Soucit a milosrdenství jako dílo parazitů?  
Závěr izraelských vědců, snažících se přijít na kloub altruismu, se nebude zamlouvat nikomu. Uráží ty, co v lásce k bližnímu spatřují Bohem projevenou vůli a cynický je i k těm, co laskavost a nezištné jednání považují za úcty hodný charakter osobnosti. Kloní se totiž k myšlence, že si nás k obrazu svému upravili a upravují mikrobi. Zištně mají napomáhat naší nezištnosti, aby se jim snáze přeskakovalo z jednoho na druhého.
Altruisimus, přinášení almužny potřebným, je zakotven v mnoha kulturách i náboženstvích. (Kredit: Jacques-Louis David)
Altruisimus, přinášení almužny potřebným, je zakotven v mnoha kulturách i náboženstvích. (Kredit: Jacques-Louis David)

Vysvětlit vznik altruismu je pro evoluční biology velkým oříškem. Poskytovateli totiž snižuje biologickou zdatnost a zvyšuje ji někomu cizímu. Logické opodstatnění má u členů vlastní rodiny, kdy podporuje vlastní geny. Takzvaný čistý altruismus ale výhodný není. Často kladenou otázkou proto je , kde se vzal. Něco se dá vysvětlit půjčkou za oplátku, ale to u primitivnějších organismů moc neobstojí, něco geny, ale tam zase nehraje genetika. Než práci izraelských výzkumníků šmahem odsoudíme, možná nebude na škodu podívat se na několik případů z praxe. I ty totiž mohly stát u zrodu jejich myšlenek a přivést vědce až k matematickému modelování, kterým svůj předpoklad možné role parazitů v altruismu ověřovali.

 

Strunovci
Strunovci jsou živočichové podobní hlísticím. Mají larvy, které se nechají hostit hmyzem. I když kobylky a cvrčci mají z vody panickou hrůzu, parazit je přinutí, aby se ke konci života snažili naučit plavat. Sice se jim to nikdy nepodaří, nicméně strunovec se tak dostane do prostředí, kde má šanci najít partnera a užít si sexu. Svého hostitele ovládá pomocí proteinů, jenž mají co do činění s mozkovými přenašeči vzruchů. Neurotransmitery jak známo, jsou právě těmi provázky, které zásadním způsobem činnost mozku řídí. Navozují nálady, pocity, emoce i tužby. Slovy Standy Mihulky: Parazit s jejich pomocí dělá z kobylek potápěče bez akvalungu...

 

Ploštěnci

Ohad Lewin Epstein, molekulární biolog, první autor publikace. (Kredit: Tel-Aviv University)
Ohad Lewin Epstein, molekulární biolog, první autor publikace. (Kredit: Tel-Aviv University)

Larvy některých druhů parazitních motolic se stěhují do očních čoček ryb. Těm se pak i ve dne zdá větší tma, a tak plavou vstříc světlu. Při hladině ale bývá hodně ptačích hladových krků. Motolice si tím splní své cestovatelské choutky a jako bonus ještě v organismu, ve kterém je schopna pohlavně dospět. Motolice kopinatá oplývá jinou schopností. Dělá z mravenců akrobaty. Pravdou je, že část života motolice tráví v hlemýždích, ale ty pak opouští a jako cerkárie se nechává pozřít mravenci. Přízemním tvorečkům nějak nakuká, že se jim líbí, když jsou hodně vysoko a ti pak šplhají na vše, co jim přijde do cesty. Tvor potulující se po vrcholcích trav se pak snáze ocitne v útrobách pasoucího se obratlovce, což je vlastně jejím cílem.

 

Prvoci

O toxoplazmě toho už toho známe požehnaně. Například jak svému hostiteli prodlužuje jeho reakční čas. Jak myši zbavuje strachu a ty si to pak místo obezřetného plížení podél stěn, štrádujou napříč volným prostorem. Zkrátka dělají vše proto, aby si jich všimla kočka a sežrala je. Toxoplazma za tím účelem dokonce myším změní i jejich čichové vjemy. Zatímco normálně odér predátora je varuje, parazit myší mozek přesvědčí, že kočičí moč nepáchne, ale je vůní rajské zahrady. Myši pak ovládá touha zřídit si pelíšek třeba i v kočičinci. Má to logiku. Kokcidie se potřebuje dostat do svého konečného hostitele.


Houby

Lilach Hadany, vedoucí kolektivu, profesorka Tel-Aviv University: „Altruistické činy z našich pokusů vycházejí do značné míry jako dílo mikrobů".
Lilach Hadany, vedoucí kolektivu, profesorka Tel-Aviv University:
„Altruistické činy z našich pokusů vycházejí do značné míry jako dílo mikrobů".

Ano i houby dokazují, že dovedou být mistry  v manipulaci svým živitelem. Do krajnosti to dovedla houba s latinským názvem Ophiocordyceps unilateralis. Ta stromové mravence zase ponouká aby sestoupili o pár pater níž. A aby se jim líbilo na spodní straně listů. Těm nakaženým, pochopitelně. Houbě v takovém případě nehrozí vyschnutí. Pod listem má větší vlhkost a v případě lijáku je pod parapletem. S takovým přičiněním zvládne masivní produkci svých výtrusů.

 

Bakterie

Ani člověka neradno moc vyčleňovat z živočišné říše. A ani z jejích zvyklostí. Tak to zaznělo před několika měsíci v jednom z referátů na kongresu European Academy of Neurology (EAN) v Kodani. Věnován byl „ose střevo – mozek“. Tou „osou“ neurologové začínají označovat vliv mikrobiomu na naší mysl. Neboli 10 na čtrnáctou bakterií náležejících do zhruba 1000 různých typů, které nám sídlí v zažívacím traktu.

Schema matematického modelu. Vlevo: Matice přínosu. Vpravo: Pravděpodobnost horizontálního přenosu mikrobů mezi hostiteli. Je pravděpodobné, že mikrobi na své hostitele působí tak, že začnou pomáhat jiným. Jde o vztah, ze kterého těží i další parazité a jen hostitel je tím, kdo přichází zkrátka. (Kredit: Lewin-Epstein et al. Nature Communications).
Schema matematického modelu. Vlevo: Matice přínosu. Vpravo: Pravděpodobnost horizontálního přenosu mikrobů mezi hostiteli. Je pravděpodobné, že mikrobi na své hostitele působí tak, že začnou pomáhat jiným. Jde o vztah, ze kterého těží i další parazité a jen hostitel je tím, kdo přichází zkrátka. (Kredit: Lewin-Epstein et al. Nature Communications).

Jak to tak vypadá, tak ani bakterie se nemusí stydět za to, jak dovedou zamávat s aktivitami celé řady genů svého dobrodince. Včetně těch genů, které působí na mozek. A je jedno, zda jde o mozek hlodavce, nebo pána a paní tvorstva.

 

Může být za nutkáním k některým typům chování a jednání evoluční strategie množení mikrobů a virů? (Kredit: denvie balidoy, Wikipedia)
Může být za nutkáním k některým typům chování a jednání evoluční strategie množení mikrobů a virů? (Kredit: denvie balidoy, Wikipedia)

Pokus, který ozřejmil, jak „osa“ strká prsty až do mozku, provedl irsko-kanadský tým. Na střevních laktobacilech se podařilo prokázat, že prostřednictvím GABA receptoru se „napojí“ přes nerv zvaný vagus až do mozku a tam ovlivní pochody v hipokampu, amygdale a prefrontální kůře. Střevo tak má částečně pod palcem stavy úzkosti, deprese a tím částečně i naše chování. Nejspíš není daleko doba, kdy nás  neurologové se zcela vážnou tváří budou nejprve posílat za gastroenterologem.

 

A co viry?

Dokonce ani primitivové z nejprimitivnějších, o nichž se vědci stále přou, zda jsou vůbec živí, nemají problém zmanipulovat mysl a naše chování. Nevěříte? A co třeba vzteklina? Ta zmákla všechny teplokrevné živočichy a ukázkově svého hostitele zbaví plachosti. Ten pak často cení zuby a bezdůvodně kouše a škrábe, jen aby viry neměly konečnou. 

Strategií, kterými parazité obdařují své mecenáše zlem, je jak vidno, celá řada. Izraelské výzkumníky napadlo prověřit, zda by tomu nemohlo být také naopak. Jak naopak? No, zda by parazité nemohli mít ve svém arzenálu také metodu, která by hostitele nevybavovala nepřirozeným chováním a nevystavovala ho rizikům zranění, což je často kontraproduktivní. Třeba i proto, že agresivních a jinak nepříjemně se chovajících jedinců se okolí straní a konflikty zkracující život také nemusí být parazitům ku prospěchu. To stálo u zrodu představy parazita, který ovlivňuje chování hostitele ve smyslu altruismu. Otestovali na matematickém modelu možnost, zda ve škále rafinovaností evoluce mohla vymyslet něco podobného, jako socialismus s lidskou tváří. Něco, co  postiženému zvyšuje ochotu se družit a čemu okolí důvěřuje a přijímá a jako riziko takové jednání nevnímá.

Do kterých forem altruismu a potřeb se srocovat strká prsty sobeckost titěrných hostů našich tělesných schránek? (Kredit: Muhammad Mahdi Karim, Wikipedia)
Do kterých forem altruismu a potřeb se srocovat strká prsty sobeckost titěrných hostů našich tělesných schránek? (Kredit: Muhammad Mahdi Karim, Wikipedia)

Matematické pokusničení, které provedli a nyní publikovali Ohad Lewin-Epstein, Ranit Aharonov a Lilach Hadany na Tel-Avivské universitě, bohužel vyzněly kladně. To znamená, že právě tato mikrobiální strategie se jeví až překvapivě účinná. Jinak řečeno, je pravděpodobné, že se mikrobi podíleli a podporovali vývoj našeho altruistického chování. Vliv těchto mikrobů má být dokonce ještě větší, než kolik toho ve prospěch altruismu zvládají prosadit geny.

 

Závěr

Triu potomků Abrahámových ze Svaté země se publikací v Nature Communications podařilo hodně změnit náš pohled na život. Otázka nejspíš už nestojí zda do projevů nezištné lásky a pomoci bližnímu, kromě genů, promlouvali i parazité, ale do jaké míry mají naše chování a jednání pod kontrolou i dnes. Kromě nabourání základů pojmů altruismu, charakter a potřeby přepsat haldu psychologických traktátů, se jim podařilo otevřít pandořinu skříňku s celou kupou otázek. Například zda naše chování může změnit strava? Nebo konzumace probiotik? Co s tou částí našeho altruismu, která je pod vlivem mikrobů dělají antibiotika? Kde je hranice mezi hostitelem a jeho parazity? Kdy ve vztahu k našim blízkým jsme to ještě my a kdy už „oni“…?


Literatura

Ohad Lewin-Epstein, Ranit Aharonov, and Lilach Hadany. "Microbes can help explain the evolution of host altruism." Nature Communications. DOI: 10.1038/ncomms14040

Autor: Josef Pazdera
Datum: 02.02.2017
Tisk článku

Sobectví, nebo altruismus? - Laitman Michael
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 258 Kč
cena: 229 Kč
Sobectví, nebo altruismus?
Laitman Michael
Související články:

Starobylá DNA poskytuje klíč k poznání sociálního chování     Autor: Josef Pazdera (25.04.2006)
Altruismus u rostlin?     Autor: Josef Pazdera (15.06.2007)
Altruističtí šimpanzi     Autor: Jaroslav Petr (26.06.2007)
Lidská nezištnost má kořeny ve válkách     Autor: Jaroslav Petr (08.06.2009)
Co mají společné hudba, důvěra a altruismus?     Autor: Josef Pazdera (22.01.2011)
Dělá náboženství z dětí sobce?     Autor: Josef Pazdera (06.11.2015)



Diskuze:

Námitky

Martin Bittner,2017-02-09 10:17:40

Článek se mi líbí, jsem rád za příklady chování parazitů / bakterií / virů. Proti teorii, že soucit a milosrdenství může být dílo parazitů mám několik námitek.

1. Paraziti / bakterie / viry a podobně působí na systém živočicha tak, že oslabují nebo blokují určitou vazbu nebo ji naopak posilují. Tedy například zvýšená odvaha, agresivita, vyvolávání vzrušení při setkání s vodou nebo kočičí močí... Není zde však jediný příklad toho, že by paraziti vytvořili něco, co by už v sobě ten živočich neměl. Tedy i pokud by byl objeven nějaký parazit, který dokáže vyvolávat pocity soucitu a podobně, tak by to jen znamenalo, že dokáže pracovat s něčím, co už v sobě ten organismus má. Ale to nijak neodpovídá na otázku, jak a proč se vlastně altruismus u lidí vyvinul. Agrese se nevyvinula kvůli parazitům, ale paraziti s ní dokáží pracovat. Není jejich dílem. Podobně u altruismu.

2. Jak tu bylo zmíněno, altruismus je obvykle otázka vědomé volby. Není to jako u vztekliny, kde dotyčný slintá a má hrůzu z vody, škube sebou a je očividně mimo a jako pod drogami. Tam je prostě vidět to působení viru na nervovou soustavu, ten člověk je na první pohled mimo a není to žádný jemný vliv. Altruista má naopak často pro své jednání vystaven celý složitý model zásad, morálky, pravidel, jeho altruismus je vědomé rozhodnutí. Jinak to vlastně není považováno za altruismus. Aby toto mohl způsobovat virus nebo bakterie nebo parazit, tak by musel působit neobyčejně jemným a zároveň složitým způsobem, jaký tu není popsán v žádném z těch příkladů. Jak by virus nebo parazit nebo bakterie zařídil, aby člověk došel ve svých úvahách a rozjímání k tomu, že všichni jsme jedno, aby cítil sounáležitost s celým svým druhem, ale třeba i se vším živým, se vším co je, aby byl ochotný něco obětovat pro to, co vnímá jako vyšší a větší celek, než je on sám. Za tím stojí celé filosofie a nauky... To je jak tvrdit, že matematika nebo fyzika je dílo parazitů.

3. Proti teorii hradního smíru, která se objevila zde v diskuzi podle mne mluví to, že velcí altruisté obvykle překonávali, rušili zavedené pořádky, byli to často zároveň revolucionáři. Budha byl sám členem elity a pro své altruistické myšlení z ní odešel a časem k tomu strhl další a další, kteří za ním putovali. Gándhí nebyl altruista, aby se zavděčil elitě, ale naopak on měnil společnost, skončil pro své jednání opakovaně ve vězení a co je důležité - dokázal strhnout davy. Vůbec šíření altruismu nepřipomíná šíření parazita. Když si někdo čte myšlenky altruistů, sleduje jejich činy... tak sám se může začít chovat altruisticky - byť třeba jen na čas. A pro tento vliv není třeba osobní kontakt (že by se přenesl parazit). Takže altruistické chování je jako možný vzorec chování ve velkém množství lidí, byť se třeba obvykle nedostane ke slovu, protože v popředí je zištný model chování. Navíc člověk se může v určitém období svého života chovat altruisticky a potom s tím zase přestat, což také neodpovídá vlivu parazita.

Odpovědět


Re: Námitky

Pavel Brož,2017-02-09 23:46:32

No a je náboženský vůdce či vůdce hnutí za nezávislost opravdu vždy automaticky altruistou? Nedostává nějakou satisfakci, byť psychickou, že je právě takovým vůdcem, kterého následují ty davy? Já teda nevím, ale pro mě je protopypem altruisty spíše ten biblický Samaritán, který pomůže nemohoucímu příslušníku jiného kmene, učiní tak skromně a anonymně, aniž by mu z toho mohl zpětně plynout jakýkoliv adresný prospěch. Stejně tak nemohu za altruismus považovat mučednictví, altruista a mučedník jsou dvě naprosto odlišné kategorie lidského sociálního chování. Stejně tak si nemyslím, že skuteční altruisté sepisují své činy, spíše je pouze konají bez jakéhokoliv zájmu o jejich publicitu. Právě proto jsem přesvědčen, že skutečný altruismus u lidí, ač podle mě bezesporu existuje, je velice, velice vzácný. Mnohem častější je pseudoaltruismus provozovaný buď jako součást osobního PR (typicky např. u politiků či celebrit), nebo jako součást získávání příznivců nějakého hnutí či přinejmenším nějakého elitního klubu (rotariáni atd.).

Mimochodem, článek začíná větou, že altruismus je pro evoluční biology velkým oříškem. Pro evoluční biology asi ano, ale rozhodně ne z pohledu teorie memů. Myšlenka univerzální pomoci jiným lidským bytostem je totiž extrémně nakažlivý mem. Zdaleka ne každý člověk se pod jeho vlivem tak i chová, nicméně stěží najdeme někoho, kdo tuto myšlenku nezná. Všichni od malička víme, že pomáhat druhým se prostě MÁ. To, že nakonec zcela nezištně pomáhá druhým jenom velice malá část populace, zatímco mnohem větší část pouze marketingově zneužívá tento mem pro prosazování vlastních cílů, to už je věc druhá, bez ohledu na to je nutné uznat, že se tento mem šíří velice snadno a rychle. Jak známo, jednou vzniklou myšlenku už prakticky nelze zničit, a pokud si tato myšlenka navíc ochová svůj infekční potenciál - a myšlenka nezištné pomoci druhým po tisíciletích své existence stále takový infekční potenciál má - tak potom je naprosto zaručeno, že se takový mem bude nejen nadále předávat do dalších generací, ale že se vždycky najde malá část populace, která se jím dokonce bude ve svém životě i řídit. To je přesně ten kvalitativní rozdíl mezi sociálním chováním lidí a zvířat - zatímco u zvířat hrají memy jen okrajovou úlohu a navíc jen u několika málo živočišných druhů, které disponují schopnost předávat informace "kulturou" (např. specifický způsob rozbíjení ořechů atd.), tak v sociálním chování lidí hrají memy úlohu naprosto dominantní. Nikdo od evolučních biologů neočekává vysvětlení např. vzniku literatury, nevidím tedy důvod, proč by evoluční biologie musela být nevyhnutelně potřebná pro vysvětlení vzniku jednoho specifického memu, jakým je např. mem altruismu.

Odpovědět


Re: Re: Námitky

Martin Bittner,2017-02-14 13:34:05

Jakmile to začnete pojímat stylem, že pokud z toho dotyčný má nějakou psychickou satisfakci, není to altruismus, tak dojdete k tomu, že altruismus nemusí být vůbec nic.

I u toho samaritána: můžete vyloučit, že si tím třeba nekompenzoval nějaký svůj komplex? A vůbec - necítil se poté náhodou dobře, nevnímal sám sebe jako lepšího člověka? Nenásledoval jen nějaký příklad třeba svého dědečka nebo neztotožňoval se přitom s nějakým příběhovým hrdinou, který udělal něco podobného?

I když by toto všechno byla pravda, tak to podle mne nevylučuje, že šlo o altruismus. Protože s podobnou logikou klidně můžete kdykoli zpochybnit existenci sobectví nebo skoro čehokoli podobného.

Neřeší se, zda existuje nějaký laboratorně čistý altruismus, odstřižený od jakýchkoli vedlejších vlivů. Ale to, že se někdo altruistické chování snaží vysvětlit jako důsledek vlivu parazitů, bakterií... případně už v mém komentáři "hradního smíru" a podobně.

Vaše teorie o memech je zajímavá, ale prakticky nic o ní nevím (jak by ty memy měly fungovat, zda se pořád bavíme o materialistickém pojetí světa a nebo zda ten mem je vlastně to samé, co byl ve středověku démon nebo anděl, působící na lidi...).

Odpovědět


Re: Re: Re: Námitky

Pavel Brož,2017-02-14 19:27:57

Co se týče memů, bavíme se stále o materialistickém pojetí světa, nejde o žádné démony nebo nějaké nadpřirozené fenomény. Pojem mem zavedl Richard Dawkins, autor teorie sobeckého genu. Mimochodem, hodně lidí zná z teorie sobeckého genu jen její název, který u laiků svádí k závěru, že tato teorie nějakým způsobem posvěcuje či schvaluje sobecké chování - právě tato chybná představa o teorii sobeckého genu pak mnoho laiků zbytečně irituje. Ve skutečnosti je to teorie, která se snaží nalézat odpovědi na některé fenomény na základě ustálení nějaké dynamické rovnováhy mezi různými alternativami téhož genu. Tato teorie odmítá předpoklad, že evoluce pracuje na úrovni živočišného či rostlinného druhu, ale tvrdí, že pracuje už na úrovni genů. V důsledku potom nějaký gen může být v rámci druhu hodně rozšířen i tehdy, když tomuto druhu trochu škodí. Z pohledu této teorie pak jde i vysvětlit takové chování, jako je třeba zabíjení nepříbuzných mláďat u šelem, které je z pohledu evoluce nahlížené na maximalizaci profitu druhu anomálním chováním. Z pohledu teorie sobeckého genu jde ale jen o výsledek evoluce na genové úrovni, kdy v některých případech se geny propagují i na úkor druhu jako celku.

Richard Dawkins vystavěl svou teorii na tomto "genocentrickém" pohledu místo na dřívějším "druhocentrickém". Následně vzniklo obrovské množství studií, které se snažily najít shody této teorie s pozorováními např. sociálně žijícího hmyzu atd.. Mnohdy se právě díky teorii podařilo vysvětlit, proč někteří členové společenstev kooperují a jiní ne, potvrdilo se, že u těchto jednoduchých živočichů mnohdy platí i numerické předpovědi teorie sobeckého genu ohledně upřednostňování těch či oněch podskupin společenstev na základě genetické příbuznosti či odlišnosti, atd.. Přitom všem je teorie sobeckého genu postavená na modelu genu coby miniaturní nevědomé jednotky, která se pouze umí tupě replikovat, a na kterou jsou následně aplikována pravděpodobnostní pravidla vedoucí k výše zmíněným dynamickým rovnováhám v zastoupení těch kterých variant genů (zjednodušeně řečeno, pokud se nějaká varianta genu replikuje agresivněji než ostatní, může to být pro něj plus i tehdy, pokud druhu trochu škodí, pokud to ale se svým agresivním šířením přežene a druhu škodí moc, poškodí i sám sebe - toto je jeden z mnoha příkladů takovýchto rovnováh).

Richard Dawkins se poté zamýšlel nad tím, jestli by mohla fungovat stejná pravidla pro utváření evolučních rovnováh taky pro nějaké jiné subjekty než geny. Dospěl k závěru, že jediné, co je k tomu potřeba, je existence vhodného replikátoru, nějaké jednotky, která se umí replikovat, byť ne nutně dokonale. Za takovou jednotku označil i myšlenku, pro niž použil nově termín mem. Mem může být velice primitivní (např. tag grifitti či posunkové gesto), může ale tvořit i velice komplikované agregáty (tzv. memplexy), kterými mohou být např. nějaké učení, víra, ideologie, životní filosofie, kultura, píseň, melodie, rodičovské vzory chování přenášené výchovou na potomky, atd. atd.. Následně se kolem tohoto Dawkinsova nápadu rozvinul kompletně nový obor zvaný teorie memů. Trefně se říká, že teorie memů je vlastně taky takový agresivně se šířící mem.

Vykladači teorie memů se pak snažili aplikovat závěry své teorie na různé sociální aspekty života lidí, včetně (ale zdaleka nejen) takových fenoménů, jako je mj. náboženství nebo právě zmíněný altruismus, který se speciálně v rámci čisté evoluční biologie vysvětluje dost špatně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Námitky

Martin Bittner,2017-02-19 21:20:46

Zajímavé, děkuji za úvod. Dávám si to do fronty k nastudování.

Odpovědět

záhada???

Jan Kment,2017-02-08 10:39:21

K převažující úrovni diskuse se nebudu vyjadřovat, snad jen vyjádřím překvapení. (!)
Ale nechápu co je na altruismu nepochopitelného a hodného nějakého hlubokého zkoumání. Altruismus je naprosto rovnocennou evoluční vymožeností jako dnes tak populární sobecký gen. Sobectví se v jistou chvíli vyplácí nejen jednotlivci ale i celku (jak rádi poukazují např. teoretici hospodářské soutěže) a stejně tak se jindy vyplácí vzájemná pomoc, i mezidruhová, protože jedině ze zdánlivě nesmyslného a riskantního podání pomoci se může zrodit prospěšná spolupráce a na lidské úrovni například obchod. Jistěže by z krátkodobého pohledu bylo lepší prodávajícího prostě zabít, ale kam půjdu nakoupit zítra? A to funguje na všech úrovních v rámci rodin i napříč druhovým spektrem, proto zvířata mají rády a jsou ochotna pečovat o mláďata ať jsou číkoli. Proto člověk má rád přírodu - to je jakýsi pud sebezáchovy přírody jako celku!!!
Ale opravdu žádná záhada!

Odpovědět


Re: záhada???

Pavel Krajtl,2017-02-12 07:48:16

Myslím že máte pravdu, těžko to však vysvětlovat lidem kteří "netrpí empatií". V rámci převažujícího individualismu nejsou dnešní rozumbradové schopni se oprostit povelů od vlastních střevních mikrobů a pohlédnout na souvislosti "shora" z pohledu celku, bez okovů vlastního ega. Přitom tu už byla někde řeč o šimpanzech pořádajících války mezi tlupami, avšak nikoho v této diskusi kupodivu nenapadlo dát do této souvislosti velikost tlupy a její "válečné schopnosti" s vnitrotlupovým altruismem. Lapidárně řečeno: rozhádaná tlupa individualistů je malá tlupa zralá na vyhlazení. Co je ve vojenském umění nejdůležitější? Přesila. Altruismus je cestou k větší jednotě skupiny a zvyšuje potenciál jejího růstu a tedy i přežití, ať už jde o altruismus přirozený, který má každá empatická osobnost která se ráda dívá třeba na spokojené ptáčky na krmítku (a tím se vlastně sama sobecky ukájí), nebo o altruismus vynucený pod pohrůžkou trestu. Problém vynuceného altruismu je v tom, že nejen že postrádá vazbu sdíleného požitku a vlastního uspokojení, ale tento nesoulad vytváří deprivanty kteří postupně posilují parazitické chování jedinců ve společnosti a tím se přirozený altruismus postupně vytrácí. Taková civilizace ale postupně zraje k zániku.
Vypadá to, že z potřeby politicky obhájit individualismus před zlým "komunistickým" kolektivizmem vznikla potřeba teze, že altruismus je buďto čistě vědomá záležitost vynucená morálními kodexy (seslanými - jak jinak než bohem), nebo manipulace endoparazity. Nikdo z dnešních dravých vědeckých individualistů bojujících o granty si patrně nedovede představit jak by mohl být altruismus kdy výhodný pro evoluci člověka, když je tak nevýhodný vespolečnosti dravosti, té nejlepší jakou jsme kdy měli. Nuže, hledá se ve střevech, ale tam najdou leda h...

Ve švejkovi je vynucovaný altruismus hezky karikován na výroku poručíka Duba: "Patriotismus, věrnost k povinnosti, sebepřekonání, to jsou ty pravé zbraně ve válce!" Jak to s Rakousko-Uherskem dopalo, viz dějiny.

Hezkou karikaturu altruismu, možná přirozeného ale hezky vykradeného hierarchizací společnosti, nám říká sám Švejk: "Pane obrlajtnant, to bude něco nádhernýho, když voba padneme spolu za císaře pána a jeho rodinu...“

Altruismus je lidem vlastní i dnes jen je také vhodně vykradený. Viz "fanouškovství", ať už ve sportu, umění, nebo jiných nepostradatelných oborech, jenž nezásobují společnost chlebem vezdejším, zato o to víc se v nich točí peněz. Fanoušci, nedisponující vlastními schopnostmi na něž by mohli být hrdi, sdílí s "úspěšnými" jejich "úspěchy" které by bez fanoušků nebyly nic jiného, než plýtváním prostředků a energie. (honěním za kulatým nesmyslem) Bohužel je tento model společensko-pasychiatrické sebeonanie motorem naší "civilizace".

Umět vhodně využít přirozených pudů člověka je základním předpokladem úspechu, ať už jde o pud sexuální, altruismus, strach... je třeba je vhodně nasměrovat k prospěchu civilizace. Bohužel, naše civilizace má poněkud anticivilizacní priority. Normální společnost by za pomoci zpětné vazby učinila korekce, avšak ti co to dnes řídí, žádná zpětná vazba zatím nezasáhla, be dokoonce jsou takovými vybranými a vyšlěchtěnými deprivanty že ani nemají receptory jimiž by mohli nějakou zpětnou vazbu vnímat. Inu, předpoklad úspěchu v politice je machiavellismus, dokonale předstíraný altruismus a pečlivě skrývaný dokonale realizovaný parazitismus.

Odpovědět


Re: Re: záhada???

Pavel Brož,2017-02-12 13:24:06

Ačkoliv se s Vámi v mnohém dá souhlasit (např. vojenská výhoda kooperující kontra rozhádané tlupy), tak bohužel smícháváte pod pojem altruismus věci, které tam vůbec nepatří. V prvé řadě - slovní spojení "vynucovaný altruismus" je protimluv, altruismus je dobrovolně poskytnutá nezištná pomoc nebo služba, nikoliv poskytnutá pod hrozbou trestu. Vynutit si můžete disciplínu nebo kooperaci, ale nikdy ne altruismus, to je jako byste si chtěl vynutit upřímnou lásku. Stejně tak pod altruismus určitě nepatří fanouškovství, to je jen jedna z variant toho "být v klubu".

A také to myslím trochu politizujete, viz Vaše věta:
"Vypadá to, že z potřeby politicky obhájit individualismus před zlým "komunistickým" kolektivizmem vznikla potřeba teze, že altruismus je ..."
Podobné věty jsem slýchával před pětatřiceti lety v hodinách občanské výchovy, nemyslím si, že tento výzkum má cokoliv společného s "potřebou politicky obhájit" to či ono. Stejně tak si nemyslím, že dnešní "draví vědečtí individualisté" si neumí představit, jak by mohl být altruismus výhodný pro evoluci člověka, když je nevýhodný ve společnosti dravosti, jak píšete: "té nejlepší jakou jsme kdy měli". Ono to bude ve skutečnosti mnohem prostší. Altruismus není vůbec žádnou záhadou z pohledu teorie memů, to jsou mimochodem úplně stejní "draví vědečtí individualisté" jako evoluční biologové. Mezi evolučními biology a memetiky ale existuje dílčí řevnivost, ne proto, že by se navzájem popírali, ale oni si v určité oblasti výzkumu tak trochu lezou do zelí, v oblastech, jako je třeba vznik toho či onoho kolektivního chování. Nějakou "potřebu politicky obhájit" bych v tom neviděl.

Odpovědět


Re: Re: Re: záhada???

Pavel Krajtl,2017-02-12 15:27:25

Ano, politizuji, protože chci poukázat na to, že už téma výzkumu je zpolitizované. Chcete snad tvrdit, že při hledání odpovědí na otázky jsou přípustné úvahy na téma selhání neoliberální demokracie? Kdyby ano, tenhle výzkum o h... by nikdy nevzniknul.

Nevím jak nazvat napríklad povinné kvóty pro přijímání migrantů či adorizace homosexuality, proto používán slovní spojení "vynucený altruismus". Ale stejně tak bych nazval vynuceným altruismem dodržování desatera u nábožensky oddaných osob, ačkoli je jistě i mezi nimi vyskytují bezempatičtí jedinci kteří svůj povinný altruismus dodržují jen do té doby než nějaké košile bližší než kabát omluví nějaké podlé chování ve jménu víry.

"Být v klubu" je podle mě druh altruismu, podílení se na společném emočním prožívání, což je podle mě produkt kolektivního altruismu.

Memetika je spíše popis náboženskách či společenských pravidel, ale altruismus má starší, spíše biologický původ. Vyvinul se jako odnož rodičovského pudu, který se vlivem blahobytu rozšířil i na starší a nepříbuzné. Memy a náboženství zahrnující altruismus vznikly až s potřebou společensky zvládnout psychopaty kterým byl dar přirozeného altruismu odepřen.

A jsme zpět u toho, prč někteří "draví vědečtí individualisté" nedokážou správně popsat altruismus, pokud je někdo omezen náboženstvím, je pro něj altruismus jen ochota dodržovat kodex boží, evoluční uvažování zapovězeno. Myslíte že v Izraeli, ve státě který má v základech náboženskkou despocii je nějaký evoluční biolog svobodomyslný a nedotčený jeho vlivem?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: záhada???

Pavel Brož,2017-02-12 19:17:20

No, měl jsem prve podezření, že spíše než polemiku píšete manifest, a ukázalo se, že jsem se trefil.

Ještě jednou jsem si znova pročetl celý článek a komentáře, o neoliberální demokracii či jejím selhání či neselhání nikde ani stopy, nepočítám-li Váš poslední příspěvek. Dokonce ani o migrantech či homosexualitě. Jo a náboženská despocie v Izraeli držící v názorovém područí všechny tamní evoluční biology. Protokoly sionských mudrců by nebyly, když už jste v tom zápalu?

Spletl jste si fórum, tento server je zaměřen na popularizaci vědy, běžte si vyvěšovat Vaše politické manifesty jinam.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: záhada???

Pavel Krajtl,2017-02-13 05:14:44

Patrně narážíte na manifest marxe, což je nálepka o jejíž negativnosti se nesmí pochybovat.
Když uvádím příklady "vnuceného altruismu" proč je hledáte v článku či v diskusi? Je to jakobyste chtěl abych skládal své příspěvky jen ze slov v článku obsažených.

Popíši tedy jednodušeji svůj dojem z této studie - totiž že je napsána na objednávku - altruismus je v této "studii" předem nahlížen jako věc ne-lidská, parazitická. Něco co do společnosti nepatří, (podobně jako marxův manifest).

A co se týče náboženství a jeho vlivu na vědecké bádání...?
Mezi kreacionismem a evolucionismem je zásadní rozdíl to je jaksi zjevné - ovšem povšimněte si, že i věřící evolucionisté, jakkoli se tito "vědci" považují za evolucionisty, mají problém se zásadní věcí - co bylo dříve, bůh, nebo člověk? Stvořila lidská kultura boha jako prostředek (memetický kodex) pro správu společnosti, zahrnující i altruismus, a tedy byl člověkem popsán, a ve společnosti již před vynálezem písma fungoval, nebo byl kodex seslán od nadpřirozené bytosti z Nebes a od té doby se člověk stal člověkem? (stvořil jej bůh) Myslím, že je to zásadní rozdíl pro ovlivnění vědce v přístupu ke zkoumané látce.

Svou reakcí jste mi sám potvrdil, že i vědecká komunita je napadena bacilem cenzury a existují nepřekročitelná dogmata, a to právě ve vědě, která bádá na hranici mezi biologií a sociologií, kde mohou mít společenské jevy pro objevování zásadní informační potenciál s "nežádoucí zpětnou vazbou". Sám jste svou autocenzurní reakcí naznačil že jde o:

1. Náboženství - jeho povinnou akceptaci jako součást "svobody jednotlivce" jakkoli je s vědeckým bádáním neslučitelné.
2. Potlačení a cenzura všech výsledků vědeckého bádání, pokud se dotýkají politiky "nesprávným" směrem.

Každopádně děkuji za reakci, potvrdil jste mi tím moje teze.
Od věcné polemiky jste přešel k nanálepkování a konfrontaci osobní, jakkoli domnělé (není nic snažšího než uargumentovat někoho koho si sám vyfabrikujete, a vložíte mu do úst na co ani nepomyslel).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: záhada???

Pavel Brož,2017-02-13 12:17:18

Mimochodem jsem nevěřící, tak se tím Vaším rozohňováním proti věřícím evolucionistům docela dobře bavím.

Dobrá, shrňme to, takže na začátku byl Váš dojem, že studie je napsaná na objednávku s cílem diskreditovat ušlechtilost altruismu (mimochodem, sám pokládám skutečný altruismus za ušlechtilý, pouze si myslím, že je extrémně vzácný). Následně jste se pak prokopal až k selhání neoliberální demokracie, adorizaci homosexuality (jsem heterosexuál, pokud bych snad měl padnout v podezření ze stranění těm či oněm), názorovému područí izraelských vědců vůči státní ideologii (mimochodem, jestli jsou věřící či ne se sice z článku nedozvíme, Vy v tom ale zřejmě máte jasno), atd. atd.. A vědecké komunitě jde podle Vás v bodě jedna o povinnou akceptaci náboženství a v bodě dva o potlačení a cenzuru všech výsledků, které by byly v rozporu s bodem jedna.

A o této snůšce blábolů jste navíc přesvědčen, že není off topic, a zaklínáte se klíčovým slovem cenzura. Podívejte se, každý diskuzní spammer v tomto argumentuje úplně stejně jako Vy, můžete nabídnout něco, čím byste se od nich odlišil?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: záhada???

Pavel Krajtl,2017-02-14 04:53:11

Od diskusních spammerů se liším:

1. Nevnímám věcnou diskusi osobně, proto nesděluji úroveň osobní zábavy jako součást argumentačního sdělení.

2. Nečiním zkrácený výcuc z argumentace ostatních diskutérů proložený hodnotícími přívlastky a slovesy, ani nevkládám diskutujícím do úst něco co neřekkli abych se odbočením od tématu směrem k zesměšnění zbavil potřeby věcné argumentace.

3. Vím co jsou to logické klamy a snažím se vyvarovat jejich neslušného zneužívání vě věcných diskusích. Přesto si neodpustím poukázat na fakt, že zejména Váš poslední diskusní příspěvek je přímo ukázkově koncentrovanou směsicí argumentačních klamů a manipulačních faulů.

Čtenářům se omlouvám, že jsem se rovněž odchýlil od tématu výměny slov v osobní rovině, ale posuďte sami, je-li ještě "on-toppic" zabývat se obsahem článku, nebo se raději věnovat terapii a vzdělávání diskutujících.
Viz.:https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam

Odpovědět

LaVey Anton Szandor

Petr Špak,2017-02-05 10:34:38

satanska bible. altrusimus slouzi jen jen k uspojeni vaseho ega.

Odpovědět

altruismus

Petr Špak,2017-02-05 10:20:35

ma dve tvare. prvni, je lepsi kooperovat ve skupine jste silnejsi. druhy, kdyz je skupina dost silna, tak muzete zacit blbnout jak merkelova, tedy nadsazene, milovat i nepratele. proste loviskovat cokoli jak to delaj zensky co nevedej ze tu pohodu jsme jim museli vybojovat ve valkach. toxoplazmoza to je otazka, ale spis to bude v hlave.

Odpovědět


Re: altruismus

Jan Novák9,2017-02-08 03:15:56

Toxoplasma ovlivnujici chovani je v hlave :-))

Odpovědět

Možná mimo mísu

Libor Zaloudek,2017-02-04 15:34:06

Byl jsem v kostele a najednou mi úplně cizí lidi začali podávat ruku, bylo mi to dost nepříjemné. Ví někdo co to znamená a zda se to dělá ve všech kostelích, nebo jen při nějakých svátcích?
Díky

Odpovědět


Když půjdete do mešity, můžete

Josef Blecha,2017-02-06 13:15:14

místo podávání ruky čuchat svému spoluklečícímu před vámi k tomu .. jak se to říká .. no k té rýze mezi gluteus maximus dexter a sinister. Ale tam se nebudete radši blbě ptát, co?

Odpovědět

Možná mimo mísu

Libor Zaloudek,2017-02-04 15:32:47

Byla jsem v kostele a najednou mi úplně cizí lidi začali podávat ruku, bylo mi to dost nepříjemné. Ví někdo co to znamená a zda se to dělá ve všech kostelích, nebo jen při nějakých svátcích?
Díky

Odpovědět


Re: Možná mimo mísu

Milan Krnic,2017-02-04 15:48:05

První řadě je dobré se domluvit, a nepsat za každou svou osobnost zvlášť.
V řadě druhé se pak zeptat na nějakém serveru, k tomuto tématicky určeném. Zde tedy ne možná, ale zcela jistě mimo mísu.
Nz.

Odpovědět


Re: Re: Možná mimo mísu

Libor Zaloudek,2017-02-04 20:40:31

Vám se nestalo, ze jste se překlepl? Netřeba hned, že jsem čtyřprocentní... a i kdyby. a pokud to bylo mimo mísu, tak se omlouvám. Mně ale ten článek připomenul můj pocit, jaký jse v tu chvíli měl. PS byl jsem tam s manželkou a dětmi, takže ta vaše narážka na pohlaví je také mimo mísu.

Odpovědět


Re: Re: Možná mimo mísu

Jiří Gutman,2017-02-05 11:40:00

Re: Krmic - poslední dobou se tu vyskytuje několik psavců, kteří se musí vyjadřovat ke všemu a zcela mimo (netřeba jmenovat). Naopak p.Zaloudek se v kontextu altruismu ptá správně.
Re: Zaloudek - Je takový rituál, ale nevychází z přítomných (není spontánní, ani řízen mikroby), vyzve k němu přítomné katolický kněz

Odpovědět


Re: Re: Re: Možná mimo mísu

Milan Krnic,2017-02-05 13:30:41

Libore, to vy jste z vtipu vyvodil takové závěry. Zajímavé.
Jiří, tedy prosím vysvětlete, co má společného otázka na význam podání ruky ("co to znamená") s altruismem. Děkuji.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Možná mimo mísu

Jan Novák9,2017-02-08 03:14:29

V normalni spolecnosti je podani ruky vyjadrenim: a.) privitani, b.) soucitu, c.) prani vseho dobreho.
a, b i c koreluje s vyznamem alruismu docela dobre.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Možná mimo mísu

Milan Krnic,2017-02-08 19:38:46

A jak jste přišel na to, že přivítání, soucit nebo přání s altruismem koreluje?

Odpovědět


Re: Možná mimo mísu

Honza Kohout0,2017-02-06 13:57:50

Předpokládám katolický kostel, o zvycích jiných církví nevím (byť jde o základ starší i než schizma, takže to bude podobné).

Vychází se z Jan 20, 19:
>>> Téhož dne večer – prvního dne po sobotě – když byli učedníci ze strachu před Židy shromážděni za zavřenými dveřmi, přišel Ježíš, postavil se uprostřed nich a řekl: "Pokoj vám."

Odpovědět

Nerv zvaný vagus?

Pavel A1,2017-02-04 13:01:26

Nerv zvaný vagus je česky nerv zvaný bloudivý.

Ale to podstatnější - jak by měl takový parazity vyvolaný altruismus fungovat? Přece litujeme ty nemocné a pomáháme jim a tím se nakazíme. Jakým způsobem může parazit ovlivnit chování kolemjdoucího zdravého člověka? Nějaká forma telepatie?

Odpovědět


Re: Nerv zvaný vagus?

Mojmir Viklicky,2017-02-04 15:06:32

Vy atheisté možno procházíte kolem bez povšimnutí, ale mnozí se smilují nad ubohým starcem či dítětem a i když nic sami nemají alespoň stisknou ruku nebo jen tak pohladí po vláscích.

Odpovědět


Re: Nerv zvaný vagus?

Jitka Coufalová,2017-02-04 15:14:24

Ono nejspíš stačí, aby jako v případě zvířátek, kde to už dokázali, mikrob ovlivnil metabolické dráhy zasahující do činnosti mozku, třeba prostřednictvím proteinů reagujících s buněčnými receptory.

Odpovědět


Re: Re: Nerv zvaný vagus?

Milan Krnic,2017-02-04 15:42:22

Nejen parazit, ale možná podle Richarda Dawkinse ve vztahu k Mojmirově příspěvku výše stačí, když vás nakazí mem. Když vhodně omezíme realitu.

Odpovědět


Re: Nerv zvaný vagus?

Roman Dorský,2017-02-07 12:24:10

Roznašečem ale není v tu chvíli ten nemocný, chudý, potřebný, atd.. ale ten altruista, který nakazí svého "vyvoleného". Příklad : Mám parazita, římž se ze mě stane altruista a začnu se více zajímat o bližního svého, čímž ho nakazím. Jeho ovlivní parazit také a on prozří a začne šířit "nákazu" dále. Kruh uzavřen.

Odpovědět


Re: Re: Nerv zvaný vagus?

Pavel A1,2017-02-07 22:29:59

Takže si ten parazit záměrně vybírá neživotaschopné jedince (tedy jedince potřebující pomoc)? Jak mu pomůže v šíření nakažení jedince, který má smrt na jazyku? A dále by ten parazit ve svém hostiteli musel jen tak tak přežívat, je-li jeho cílem, aby hostitel pomáhal ostatním, tedy byl dostatečně zdatný, aby mohl pomáhat, tak ho nemůže oslabovat, což mu nedává příliš prostoru pro vlastní život. Přitom ho musí být hostitelský organismus plný, aby k přenosu stačil krátkodobý styk s nenakaženým (jako třeba hození mince žebrákovi).

Zjednodušený počítačový model to možná dokáže namodelovat (jako statně lze modelovat cokoliv co nemusí ani vůbec souviset s realitou), ale jak by to vypadalo ve skutečném životě se nedokážu představit. Čímž ovšem nevylučuji, že mám malou představivost.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nerv zvaný vagus?

Roman Dorský,2017-02-08 09:29:54

Nejsem virolog a neznám přesně chování bakterií, virů, parazitů atd. Nikde není řečeno, že se musí roznášet přes nemocné na pokraji života. Si vezměte jak se krásně šíří chřipka, tuberkuloza, neštovice a to vše skrze kapénkovou infekci. Takže pokud tento parazit se šíří pomocí lidí, potřebuje jen, aby se shlukovali - nemusí je nutně hned oslabovat. Koukejte jak se rozšířil vir HIV.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nerv zvaný vagus?

Martin Bittner,2017-02-09 10:36:31

Tak čistě teoreticky, pokud bych se snažil představit si, jak takový parazit (pokud by existoval) může fungovat:

V prvních několika měsících (letech) po nakažení organismu může vyvolávat pozitivní emoce, v podstatě lehčí formu mánie. To vybudí organismus, takže takový člověk je aktivnější (více se setkává), dokonce se může z lecčeho uzdravit (parazit likviduje konkurenci v těle hostitele). Parazit se může v té době šířit a díky tomu, že přináší svému hostiteli určitý prospěch, tak ostatní budoucí hostitelé tento vliv vidí, je pro ně přitažlivý, takže jsou ochotnější se s takovým hostitelem setkávat a on je vlivem toho parazita sám k tomu ochotný. Nikdo neříká, že ten parazit (spíše bakterie nebo virus) musí být nějak extrémně škodlivý nebo zabiják, zejména třeba v tom počátečním období. Naopak, může s hostitelem žít v určité formě symbiózy. Pozitivní vliv na hostitele může mít samozřejmě i záporné stránky - ten hostitel přijímá určité nevýhodné nebo riskantní chování, ale toto chování může být pro parazita výhodné, aby se mohl snáze šířit. Je přitom možné, že ovlivnit dokáže jen konkrétní jedince ve zvýšené formě (ti se stávají aktivními šiřiteli toho parazita v populaci).

Jinak lidé oslabení, nakažení a podobně naopak pro takového parazita mohou být ideální kořist -třeba se těžko dokáže uchytit na lidech zdravých, s plně funkčním imunitním systémem. A pokud by cílil na už nějak oslabené jedince, mohl si právě vyvinout chování, při kterém by s hostitelským organismem spolupracoval, aby ho hned nedorazil.

Takový parazit by se pak nejlépe šířil právě v prostředích nemocných, chudých (špatná výživa, oslabení)... No a takových je v populaci vlastně největší množství.

Ale je to přitažené za vlasy a i když je možné si takového parazita představit a jeho chování by dávalo smysl (proto jim asi vyšla ta teorie), tak to v mnoha ohledech naráží na realitu.

Odpovědět

Zajímavé bádání i diskuze.

Zdenek Černý,2017-02-04 09:19:15

O hovně .....

Odpovědět

Můj názor

Jan Vorel,2017-02-03 21:07:18

Tak přišli na to, že za jejich zcela bezohledné chování k slabším mohou mikroby a viry :)))
Jinak na toto téma vyšlo několik knih, není to žádná novinka. Já tomu ovšem nevěřím, už kvůli tomu, že např bratři, kteří vyrůstali a také žijí ve stejném prostředí mohou mít a často mívají zcela odlišné povahy. Mohl bych dát i jiné příklady, ale to stačí.

Odpovědět

Kamikaze

David Oplatek,2017-02-03 12:11:07

Spíš než altruismus, jak bylo v článku popsáno u myší, mi to připadá jako forma kamikaze.

Odpovědět

Altruismus

Alexandr Kostka,2017-02-03 11:26:00

IMHO, žádný skutečný altruista neexistuje. Podle mě si buď hojí komplexy (že selhal třeba v péči o vlastní rodinu), nebo se snaží (směšnou) almužnou "odčinit" pořádně velkou lumpárnu, nebo tak něco. Případně pomáhá z náboženského fanatismu, což také není to pravé ořechové..

Odpovědět


Re: Altruismus

Honza Kohout0,2017-02-06 13:47:45

Třeba Matka Tereza, takový typický náboženský fanatik, že? ;-)
Ale no tak.

Odpovědět

Pavol Hudák,2017-02-03 10:22:55

takze alternativci maju pravdu? sme plni parazitov a naslepo uzivane antiparazitika nam mozu realne pomoct?

Odpovědět


Re:

František Luft,2017-02-03 11:23:09

Jsme plní parazitů, jejich typů genů je mnohem víc, než má jejich hostitel. Ale ti s námi většinou žijí v symbióze a vděčíme jim za imunitu. Ta je potom oslabena když bereme např. antibiotika.
Něco o tom je třeba zde
http://www.osel.cz/7789-umela-sladidla-skodi-navozuji-prvni-stadium-diabetu.html?typ=odpoved&id_prispevku=129871

Odpovědět

Podle mne

Václav Čermák,2017-02-03 10:00:57

může altruismus u člověka být přínosný i čistě jako evoluční strategie. Prostě člověk je tvor sociální a ve fungující společnosti má i jednotlivec větší šanci prosperovat a předat své geny dále.

Tím rozhodně nemíním obhajovat nějaký kolektivismus, mluvíme tady o dobrovolném altruismu.

Odpovědět


Re: Podle mne

Milan Krnic,2017-02-03 20:15:32

Provozujete sám dobrovolný altruismus, nebo vidíte do hlavy někomu jinému?

Odpovědět

Je to trochu jinak

Libor Malý,2017-02-02 22:55:49

Je klidně možné, že ti lidé mají pravdu, proč ne ?

Ale podstatou altruismu je opravdu něco jiného a je to skryté ve výroku toho starého mudrce Ježíše Krista: "Miluj bližního svého jako sebe sama". Tahle věta není o lásce, jak mnozí říkají, ale o podstatě všech jevů - o nedualitě, neboli o absenci jakéhokoliv rozdílu mezi subjektem a objektem - "...jako SEBE SAMA". A o vědomí si této neduality všech jevů.

Když totiž máte osobní zkušenost setrvávání v tzv. prvotním stavu, za hranicemi časoprostoru (tzn. kde absentuje jak pocit času, tak pocit prostoru a jakékoliv identity, tak jak je z "běžného života" známe), tak víte o čem mluvím. Když jste prostě vším, co se jeví, prostě všemi jevy a logicky tedy také všemi bytostmi, tak logicky se k těmto bytostem chováte jako sami k sobě. Preferujete snad svou levou nohu oproti své pravé noze? Asi ne, proč taky, když obě jsou "vaše".

A tak je to i s altruismem. Proč byste preferovali svoje tělo nad jiným tělem, když z hlediska své hluboké zkušenosti setrvávání v prvotním stavu za hranicemi časoprostoru není žádný rozdíl mezí ničím ?

No, snad se tu najde někdo, kdo má podobnou osobní zkušenost a bude mi rozumět. Bez této zkušenosti se obávám, že to může znít jako blábol. Uvidíme ;-)

Odpovědět


Re: Je to trochu jinak

Pavel Bílek,2017-02-03 03:33:49

Stanislav Grof o tom mluví od 6:38 do 10:43 a pak ještě na konci od 29:04.

https://video.aktualne.cz/dvtv/holotropni-dychani-muze-cloveku-umoznit-prozit-peklo-nebo-ra/r~2c0cdd300d3311e680b40025900fea04/

Odpovědět


Re: Re: Je to trochu jinak

Milan Krnic,2017-02-03 07:05:10

Prof. MUDr. Stanislav Grof, M.D., Ph.D,
nositel ocenění Jubilejní Diamantový Bludný Arcibalvan mluví, to je fakt.

Odpovědět


Re: Je to trochu jinak

Milan Krnic,2017-02-03 06:56:35

"za hranicemi časoprostoru" - tak tomu se říká dobrej materiál!
Zkuste se juknout, co to ten časoprostor vlastně je. Třeba:
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Casoprostor

Odpovědět


Re: Re: Je to trochu jinak

Leopold Kyslinger,2017-02-03 11:06:00

Ale proč tolik pohrdání. Proč by to nešlo? Například lze teoreticky připustit Matrix. Ten se sice nalézá ve čtyřrozměrném prostoročasu, ale není z hlediska pozorovatele v matrixu vnímatelný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Je to trochu jinak

Milan Krnic,2017-02-03 20:09:33

Proč by to nešlo? To je tedy zajímavá otázka. Obrácená 2x. Rozumné by bylo zeptat se autora původního příspěvku proč by to šlo. A při tom mít na paměti, že "pohádkově" diskutovat nelze.

Odpovědět


Re: Re: Je to trochu jinak

David Oplatek,2017-02-03 12:08:26

co si pod hranicí časoprostoru vůbec představovat? nějak nedokážu to slovní spojení pochopit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Je to trochu jinak

Leopold Kyslinger,2017-02-03 14:55:50

Jsme mimo téma, ale ještě odpovím: Hranici vesmíru tak, jak ho chápeme my.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Je to trochu jinak

Milan Krnic,2017-02-03 20:10:14

Tak schválně, jak ho chápeme my?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Je to trochu jinak

David Oplatek,2017-02-03 20:25:28

Vesmír žádnou hranici nemá, proto to je vesmír.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Je to trochu jinak

Petr Špak,2017-02-05 10:24:39

porad hledam odpoved na to co je za hranici nami znameho vesmiru. to se tim nikdo nezabejva nebo co? ok, tak vesmir expanduje, vidime na jeho konec, vidime reliktni zareni atd. ale jako kam expanduje, kdyz uz ani nevime odkud. kdyz expanduje tak nekam musi expandovat do prostoru, nebo to jako expanduje do neprostoru?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je to trochu jinak

David Oplatek,2017-02-05 11:01:59

Vesmír je zakřivený sám do sebe = nemá žádný střed ani okraj (přímočarý pohyb vás vrátí na stejné místo, odkud jste vzlétl) a neexistuje ani žádné "za vesmírem" (nedává to smysl). Stejně tak neexistuje žádné před časem nula ani něco před vznikem vesmíru, protože to prostě nedává smysl. Prostor je prostě vesmír.

Jediné, co lze uvažovat, je, že se prostor vesmíru může rozpínat rychleji, než rychlost světla.

Odpovědět


Re: Re: Je to trochu jinak

Ales Podhorsky,2017-02-03 16:29:41

Když ono to zní tak hluboce..

Odpovědět


Re: Re: Re: Je to trochu jinak

Milan Krnic,2017-02-03 20:11:16

Souhlas. Je potřeba to pořádně procítit. Ovšem chybí mi tam magické slovo "energie" :-/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Je to trochu jinak

David Oplatek,2017-02-03 20:39:00

energie šambaly

Odpovědět

Proč nefunguje u zvířat?

Pavel Brož,2017-02-02 21:39:15

Pokud mají ti výzkumníci pravdu, tak ve skutečnosti nastolují hned novou otázku, a to proč altruismus není rozšířený u zvířat? A tím samozřejmě nemyslím domestikovaná zvířata, která jsou člověkem vychována k dodržování "hradního smíru", jak píše Konrad Lorentz. Altruismus je u divoce žijících zvířat totiž extrémně vzácný. Plus také by bylo zajímavé zjistit, proč sociopaté jsou vůči altruismu imunní. Ono po pravdě řečeno, nedá se říct, že by opravdový altruismus byl nějak extrémně rozšířený i u těch lidí, kteří vyložení sociopaté nejsou - snad asi každý máme ze života zkušenost s lidmi, kteří sice umí altruismus velice přesvědčivě předstírat, nicméně ve skutečnosti hrají složité sociální hry, které mají za cíl maximalizaci vlastního prospěchu. Osobně jsem přesvědčen, že opravdových altruistů je tak do pěti procent populace, a to mi přijde trochu málo na to, aby si s tím evoluce dávala takovou námahu. Ledaže by ti paraziti uměli způsobovat komplikované pseudoaltruistické chování, při čemž by se maximalizoval jak profit parazita, tak i jeho hostitele. A na až takto složité parazitální socioinženýrství nevěřím.

Odpovědět


Re: Proč nefunguje u zvířat?

Milan Krnic,2017-02-03 07:12:27

S altruismem je pouze zajímavý hypotetický koncept chování. Osobně jsem tedy přesvědčen, že opravdový altruista neexistuje. Tak ale na druhou stranu ... ( Dedictvi aneb Kurvahosigutentag - Pani doktorko ... https://www.youtube.com/watch?v=Jmgdw-mjj_I ) :)

Odpovědět


Re: Re: Proč nefunguje u zvířat?

Milan Krnic,2017-02-03 07:18:08

Resp. altruismus je

Odpovědět


Re: Proč nefunguje u zvířat?

Jaroslav Mrázek,2017-02-03 10:54:28

Ale je, myš se dobrovolně vydá vstříc kočce, aby ta ji sežrala a toxoplasmosa se tak dál šíří a pokračuje v existenci, nečekejte extrémně sociální chování u jednoduchých živičichů, ale u poměrně inteligentních, jako jsou delfíni, velryby a další, tam to existuje....

Odpovědět


Re: Re: Proč nefunguje u zvířat?

Pavel Brož,2017-02-04 11:39:42

No ono je dost problematické rozšířit definici altruismu na chování mezi různými živočišnými druhy. Myš s toxoplasmou je prostě myš handikepovaná onemocněním, a její sežrání kočkou je výsledkem naprosto stejného procesu, jakým predátoři přednostně eliminují kusy handikepované třeba horečkou nebo jakýmkoliv jiným onemocněním. Biochemie parazita, bez ohledu na to, jestli jím je prvok, baktérie, virus či něco jiného, prostě naboří několik málo z desítek tisíců metabolických drah hostitelského organismu, a selekce vybere takové kombinace naboření, které maximalizují přežití parazita. To, jak se bude ta kombinace několika nabořených drah projevovat navenek, je už zcela podružné, může to být ztráta plachosti, nebo rozpouštění obranných hlenů v krku a kašlání a kýchání, atd. atd..

Zkrátka rozšiřovat definici altruismu na mezidruhové chování, aby zahrnovalo i tu toxoplasmatickou myš, nedává smysl, to by pak altruismem trpěla většina zvířat, která se nechají sežrat zvířaty nacházejícími se v potravním řetězci výše.

Větší smysl dává definovat altruismus jako vnitrodruhové chování, které jeho nositeli nepřináší žádnou přímou výhodu. Článek je o tom, že takové chování může přinášet výhodu primárně parazitovi, sekundárně pak hostitelskému druhu, i když ne přímo hostitelskému jedinci. Mimochodem i takto volně chápaná definice altruismu není tím, co jako altruismus chápame my lidé mezi sebou, totiž že altruismus je v první řadě VĚDOMÝM chováním - když totiž v rámci svého druhu pomůžu jinému jedinci tím, že kvůli roztržitosti zapomenu někde svůj mobil nebo peněženku, tak samozřejmě altruistou nejsem, nicméně takové detaily páni vědátoři při emulaci jejich profitových matic zcela jistě nerozlišovali, prostě ten jejich model asi určitě obsahoval nějaké prvky popisující profit druhých jedinců téhož druhu, profit parazita a antiprofit hostitele, ale určitě ne prvky popisující, že šlo o chování vědomé. Bez ohledu na to ale definovat altruismu jakožto nezištnou (ať už vědomou či nevědomou) pomoc jinému jedinci svého druhu smysl má, i když to není to, co jako altruismus mezi lidmi běžně chápeme.

Nicméně i v takovémto případě takto rozšířené definice altruismu se dostáváme trochu do problémů s tím, že v přírodě na skutečně nezištnou pomoc narazíme velice zřídka, a to i v případě velice inteligentních druhů typu šimpanzů či slonů. Mnohem častěji tam narazíme na jednání zištné, u těch inteligentních druhů navíc vědomě zištné. Např. upřednostňování příbuzných v hierarchii, zabíjení nepříbuzných mláďat (nejen u šelem), prostituce (ano, už několik desítek let je známo, že nejstarší řemeslo světa provozují i šimpanzice, které připustí i hluboce subdominantního samce za předpokladu, že dostanou nějakou nejčastěji potravní satisfakci), genocidy sousedních tlup (opět naši milí nejbližší příbuzní šimpanzi učenliví), a tak by se dalo pokračovat dlouho. Velká část z tohoto zištného sociálního chování celkem dobře kopíruje očekávání na základě teorie sobeckého genu, i když výjimky se samozřejmě najdou.

A o to vlastně jde, o ty výjimky. Altruismus je v živočišné říši opravdu výjimkou, a z tohoto pohledu ta představa, že by bylo nevyhnutelně způsobené parazity, je tak trochu ne úplně přesvědčivá. Skupinové či kooperativní chování ať už při lovu či obraně před predátory nevzniklo kvůli parazitálnímu ovlivnění chování, jeho vznik je totiž výhodný pro příslušný druh bez ohledu na existenci či neexistenci parazitů. V rámci vznikajícího složitého chování na bázi složitých reflexů a protireflexů pak samozřejmě mohou vznikat i výjimky pro jejich nositele nevýhodné. Paraziti se v tomhletom vývoji složitého sociálního chování docela dobře mohli "najíst zadarmo" a v některých případech i přiložit nějaké své malé polínko pod kotlík, z jehož obsahu pak měli profit. Nicméně představa, že altruismus je parazitálně podmíněná pandemie, má své dost slabé stránky spočívající zejména v tom, jak vzácný altruismus ve zvířecí říši je.

Odpovědět


Re: Re: Re: Proč nefunguje u zvířat?

Milan Krnic,2017-02-04 15:16:26

Jaký má podle vás smysl definovat altruismus mezi lidmi, když je to, alespoň z mého úhlu pohledu, pouze velmi omezený popis reality u sebe sama, o to více pak u jiných, kterým do hlavy nevidím?
Podle mě má spíš smysl snažit se zobecňovat co nejméně.
A tedy zjišťovat okolnosti, které mě k daným projevům vedou. Snažím se to dělat, a žádný altruismus nevidím, ač omezeně vzato nezištně činím.
Považuji to, vzhledem ke kauzalitě, za samozřejmé.

Odpovědět


Re: Re: Re: Proč nefunguje u zvířat?

Jan Novák9,2017-02-08 03:45:23

Clovek je domestikovan stejnym zpusobem jako domestikovana zvirata jenom vice. Chovani zadouci z pohledu vladnouci kasty je podporovano, jine potlacovano (tresty). "Altruismus" maximalizuje pocet poddanych a jejich kolektivni produkci, stejne jako u domestikovanych zvirat. Nikdo nechtel aby se jeho otroci rvali mezi sebou, takovi byli eliminovani. Otroku a poddanych bylo vzdy mnohonasobne vice nez kralu. Ergo altruismus je vysledkem civilizace a ne naopak.

Odpovědět


Re: Proč nefunguje u zvířat?

Jan Novák9,2017-02-08 03:27:23

Altruismus u zvirat existuje na urovni smecky a rodiny velice casto. U cloveka jeste pred par tisici lety neexistoval altruismus vyse nez na urovni kmene (=smecky). Jakykoliv pokrok od te doby je na urovni "hradniho smiru" jak pisete. Proste silny jedinec si podrobil sousedni kmen a cleny vlastniho kmene donutil chranit i cleny toho sousedniho, coz se rozsirilo pres mestske staty definovane uzemim na narody a na cely druh.

Odpovědět


Re: Re: Proč nefunguje u zvířat?

Pavel Brož,2017-02-08 16:14:04

Kooperativní chování existuje u zvířat na úrovni smečky velice často. Nenazval bych ho ale altruismem, spíše investicí, kdy kooperace přinese ať už přímý či nepřímý prospěch i tomu jedinci, který zdánlivě prokazuje nezištnou službu ostatním členům smečky. Co se týče rodiny, to je přesně oborem teorie sobeckého genu, tam se už o altruismu nedá hovořit vůbec.

Aby mi nebylo špatně rozuměno, netvrdím, že u lidí altruismus neexistuje - jsem přesvědčený, že u nich existuje, protože my lidé jsme jednoznačně sociálně nejkomplexnější živočichové. Kam se na nás hrabou všechny ty velryby, sloni, sociálně žijící hmyz, primáti atd.. Naše úroveň vnitrodruhové interakce a komunikace je prostě o několik levelů výše, než u jakéhokoliv jiného živočišného druhu. Přenášet závěry z pozorování sociálního chování zvířat na sociální interakce lidí je asi podobným pokusem, jako porovnávat ty nejlepší výdobytky abstraktního myšlení šimpanzů s důkazem Fermatovy věty. Lidi jsou prostě jinde, ne proto, že by byli nějak principiálně odlišným živočišným druhem, ale proto, že jim prostě během jejich vývoje bylo dopřáno hodně velice příznivých okolností.

Nicméně souhlasím s Vámi, že altruismus u lidí mohl být do značné míry podporován vznikající civilizací. Určitě mě to přijde jako mnohem uvěřitelnější hypotéza, než že byl indukován parazitickými epidemiemi.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni