Půjdem spolu do Betléma?  
Mírně trapná dekonstrukce vánoční legendy a málem i poetiky Vánoc, z nouze doplněná několika romantickými až sentimentálními obrazy pro potěchu duše.

Bazilika blízko jeskyněk v Betlémě, 4. až 6. století a pozdější dostavby. Kredit: 7777777kz, Wikimedia Commons.
Bazilika blízko jeskyněk v Betlémě, 4. až 6. století a pozdější dostavby. Kredit: 7777777kz, Wikimedia Commons.

Mezi nejstaršími křesťanskými svátky Vánoce nejsou. Nejsou „původní“, abych použil to dnes tak omílané slovo. Kdo chce hubit vše nepůvodní, mohl by to zkusit i s Vánocema, ať už z motivace ateistické, pohanské nebo dokonce křesťanské. Třeba ve prospěch Slunovratu, každopádně pryč od konzumního shonu. Ne vždy je ale moudré nepůvodní druhy, etnika a kulturní prvky rovnou hubit. Dokonce i ten shon může být trochu omluven.

 

Abych předešel nedorozuměním: Křesťané se od atestů nebo pohanů liší tím, že Ježíšovi připisují zásadní náboženský význam a ztotožňují se s ním. Proto jej titulují slovy Kristus, Syn boží... (Od titulu Kristus je odvozeno i slovo křesťan, nikoli od křtu, jak by to česky mohlo vypadat, i když křest s tím souvisí.)

 

Kalendářní předehra

Deziluze začnu od kalendáře. Ježíš se určitě nenarodil roku nula už proto, že podle civilního („občanského“) kalendáře žádný rok nula nebyl. V astronomickém kalendáři ovšem rok nula je, protože astronomové spolu s matematiky na rozdíl od ostatních lidí počítají v naší době od nuly a ne od jedné. V záporných letopočtech tím vzniká zmatek podobný číslování pater nebo podlaží. Jenže Ježíš se narodil nejpozději roku 4 před n. l. a nejdřív roku 11 před n. l., s dost velkou pravděpodobností roku 7 nebo spíš 6 před n. l., číslováno civilně, ne astronomicky. V daném případě není nutno diskutovat korektnost nebo nekorektnost označení „před n. l.“ a ne „před Kristem“, to by bylo opravdu absurdní. (Jeden kamarád raději v antice datuje „před vaším letopočtem.“) Ten „náš“ civilní alias občanský kalendář sice chtěl datovat od narození Ježíšova pěkně od jedničky, jenže vznikl až v 6. století a jeho autor, mnich Dionysius Exiguus, se někde seknul, když sčítal roky vlád a spoluvlád jednotlivých císařů, asi šlo taky o problém včetně / nevčetně. To už nejspíš neopravíme. Navíc se tenhle kalendář ujal až tak v 9. století.

Další trapnou okolností je, že o datu ani roční době Ježíšova narození nemáme vůbec žádné zprávy, dokonce ani rozumně staré legendy, podle okolností to nejspíš nebylo v zimě. Možná v časném jaře, ale to je jenom dohad. Také představa, že Ježíš žil příslovečných 33 let je až středověká, nemá ani žádnou starokřesťanskou předlohu. (Bylo mu o několik let víc, když byl na jaře roku 29 nebo 30 popraven.)

 

Jaké Vánoce by byly „původní“?

Když bychom na tu původnost přitlačili moc, tak by původní byl tak leda velký třesk, aspoň podle současné kosmologické teorie. Takže musíme opatrněji, spíš šetrně rozbalovat jakoby slupky, odkrývat jednotlivé starší vrstvy.

Freska z kostela sv. Františka, asi 13.století. Museo Diocesano di Rieti. Kredit: Lazio Futouring, Wikimedia Commons.
Freska z kostela sv. Františka, asi 13.století. Museo Diocesano di Rieti. Kredit: Lazio Futouring, Wikimedia Commons.

 

Původní křesťanské Vánoce

Vánoce, tak jak je u nás známe, jsou dozvukem barokní lidové zbožnosti. Ta navazovala na středověké motivy, mezi nimi je např. inscenace betlémské scény s čerstvě narozeným Jezulátkem, jakou dojemně provedl svatý František, v raném 13. století. (V jiném výkladu to dokonce byl zázrak.) K tomuto italskému motivu se už ve středověku přidal německý, totiž mystické nauky o trojím božím rození: skrze celek kosmu, v jeskynním chlévě v Betlémě a v duši každého člověka (Mistr Eckhart, Johannes Tauler). Díky tomu všemu se Vánoce postupně staly významným křesťanským svátkem, jak si to představitelé církve přáli už od 4. století. Už tehdy se začala zobrazovat betlémská scéna narození, ale hlavní křesťanský svátek z toho nebyl, tím zůstaly Velikonoce. Navíc se většina náboženských i prostě emočních témat dlouho nesoustředila na samo Ježíšovo narození, ale spíš na svátek Epifania, tedy na jeho „ukázání se světu“, lidově svátek „Tří králů“, i když i ten byl slavený v době kolem zimního slunovratu. Tato verze zůstala dominantní v pravoslaví, zatímco v západní církvi se Epifania dostala do závěsu Vánoc, svátku Ježíšova narození.

Giotto di Bondone: Freska Klanění Tří králů, roku 1305. Scrovegni Chapel, Padua. Kredit: Web Gallery of Art, Wikimedia Commons.
Giotto di Bondone: Freska Klanění Tří králů, roku 1305. Scrovegni Chapel, Padua. Kredit: Web Gallery of Art, Wikimedia Commons.

 

Pokud by kdo zatoužil po původnosti raného křesťanství, musel by se omezit na dvě legendy, zapsané v novozákonních evangeliích podle Matouše a podle Lukáše. Verze podle Matouše má ovšem vadu v tom, že zakládá spíše svátek „Tří králů“ než samotného Ježíšova narození. Autora neznáme, víme však, že zápis pochází z 80. let 1. století a přinejmenším od raného 2. století je standardní součástí křesťanské bohoslužby. Okolnosti Ježíšova narození dost podrobně pojednává verze podle Lukáše, ze stejné doby jako verze Matoušova. Vrcholí příchodem andělů a pastýřů k jesličkám v jeskynním chlévě. Autora sice nejspíš známe (asi je to průvodce a osobní lékař Pavla z Tarsu, prakticky zakladatele církevní instituce), jenže je to na rozdíl od Matouše řecky vzdělaný literát – a ta bukolická scéna je v duchu dobové literární módy obšlehnutá z Vergiliovy IV. Eklogy z roku 40, takový pěkný intertext s ryze pohanskou reminiscencí. (Lukáš s oblibou přeznačuje pohanská témata, například exponovaný výrok Pavla z Tarsu o Boží promluvě k němu ve Skutcích cituje Eurípidovy Bakchantky z 5. století před n. l., kde ovšem centrální větu „Marně kopeš proti bodci“ pronáší Dionýsos.) V duchu svého vychování Lukáš uvádí i historické okolnosti, které Ježíšovu narození bezprostředně předcházely: „Za dnů judského krále Heroda...“ O kousek dál mluví o „nařízení císaře Augusta, aby byl po celém světě proveden soupis lidu; tento první soupis se konal, když Sýrii spravoval Quirinius“. To prý přinutilo Ježíšovu matku Marii k cestě do Betléma, následuje porod v nouzovém ubytování nejspíš skoro prázdného jeskynního chlívku. Právě podle Lukášova popisu politických okolností je spočtené ono výše zmiňované rozmezí dat Ježíšova narození.


Papyrus Bodmer XIV-XV alias Papyrus 75 Gregory-Aland, pozdní 2. století. (Je to z jiné kapitoly, nenašel jsem volnou fotku textu 2. kapitoly.) Kredit: en.wikipedia.org, Wikimedia Commons.
Papyrus Bodmer XIV-XV alias Papyrus 75 Gregory-Aland, pozdní 2. století. (Je to z jiné kapitoly, nenašel jsem volnou fotku textu 2. kapitoly.) Kredit: en.wikipedia.org, Wikimedia Commons.

Položení svátků Ježíšova narození a nejspíš už Epifanie na zimní slunovrat je z největší části až dílem 4. století. Hlavním křesťanským svátkem ovšem zůstaly Velikonoce a význam Vánoc se jim začal přibližovat až ve středověku a v baroku. Ostatně i v pohanské antice se slavilo spíš výročí smrti než narozeniny, pokud se vůbec takovéto efemérnosti slavily. Na ustavení Vánoc, ve smyslu ztotožnění Ježíšova narození a Epifanie se Slunovratem, se asi podílela samozřejmost Velikonoc jako hlavního křesťanského svátku. Ty se zcela důvodně slavily v den židovského svátku Pascha, tedy připomínky exodu, který prý započal v den dávného egyptského (a nejen egyptského) jarního svátku, slaveného krátce po jarní rovnodennosti. To je velice důstojná linie, sahající svým původem až do neolitu, vždyť souvisí se zemědělstvím a chlebem. Vánoce pak měly být pochopeny přímo kosmologicky, prostřednictvím ztotožnění svátku se zimním Slunovratem.

 

Pohanský slunovrat

Pokud by kdo zatoužil po původnosti starého pohanství, má možnost. Nebude chodit do Betléma v zemi judské. Stačí očekávat zimní slunovrat s vnímáním jeho náboženského nebo aspoň poetického významu, v lepším případě na tomu adekvátním místě, což ani nemusí být vystavěná svatyně, stačí nábožensky nebo krajinářsky exponované místo.

Řekové ve svém starém (pohanském) náboženství na slunovraty nijak moc nedali. To jejich sousedé, ale i jejich předchůdci na stejném území, byli stran slunovratů jinačí pašáci. Například obyvatelé Kyklad rané doby bronzové. Posvátný ostrov Keros má při pohledu z jihovýchodního pobřeží Naxu (a z úžiny mezi ostrovy Koufonisia jihovýchodně od Naxu) siluetu ležící ženy – a z jejího klína vychází o zimním slunovratu Slunce, o letním slunovratu úplněk Měsíce. Rození Slunce z kosmické ženy ležící na moři.

Letos připadá zimní slunovrat na dobu před ránem 22. prosince (v 05:19), takže slunovratová noc je o tři dny dřív než vánoční.

Někdy se poetické analogie různých náboženství a jejich zachované hmotné památky pěkně zamotají. Kulturní překryvy několika náboženství dovedou dělat divy; ne vždy poznáme, co je převzetí, co analogie, někdy možná založená jenom analogickou poetikou. Příklad: Jedno z velice starých zobrazení betlémské scény, z roku asi 400, se našlo na křesťanském náhrobku na Naxu, ještě k tomu ne moc daleko od dávné posvátné jeskyně Zás (stará dialektová verze Diova jména). Samozřejmě naxijský mramor, navíc kombinace raně byzantského výtvarného stylu a staré dobré naxijské práce s kamenem. Už víc jak tisíc let předtím na Naxu přetlumočili památku na ještě mnohem starší epochu do podoby řeckých kultů Dia a Dionýsa. Kdybychom o křesťanství nevěděli od jinud (a neměli text Nového zákona), považovali bychom je podle okolností nálezu této památky za další naxijský metamorfát kultu Diova nebo Dionýsova narození. To je samozřejmě pitomost, jenže nejeden bůh se narodil v jeskyni, v Řecku nejčastěji Zeus a Dionýsos. Ti se narodili dokonce v celé řadě jeskyní!

 

Betlém z Naxu z roku 400. Byzantské muzeum v Athénách. Kredit: Zde, Wikimedia Commons.
Betlém z Naxu z roku 400. Byzantské muzeum v Athénách. Kredit: Zde, Wikimedia Commons.

(Předpokládám, že slovo pohané už v běžné řeči neznamená nadávku. V raném středověku to bylo nepěkné označení, odvozené od pozdně latinského slova pagani, něco jako burani. Souviselo s hrdostí městských křesťanů jakožto nositelů zbytků antické kultury, oproti zaostalému/zachovalému venkovu. V opačném směru se zase používala nadávka kreténi. To nemá co do činění s Krétou, ale s jakýmsi latinsko-francouzským slovem pro křesťany.)

 

Problémy kýče, shonu a projekcí

Jeden kamarád se s estetikou vánočního stromečku smířil tím, že jej prohlásil za tradičně lidový surrealistický objekt. Skutečné kýče vyrábí ve velkém reklama vánočních (vý)prodejů a mnoho lidí si spíše oddechne, když má (před)vánoční shon za sebou. Nebylo by lepší se bez toho kupení pokrmů a dárků obejít? Bylo, protože se tím zakrývá tichá povaha Vánoc. Nebylo, protože bychom se ochudili o dozvuky pradávných rituálů. Jde vlastně o analogii toho, čemu se prý u indiánů říkalo potlač (anglicky potlach), tedy o plýtvavé pohoštění a obdarování. Hostina a dary manifestovaly moc a současně ochotu vydat se až do krajnosti, někdy i za cenu ohrožení vlastního přežití.

Dárky ovšem nemusí jenom ukazovat moc, mají dělat radost. Dostalo mě žadonění jednoho mrňouse o další cukrátko: „Já je už asi nepotřebuju, ale dělá mně to radost!“ Zkusit někomu udělat radost je důležitější než předvést se, dokonce i než plnit jeho přání (aby to nebylo jako v těch pohádkách o splněných přáních). Na tom se snad můžou shodnout pohani, křesťani a ateisti.

 

Astronomický pokus o dataci Vánoc?

Evangelium podle Matouše popisuje příchod Magů do Betléma. Je to součást obecné snahy jeho autora, jak Ježíše chápat především v kontextu židovských a dalších blízkovýchodních tradic, na rozdíl od středomořsky kosmopolitního Lukáše. (Evangelium podle Marka začíná až veřejným vystoupením dospělého Ježíše a podle Jana sice začíná parafrází stvoření podle Genesis, ale pak skáče tam, kde začíná Marek.) Magové by měli být perští nebo chaldejští (mezopotámští) kněží, lidová tradice z nich udělala Tři krále. Text je zvláštní tím, že jeho část může působit jako amatérský referát dobové astrologické zprávy. Četní novodobí autoři se pokusili o jeho rozkódování právě tímto způsobem. Pozor, nejde o akceptaci astrologie, ale o pochopení dobového vyjadřovacího prostředku. Pokud na to vsadíme, což není nerozumné, ale taky nijak důkazné, tak by šlo o třikrát opakovanou konjunkci Jupitera se Saturnem v Rybách, v letech 7 a 6 před n. l. Dobový astrologický výklad by opravdu mohl znít: „Židovský král přichází do Palestiny.“ A věta „hvězda se zastavila“ by možná mohla znamenat „zastávku“ zdánlivého pohybu planety v astronomickém smyslu, kdy je chvíli „stacionární“. Bůh suď. Pořád je to rozumnější než tam strkat návrat Halleyovy komety roku 12 před n. l. Je to moc brzo, navíc komety tenkrát neměly dobrou pověst. Převážil aristotelský a zprostředkovaný babylonský názor (o málo poději referovaný i Ptolemaiem), že od komet se dá čekat leda neštěstí. Navíc se tehdy nedaly předpovídat, aby se ti mudrci z Východu včas vypravili na cestu.


Obě podání novozákonních evangelií o Ježíšově narození spíše ilustrují, jak se konkrétum stává tématem legendy; jak se událost formuje jako příběh, tedy mýtus, který má v dalším kontextu evangelia světodějný význam. Historické narození se rychle stalo rozvinutým mýtem a postupně dokonce založilo specifický mýtus o dějinách, pochopení dějin jako příběhu. Za tuto iluzi o smyslu dějin ovšem Ježíš tak úplně nemůže, to spíš Augustin a v ateizované podobě Hegel a jeho následovníci. Lidi prostě chtějí mít nějaký ten smysl dějin, mnozí jsou kvůli tomu ochotní skousnout leccos.

Giotto, detail komety. Kredit: Web Gallery of Art, Wikimedia Commons.
Giotto, detail komety. Kredit: Web Gallery of Art, Wikimedia Commons.

Kometu zobrazil nad scénou příchodu mudrců k betlémským jesličkám až Giotto di Bondone roku 1305. Není jasné proč, asi jen jako výtvarný motiv, který se hodí ke světodějné události, ale ujalo se to.

 

Zvláštnosti křesťanství

Křesťanství se od většiny náboženství liší mnoha parametry: má posvátné texty, víru, nadpřirozeno, náboženskou nauku, instituci (církev), misie... To by bylo na jiné povídání, vždyť tyto spíše zvláštnosti mnozí mylně považují za obecné vlastnosti všech náboženství. Dvě jeho zvláštnosti však s tématem Vánoc souvisí, a jsou to drsné paradoxy.

Jen pracně najdeme jiné náboženství, které by mělo tak pozitivní příklon k hodnotě jednotlivých lidí i těla, jako křesťanství ve své dogmatické nauce; ale ještě obtížněji najdeme náboženství, které by jednotlivce tak ponižovalo a poutalo, a vše tělesné totálně znevažovalo a bálo se toho s naprostou hrůzou, jako křesťanství ve své morální nauce a hlavně v kazatelské praxi.

Křesťanství vyrostlo z Ježíšova odkazu zřeknutí se moci; ale reálný příklon církve (církví) k jurisdikční, politické i ekonomické moci má obdobu jen v některých dávných despociích.

 

Literatura

Evangelium podle Lukáše, v edicích Nového zákona.

Evangelium podle Matouše, v edicích Nového zákona.

Petr Pokorný: Literární a teologický úvod do Nového zákona. Praha: Vyšehrad 1993. (Tam není o Vánocích ale o textech Nového zákona.)

Článek Tajuplný ostrov, součást kapitoly Malé Kyklady v mé elektronické publikaci Pouť na Kyklady na doméně www.keros.cz.

Datum: 18.12.2019
Tisk článku

Moje malé objevy Montessori ve volném čase - Urvoy Delphine
 
 
cena původní: 179 Kč
cena: 158 Kč
Moje malé objevy Montessori ve volném čase
Urvoy Delphine
Související články:

Slunci nejblíže? V zimě!     Autor: Pavel Koten (03.01.2008)
Betlémská hvězda nejspíš nebyla hvězdou ani kometou     Autor: Josef Pazdera (05.12.2016)
Slunce vyzývá k pohanským oslavám     Autor: Josef Pazdera (21.06.2018)



Diskuze:

Šifra Mistra Leonarda

Tomáš Novák,2019-12-20 09:38:19

Jaký máte pane docente názor na toto dílo Dana Browna? Děkuji!

Odpovědět


Re: Šifra Mistra Leonarda

Zdeněk Kratochvíl,2019-12-20 10:37:52

Knihu jsem nečetl, ale film jsem mimoděk viděl. O knize tedy nemůžu mluvit, i když prý ladění i celkové vyznění není moc jiné. Trapné je, že to řadě církevních osob vadilo, takže když to budu kritizovat, budu vypadat jako oni. Navíc nemám rád tenhle žánr, nezávisle na tématu (což taky není davově oblíbená vlastnost), takže jsem možná podjatý. Té církevní kritice se divím, mohli to vzít jako reklamu, když jsou tam líčeni jako akceschopní jako v dobách baroka, a ne jako prostomyslní vydavatelé pastýřských listů na témata amatérské gynekologie a majetkoví šejdíři. Reálná moc církví se už řadu generací odvíjí spíš od ochotné stádovitosti lidu než od čeho jiného.
Film pracuje s další extrapolací legend, které autor posbíral z dob od raného středověku přes baroko až po záhadology nové doby. Problém je, že s romantickými(a nejspíš nefaktickými) legendami pracuje velice akčně. Kontextem sugeruje, že případná kritika je trapně církevní. Standardní sci-fi sice taky může budit omyly (třeba představu, že nějací "oni" tají vlastnictví funkčního warpového pohonu), ale to je obvyklé riziko každého díla. Tady je však problém konstrukce jakýchsi "oni" vyhrocený jako v konspirační nebo záhadologické literatuře. Proto bych to řadil spíš do žánru conspi-ci.
Je to asi můj problém, že nemiluju věci, které spoluvytvářejí "postfaktickou společnost". Nerad bych teď šel tímhle směrem, souvisí to spíš s pochopením Velikonoc a ještě víc s pochopením církve jako instituce (ta v sobě má nespočet nechutností, ale mnohem ubožejších).

Spíš ještě k tématu Vánoc (i když i k dalším) tuze doporučuju Život Briana od Monthy Python. Geniálně to vystihuje prostředí římské doby, navíc je to sradna, která ani nemůže nikoho urazit.

Odpovědět


Re: Re: Šifra Mistra Leonarda

Vojta Ondříček,2019-12-20 13:19:09

"...navíc je to sradna, která ani nemůže nikoho urazit" ...
Urazila pobožné v Rakousku a to moc. Ti si vynutili, že ORF život Briana nikdy podruhé nevysílal.

Podobně se kdysi pobožní urazili vysílaným filmem Dobrý voják Švejk, ztvárněného hercem Muliarem. Zřejmě se jim nelíbily scény s feldkurátem Katzem, vynikajícně ztvárněného, hercem Sovincem. No a strhli na svou stranu i rakouskou armádu, takže ORF se vzdalo na několik desetiletí reprízy.

Pobožní jsou velmi urážliví a terčem jejích útoku se stal i karikaturista Haderer po zveřejnění své knížky (komixu) Das Leben des Jesus (Život Ježíše), Haderer byl v nepřítomnosti odsouzen v Řecku !!! na půl roku do vězení. Řekům to ovšem pozděj došlo a verdikt zrušili. Cokoliv nelichotivého je pro pobožné urážkou náboženství.

Čet jsem tu zmiňovanou knížku Sakrileg (The Da Vinci Code) a jak čtu rád a hodně, tak jsem se do téhle knížky musel nutit. Film jsem i z tohoto důvodu neshlédl. Nechci se dotknout autora, ale jestli bych směl posoudit literární hodnotu, tak mi vyjde "céčková" kvalita. Možná, že je film lepší, než original. I s tímle jsem se už setkal, i když v drtivé většině je to naopak.

Odpovědět


Re: Re: Re: Šifra Mistra Leonarda

Zdeněk Kratochvíl,2019-12-20 18:06:36

Když i v Rakousku někomu, kdo nejspíš neviděl začátek (jinak by musel být völlig blöd), vadilo i tohle, tak už se ničemu nedivím. Doporučil bych jim středověkou modlitbu "Aby nás Pán Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil!" A pokud to někdo zdůvodňuje obranou "tradičních hodnot naší civilizace", jak je teď dojemně zvykem, tak by si mohl uvědomit, že jedním z výdobytků naší civilizace je právě smysl pro srandu. To není výdobytek nijak okrajový, ale velice důležitý indikátor. U nás (zatím) Život Brianův nevadil ani těm mým známým, kteří důvěřují dokonce i většině českých biskupů, protože to považují za nejnáoročnější součást víry.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Šifra Mistra Leonarda

Tomáš Novák,2019-12-25 22:04:17

Děkuji za podnětný názor. Ono klerikům vadí spíše negativní interpretace jejich členů v ději románu, nechtějí být prostě "záporáky" (byť sympaticky aktivními a schopnými)...

Odpovědět

Brilantní,

Jiří Gutman,2019-12-20 00:31:41

jako vždy, ale tentokrát ještě lepší.

Odpovědět

Co už.

Bohuslav Rameš,2019-12-19 16:21:46

Někdo potřebuje v něco věřit, jiný zas v něco nevěřit, je to jedna mince. Pokud s tím neotravují ty, kdo o to nestojí, jsem s tím tak nějak smířený. Faktem je, že každý myšlenkový konstrukt, který má v sobě zakotvenou ideu výjimečnosti nějaké skupiny lidí (je celkem jedno, zda na základě sdílené víry, rasy, třídního původu nebo jiném) je potenciálně nebezpečný, protože nutně považuje ostatní za méně hodnotné. K čemu to vede je z historie patrné opakovaně a jasně.
Ale v Jesličkách fakt kámen úrazu nebude...

Odpovědět

Snažím

Mojmir Kosco,2019-12-19 07:04:21

Se být ateista ale do betléma bych šel. U jeslicek si zazpivam a saturnaliemi to nazvu jenomv duchu.

Odpovědět

křesťanství a civilizace

Florian Stanislav,2019-12-19 01:26:34

Článek píše :"ale ještě obtížněji najdeme náboženství, které by jednotlivce tak ponižovalo a poutalo, a vše tělesné totálně znevažovalo a bálo se toho s naprostou hrůzou, jako křesťanství ve své morální nauce a hlavně v kazatelské praxi."
No, křesťanství oceňuje vysoce ženu jako matku a vychovatelku dětí. A každý chápe, že děti bez sexu jaksi nejsou. Křesťanství podporuje lásku v manželství a věrnost. Dětí se rodilo spoustu i v naší zemi ještě před 100 lety prakticky plně křesťanské.
Jednotlivce (konkrétně ženy a dívky) ponižuje islám, takže v tomto směru horší náboženství se najde snadno. Třeba v hinduismu (bylo) upalování mladých vdov.
Článek :"Křesťanství vyrostlo z Ježíšova odkazu zřeknutí se moci; ale reálný příklon církve (církví) k jurisdikční, politické i ekonomické moci má obdobu jen v některých dávných despociích."
No, prvotní křesťanství slibovalo pronásledovaným křesťanům (byli i obětmi římských arén) krásný svět po smrti (království na nebi, což se zpívá i na pohřbech).
Za vlády Konstantina po roce 324 se křesťanství stalo preferovaným v římské říši.
http://orientalismus.cz/texty/Dejiny-krestanstvi-v-ctvrtem-stoleti.html
"K pochopení Konstantinovy role v křesťanství je třeba porozumět tomu, jak on sám církev vnímal. Musíme si uvědomit, že Konstantinovi šlo v prvé řadě o mír a jednotu – a otázky teologické či doktrinální jej zajímaly jen do té míry, pokud vedly k církevní jednotě."
Takže tehdy křesťanstvím k míru.
Války a boje o upevnění moci se vedly pod heslem přinášení křesťanství pohanům (Karel Veliký). Třicetiletá válka - katolíci proti protestantům, ale i katolické Francie jako spojenec Švédska. Takže náboženské boje až na druhém místě.
Myslím, že poučnému článku o Vánocích by neuškodila závěrečná poklidná věta :
Křesťanství vytvořilo západní civilizaci.

Odpovědět


Re: křesťanství a civilizace

Mojmír Vacek,2019-12-19 07:26:07

Ano, naprostý souhlas s panem Florianem, křesťanství se výrazně podílelo na vzniku naší civilizace. Jen se nějak zapomíná, že bez inkvizice, pálení knih a lpění na nesmyslech, bychom možná byli dál. V 21 století už by nemělo plést lidem hlavy. Modleme se, jakožto i za jiné demagogie. Děkujeme odejděte.

Odpovědět


Re: Re: křesťanství a civilizace

Florian Stanislav,2019-12-19 09:37:26

Ano. KDYBY. Kdybychom nedělali nesmysly a demagogie včetně ekologických pokus/omyl. Kdybychom nevyvíjeli zbraně, kdyby se lidé k sobě chovali dobře, třeba v souladu s tím Desaterem, co údajně plete lidem 21. století hlavu.
Křesťanství se podílelo na vzniku civilizace. Bez počátku není pokračování. Kde jsme mohli být, KDYBY Watt vynalezl rovnou dvanáctiventilový spalovací motor a Kepler objevil Velký třesk.

Odpovědět


Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Mojmír Vacek,2019-12-19 16:24:10

Opět souhlasím. Až na maličkost. Dnes už ten motor máme a bez ohledu na upalování víme, že se Země otáčí a i o velkém třesku toho víme už poměrně dost. Rozdíl je v tom, že křesťanství se svých základních dogmat a hloupostí o stvoření nikdy nevzdá. Nemůže. Nic by mu pak zbylo, kdyby přišlo o ty tři v jednom s modlením se k všemohoucímu.
Ostatně, jak si křesťanství váží ženy, je také dost zvláštní. Nikdy jí do svých kněžských řad nevezme... možná proto, že je jen z žebra. Zato si ti, co mají k Bohu blíž a dělají nám prostředníky, vytvořili uzavřenou instituci bažící po majetku, v níž je víc pedofilů, než je průměr v populaci. A není jim stydno na venek gaye a lesby prohlašovat za nemocné s úchyly. Myslíte si, že takové instituce s učením, ať už jsou založeny na víře v boha hubeného, tlustého, se sloním chobotem,... mají své místo i v 21. století? Měla by společnost na stávajících znalostech fyziky biologie a vesmíru podporovat kult s "Kristem na věčné časy, a nikdy jinak"?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Florian Stanislav,2019-12-19 19:37:32

Boha si člověk stvořil ve své hlavě, aby mu, nespěchejte s odsuzováním něčeho a někoho. Člověk víru potřebuje, je na něm, co si z křesťanství odnese a přijme za své. Vy nic- nu a co, jak tu někdo píše: není třeba nikomu nic vnucovat. Tedy ani atheismus.Stejně tak je z Vašeho příspěvku možno vyvodit, že právě atheisti se nadřazují těm břídilům, kteří ještě něčemu věří.
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/papez-evolucni-teorie-je-spravna-existenci-boha-nevylucuje/r~239199a25ecf11e4a10c0025900fea04/
"Vatikán - Teorie, podle nichž vesmír vznikl velkým třeskem a člověk jako druh je výsledkem evoluce, jsou správné, ale nijak nevylučují existenci Boha. V projevu na půdě Papežské akademie věd ve Vatikánu to řekl papež František, podle nějž církev nikdy netvrdila, že "Bůh je nějaký kouzelník s hůlkou". Podle britského deníku The Independent může papežovo čerstvé vyjádření sebrat vítr z plachet zastáncům kreacionismu, podle nichž vesmír, Zemi i člověka stvořil Bůh v šesti dnech."
Mezi vědci je a bylo dost lidí NĚJAKÝM ZPŮSOBEM věřili a věří v Boha - i mezi genetiky (u nás prof. Václav Hořejší molekulární imunolog), lékaři (mnozí jsou blízko smrti a beznaděje lidí a hledají východisko i pro sebe), fyziky (o Bohu přemýšlel i Enstein https://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/einstein-a-jeho-vira--344483 /),
astrofyzici (u nás Jiří Grygar). To nevypadá na spolek primitivů.
No jo, církev je hříšná instituce, má málo žen ( málo jich má i armáda, hodně školství) církev má chyby, pryč s ní. Pak hned na to pryč se senátem, dělá chyby a možná není třeba. Pryč s bezdomovci, feťáky - mají vyšší zločinnost a roznášejí nemoci. Pryč s důchodci, ti taky roznášejí nemoci. A co takové mafie přímo v centru Prahy podle dnešních zpráv- to není instituce bažící po majetku? Po majetku baží celý kapitalismus, který už zase máme. A nikdo zatím nic lepšího nevymyslel. Co nám přinesl komunismus počínaje Manifestem 1848 a konče jeho krachem za Gorbačova? A to bylo 20. století, věda a technika v rozpuku sil, náboženství v SSSR ( i u nás) vykořeněno. A kam oko dohlédne škody včetně duchovních- demagogie jak vyšitá pod dohledem komunistické (pa)vědy.
V církvi je spoustu kněží, kteří jsou z restituce nešťastní, "shodou náhod" se jim vrací meze a opuštěné silážní jámy. Máme vysokou inflaci, kdo je to vinen? Jistě církev.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Vojta Ondříček,2019-12-19 20:59:02

Je jasné, že i náboženské ideologie podléhají evoluci.

Čarodějnice byly a už nejsou.
Ženy byly studnicí hříchu, kočky posly ďábla, ale už ne, už jsou vzaty na milost.
Démoni byli a jsou. Posednou s oblibou dívky a umožňující tak milým exorcistům tyhle dívky zachraňovat. Vatikán pořádá školení pro exorcisty.

Peklo nebylo, pak bylo a už zase není.
Nemocemi trestal bůh nehodné. Hodné nemocemi posiloval v náboženské víře. Přímo geniální tah evoluce náboženství. Jak to formulovala jedna nositelka nobelovy ceny za mír : "bolest je dotyk Krista", což bylo pro umírající zaručeně obrovskou vzpruhou.

Zázraky byly, zjevení byla, a furt jsou. Sochy panenky M. někdy na povel roní krvavé slzy, kristova krev ve flaštičce zkapalní.

Zem byla středem Vesmíru, byla ostrovem ve vesmírném oceánu ... a také už není, je jen nepatrným smítkem ve Sluneční soustavě, která je nepatrným smítkem v Galaxii (Mléčná dráha, že jo) ... a ta je jen nepatrným smítkem ve Vesmíru.

Skoro vše se mění ... někdy to jen trvá a něco zůstává stále.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

František Dobrota,2019-12-20 07:19:16

"Čarodějnice byly a už nejsou" - nelžete, a co moje tchýně?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Vojta Ondříček,2019-12-20 13:21:18

Moc se omluvám a ovolávám se na presumpci neviny. Neznalost hříchu nečiní.

Odpovědět


Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Vojta Ondříček,2019-12-19 17:34:22

No, civilizace vznikly dávno před křesťanstvím a to prakticky všude na Zemi. I Americké civilizace (Aztékové, Olmékové, Mayové) a kultury existovaly dávno před neblahým příchodem křesťanství do Ameriky.

To co Evropa prodělala zavedením povinného křesťanského náboženství, byl úpadek civilizace a návrat k barbarství, trvající po dlouhé tisíciletí. Až v čase renezance (z franc. "znovuzrození" jak příhodné označení) dochází k postunému opětovnému civilizování Evropanů. Ovšem ne zásluhou náboženství, ale právě naopak, jen díky tomu, že náboženství ztratilo své prioritní postavení.

Takže, by se dalo napsat, že křesťanství se podílelo na rozvoji civilizace, ale negativním směrem.

Problémem každé ideologie, tedy i té náboženské je, že z principu pasuje své příznivce na nadlidi, kteří mají od boha (od prozřetelnosti a jiných obskurních identit) právo, či povinnost šířit svou ideologii po Zemi a pochopitelně ničit vše, co jejich ideologii nepřijme a nepoddá se. To, že křesťanství je mafiézní organizací s téměř vojenskou strukturou a hierarchií, není náhodné. Specielně katolictví je nemilosrdná diktatura nadlidského kléru, kde donedávna ještě platila neomylnost papeže. Asi jako za mého mládí jsme měli diktaturu proletariátu a vedoucí úlohu nadlidských komunistů. Tedy ne nějaký debatní kroužek.

Vánoce jsou pouhý svátek, ktrerý měl nahradit a zastínit svátek Slunovratu. To, že jsou vánoce provázeny lživým tvrzením, že se jedná o narozeniny jednoho potulného kazatele, vánocům na důstojnosti nepřidá. A tak je to bohužel s každou ideologií. Jsou postaveny na lžích a udržovány manipulací obětí. Platí stejně jak pro theismus, tedy i pro křesťanství, tak pro komunismus, nacizmus, fašizmus a spoustu jiných xxx-ismů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Zdeněk Kratochvíl,2019-12-19 17:55:43

Taky mám mnohem radši renesanci než středověk. Nic ale bohužel není bez vady, zrovna ten neblahý destruktivní vpád do Ameriky je dílem renesance (stejně jako Machiavelliho teorie politiky), byť samozřejmě ne její přivrácené svobodomyslné stránky. Ale to sem vlastně nepatří, jde jen o příklad, že věci nebývají černobílé.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Vojta Ondříček,2019-12-19 20:35:50

Souhlasím, většina věcí, názorů a lidských charakterů je tvořena všemi možnými "odstíny barev", to akorát některé ideologie prosazují černo-bílé vidění. Nejsi-li s námi, jseš proti nám. I křesťané jsou dnes po většině barevní, jen pro členy některých sekt jsou lidé nadále černo-bílí.

No a tak to bylo i s "dobýváním" Ameriky. To počalo katolickými zeměmi Španělska a Portugalska do kterých ta renesance dorazila se značným zpožděním. No a šlo také o to, kolik si té renesance konkvistadoři do té Ameriky vzali sebou.

Zotročování Afričanů bylo obhajováno některými pasážemi z bible a to až do secesní (do určité míry občanské) války 1861.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Florian Stanislav,2019-12-19 22:00:28

--> V. Ondříček.
No, když máte Vánoce spojeny s "lživým tvrzením", tak je neslavte, užijte si to daleko od toho křesťanství, které "je mafiézní organizací s téměř vojenskou strukturou a hierarchií".
Píšete:
"No, civilizace vznikly dávno před křesťanstvím a to prakticky všude na Zemi."

Psal jsem v prvém příspěvku:
Křesťanství vytvořilo ZÁPADNÍ civilizaci. Také ji opakovaně pomáhalo zachránit.
Chápu, že třeba Mezopotámie měla vliv na západní civilizaci, máme 12 hodinový ciferník. Pěstování obilí a chov hospodářských zvířat (neolit) se (asi) nezrodil v Evropě, a je otázka, jestli to byla už civilizace. Evropskou civilizaci se pokoušeli z východu vykořenit Hunové, později na západě ve Španělsku byli Maurové, na východě později Mongolové a Čingischán, na jihu ještě později osmanští Turci.
Na záchraně Vídně se podílel podstatně Jan III. Sobieski, katolický polský král a také Češi
Místo té děsné církve, co upalovala čarodějnice, jsme tu mohli mít Mongoly (chán Uzbek = Oz Beg
vládl 1313 - 1341, zavedl státní náboženství islám), kteří vypalovali všechno. .
Církev měla zásadní význam ve středověku - církevní školy, zakládání školy vysokých. Kdo uměl v ranném středověku část a psát? Římská říše žila barbarsky, ale řeckou kulturu nezničila ani pokusy o demokracii. Římskou říši a mezinárodní vědecká řeč latina a latinská abeceda (vychází z karolínské miniskuly https://cs.wikipedia.org/wiki/Karolina_(p%C3%ADsmo)) je rozšířena na většině míst Země. Počítá se v desítkové soustavě ( poziční dekadický systém), který zavedl osvícený papež Silvestr II roku 1002.
Píšete :"Takže, by se dalo napsat, že křesťanství se podílelo na rozvoji civilizace, ale negativním směrem."
No, napsat se to dá, Vy jste toho doklad.

Odpovědět


Re: křesťanství a civilizace

Alexandr Vasilenko,2019-12-19 11:30:46

Když se podávíte na hodnoty, které "vyznává" "západní civilizace", pak je to Antika a zejména Athény. Nějak mi nejde spojit církev a:
- demokracii
- svodobu projevu
- svobodu vyznání
- zákaz otrokářství.

Navíc po docela zajímavých technických a vědeckých vychytávkách Antiky přišel středověk, kde Evropa pod křesťanskými ideály stovky let nejenomže se nerozvíjela, ale i přicházela o poznatky a schopnosti.

Odpovědět


Re: Re: křesťanství a civilizace

Zdeněk Kratochvíl,2019-12-19 17:46:20

Rád bych s vámi souhlasil, ale bojím se, že je to složitější. Naše civilizace je kompozitem mnoha vrstev, asi jako cibule, jenže prorostlejších. Navíc jde hlavně o to, co s kterou z těch vrstev uděláme, protože každá má své přednosti i zadnosti. To zase souvisí s tím, koho (jakou partu) zrovna potkáme.
Vlastně je mi trochu líto, že jsem vzudil očekavatelné rozbroje v rámci černobílých schémat, jenže nehodlám psát bezzubě a opatrnicky. Rozumnému člověku je snad jasné, že se pokouším o nadhled nad všemožné žabomyší války, tedy o zhodnocení nejedné strany. Důležitější je rozumně se orientovat ve strutuře té kulturní motanice, než hádat se, která z jejich vrstev je ta pravá ořechová.
(Pokud jde o středověk, tak se musím církevní instituce malinko zastat. Ten hlavní propad je pád antické kultury, středověk to aspoň z malé části napravuje, spojuje pozdější dobu s antikou, často bohužel hodně humpolácky.)

Odpovědět


Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Alexandr Vasilenko,2019-12-20 09:20:42

Já to beru také s nadhledem, ani jedna strana v téhle diskuzi nepřesvědčí druhou. Nicméně tvrdit, že Evropa je v současné podobě díky křesťanským hodnotám je přehnané. V bibli je tolik věcí, které odporují tomu, co tu máme a velká část těchto "křesťanských hodnot" je ve skutečnosti v současnosti trestným činem. Třeba prima je pasáž, že je OK vlastnit otroka, a můžeš ho i zbít, ale nesmí umřít do 24 hodin.

Základ máme IMHO z Antiky, vliv křesťanství samozřejmě je, bylo (je) to tu jako hlavní náboženství po mnoho století. Jinak velká část pokroku a hodnot je díky renesanci a tomu, že církev přestala být brzdou ve vědě a kultuře.

Jasně, můj pohled je zjednodušený, ale doufám, že alespoň částečně OK :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Vojta Ondříček,2019-12-20 13:35:16

Samozřejmě je to tak.

Co se týče nelidského zacházení se zotročenými domorodci nepřekoná nikdo belgického krále, katolíka, Leopolda2. Ten zavedl přímo křesťanský způsob jak donutit domorodce ke stachanovské píli při zběru latexu. Nechal useknout ruku, nohu a podobně ne "lenochovi", ale jeho dítěti, nebo manželce. Vůbec mu nevadilo, že gumovníky jsou už "vydojené" a že nevydají požadované množství této strategické suroviny.

A toto se dělo až do počátku dvacátého století.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Florian Stanislav,2019-12-22 00:13:05

-->V.Ondříček
Atheisti Mao a Stalin.
https://www.reflex.cz/clanek/historie/85429/pred-65-lety-zemrel-josif-stalin-kolik-mel-na-svedomi-lidi-a-proc-si-ho-rusove-stale-vazi.html
Mao - 26 milionů, Stalin -až 12 milionů obětí.
Katoličtí Španělé: podle jejich záznamů (zhruba v 17.století) zahynulo při těžbě stříbra v Potosí (dnes Bolívie) 6 milionů Indiánů -těžká práce a infekční nemoci.
Za skoro 2 000 let křesťanství se stalo hodně dobrých i špatných věcí. Mimo jiné i to, že ve 20. století mnoho lidí nerozumí a ani rozumět nechtějí odkazu křesťanství.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: křesťanství a civilizace

Florian Stanislav,2019-12-21 23:55:55

--> A.Vasilenko.
No, to oprvdu nemá cenu diskutovat. Napsal jsem :"Křesťanství vytvořilo západní civilizaci."
Vytvořilo, to je umožnilo její vznik.
Vy píšete :"Nicméně tvrdit, že Evropa je v současné podobě díky křesťanským hodnotám je přehnané." Jistě, třeba církev před 1000 roky nevytvořila internet.
https://www.reflex.cz/clanek/historie/85429/pred-65-lety-zemrel-josif-stalin-kolik-mel-na-svedomi-lidi-a-proc-si-ho-rusove-stale-vazi.html
Mao - 26 milionů, Stalin -až 12 milionů obětí.
Bible.pdf se dá stáhnout. Kombinace slov "zbít otroka" ani "vlastnit otroka" v ní není. Starý zákon popisuje příběhy z Egypta , Babylonie, kde otroctví bylo běžné.
Exodus 21:"Otroctví a svoboda
2) Když koupíš hebrejského otroka, ať u tebe slouží šest let, ale sedmého roku ať zadarmo odejde na svobodu.
3) Jestliže přijde sám, odejde sám; jestliže měl ženu, odejde s ním i jeho žena.
4) Jestliže mu jeho pán dal ženu a ta mu porodila syny nebo dcery, zůstane žena s dětmi u svého pána a on odejde sám."
Píšete:"Jinak velká část pokroku a hodnot je díky renesanci a tomu, že církev přestala být brzdou ve vědě a kultuře."
Každý rozvoj něco potlačuje. Průmyslová revoluce potlačila ekologický přístup k přírodě. A to za dohledu vědy.

Odpovědět


Re: křesťanství a civilizace

ondatra a,2019-12-25 11:56:31

> No, křesťanství oceňuje vysoce ženu jako matku a vychovatelku dětí.
A ještě před sto lety brojilo proti volebnímu právu žen.

Odpovědět

Daniel B.,2019-12-18 22:44:20

Víra v Krista prostě ateisty štve. A to je dobře.

Odpovědět


Re:

Alexandr Vasilenko,2019-12-18 23:38:23

No nevím, ale proč by někoho mělo štvát to, že část lidí slepě věří ve věci, které jsou od logiky divné. A všimněte si, že žádné náboženství nejmenuji.

Odpovědět


Re: Re:

Daniel B.,2019-12-20 02:47:14

Nepsal jsem o všech ateistech, ale o ateistech obecně.
Ateista také slepě věří, že inteligentní bytost vznikla bez inteligence.
Že je to logicky divné, mu nepřijde. :)

Odpovědět


Re:

Lenka Kalášková,2019-12-19 07:54:48

Víra ve všemohoucí, ať už jsou samostatně, nebo tři v jednom, mi nevadí. Jen mi je divné, proč ti vyznavači tak baží po majetku a mých daních, z kterých musím platit jejich demagogii aby učili budoucí generaci ve smyslu konzumace něčího těla, pití jeho krve. Kanibalismus, komunismus a jiné utopie už vyčpěly. Věřte si třeba v Brouka Pytlíka, nikdo Vám to nebere, jen mi to nevnucujte a nechtějte abych to ještě platila.

Odpovědět


Re: Re:

Richard Malaschitz,2019-12-19 10:37:18

Asi neviete, že Česká republika urobila odluku cirkvi od štátu, takže nemusíte financovať cirkev zo svojich daní.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Lenka Kalášková,2019-12-19 13:13:54

Pan Malaschitz nám tady lže! Kromě toho, že katolická církev je v našem státě nejbohatší institucí - například nevětším vlastníkem pozemků. A že jí v restitucích vracíme 56 procent původního movitého i nemovitého majetku. Během 30 let dostanou církve po započtení inflace ještě 80 až 90 miliard korun. A teď k tomu podstatnému v čem nám pan Malaschitz lže. Této nejbohatší instituci stát nadále posílá 1,4 mld. na platy farářů, kazatelů a dalších duchovních. To nejde z restitucí, ale ze státního rozpočtu a mých daní, jakoby duchovní byli státními zaměstnanci (učiteli,...). Proč asi nám pan Malaschitz zatajuje, že ze státní dotace na platy získávají duchovní skoro miliardu ročně (v roce 2017 činil pro diecéze katolické církve 803 mil.)?
Proč musím já, která nepožaduji, aby dětem někdo vykládal nesmysly o zázracích vstání z mrtvých, stvoření vesmíru Bohem,... na šíření těchto nesmyslů musím v roce 2019, v roce 2020... platit? Raději bych dětem za to koupila nějaký dalekohled, aby mohli pozorovat nebe, nebo jim dopřála vzdělání, cestovat, aby viděli svět. Všichni ateisté ale musí v ČR platit církevní taškařice jako je pití Kristovy krve, a podporovat je tím v alkoholismu.

Odpovědět


Re: Re:

Daniel B.,2019-12-20 02:56:11

"Jen mi je divné, proč ti vyznavači tak baží po majetku a mých daních ... "

Jsem proti restitucím z hlediska jejich přijetí církvemi. Je v ČR církev, která restituce odmítla.

Baptisté definitivně odmítli peníze z církevních restitucí

"Už v únoru její zástupci se státem nepodepsali smlouvu o finančním odškodnění. Teď rozhodnutí nepřijmout více než 200 milionů korun potvrdil i sjezd delegátů. Odmítnuté peníze zůstanou státu."
https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/1103653-baptiste-definitivne-odmitli-penize-z-cirkevnich-restituci

Nabídka restitucí církvím je však správná, protože to nebyly církve, které chtěly být součástí státu. Kdyby komunistická vláda "nezestátnila" církve, nebyla by potřeba žádná odluka církve od státu.

Z hlediska státu je právně správné, že restituce byly církvím nabídnuty.
Z hlediska církve považuji za správné nabízené finanční odškodnění odmítnout.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Lenka Kalášková,2019-12-20 23:54:20

To se chlubíte, nebo omlouváte?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Daniel B.,2019-12-21 20:13:57

Co mám já s restitucemi společného? Ani se nechlubím, ani se neomlouvám, jen sděluji svůj názor.

Odpovědět


Re:

Vojta Ondříček,2019-12-20 13:45:04

Asi jako každá lež a každé balamucení.
Neberte to osobně.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace