naskenován, dostane rychlou a bezbolestnou kulku do spánku.

Použili byste tento přístroj? Ne? A proč ne? Záleží vám snad na těch konkrétních atomech, které zrovna teď tvoří vaše tělo a které s vámi stejně dlouho nezůstanou?

Kvantová odpověď samozřejmě je, že takový přístroj nemůže (ani hypoteticky) existovat, protože porušuje no-cloning theorem.

(převzato ze série přednášek Quantum Computing since Democritus od prof. S. Aaronsona)

Odpovědět

Teorie informačního pole...nebo mentiony Kahuda...

Jaroslav Mrázek,2014-02-03 14:46:46

Otázka je, CO se potvrdí a jaké důsledky to bude mít. Když se dozvíte, že "s tím nic nenaděláte" a to ve vědecky ověřeném faktu, tak bude tendence na vše se vykašlat....a konec bude na obzoru. Nejen lidstva. Tak jsem zvědav ....

Odpovědět

Co je vědomí?

Jan Kment,2014-02-03 14:22:47

To je a priori velmi spekulativní otázka. Ale je stále naléhavější a nedá se obejít! Tady se jasně ukazuje, že filosofie ještě zdaleka není ze hry!

Odpovědět


Proboha co je na té pitomosti naléhavé?

Jenda Krynický,2014-02-03 17:32:14

A co dělá tenhle žblept na Oslovi?

Odpovědět


to Jan Kment

František Kříž,2014-02-03 19:45:15

Jak píše František Koukolík: Neurovědci vám dají odpověď co je vědomí. Problém je, že vás neuspokojí.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace