Objevili v maďarském experimentu pátou základní sílu?  
V maďarském Debrecínu nemají jenom párky. Na Institutu jaderného výzkumu tam možná v anomálních rozpadech berylia-8 objevili nový lehký boson a pátou základní fyzikální sílu.

 

Elektron-pozitronový spektrometr, který měl objevit novou částici o hnmotnosti 17MeV. Kredit: MTA-Atomki.
Elektron-pozitronový spektrometr, který měl objevit novou částici o hnmotnosti 17MeV. Kredit: MTA-Atomki.

Fyzici tradičně rozeznávají čtyři základní síly či interakce: elektromagnetickou, slabou, silnou a gravitaci. Možná to jsou vlastně jenom čtyři aspekty jedné jediné síly, pokud se někomu povede stvořit teorii kvantové gravitace. A možná existuje i pátá základní síla. Fyzikům tahle představa nedá spát a čas od času se vrací. Pátá síla byla již několikrát předpovězena, zatím z toho ale nic nebylo. Nicméně, žijeme ve zvláštní době plné změn a Standardní model se otřásá pod údery z vícero stran. Doba zraje na objevy. Třeba dojde i na pátou základní sílu.

 

 

Jonathan Feng. Kredit: UC Irvine.
Jonathan Feng. Kredit: UC Irvine.


Vlastně se to možná už povedlo, alespoň podle týmu Institutu jaderného výzkumu v maďarském Debrecínu. Maďarský fyzik Attila Krasznahorkay se svými kolegy pozoroval jistou anomálii v radioaktivním rozpadu. A tahle anomálie by mohla být stopou páté základní síly, čili nové fyziky. Článek o svém výzkumu nahráli na elektronický archiv preprintů arXiv počátkem jara 2015 a letos v lednu jim ho otiskl prestižní fyzikální časopis Physical Review Letters. Jenže, i když jejich článek navrhuje nový lehký boson, který by byl jenom 34krát těžší než elektron, nezískal si větší pozornost. Tak už to ve vědě chodí. Konec příběhu to ale rozhodně nebyl.

 

 

Attila Krasznahorkay. Kredit: CERN.
Attila Krasznahorkay. Kredit: CERN.


Asi před měsícem totiž Jonathan Feng z Kalifornské univerzity v Irvine a jeho kolegové publikovali na webu arXiv na toto téma svou vlastní analýzu. Dospěli k závěru, že maďarská data nejsou v konfliktu s žádným z předchozích experimentů, a že by doopravdy mohlo jít o doklad existence nového bosonu, který by byl zprostředkovatelem páté základní fyzikální síly. Feng a spol. vytáhli experiment z Debrecínu na výsluní. A začaly se dít věci.

 

 

Rouven Essig. Kredit: SLAC, Stanford.
Rouven Essig. Kredit: SLAC, Stanford.

29. dubna dva Fengovi kolegové prezentovali celou záležitost na workshopu SLAC National Accelerator Laboratory v kalifornském Menlo Parku. Účastníci workshopu se tvářili na možnost existence páté síly dost skepticky, ale myšlenka samotná je nadchla. Jak k tomu poznamenal fyzik Bogdan Wojtsekhowski z Thomas Jefferson National Accelerator Facility v Newport News, stát Virginia, mnozí účastníci workshopu se tímhle nápadem infikovali a teď horečnatě vymýšlejí různé postupy, jak by bylo možné existenci této páté síly ověřit. Výzkumné týmy z Evropy i Ameriky se holedbají, že zvládnou experimentální výsledky z Debrecínu potvrdit nebo vyvrátit do roka a do dne, takže tu nejspíš máme další fantastický fyzikální závod o Nobelovy ceny a další příjemné bonusy.

Experiment DarkLight. Kredit: Jefferson Lab.
Experiment DarkLight. Kredit: Jefferson Lab.

V posledním desetiletí jsme svědky zvýšeného zájmu o pátou základní sílu. Mohla by totiž souviset se stále naprosto záhadnou temnou hmotou, kterou se už dlouho marně snažíme osvětlit. Jedno z možných řešení zahrnuje takzvané temné fotony (dark fotons), které by měly ovlivňovat temnou hmotu, tak jako fotony ovlivňují viditelnou hmotu. Krasznahorkay a spol. ve svém debrecínském experimentu původně hledali temné fotony. Fengův tým si ale myslí, že vlastně našli něco jiného.
V Debrecínu stříleli protony do terče z lithia-7. Přitom vznikla nestabilní jádra berylia-8, která se rozprskla za vzniku párů elektronů a pozitronů. Tyto rozpady ale neprobíhaly úplně přesně podle předpovědí ze Standardního modelu. Podle Krasznahorkaye při rozpadu zlomku z celkového počtu jader berylia-8 dochází ke vzniku doposud neznámých částic. Jejich hmotnost v Debrecínu propočítali na 17 megaelektronvoltů. Co jsou ale zač?

 


Podle Fenga a spol. nejde o temné fotony. Dospěli k tomu, že by mělo jít o takzvané protofobní X bosony (protophobic X boson). Měly by být nositelem síly, která působí na extrémně krátkou vzdálenost, sotva několika násobků šířky atomového jádra. Feng připouští, že s kolegy studují i další typy částic, které by mohly vysvětlovat pozorované anomální rozpady v Debrecínu. Protofobický X boson je ale podle nich nejelegantnějším řešením.


Teoretický fyzik Jesse Thaler z MIT patří k těm skeptickým a v novou částici o hmotnosti 17 MeV nevěří. Publikace Fengova týmu ale získala jeho pozornost. Třeba se prý už doopravdy dostali na dosah fyziky za hranicemi viditelného vesmíru. Mluvčí týmu experimentu DarkLight v Jeffersonově laboratoři v Newport News, Richard Milner z MIT, prohlásil, že 17MeV částice má v jejich experimentu prioritu, a že po ní teď půjdou. DarkLight loví temné fotony o hmotnosti 10-100 MeV, protofobickým bosonem by ale určitě nepohrdli. Brzy prý bude jasno. Do honu na novou částici se také nejspíš pustí na experimentu LHCb v CERNu, a také na dvou experimentech, na nichž pálí pozitrony na pevný terč – v italském INFN Frascati National Laboratory poblíž Říma a v Budker Institute of Nuclear Physics v ruském Novosibirsku.


I Rouven Essig, teoretický fyzik z newyorské Stony Brook University je k existenci protofobického bosonu skeptický. Zároveň je ale rád, že se po této částici pátrá. Bylo by prý bláznivé to nechat být jen tak. A ještě k tomu dodává, s jistou dramatičností, že když Příroda chce, tak umí pořádně překvapit. Brzy se jistě dozvíme víc.


Video: Caltech Asks: What's the Matter? Searching for Meaning in a Cold, Dark Universe


Video:  Jefferson Lab Virtual Tour


Literatura
Nature News 25. 5. 2016, arXiv:1604.07411, arXiv:1504.01527, Physical Review Letters 116: 042501.

Datum: 27.05.2016
Tisk článku

?????? ??????? / Temná historie - ???????? ?????????, Mamoshina Anastasia
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 80 Kč
cena: 75 Kč
?????? ??????? / Temná historie
???????? ?????????, Mamoshina Anastasia
Související články:

Vysvětlí chybějící část vesmíru stealth temná hmota?     Autor: Stanislav Mihulka (25.09.2015)
Zahrává si temná hmota se základními fyzikálními konstantami?     Autor: Stanislav Mihulka (20.11.2015)
Osvětlí nám temnou hmotu temné záření Slunce?     Autor: Stanislav Mihulka (14.02.2016)



Diskuze:

Kvantový magnetismus

Lukáš Fireš,2016-06-01 23:17:30

Jsem velice rád, že tu skutečně zafungovala "výměna názorů" (tedy bez nutných poražených a nečestných nástrojů) a dostali jsme se tedy až k tomu, že:

MAGNETICKÁ SÍLA KLESÁ SE ČTVRTOU MOCNINOU (narozdíl od gravitace, která klesá s druhou, takže má nesrovnatelně větší dosah).

Co jsme však nevyřešili jsou fotony, jako inter-mediální, neboli zprostředkující, částice (elementy) přenášející "přitažlivý impuls" magnetické síly.

Když jsem přemýšel o těch mocninách, tak jsem si představil opakované emise fotonů ze zdroje, pak jejich hustotu v prostoru (i těch "virtuálních") a tu se zrodila otázka (původní, již od těch loděk), zda se ty fotony mohou vracet, nebo dodržují směr (ač právě ten není na začátku "virtuální emise" zadán). Pokud se mohou vracet, pak tu jsme nejméně v třetí mocnině (hustota klesá podle os, v 3D tedy třetí mocnina). Pokud nemohou a letí ven, pak jde o plochu koule a to by byla druhá. Pak by vznikl problém se zakončením - provede se emise vůbec, pokud nedojde k interakci? S těmi mocninami 3+ už to není takový problém - reabsorbce, foton se vrátí ke zdroji.

Přec to jsou jen mé nedokonalé představy o nečem, co prostě popírá známou logiku (klasické "newtonovské" fyziky ... i speciální teorii relativity nějak zvládnu, ač jsem už na střední škole vyvedl učitelku fyziky z míry nějakým příkladem ... no ihned uznala, že tomu už sama nerozumí a odkázala mne na Lorentzovy transformace a obecnou teorii relativity ...... ve zkratce si ji za to vážím, že nemachrovala a uznala své hranice a v nejlepší víře mi dala odkazy na to nejlepší, co mi k tomu mohlo říci více - kéž by byli všichni takovíto).

Dokáže to někdo srozumitelně popsat? Bez nesrozumitelných (matematicko-filosofických) abstrakcí?

Jsem programátor, chápu matematické výpočty (ale odvození předveďte, už je to 16 let, co jsem maturoval z matematiky a fyziky), chápu paralelismus (jako programátor), tedy ony "virtuální kopie" a jsem ochoten přijmout, že je to buď zjednodušení, nebo ve více rozměrech, nebo něco na ten způsob, pokud se to dá představit.

Odpovědět


Re: Kvantový magnetismus

Richard Palkovac,2016-06-02 09:43:25

Myslim, ze tu "magneticku silu" ste este stale nepochopil spravne. Ak by totiz existovali magneticke monopoly, tak by aj magneticka sila z nich klesala s druhou mocninou vzdialenosti.

Prave o to ide pri tycovych magnetoch, ak su velmi blizko seba a meriame silu v osi ich symetrie, lebo tam vlaste ide o posobenie dvoch magnetickych "monopolov", pretoze tie dva poly, co su na druhej strane tyci, su prilis daleko na to , aby ich silovy ucinok bol relevantny. Prave preto, v takejto situacii klesa magneticka sila so stvorcom vzdialenosti.

Ak ale umiestnite tie tycove magnety do povedzme 10x vacsej vzdialenosti ako je ich vlastna dlzka, uz mozeme uvazovat o dvoch bodovych magnetickych dipoloch a vtedy prichadza ta 3. alebo 4, mocnina vzdialenosti pre znizovanie siloveho ucinku (alebo intenzity pola).

Odpovědět


Re: Kvantový magnetismus

Lukáš Fireš,2016-06-02 22:15:54

https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

V první řadě jsem velice skeptický proti všem výkladům, co chtějí tvrdit, že je to "silou myšlenky", že to právě my jsme tím hybatelem, tím nutným pozorovatelem. Stejně skeptický jsem proti výkladům, že můžeme měnit minulost.

Jsem však ochoten přijmout, že i minulost může být v "neurčitém stavu" a v přítomnosti můžeme určit minulost, určit, nikoliv však změnit. Tohle lze učinit pouze jednou (resp. omezovat neurčitost, ne měnit, co už je určeno). Vede mě k tomu představa časoprostoru. Čas je zvláštní, ale přec jsem ochoten připustit, že může mít nelineární vlastnosti a že "teď" je prostě 4D.

Jsem stejně tak ochoten připustit jakýsi "holografický" princip, nebo chcete-li "esoterickou představu", pak nám Stvořitel zanechal Vesmír, který se dopočítává teprva když je to nutné. Je pouze teď a tady, to ostatní jsou jen konstrukty. Přec prokázaná minulost se už nedá změnit, ale jinak vlastně nemusí úplně existovat - byl "Velký třesk"? No kdo ví - byl čas?

Celé mi to "smrdí" neznámým rozměrem, který pro svou omezenost nevidíme (protože si žijeme na řezu, své "rovině", co má méně rozměrů). Zmnožení/virtualizace částic mi taky nečiní problém, stejně jako paralelizace výpočtu (tedy paralelní Turingův stroj, který se rozdvojí při každé volbě ... paralení Vesmíry?) - právě takto si představuji vlnové funkce - popisují pravděpodobnost výskytu, to je totéž jako si představit mračno kopií a čím pravděpodobnější je výskyt tím vyšší hustota. Je to však jen představa, teprve kvadrát (či něco jako přenásobení imaginárním-komplementem?? tomu nerozumím) určuje pravděpodobnost výskytu, stále je v tom něco schované.

Netvrdím, že čemukoliv z výše uvedeného věřím. Připouštím, já prostě nefunguji v binárním věřím-nevěřím ;)

Odpovědět


Re: Re: Kvantový magnetismus

Richard Palkovac,2016-06-03 08:43:01

Je tu ale aj taka moznost, ze svet okolo nas (vratane nasho tela) nie je materialny :

http://hayabusa.slovakforum.net/t289-topic

*

Odpovědět

Magneticky dipol

Jozef Gatial,2016-05-28 23:40:56

Spominam si na jednu moju detsku zabavku. V plochej plastovej nadobke bola voda a na nej plavala moja mala lodka s magnetom. Vedlo tej nadoby som mal vacsi a silnejsi magnet a jeho otacanim som mohol pohybovat lodkou prakticky lubovolne. Su fotony nositelmi tej energie ktora mi umoznila hybat tou lodkou? Ta zmena magnetickeho pola ma zrejme ohranicenu rychlost rychlostou svetla a fotony ktore letia z toho magnetu po izociare az ku Slnku sa vratia minimalne za 16 minut. Ked otocim alebo pohnem s tym magnetom ako sa vedia vratit na opacnu stranu dipolu? Dosah pola toho mojho magnetu je prakticky cely vesmir. Prejavi sa na hmote magnetu ubytok fotonov ktore letia do pol vesmiru a vratia sa za miliardu rokov?

Odpovědět


Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-29 07:33:59

Dosah pola magnetu je veľmi malý, žiadny "celý vesmir" . Úplne iná vec je ale gravitácia .

Odpovědět


Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-29 09:37:26

Zaujímavá otázka by bola, keby sme postavili magnet veľkosti vesmíru, či by sa silociary dokázali uzavrieť, teda či by taký magnet fungoval.

Odpovědět


Re: Re: Magneticky dipol

Jozef Gatial,2016-05-29 09:57:36

Cim je definovany ten dosah? Pravdu povediac tie otazky som daval bez toho aby som si to trochu omrkol ale ako vieme ked cievkou prechadza elektricky prud tak vznika magneticke pole. Pokial menim ten prud tak sa meni aj magneticke ( resp. ako celok elektromagneticke) pole a jeho energia je vytvorena z mojho elektrickeho prudu. Ked elektron obieha okolo atomu tak tiez by mal vytvarat magneticke pole a magneticke pole permanentneho magnetu je zrejme poskladane z takyto poli s tym ze ich orientacia je fixovana. Aky je dosah magnetickeho pola jedneho elektronu? Kolko fotonov sa uvolnuje a pohlcuje? Pozname zhruba ten mechanizmus?

Odpovědět


Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-29 10:19:48

Tak podle mého názoru klesá síla s kvadrátem vzdálenosti a to jak u síly magnetické tak u síly gravitační. Z tohoto pohledu jsou naprosto stejně "silné" a mají stejný dosah - tedy nekonečný. Jediný rozdíl je v tom, že běžně nemáme dva magnety velikosti planety, takže toho gravitačního působení je ve vesmíru "více". To je ale o složení vesmíru, ne o těch silách samotných.

Když jsou muž a žena vzájemně přitahováni, pak taky nepotřebují lano. A když zavoní dobrý oběd... tak se zvednu sám :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-29 15:32:39

Myslim, ze ten rozdiel je dany hlavne tym slovom "dipol". Magneticke pole je uzavrete, kdezto gravitacne otvorene. Existuju sice teorie o magnetickych monopoloch, ale nikto zatial ziadny nevidel a uz aj Sheldon Cooper sa velmi snazil :)

Dosah elektromagnetickej aj gravitacnej interakcie je nekonecny, to je pravda, ale mne sa vidi, ze tie fotony u magnetu su drzane "na uzde" viac ako tie fotony, co k nam prilietaju z dalekych galaxii ako svetlo.

Napriek tomu Vam ale verim, ze podla fyzikalnych vzorcov, ktore hovoria o poklese intenzity tychto dvoch poli so vzdialenostou , mate pravdu (neoveroval som).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-30 15:44:06

No, takze predsa len som mal dobre tusenie :)

Dipólové pole v porovnaní s polom bodového náboja klesá s tretou mocninou vzdialenosti na rozdiel od pola bodového náboja, ktoré klesá s druhou mocninou vzdialenosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-31 10:19:11

Kdepak jste to našel?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Magnet#S.C3.ADla_mezi_dv.C4.9Bma_ty.C4.8Dov.C3.BDmi_magnety

Síla mezi dvěma tyčovými magnety
F = [...] * [1 / x^2 + ...]
x je vzdálenost mezi póly magnetů [m]

Žádnou třetí mocninu nikde nevidím, jen druhou a okolo nějaké cerepetičky o parametrech těch magnetů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-31 10:26:30

Ucebnica elektromagnetizmu (strana 31):

http://files.gamepub.sk/Bakalar/Fyzika%202/Andrej%20Tirpak,%20Elektromagnetizmus/Andrej%20Tirpak,%20Elektromagnetizmus.pdf

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-31 10:27:21

Myslim, ze je to aj logicke kedze plus a minus posobi proti sebe.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-31 10:40:06

6.1.1. Magnetické silové pôsobenie dvoch bodových nábojov vo vákuu
strana 239

Níže na straně 242 vztahy pro F a B (6.5, 6.6, 6.7)

Budu si to muset více prostudovat, ale to co mě zajímá je vzorec pro sílu, nikoliv pro nějakou energie pole. Popřípadě bych totéž potřeboval pro gravitaci, ať neporovnáváme jablka a hrušky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-31 10:45:24

Lenze mi tu nehovorime o "Magnetické silové pôsobenie dvoch bodových nábojov" ale o magnetickom dipole .

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-31 10:55:23

My tu mluvíme o dvou magnetech, jednom v loďce a jednom mimo ;)
Ale Vy se odkazujete na elektrický náboj a elektrickou sílu (což je v mnou odkazované kapitole součást el.-mag. síly, která skutečně klesá s třetí mocninou, ale vlastní magnetická klesá s druhou .... což si to budu muset nějak srovnat, asi až večer).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-31 11:07:26

Nezabudnite, ze hovorime o dvoch DIPOLOCH, jednom v loďce a jednom mimo.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-31 18:45:08

Ne, uvědomte si to prosím, že jste se tolik zaměřil na ten dipól, že zcela ignorujete, že ty kapitoly mluví o ELEKTRICKÉM DIPÓLU (str. 28 uprostřed) a ELEKTRICKÉM POLI! Ale to je jen jedna složka elektro-magnetického působení. Už jsem Vám ukázal dvě rovnice, které počítají s kvadrátem vzdálenosti - jedna pro tyčové magnety, druhá ve Vašem vlastním zdroji, kdy dává dohromady elektro-magnetické působení po složkách, z nichž magnetická klesá kvadrátem.

str. 354: "Volný atóm je elektricky neutrálny, pretože jeho celkový náboj je nulový a volný atóm nevykazuje ani elektrický dipólový moment. O tejto skuto
čnosti sme hovorili na začiatku 4. kapitoly o dielektrických vlastnostiach materiálov. Iná je situácia v atóme z hladiska jeho magnetického pola. Elektricky neutrálny atóm vytvára v svojom okolí magnetické pole a toto pole má dipólový charakter." (musel jsem opravit některé znaky po kopírování - l, č apod.)

Tady zkrátka nejde o sílu přitahující dva různě elektricky nabité částice (něpř. elektron a positron či proton). Mluvíme o MAGNETICKÉM, nikoliv elektrickém poli. Vy jste se zatím odkazoval pouze na elektrický dipól a elektrické pole.

Souhlasíte s tou první rovnicí z wikiny, která tvrdí, že magnetická síla je na poloviční vzdálenost čtyřnásobná, stejně jako u gravitace, nebo je ten vzorec špatně?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-31 20:14:13

Ja viem ze sa odkazujem na elektricky dipol, ale len preto, lebo si myslim ze dipol je dipol a je jedno o akom hovorime.

Vyhladal som si teda konkretne magneticky dipol na wiki :

https://cs.wikipedia.org/wiki/Magnetick%C3%BD_dip%C3%B3l

Vsimnite si hlavne odstavec "Pole elementárního dipólu" , vzorec je velmi podobny tomu co som odkazoval v tej ucebnici, je tam tiez 3 mocnina (polohoveho vektora) v menovateli.

Vami odkazovany vzorec sily medzi dvomi magnetmi neviem posudit, ak by som ho mal posudit, musel by som ho vediet odvodit a ja uz nie som velmi na vzorce, v sucasnosti sa na veci uz pozeram len globalne, bez vzorcov, ale vazim si, ak sa niekto snazi potvrdit alebo vyvratit moj pohlad aj pomocou vzorcov.
Mozno ten "Vas" vzorec plati prave len na male vzdialenosti medzi magnetmi.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 09:11:37

Podívejte se pořádně, v prvním A(r) je r/r^3 a v druhém A(r) je r^2, třetí B(r) opět obsahuje r/r^3 (resp r1/r^3). Zřejmě se to krátí a vždy vyjde druhá mocnina.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 09:13:48

Asi by to chtělo pokus, zvážit magnet, zvážit s druhým v nějaké vzdálenosti, zvážit znovu s jinou vzdáleností. Odečíst první od dalších, podělit a porovnat s poměrem vzdáleností.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-06-01 09:24:37

Ked sa clovek hra s magnetmi, tak je velmi prekvapujuce, ze ako rychlo klesa ta celkom velka pritazliva, pripadne odpudiva sila so vzdialenostou. Ja by som ten pokles odhadoval dokonca na viac ako 3. mocninu vzdialenosti.

Naproti tomu pokles jasu aj velmi slabeho svetelbeho zdroja je ovela pomalsi a myslim, ze je to tak aj s gravitaciou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-06-01 09:35:26

Este k tym A(r,) B(r) ..., tak sa to "r" urcite nevykrati, je to tam aj vyslovne uvedene, ze :

"Magnetická indukce B, která charakterizuje silové účinky pole, ... Velikost indukce ubývá se třetí mocninou vzdálenosti. "

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 11:07:55

Toho jsem si všiml už prvně, ale opět "Velikost indukce", INDUKCE, nikoliv síly. Tím neříkám, že nemůžete mít pravdu, ale pokud mám před sebou dva vzorce, co si odporují, první je jasný a druhý nikoliv (mluví vždy o něčem jiném, než o přitažlivé síle dvou magnetů), tak musím věřit prvnímu, leč s pochybnostmi. Vážně to chce ten pokus. Nebo někoho třetího.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Martin Ondracek,2016-06-01 19:59:49

promiňte pánové, že si tu dovolím rušit vaše kruhy, ale zaujala mě ta rovnice z "wikiny", kterou Lukáš Fireš interpretoval tak, že magnetická síla mezi dvěma tyčovými magnety klesá s druhou mocninou vzdálenosti. Měl jsem dojem, že to jde proti všemu, co vím o magnetismu (nebo o dipólech obecně), a vědět bych o tom něco měl. Síla mezi dvěma dipóly (elektrickými nebo magnetickými) by měla klesat se čtvrtou mocninou vzdálenosti (platí asymptoticky pro velké vzdálenosti, na blízko to závisí na tvaru magnetů). Chyba ovšem asi nebude ve vzorci, jen v jeho použití (ale neodvozoval jsem jej, takže za něj neručím). Nejde totiž vzít z té druhé hranaté závorky jen první člen a ty zbylé zanedbat. Pokud chcete uvažovat jen působení na velkou vzdálenost, tak ano, platí x >> l, ale nelze délku l jen tak škrtnout, protože pak se vám ty tři členy v druhé hranaté závorce odečtou na nulu. Doporučuji zkusit převést na společného jmenovatele a pak teprve pak ve společném jmenovateli zanedbat l, nechat jen x^6, v čitateli nechat jen člen s nejnižší mocninou l, částečně pokrátit x, a ta čtvrtá mocnina poklesu se vzdáleností (1/x^4) by měla vyjít.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 20:36:06

Super, díky, to jsem přesně potřeboval. Ono pro l=0 je v první závorce nakonec vlastně dělení nulou, ale tím spíše je ten vzorec nepoužitelný pro větší vzdálenosti.

Takže nakonec dokonce i 4tá mocnina? Uznávám i popis pana Palkovace (omlouvám se za skloňování, je-li špatně), že ono to jde fakt rychle (dlouho nic a pak se to přicucne jak přilepený).

BTW: Dokázal byste nějak srozumitelně vysvětlit ty fotony v kvantovce vs. magnetická síla? Zatím jsem slyšel/četl pouze NE, bez vysvětlení, co to tedy vlastně je, když fotony ne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-06-01 21:13:43

V uplnej podstate to musia byt fotony. Inak by prichadzali do uvahy uz len hypoteticke glouny a gravitony, ale tomu neverim.

Odpovědět


fotony v kvantovce vs. magnetická síla

Martin Ondracek,2016-06-03 12:52:15

Obávám se, že do vysvětlení role fotonů při zprostředkování magnetické síly bych se raději neměl pouštět. Kvantovou teorii pole běžně nepoužívám, takže bych se dostal na tenký led a asi bych něco zmotal. Nakonec by to nebylo ani srozumitelně a možná ani správně. Z lidí vyskytujících se na Oslu by k tomuto asi dokázali poskytnout srozumitelné a přitom důvěryhodné vysvětlení jenom Vladimír Wagner a Pavel Brož.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-06-01 21:07:59

Ano, nasiel som si to uz dnes rano, ale uz som to tu nechcel komplikovat. Bude to asi az 4 mocnina aj podla Gilbertovho aj Amperovho modelu. Treba ale rozlisovat ci potrebujeme udaje technicke, napriklad silu medzi dvomi tycovymi magnetmi blizko seba v ich osi symetrie (potom je to asi ta druha mocnina), alebo to o com sme zacali debatovat, teda vplyv magnetickeho dipolu "na vesmir" a potom to bude az 4 mocnina:

https://en.wikipedia.org/wiki/Force_between_magnets

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 22:26:14

Ano, už to v té angličtině konečně vidím:
https://en.wikipedia.org/wiki/Force_between_magnets

Force between two cylindrical magnets
F(x) = ... * [1/x^2 + 1/(x+2h)^2 - 2/(x+h)^2]

When h

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 22:35:59

When h [nesrovnatelně menší než] x the point dipole approximation is obtained,
F(x) = ... * m1*m2* 1/x^4

Níže v kapitole "Magnetic dipole-dipole interaction"
F(r,m1,m2) = ... pokrátí se tam r/r^5
níže
F(z,m1,m2) = .../z^4
a ještě níže
/r^4

(bylo to v původním, ale nějak to nevzalo)

Odpovědět


Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-01 08:02:59

Elektromagnetické pole nemá teoreticky omezený dosah. Neříká se však s jakou intenzitou. Pokles intenzity elmag pole je dáno vztahy, které jsou funkční a ověřené.
Magnetické pole je nedílnou součástí elektrického pole, resp. jedná se o projev elektrického pole v tzv. relativistické korekci pole elektrického vytvářeného pohybem el náboje.

Odpovědět


Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-05-29 10:09:16

Ne, fotony nejsou nositeli energie, která pohybovala loďkou.

Odpovědět


Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-29 10:22:48

Foton je dle kvantovky částice zprostředkující elektromagnetické síly.

Odpovědět


Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-05-29 19:17:24

To jistě je, ale nelze říci, že působení magnetického pole zprostředkovává foton. Tato redukce je chybná

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-31 10:22:08

Vsetko, okrem procesov v atomovych jadrach (aj tie ciastocne) a gravitacie, sprostredkovavaju fotony, ci uz virtualne alebo realne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-31 10:27:07

Japak to že ne? Když mluvíme o fotonech, tak bychom měli mluvit o síle a ne o poli (to jsou dvě rozdílné teorie, dva různé světy - kvantovka vs. "klasická" newtonowská, popř. Maxwellovy rovnice).

Pak tu máme trochu potíž s klasickým "optickým fotonem", co si tak nějak žije sám o sobě a tím "virtuálním / intermediálním" (zprostředkujícím el.-mag. sílu). Jinak v tom potíž nevidím, ale klidně mě opravte. Nejsem expertem kvantového zoo std. modelu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-01 08:23:46

Magnetické pole, které je důsledkem výměny energie (diskrétní kvanta energií = fotonů) mezi pohybujícími se částicemi nesoucími elektrický náboj (magnetické pole = relativistická korekce pohybu náboje) se projevuje silovými účinky.
Ale, že by se jednalo o nějakou množinu fotonů z toho myslím nevyplývá ...

Odpovědět


Re: Re: Magneticky dipol

Jozef Gatial,2016-05-29 11:36:31

Pozrel som trochu na net, lebo som si nebol isty

"Pole je forma hmoty, vypĺňajúca priestor, sprostredkujúci silové pôsobenia (tzv. interakcie) medzi materiálnymi objektmi. Prejavuje sa silovými účinkami na iné objekty poľa alebo látky. Toto pôsobenie sa nedeje priamo „na diaľku“ nekonečne rýchlo, ale prostredníctvom kvánt poľa konečnou rýchlosťou. Mechanizmus pôsobenia je taký, že jeden interagujúci objekt kvantá vysiela, druhý ich prijíma a opačne. Výsledkom je príťažlivá alebo odpudivá sila medzi pôsobiacimi objektmi."

"Elektromagnetické sily pôsobia medzi elektricky nabitými časticami... Ich dosah je nekonečný." - tato formulacia odpoveda skor klasickej teorii, kde bolo spojite pole a jeho intenzita mohla klesat prakticky az ku nule cim jeho celkova energia (nejaky integralik) bola konecna. Pri kvantovej teorii to bude suvisiet nejako s neurcitostou, kde sa konkretny foton nachadza ale celkovo ich hustota vo vacsej vzdialenosti od zdroja musi klesat. Kym pri svetle si vieme predtavit foton letiaci miliardu rokov az kym ho nezachyti nejaky elektron predstavu o poli permanentneho magnetu nemam. Elektromagneticke pole moze existovat aj samostatne lebo elektricka a magneticka zlozka sa navzajom indukuju ale ako sa tie fotony magnetickeho pola permanentneho magnetu "vratia" ku druhemu polu pokial sa s tym magnetom manipuluje?

Odpovědět


Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-29 12:14:22

Domnívám se, že ohledně "vrácení se" musíme vstoupin na pole kvantové neurčitosti, tedy k vlnovým funkcím (jejihž kvadrát určuje pravděpodobnost výskytu). Uvědomit si tedy, že cestování fotonu je pouze představou, on je až do momoentu interakce "virtuální" (nemá polohu) a iterakcí zaniká (přenese se jeho pohybová hmotnost neboli energie).

Takže jsme se z nehmotných polí dostali sice na působení částic, ale částic virtuálních, které jsou obdobně abstraktní. Jejich "pole působnosti" se zvětšuje s časem (od vyzáření, cestují konečnou rychlostí), ale zároveň jsou všude a nikde. Jako by i toho jednoho fotonu byly miliardy kopií, každá si dělala co chtěla, ale v momentě interakce (působení, přenosu energie) všechny naráz zmizí a zůstane právě ten jeden, který předá přitažlivý impuls (a tím taky zanikne, nemá klidovou hmotnost).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-29 12:24:54

A teď trochu "esoterický" pohled na kvantovku: Představte si Vesmír ne jako něco vzniklé z ničeho, ale něco vzniklé omezením neohraničené materie. Na začátku nebylo nic, ale všechno! Nekonečný neohraničený oceán univerzálné energie, která postupně dostává tvar tím, jak kolabují vlnové funkce. Když něco označím za elektron či foton, pak jej vytrhávám z neohraničeného nekonečna a dávám mu první atribut, myšlenku, ideu, tvar - foton. Tím ale ještě nedostal místo, je mimo prostor. Teprve pak jej nechám někde zformovat, vyzářením, ale stále nemá polohu, protože jsem neurčil směr vyzáření. Je stále všude, jen se s nejvyšší pravděpodobností vyskytuje v nějaké kouli kolem místa vyzáření. Teprva když po něm chci interakci s něčím jiným, tak jej vsadím na konkrétní místo. Divné? To kvantovka je :D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-05-29 15:39:46

Suhlasim s obidvomi Vasimi prispevkami.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-01 09:43:55

Ve zkratce moje reakce:
Trochu odvážná představa - Co to je to "co omezí neohraničenou materii"? Taková moderní, velmi oblíbená hra na božský zásah, který je umně schován pod nánosem jakýchsi fyzikálních interpretací v kombinaci s chybným zpětným inženýrstvím (chybnému díky potvrzeným relacím neurčitosti). Navíc do toho motáte pozorovatele, který tím, že si vytvoří v hlavě obraz konstruktu, ten konstrukt vznikne. To skutečně nevznikne. Stejně tak není nic zvláštního na skutečnosti, že objekt zjistím a jsem schopen díky znalostem souvislostí o něm zjistit nějaké informace až v okamžiku kdy mně jako pozorovateli (nebo obecně měřící soustavě, nebo částici) se jaksi stane to, že s tím objektem interaguji. Jaderná fyzika tento fakt z makrosvěta krásně zkoumá v mikrosvětě. To že se k popisu používá statistická matematika, tedy jakési zmakroskopění jevu (vlnová funkce), je proto, že vytváří vhodný rámec k uchopení jevů. Samozřejmě dochází k abstrakci a potřebě nových pojmů nebo posunutí významu doposud používaných pojmů. Odtud pramení mnoho nejasností a zmatků. Navíc teoretičtí fyzici jsou srandisti, takže k popularizaci fyziky použijí zkratku a veřejnost se pase (i já samozřejmě - mě třeba zaujala kočka v krabici, která je velmi jednoduchá na vysvětlení, ale na první pohled krásný paradox)
Kolaps vlnové funkce- vzhledem k tomu, že se jedná o matematický postup, který jaksi konkretizuje zkoumaný jev, nejde zase o nic nadpřirozeného. P.s.: Za jakýsi kolaps vlnové funkce lze přeneseně označit i konkretizaci integrálu nebo stanovení neznámé v rovnici.
No a nakonec oblíbený částicově-vlnový charakter objektů - to je myslím už dávno překonané. Jedná se o pozůstatek z dob kdy se myslelo, že elektron je kulička, foton taky, atd atd. Pořádně se nevědělo jaký význam má pozorovatel a jak ho do procesu poznávání zahrnout.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 15:49:46

V první řadě jsem to celé záměrně začal slovem "esoterický" a celé je to tak nějak "z Božského pohledu" aneb "Jak Bůh stvořil svět".

Rád bych se však zastavil u toho kolapsu vlnové funkce, protože tady to popisujete, jako by to byl jen matematický konstrukt, který ale vlastně není fyzikální akcí. Pokud je mi známo (viz EPR paradox a dvouštěrbinový experiment s elektronovým dělem a následně přidaným měřícím zařízením k jedné štěrbině) tak právě akt pozorování/měření je samo o sobě interakcí, která právě "kolabuje vlnovou funkci" a tedy "nutí zkoumaný element se chovat jako částice, nikoliv jako vlna". Protože to je právě vysvětlení, proč to nejprve dá interferenční obrazec (elektron jako vlnění) a později klasický (elektron jako částice).

I kvantové počítače počítají s qbity, díky čemuž dosahují masivního paralelismu, což právě sedí s tou představou "miliardy virtuálních kopií", kdy konec výpočtu je obdobný nárazu toho jediného elektronu, který byl do té doby "virtualizovaný", tedy vlnový (s plnou, nezkolabovanou funkcí) a proto mohl "interferovat sám se sebou".

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-01 19:20:02

Ad kolaps: je třeba si uvědomit, že vlnová funkce (nebo jiná matematická rovnice nebo postup) je matematický konstrukt u kterého se našla fyzikální interpretace. Stejně tak tenzory, hamiltoniány a bůh ví co ještě. Vlnovou funkcí popisujete konkrétní fyzikální systém. No a pokud to dobře uchopíte můžete dostat smysluplné předpovědi. Klíčové je popsání toho systému. A žádný systém není isolovaný. Podobně štěrbinový experiment. Jakmile z toho systému odčerpáte informaci už to není zjednodušeně štěrbinový experiment. Informaci odčerpáte jedině tak, že tam strčíte nějakou měřící sondu (nebo posvítíte laserem) a dodáte nebo odčerpáte fotony - dojde k interakci a tím ke změně konfigurace systému (původně pouze zdroj/štěrbiny/stínítko) - prostě to celý rozhodíte a máte úplně jiný systém. A matematická interpretace je kolaps funkce.
Ad kvantové počítače - znám jenom základ: 1) využívá se kvantové provázanosti a 2) superpozice stavů. Vy, ale musíte najít matematickou interpretaci problému takovou aby byla interpretovatelná jako stavový prostor všech možných řešení. To potom fyzikálně nějak zkonstruujete. Zadáte vstupní parametr a systém (kvantový počítač) zkolabuje (kolaps funkce) do jediného možné výsledku, který odpovídá vstupu. Uf.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-01 20:49:25

Ad kolaps: To jste to bohužel, opět jen zamlžil. Nemám problém s tím, změnit názor, přec od toho tu jsem, něco se naučit, ne tu být za hlásnou troubu, ale přec k tomu potřebuji pochopit, uložit si to i "s důkazem" (tak prostě funguji, ne na binární logice věřím-nevěřím).

Ad kvantové počítače: ono je problém v tom, že výsledek je vždy jeden, ač výpočet je kvantový, který údajně počítá s původně celým rozsahem (0-1, tedy včetně 0.5 či pi/4). Kvantové provázání a teleportace jsou v tom myslím spíše jen pro udržení koherence výpočtu (D-Wave snad používá 8 kontrolní qbitů / provázaných kvantových pastí na jeden výpočetní).

Ale stále se to myslím popisuje jako paralelní turingův stroj, tedy že každý "virtuální" sub-systém se při každé volbě rozdvojí a jede si pak sám. Během výpočtu se všechny paralelní stroje vyřadí, až zbude jen jeden (nebo skupina, co souhlasí s výsledkem).

Všechny smysluplné popisy (kvantovky, kvantových počítačů, vlnových fukncí a efektů) mluví o "virtuálních kopiích", tedy práve v tomto "masivně paralelním" smyslu.

A programování snad funguje právě principem omezování (obdobně jako neprocedurální programovací jaziky jako např. Prolog a Huskell). A ano, jsem programátor.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-02 00:30:18

ad kolaps: nechápu z čeho jste rozpačitý. Buď se jedná o matematický nástroj popisující s určitou (ne)přesností chování reality nebo se jedná o základní vlastnost reality. Rozhodněte, dokažte a máte nobelovku a slávu nesmrtelnou. Dnes je třeba se spokojit s tím, že uvedená formulace / nástroj docela dobře funguje.
Vždyť o to (o ten důkaz) se dnes snaží sakra špičky. Ano a my jsme tady jako hlásné trouby tříbící si názory na fyziku prostřednictvím diskusí a skládáním sebraných střípků.

ad počítač: já nerozumím pojmu virtuální kopie ve vašem podání. asi zmatení pojmů

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-02 08:50:06

Tak já se ještě jednou vrátím k tomu experimentu s elektronovým dělem, protože to mi slouží k chápání kvantovky a vlnových funkcí. Když vystřelíme ten elektron a nemáme tam další měřící zařízení, tak dostaneme interferenční obrazec, jako by šlo o světlo (fotony). A to i když je budeme vystřelovat po jednom. Právě to je ta potíž, jak se může jediný elektron chovat vlnově, s čím se skládá, jaká vlna, čeho? Takže moje (převzatá) představa je taková, že on se i ten jediný elektron chová, jako by se po výstřelu zmnožil - v tom vidím tu vlnovou funkci, která určuje "pravděpodobnost výskytu", jakési mračno "virtuálních" elektronů, kopií toho jediného skutečného. Každá kopie si letí jinam, jinak, některé narazí, jiné projdou, jednou nebo druhou štěrbinou. A opět, četnost dopadů dává interferenční obrazec, ne dva body. Takže se tu musí něco s něčím skládat, sčítat a odčítat jako vlny - právě ty virtuální kopie se sčítají mezi sebou, jako by šlo o "hustotu". Takže pokud projde oběma šterbinami stejný poměr virtuálních kopií, pak ten dopad zaznamenáme uprostřed - ale když přidáme měřící zařízení k jedné štěrbině, tak se tím ovlivní chování toho elektronu, v místech měření se nemůže chovat vlnově, nemá kopie, chová se částicově, proto nemůže proletět "oběma šťerbinami naráz", nemá se co s čím skládat a proto zaznamenáme jen dvě místa dopadu (částicový výsledek). Právě to měření je tím "kolapsem vlnové funkce", není to tedy jen matematický konstrukt, je to spíš "když se nedívám, tak si dělej co chceš, buď jsi klidně zmnožen, ale když se dívám, tak musíš být jen jeden, abych tě mohl vidět".

Máte lepší vysvětlení?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-02 09:50:30

hmmm, hmmm - zdá se, že se snažíte prorazit hlavou zeď. nic proti tomu, vizionářů a urputných jedinců je třeba. zdá se, že i čtete nějaké informace ohledně fyziky. měl byste potom také zaregistrovat, že vždycky, když se "my" snažíme popisovat svět kvantové fyziky pojmy z makrosvěta vznikají paradoxy. proč tuto chybu opakujete?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-02 11:52:05

Protože nejsem matematik.
https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc
3:10 - 3:40

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-02 12:10:51

https://www.youtube.com/watch?v=LW6Mq352f0E
2:50

tady dokonce tvrdí, že i když tam ty detektory jsou a jsou připojený k záznamovému zařízení, ve kterém ale není "kazeta", tak to dá opět interferenční obrazec - že nejde o to, zda tam ten detektor je či není, ale zda se to zaznamenává či nikoliv. Jako by záleželo na tom, zda to někdo může či nemůže zkoumat... tak to je dost šílený ... a obávám se, že tu narážíme na nějaké chybné interpretace, takže čemu vlastně věřit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Richard Palkovac,2016-06-02 13:41:22

Myslim, ze tam hovoria "ked detektory vypneme", co je to iste ako by tam neboli.

Ja by som mal 100 chuti uz konecne urobit dvojstrbinovy experiment pomocou tenisovych lopticiek a strbin, ktore by mali taku sirku, aby sa tie lopticky dali len zlahka pretlacit cez tie strbiny. Vzdialenost strbin by bola tiez podobna ako ich sirka.

Potom by som tie lopticky strielal na tie strbiny nejakym silnym odpalovacim zariadenim, aby prechadzali strbinami aj ked sa netrafia presne (mierne by sa pruzne zdeformovali a preleteli, ale uz by neleti po povodnej drahe). Keby boli tie lopticky este aj namocene do farby, tak by sme na stene za strbinami uvideli obrazec dopadov a bol by som zvedavy aky.

Bola by to urcite aj dobra recesia :)

Nezabudajte, ze dvostrbinovy experiment je "zazracny" nie len s fotonmi a elektronmi, ale aj s celymi atomami , molekulami a tusim sa to uz podarilo aj s virusmi. Dolezite je ale pri pokuse odfiltrovat vplyv prostredia, lebo inac, ak tam ten vplyv prostredia je, uz sa akoze niekto "pozera" , detekuje.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Marcel Brokát,2016-06-02 13:54:34

1) je třeba mít na mysli, že internetové zdroje nemusí být 100%
2) zásadním vědeckým postupem je zopakování experimentu v jiném čase a prostoru s jinou vědeckou obcí
3) je třeba se ptát "komu to slouží"
jinými slovy: důvěryhodnost toho videa rapidně klesá k nule

Dále: Nikde nikdy jsem se nedočetl o tomto: standardní uspořádání experimentu, ale střílí se tam atomy. Vznikne interferenční obrazec. Potom se tedy celé ty atomy proměnily v elmag záření a na stínítku by po rozboru neměla být příměs ani jednoho atomu látky, kterou se střílí. Pokud ano potom by neměl být pozorovatelný interferenční obrazec (lokalizace atomu). Dělal někdy někdo testy stínítka na nové příměsi po experimentu? A myslím, že přeměna atomu na elmag záření by podléhala vztahu e=mc2. Stínítko by se tedy mělo adekvátně ohřát nebo by měl být pozorovatelný fotoelektrický jev při určité konfiguraci experimentu...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-06-02 14:40:48

https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser

Tohle už si asi každý bude muset srovnat sám, čemu věřit. Já to nevím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Jozef Gatial,2016-05-29 18:57:43

Ono je jasne ze na foton v kvantovej teorii sa nemozeme divat ako na nejaku gulicku. Keby to bola "iba" gulicka tak rozptyl svetla na mriezke by nefungoval. Ako je mozne ze ten jeden foton ma take informacie o celej mriezke a chova sa ako sucast celej vlny? Mam taku knizocku od Feynmana kde pre laikov vysvetluje ako sa foton zachova v takej ci onakej situacii ale myslim ze podstatu tohoto chovania nepozname. To ze hovorime o virtualnych casticiach aby sme sa ako tak udrzali v obraze neznamena, ze je fyzikalne mozne aby sa foton ci ine castice chovali podla nasich teorii. Skor nam unika podstata. "Jako by i toho jednoho fotonu byly miliardy kopií, každá si dělala co chtěla, ale v momentě interakce (působení, přenosu energie) všechny naráz zmizí a zůstane právě ten jeden, který předá přitažlivý impuls (a tím taky zanikne, nemá klidovou hmotnost)." - tie kopie by sme mohli spravnejsie nazvat referencie na ten jeden existujuci foton, ale pokial cez jednu referenciu zistime (resp. sposobime) ze foton anihiloval tak vsetky ostatne referencie sa stanu neplatne. Takze referencie na jeden objekt-foton musia medzi sebou interagovat. Struktura vesmiru musi byt teda taka aby tieto referencie vznikli iba ako zdanie (???). Samozrejme pokus o aplikovanie nasej logiky na kvantovy svet nema zmysel ale ako je mozne ze vo vesmire s 10 na 100 atomami a teda este s viac elementarnymi casticami sa tieto spravaju z nasho pohladu rovnako?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Magneticky dipol

Lukáš Fireš,2016-05-29 21:13:30

Mě to celé připomíná problém, jak rozpoznat další rozměr. Když si představíme svůj svět jako list papíru a onen foton jako trojrozměrnou kouli, která se nejprve vznáší někde mimo náš list, pak (v momentě vyzáření) se dotkne našeho "řezu vesmírem", pak se dál zanoří (tvoří u nás kruh - pravděpodobnost výskytu či spíše finální kolize) a nakonec se skutečně srazí s druhým magnetem, kdy se s naší rovinou protíná opět jen v jediném bodě. Pro nás to celé vypadá, jako by se zrodil od nikud a nikam opět zmizel. Ale on je to jen objekt vícero rozměrů s pravidly, která neznáme, protože si žijeme jen na tom omezeném řezu, který má prostě moc málo rozměrů.

Tohle už je samozřejmě divočina a nedokonalá představa, nemám teorii všeho :D
Vlnové funkce však popisují něco vícerozměrného, něco co si jen představujeme jako pravděpodobnost výskytu, nebo virtuální kopie či reference. (Odkaz na co? Který je ten "hlavní"?) My vlastně nevíme, co to je, ale třeba dvoušťerbinovým experimentem s elektronovým dělem si můžeme dokázat, že se to (v tomto případě elektron - částice) chová jako vlnění (což je běžné pro fotony - světlo). Vlnění čeho? Pravděpodobnosti volby konkrétní cesty? A tohle se dokáže skládat samo se sebou? No ano, asi, každopádně z toho vyleze interferenční obrazec, jaký známe z optiky. Tedy až do chvíle, než přidáme měřící zařízení k jedné ze štěrbin. Ta potvůrka pozná, že se díváme (meření kolabuje vlnovou funkci, pak se to opět chová jako částice). Dokonce můžeme zkusit regulované slabé měření a řídit tím sílu prolnutí klasického a interferenčního obrazce. Divočina.

Odpovědět

Čas

,2016-05-28 21:49:05

Čas je imaginární veličina, abstraktní pojem. Klohnit z času hmotu, to chce notnou dávku odvahy. Bylo by moc fajn, kdyby se fyzika vrátila zpět do reálných úvah, přesto, že je to přání splnitelné spíše jen teoreticky.

Odpovědět

Nejen při rozpadu berylia,

Karel Rabl,2016-05-28 21:39:33

lze po nárůstu energie vidět mírné zhoupnutí a jak jsem již zde na oslu psal před lety měli by si výzkumníci v Cernu vzít při srážkách k detektorům nezávislé přesné hodinky, ale výzkumníci asi osla nečtou.Takže snad už to po těchto objevech v Maďarsku někoho napadne.Třeba je temná hmota vůči naší v "záporném" čase a když se mnoho času smíchá může mezi více zápornými časy vzniknout rozdíly které se nám jeví jako kladné -----, ---, mínus pět minus tři= -2 a to je kladnější než mínus pět a vznikne hmota.

Odpovědět

Zakladna sila by mala byt sprostredkovana casticou s nulovou pokojovou hmotnostou.

Richard Palkovac,2016-05-28 08:24:43

Zakladna sila by mala byt sprostredkovana casticou s nulovou pokojovou hmotnostou. Teda podla mna ani slaba interakcia nie je zakladna, kedze je sprostredkovana casticami s nenulovou pokojovou hmotnostou a teda tato "piata" rovnako nie.

Nie som privrzenec tmavej hmoty (ani tmavej energie) ale nedavno ma nieco ohladom tmavej hmoty napadlo :

http://hayabusa.slovakforum.net/t288-topic

Odpovědět


Re: Zakladna sila by mala byt sprostredkovana casticou s nulovou pokojovou hmotnostou.

,2016-05-28 12:57:39

Jsem toho názoru, že Vesmír má prostorů čtyři a půl. Tři osy prostorové, jednu časovou a jednu poloosu na čas kolmou. Případně jenom 3, a čas je jednoduše vše spojené s vlastností trojrozměrného pole, že není statické.

Jak může dostředná gravitační síla roztáčet vesmír, aby se odstředivě rozletěl do všech stran, to je mi prosím termodynamická záhada.

Temnou hmotu bych navrhl považovat za neexistující, dokud se neprokáže opak, nejlépe experimentálním pozorováním nezpozorovatelného, a hledat díry i jinde.

Odpovědět


Re: Re: Zakladna sila by mala byt sprostredkovana casticou s nulovou pokojovou hmotnostou.

Richard Palkovac,2016-05-28 13:33:36

Predpokladám, že Vasa odpoveď je snaha o recesiu alebo paródiu .

Základné sily, interakcie , by mali byť sprostredkovane časticami s nulovou pokojovou hmotnosťou kvôli podstate času ako takého, ktorý by z nich mal vyplývať, asi takto :

http://hayabusa.slovakforum.net/t282-topic

Odpovědět

Debrecínský Mlsoň,2016-05-28 03:41:54

9/10 rytířů Jeďí doporučuje vyhýbat se temné straně síly. Už se někdo pokusil namísto hledání páté, sesumírovat ty čtyři v jednu? Copak je Vesmír tak složitý mechanismus, aby mu několik chytrých hlaviček nepřišlo na kloub?

Odpovědět

To je zase objev

leoš chvojka,2016-05-27 22:29:01

Co s tím? Akurát se kvant.fyzikům zapařej mozky.Lepší je vnímat samotné elektromagnetické vlnění,být tou energií-prázdnotou ( buddh.termín ).

Odpovědět


Re: To je zase objev-Rakousko

Jaroslav Mrázek,2016-05-28 07:19:03

Omluva, ale tohle je také alternativní vesmír: zvedavec.org a jeho štvavá propaganda nedovoluje žádný druh klidu....radši se koukněte sám, jen ukázka: 3700 voličů a 21000 odeslaných koresp.hlasů, 146% volební účast v sociálním ústavu, kam se hrabou záhadné částice, když lidstvo dokáže cokoli, třeba stvořit alternativní rakouskou realitu ...

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace