Plenění Tróje podle Vázy z Mykonu (i s koněm)  
Velká nádoba z doby kolem roku 670 před n. l. je zdobená reliéfy, které zobrazují závěr legendární války o Tróju: Achájci opouštějí úkryt v útrobách dřevěného koně a posléze ve městě mordují děti. Je to vážný kandidát na nejstarší zobrazení trójského koně – a současně na nejdrastičtější scény v rámci řeckého umění.

Velký reliéfní pithos z Mykonu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons
Velký reliéfní pithos z Mykonu. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

Občas se stává, že nějaká poměrně významná výtvarná památka je současně plná hrůzy a zpupnosti. Nejčastější to bývá při uměleckém ztvárnění historických událostí nebo mýtů. Teď půjde o to, jak si Řekové v 7. století před n. l. představovali dobytí Tróje o pět století dříve. Jsou to obrázky mimořádně kruté. Ona historická událost byla určitě ještě děsivější, leč takto otevřený a přiznaný popis brutality je nejspíš novinkou. V pozdní době bronzové by si takovéto své počiny Achájci za rámeček nedávali (viz článek Mykénská zbroj). To muselo napřed „vystydnout“ a zlidovět v písních.

 

Nejprve je třeba představit nádobu, pak slavného koně a následné mordování trójských dítek, nakonec uvážit problémy takovýchto zobrazení.

 

Předmět doličný

Představovaná nádoba, často označovaná prostě jako Mykonos vase, je slavná už proto, že je vážným kandidátem na nejstarší zobrazení trójského koně. Má dvě ucha, takže ji populární literatura označuje jako amforu, tedy „dvouuchou“. Přesněji vzato je to úložná nádoba, tedy pithos. A protože je zdobená plastickými reliéfy, tak reliéfní pithos. Navíc je příkladnou ukázkou kykladské verze orientalizujícího stylu řecké keramiky, někdy označovaného také jako „krásný“ nebo „mélský“, i když nemusí pocházet zrovna z Mélu (Milosu), ale třeba z Paru nebo Naxu. Většina takových nádob byla nádherně malovaná, některé nesly místo malby reliéfní výzdobu.

Tento pithos byl vyroben v době kolem roku 670 před n. l. Jeho široké hrdlo je zdobeno scénou s trojským koněm, tělo nádoby pak podle popisky „pleněním Tróje“, jde ovšem o mordování dětí před jejich matkami. Vypadá to jako drsný komiks, ale jednotlivé scény na sebe nenavazují. Návaznost je jen v tom, že „dobytí Tróje“ začíná výsadkem z koně, pak následuje „plenění“.

Velké střepy náhodně našel jeden obyvatel ostrova Mykonu při jakési výkopové práci roku 1961. Bohužel nejsou všechny, ani nevíme, co v nádobě bylo. Archeologové se ke střepům dostali až dodatečně. Restaurovanou nádobu vystavuje Archeologické muzeum na Mykonu pod číslem 2240. (Toto muzeum je skvělým zbytkem slávy ostrova z doby před jeho totální devastací.)

 

Trójský kůň. Kredit: Paul, Wikimedia Commons. Licence CC 2.0.
Trójský kůň. Kredit: Paul, Wikimedia Commons. Licence CC 2.0.

Trójský kůň

Pověst o tom, jak Řekové po letitém neúspěšném obléhání přelstili trójskou obranu, zná snad každý. Udělali velkého dřevěného koně, dovnitř umístili vojenský výsadek a předstírali, že odpluli od Tróje a zanechávají za sebou tento dar, snad aby nebyli pronásledováni a netrpěli ani pomstou bohů. Trójané nedali na varování svých věštců, trójského koně si nainstalovali a podle toho to dopadlo.

Z klasické a pozdější antiky je textů na toto téma habaděj, ale v nejstarší době není hledání nijak snadné. Starší z homérských eposů, Ilias (9. nebo 8. století před n. l.) končí svůj popis dříve, než se achájským Řekům povede Tróju (alias Ílion) dobýt. A druhý z těchto eposů, tedy Odysseia (asi z pozdního 8. století před n. l.), vypráví děj z jiné perspektivy, začíná pátráním mladého Odysseova syna Télemacha po zmizelém otci. Mezitím líčí Odysseova dobrodružství na moři a bájných ostrovech. Později slavné téma trójského koně je v rozsáhlém eposu natolik zasuto, že by je méně pozorný čtenář přehlédnul, pokud by mu už předem nepřisuzoval váhu. Když je Odysseus hostem Fajáků (možná na Korfu), poslouchá zpěv, který ho dojímá až k pláči, ale nepřizná, že je vlastně o něm (Odysseia 8, 492-495 v překladu Otmara Vaňorného):

(…) kterak byl zřízen / onen dřevěný kůň, jejž Epeios s Athénou zrobil, / kterak na trójský hrad jej dopravil Odysseus slavný, / v nástrahu dav tam reky, již Ílion zbořili potom.

Pěvec líčí i použití koně (8, 503-516):

Druhá pak Achajů část kol slavného Odyssea / byla již uprostřed Tróů, jsouc v dutém ukryti koni, / poněvadž trójský lid již sám jej zatáhnul na hrad. / Tam stál ten kůň. Lid beze vší rozvahy mluvil / sedě tam okolo něho, a trojí pronášel radu: / jednak sekerou krutou to duté roubení rozbít, / nebo je vyvléci na hrad a odtud se skály svrhnout, / nebo je v obětní dar tam nechat k smíření bohů, / jakož také vskutku se později vyplnit mělo. / Takový města byl osud, by zhynulo, jakmile pojme / velkého ze dřeva koně, v němž Achajci, šlechtici vesměs, / majíce skrýš, zlou zhoubu a smrt všem Trójanům nesli. / Zpíval, jak achajský lid pak trójské rozbořil hradby, / když byl vystoupil z koně a z dutého úkrytu vyšel. / Zpíval, jak každý jinde to strmé pustošil město.

Vykoňování achájského vojska v Tróji. Zbroj ovšem odpovídá představám 7. století před n. l. Kredit: Zde, Wikimedia Commons.Licence CC 3.0.
Vykoňování achájského vojska v Tróji. Zbroj ovšem odpovídá představám 7. století před n. l. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.


Tradice o trójském koni žila i v jiných písních, sláva této lsti asi není odvozena jenom z pozdějších zobrazení a komentářů k citovaným veršům, i když ty se na její rozrůstající pověsti mohutně podílely. Motiv trójského koně ovládl představivost a „danajský dar“ se nejpozději v klasické době stal příslovečným („Danaové“ bylo další označení pro Achájce).

Onen jmenovaný Epeios byl tesař, hlavní postavou akce je samozřejmě Odysseus, a oběma zdatně pomáhá sama Athéna. Co je to však za nápad a jak by mohl být realizován? Vždyť to vypadá jako nesmysl! Asi je, úkolem hrdinských písní není vždy jen faktograficky přesné líčení událostí, zvláště ne v onom druhém eposu; vždyť Odesseia pracuje také s námořnickými historkami, takže v ní najdeme i mnohem nepravděpodobnější scény.

Objevil se také pokus o částečnou demytologizaci trójského koně. Prý to nebyl dřevěný kůň, nýbrž loď! Zní to divně, dokud si neuvědomíme, že pro obchodní loď (nikoli vojenskou), koně a hrocha se občas používalo stejné řecké slovo: hippos. V případě hrocha se ještě dodávalo, že jde o „koně“ říčního, odtud hippopotamos. Obchodní lodě byly bachraté jako hroch, podle jiného výkladu nesly na přídi ozdobu ve tvaru koňské hlavy. Takový výklad v naší době prezentuje např. Francesco Tiboni. Na podporu uvádí, že v latinském Vergiliovu eposu Aeneis, psaném koncem 1. století před n. l., opatrnější z Trójanů navrhují, aby onen dar byl „potopen“, nikoli „spálen“. Obchodní loď s cenným nákladem byla obvyklým výkupným poražených.

Úskok (bojová lest) je novinkou, která předjímá začátek doby železné. Ne náhodou to vymyslí s Athéninou pomocí zrovna Odysseus, „muž lstivý“ (resp. „zchytralý“), což je v Iliadě nejprve nadávka, pak postupně skoro pochvala, když ho Odysseia opakovaně konfrontuje se situacemi, v nichž bez notné dávky lsti nelze obstát ani při sebevětší síle a odvaze. Lest se samozřejmě užívala odjakživa, ale nehodilo se, aby se jí někdo chlubil. Její veřejné užití bylo omezeno rytířskými ctnostmi, naivní přímočarostí zdatných hrdinů. Nadcházející doba železná bude zchytralostem v nejednom smyslu slova velice přát, od podvodů přes lest vojenskou po důvtip mudrců i vědců. Už Odysseus je líčen také jako „muž důvtipný“.

 

Mordování dětí

Plenění měst bylo a mnohde stále je oblíbeným projevem hrdinství. Čestným titulem „bořitel měst“ byl v homérských zpěvech obdařen také Odysseus, a po celou antiku je tento titul užíván pro různé mocipány a velitele vojsk, u historiků převážně jako pochvalný. Při dobytí města se samozřejmě děje mnoho násilných scén nejrůznějšího druhu. Se zabíjením, znásilňováním, loupením a žhářstvím nutno při takové příležitosti počítat. Odvádění do otroctví bylo samozřejmostí. Jak se však můžou vojáci vyžívat v mordování dětí? Vojna není kojná, ale tohle? Ženevskou úmluvu sice ještě neznali, jenže tohle se prostě nedělá, nezávisle na dohodách.

Žena a raněný dorůstající kluk se snaží obměkčit mladého vojáka. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Žena a raněný dorůstající kluk se snaží obměkčit mladého vojáka. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Zatím to odnesla hlava kluka. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Zatím to odnesla hlava kluka. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

Jakékoli humanizující dohody jsou myslitelné a aspoň občas trochu dodržované právě proto, že k takovým vymknutostem nebývá obecná vůle. V antickém řeckém kontextu je to zpupnost a rouhání vůči bohům. Je to blasfémie vůči Artemidě, ochránkyni dětí a všech mláďat, také vůči Hermovi a Apollónovi. (Artemidu Achájci urazili už při svém tažení, když Agamenón pronásledoval laň do posvátného háje, viz článek Lidské oběti a Lykantropie v řeckém náboženství – a Apollón taky fandil trójské straně.)

Rázně a vojensky. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Rázně a vojensky. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Sice beze zbraní, ale nevypadá to dobře. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Sice beze zbraní, ale nevypadá to dobře. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

Zobrazené chování řeckých vojáků těžko spojit s řeckou kulturou, která si tolik zakládá na péči o děti (paideia). Samozřejmě o vlastní děti, ne o cizí. Jenže i ty cizí jsou pod ochranou Artemidy a Herma. Vždyť ani lovec nezabíjí mláďata zvěře. Proč mocná Artemis tohle nepomstí, když řadu jiných rouhání mstí většinou drsně? Na úrovni řeckého náboženství ovšem nedává moc smyslu typicky novověká otázka typu: „Jak se ne to bohové můžou dívat?“

Zatím to vypadá málem nadějně. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Zatím to vypadá málem nadějně. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Asi nejšílenější scéna. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Asi nejšílenější scéna. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

Bohové si hlídají hlavně své záležitosti, i když kvůli nim zasahují také do lidských dějů (viz např. Théseova plavba). Jejich vztah k lidem přesně líčí 20. zpěv Iliady. V něm bohové uvažují o tom, že by do bojů o Tróju nastoupili přímo a přiznaně, samozřejmě rozděleni na obou stranách konfliktu. Brzy se však zděsí možných následků své síly a rozhodnou se pro jiné řešení. Sednou si na vyhlídku a budou se dívat. Přitom samozřejmě můžou fandit každý své straně (a v krajních případech ne zcela nápadně zasahovat do jednotlivostí děje). To je nejstarší předobraz „božské pozice“, tolik oblíbené v novověkém teoretickém myšlení, aniž by v nové době bylo zřejmé, kterého boha má na mysli. V antickém Řecku silně převažovalo mínění, že lidem nepřísluší posuzovat jednání nesmrtelných. To by bylo jako chtít posuzovat střídání ročních dob z hlediska mravního. (Ostatně, před pokusem o omluvné „hájení“ božských činů varuje i hebrejská kanonická kniha Jób. Teprve nominálně křesťanský novověk naplno otevře bezbožné téma ospravedlňování činů božích, v podivné disciplíně zvané theodicea.) Teď však jde o činy lidské, byť bohy dopouštěné, někdy dokonce podnícené.

 

Konec. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.
Konec. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 3.0.

Proč to vlastně zobrazovali?

Lze doufat, že ne pro ukojení sadismu diváků. Scény z války bývají drsné nejen ve výtvarném podání, leč i ve slovesném, v epice. Jenže co s mordováním dětí? Navíc je to dílo z období, které mám rád, dokonce z Kyklad.

V 7. století před n. l. se ve výtvarném umění objevila novinka: Začaly se často zobrazovat scény z mýtů a legend. Někdy skoro jako ilustrace. Mytická a legendární témata teď najdeme na vázových malbách i plastikách všeho druhu, od drobných reliéfů po velkou reliéfní výzdobu nejstarších řeckých chrámů. Stylu řecké archaické doby odpovídají relativně klidné obličeje, nepříliš dotčené dějem. Zvyk pak pokračuje až do konce antiky, jenže v klasické době ztratí zobrazení nadčasovou stylizaci a stane se téměř realistickým, což je pro každé zobrazování mýtu problém. Ta archaická stylizace působila, že divák snadněji leccos promine, kdežto veristické výtvarné zpracování hrůznou realitu ještě zdůrazní.

O důvodech takových uměleckých témat by se dalo lecjak mudrovat. Přeneseno do novodobých žánrů je to nejspíš něco na způsob ilustrace k baladě nebo ke grimmovským pohádkám. Na rozdíl od pozdějších tragédií, tedy od divadla klasické doby, je ve výtvarném umění těžko možná nějaká závěrečná katarze prostřednictvím děje. Smíření s mocí osudu je vyjádřeno jinými prostředky, například onou mimočasovostí výrazů osob, případně začleněním do dávno „vystydlého“ kontextu.

Datum: 03.05.2021
Tisk článku


Diskuze:

mi to vůbec nesedí

Daniel Fiala,2021-05-05 16:46:37

Podle nadpisu a perexu jsem hádal na předobraz Héróda vzpomínaje p.p.ZN, kterak hřímal udiven nad nepatřičností hledat důkazy o vraždění neviňátek zapsané ve Flaviovi, když přece šlo o bezvýznamný zapadákov a tedy těch neviňátek mohlo být klidně pár a tedy žádný masakr, ale z pohledu dějin spásy to tradice musela vypíchnout a pozdější interpreti událost pořádně znásobili až umocnili a my máme ty barokní obrazy s bezpočtem tělíček na šedé hromadě zvící Řípu ...
Jenže z celého textu mi připadá, že to (vraždění dětí v plurálu navozující velmi vysoký počet) myslíte vážně.
A to mi nějak neštymuje, minimálně nejsem schopen to strávit.

Chvílemi jsem nabýval dojmu, že se ta žena s mužem o dítě přetahují ve smyslu "přiznej se nebo mu ufiknu ruku ... hele neblbni, je tvůj ... dyk se zas tak moc nestalo ... no tak jó, spala jsme s ním, když jsi tu nebyl ... ale jen jednou ... fik" (ta žena se dotýka jeho vlasů = důvěrné gesto, prcek ho tahá za nohu = tati, nech to bejt, spíš rodinná hádka, než cizí lidi).

A navíc ve 2. pásu úplně zleva (není v textu vidět celá metopa, jen detail, ale na wiki ano) stojí žena evidentně v super ohozu (šlechtična, princezna, královna?). Takže mám dojem (já laik!) jednoho dítěte a trestu; ženy, i při stylizaci, která mě dost mate, asi dvě, možná tři (komorné?), chlápci taky 2-3. Rozhodně ne jeden mord sólo na každé metopě. Spíš příběh (jeden život v těch dvou řadách).
Ale protiotázka na lineární text? Psali/kreslili vůbec zleva doprava a shora dolů? Nebo každý pes jiná ves?

Pak jsem se musel poučit i jinde (* a wiki), abych si to pochopil samostatně, na co se vlastně koukám. 1) že je pithos vysoký 1,34m, aby stál rovně, špička musela být zakopána ... takže 2) někde v 'komoře v přítmí' stojí slavnostní nádoba na kosti* mého/našeho zesnulého hrdiny a někde u kolen mám/e ... kolik přesně? 3) cca 20 metop ve třech pásech + kůň (to vykonění se mi naopak líbí moc a přijde mi to hodně objevné, díky).

Na co by se tak chtěl/i (a mohl/i) v tom rozpoložení dívat ... na ponaučení, připomínku, vzpomínku, varování? Suzanne Ebbinghausová* to prý taky vidí jinak. Neznám kulturu natož důvod, kde by tohle dělali (libování si v masakru dětí), ta interpretace se mi fakt příčí/tlačí v mysli ... zkrátka: Proč si pořídit TAKHLE zdobený pithos? A nebylo to dítě nakonec 'moje' (žena ženino utrpení si připomínající)?

Anebo úplně jinak: v Egyptě, myslím, tesali v kameni malinkou postavou sice dospělce, ale nižšího společenského postavení (farao a bohové největší, královský dvůr menší, otroci pidilidi).
* https://www.ancientworldmagazine.com/articles/trojan-horse-from-mykonos/

P.S. Před archeoparkem ve Filippách stojí tři pithos, že bychom se do každého vlezli celá rodina (4ks), tak jsem si myslel původně, že tahle zdobená stála pěkně v chládku ve spíži, ale nějaká pohřební komora je milejší místo k rozjímání nad zesnulým hrdinou. Okolnosti nálezu jsou známy?
Díky za podněty ... byť trýznivé.

Odpovědět


Re: mi to vůbec nesedí

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-05 20:05:59

Díky za amplifikace, zapomněl jsem napsat výšku 134 cm; ten link jsem nedával proto, že je hodně optimistický stran intepretace, ale jedna z možností to určitě je, zvlášť pokud jde o varovné vyznění závěru.
Z okolností nálezu se dá najít jen jméno kopáče a ví se přibližné místo. Nakolik jsem zjišťoval, tak to nebylo archeologicky revidované, takže ani ty pohřební kontexty nejsou jisté, jen pravděpodobné, archeologové viděli až střepy v baráku kus od výkopu, nějaké měsíce po tom. Vše, co praví článek na linku, je dobře možné, ale je to prý jedna z mnoha možných intepretací, dokonce i podle lidí z muzea na Mykonu. V jiném krajním pádu to prý mohlo být třeba na čočku k prodeji nebo spíš k uložení nějakých větších cenných předmětů, které už mezitím dávno někdo ukradl. Nemůžu ovšem vyloučit mně neznámé novinky (moje info z Mykonu je průběžně z let 1996-2019), ani to, že už autorka článku z 2005 mohla znát věci, které se ke mně nedonesly.

To s těma měřítkama zobrazení a la Egypt by bylo i v Řecku dubře možně, jenže aspoň na některých z těch výjevů se s tím menším zachází tak, že to předpokládá, že je opravdu menší, ne jenom důležitostí.

Analogie se směrem písma je dobrý nápad, ale v dané době málo efektivní. Psalo se lecjak. Někdy tak, jak jsme zvyklí my, trochu častěji spší cikcak ("jak když oře vůl"). Ono taky tahle doba nebyla ještě moc literární, ani inskripcí není nijak moc, to brzo přijde a pak se taky ustálý směr psaní.
(Radši teď aspoň nějaký čas nebudu trýznit.)

Odpovědět


Re: mi to vůbec nesedí

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-05 21:42:49

Netvrdím, že těch dětí byly hromady, jen mi to nesedí na pouze toho nebohého Astyanaxe samotného. Ale kdoví.

Odpovědět


Re: mi to vůbec nesedí

Rony Hetzer,2021-05-07 11:00:57

V té době patřilo zabíjení dětí k obvyklému koloritu dobývání měst. Obvyklý postup byl takový, že se malé dítě uchopilo za nohy a voják jím vší silou udeřil o roh budovy. Zdravý dospělec mohl být prodán do otroctví ( i tak se muži většinou zabíjeli ), kdežto malé dítě nemělo žádnou cenu.

Odpovědět

Vykoňování

Tomáš Novák,2021-05-05 07:34:33

...to je prosím Váš vlastní poetický obrat? :-)

Odpovědět


Re: Vykoňování

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-05 09:14:30

Sím ano, pokud není spíše antipoetický. Neodvážil bych se jej použít jinde než v popisce obrázku, kde je jasné, že o vyloďování nejde.

Odpovědět

obecne pouzivany vyjev?

Martin S.,2021-05-04 17:58:54

Mi to vyobrazeni trochu pripomina text z legend o sv. Vaclavovi: "Vrahové svatého mučedníka rychlou jízdou do Prahy pospíšili a všechny jeho přátele rozličným způsobem krutě zahubili a jejich děti zaživa do hloubi řeky Vltavy potopili."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_V%C3%A1clav#Smrt

Neni to soucast nejakeho obecneho tematu pouzivaneho v legendach, vcetne o Herodovi?
Ne ze bych takove ciny nepredpokladal, jen bych se nedivil, kdyby to bylo soucasti legend nezavisle na realite.

Odpovědět


Re: obecne pouzivany vyjev?

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 20:12:23

Z jednoho konce: Řada středověkých legend zpracovává starší literární předlohy, většinou latinské. Ty latinské zase někdy zpracovávají řecké prameny. Nevím, jak je to zrovna s touhle legendou.
Z jiného konce: Tohle zobrazení nebylo obecně známé. V textu je jen jeden mord dítětě, spíš mimina, Astynaxe, a to shozením z hradeb. Mohlo to však mít verze.
Z dalšího konce: Často to může být v barbariku reálná praxe.

Odpovědět


Re: Re: obecne pouzivany vyjev?

Martin S.,2021-05-04 21:23:32

Dekuji za odpoved.

Odpovědět

Trójský kůň

Tomáš Novák,2021-05-04 15:11:39

Mohly se ty události skutečně nějak takto odehrát? Byl Trójský kůň (přikrášlenou) realitou? Děkuji!

Odpovědět


Re: Trójský kůň

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 15:43:34

Těžko. Nejspíš je to jedna s legend, jakých je zvláště Odysseia plná. Vždyť je to hrdinský zpěv, kombinovaný se zdroji stylu Piráti z Karibiku. Pokud v tom někdo přeci jenomn chce hledat reálný základ, tak může zkusit ten hypotetivký výklad s přesmyčkou kůň/loď. Ale ta Trója byla reálná (navzdory tomu, že ta vrstva, kterou vykopal Schlimann je o víc než tisíc let starší).

Odpovědět


Re: Trójský kůň

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 15:45:02

pardon, "z" legend (myslel jsem spíš na to, jestli nám vítr neodnese balkón, snad ne).

Odpovědět

Dobrý článek

Jerzy Malinowski,2021-05-04 14:15:02

a zajímavá památka. Ale myslím si, že děsit se tehdejších drsných mravů není na místě, protože smrt byla tenkrát lidem mnohem blíž než dnes

Odpovědět


Re: Dobrý článek

František Kroupa,2021-05-04 19:17:38

Netřeba chodit tak daleko do minulosti, stačí se vrátit o sto - stopadesát let zpět, konkrétně nahlédnout do matrik. Speciálně v mém regionu na okraji Vysočiny: mrtvě narozené děti, děti zemřelé pár dní po porodu, školáci umírající na epidemii nebo jen tak (bůh to tak chtěl), atd., atd. Ale i mladí dospělí, nemoci, úrazy - vdovy ani ne ve třiceti.

Odpovědět

Rekove versus Rimane

Roman Sobotka,2021-05-04 09:42:27

Na staroveku me vzdy trochu desilo s jakou lehkosti vojaci vyvrazdi cele mesto, pokud k tomu dostanou volnou ruku. Jakoby cire uspokojeni ze zabijeni, nic jineho. Z naseho pohledu ohavny sadismus, ale jak se na to dival tehdejsi clovek? Vule bohu? Vyvrazdeni Kartaga Rimany je popsano do hruznych detailu. Byli Rekove opravdu o tolik kultivovanejsi nez treba Asyrane, ze by podobne vyobrazeni, jako na te vaze, povazovali za nevhodne, nebo urazejici bohy, mravy? Alexandr Veliky se k Tyru zachoval velmi brutalne. Pokud by vojaci dostali volnou ruku cely Tyr vyvrazdit, urcite by to provedli bez mrknuti oka. Mam staroreckou kulturu vylozene rad, ale mozna, ze i pro reky bylo zabijeni deti pomerne jasne znazorneni pleneni mesta. Kazdy tomu rozumel, protoze se to delo. Zabijeni dospelich se mohlo vysvetlovat i jinak. Doufam, ze jim krivdim.

Odpovědět


Re: Rekove versus Rimane

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 11:03:54

Náležitou odpověď neumím. Na jedné straně platí, že ve starých dobách byla míra krutosti nastavena výše než jsme zvyklí. Na druhé straně zvláště 20. století ukázalo, že i kulturně vyspelé národy dovedou zplodit hodně leccos a míra krutosti se může v kterékoli době úplně vyknout.
Částečně to může být "optickým klamem", spíš perspektivou pohledu ve velkém měřítku a zaujetím historiků bitvami. Vždyť i v tom děsivém 20. století většina lidí žila plus minus jakž takž, mnozí se dokonce měli dobře. (Tím nechci relativizovat děsy, jen upozornit na perspektivy popisu.)
Řekové rozhodně nebyli žádní beránci, ale řadě věcí bránila napřed hra na čest, pak zbytky ohledů. Vraždit děti určitě obvyklé nebylo, i když se to někdy stávalo, ale je to pak tématem tragédií jako extrém hrůzy. Nechci otevírat ožehavý problém, jestli Makedonci jsou Řekové, antika to viděla opačně než naše doba (ale nemá to co dělat se slovanskými Makedonci, ti přijdou později, tohle pletou jen nacionalisti obou stran). Asyřané měli obecně pověst naprostých kruťáků, Řekové ji ukazovali např. na zvláštních škrtících smyčkách k vodění zajatců. Chudí Řekové se ovšm klidně nechávali najímat jako žoldnéři i na Východě. V klasické době vyvinou Řekové tak účinné způsoby boje, že si jednotlivá města navzájem působí hodně težké ztráty.
Mě na tom zajímá řecký nábožnský pohled: Bez příchodu Area je bitva ztracena, protože většina vojáků bude chtít jít domů nebo na výlet a ne někoho mordovat a ještě se při tom vystavovat riziku. Když přijde Arés, lidi popadne rozkoš z boje, z mordování i z vlastního rizika, prostě adrenalin. Když včas neodejde, je to špatné. To je osud. O tom někdy jindy.

Odpovědět


Re: Re: Rekove versus Rimane

Roman Sobotka,2021-05-04 12:50:45

Dekuji za odpoved. Koukam na svuj prispevek a takova hrubka (dospelich.. au). Vzdy me zajimalo, kolik stesti musel mit obyvatel reckeho mesta treba v 7 st BC, aby se za svuj zivot nesetkaval s nasilim na sobe, nebo na svem okoli. Mozna je to opravdu jen perspektivou a vetsina Reku znala brutalni zabijeni jen z historek. Tesim se na toho Area.

Odpovědět


Re: Rekove versus Rimane

Florian Stanislav,2021-05-05 09:21:57

Mongolové ve svém tažení na východ vraždili ve směru útoku všechny, vypalovali vesnice, města i obilná pole. Pověst krutých bojovníků je předcházela, proto se jim vzdávali dopředu místní vládci. Hlavní povinností porobených všech národností bylo (za Čingischána) platit daně, obchodní cesty nebyly ničeny.

Odpovědět


Re: Re: Rekove versus Rimane

Jiri1 Heincl1,2021-05-08 10:49:15

V Mongolsku jsem navštívil muzeum zřejmě nejpopulárnějšího Mongola jejich historie Čingischána. Mimo jiné jsem se tam dověděl, že na dobytých územích Čingischán nastolil i místnímu obyvatelstvu prospěšnou stabilitu. I tak se dá dívat na stabilitu dosaženou masovým vražděním poražených.

Odpovědět

Takto

Mojmir Kosco,2021-05-04 01:21:32

bohatě zdobené nádoby . To jsou běžně dostupné používané často třeba i na veřejnosti v rámci přípravy běžného jídla? Nebo jsou tyto nádoby používané v rámci jedné rodiny ?

Odpovědět


Re: Takto

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 10:40:19

Zatím jsem popisoval jenom jeden z mnoha výtvarných stylů řecké keramiky archaické doby. Ten se uplatňoval napříč mnoha druhy keramiky, i když vzhledem ke své náročnosti ne na úplně levné všední keramice. V nálezech ho najdeme na lepší domácí keramice (šlechtické a měšťanské stolní a picí nádobí, zásobnice do špajzu), plus na rituálních i pohřebních nádobách. Ta stolní keramika byla v rámci rodiny, plus zvaní přátelé, protože hospody v nšem smyslu slova se objeví až o něco později v průběhu antiky. Ve veřejném prostoru byly obětní nádoby před chrámy.

Odpovědět

individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-03 22:55:03

Goya? Bosch?... kdo ví, co prožil autor nádoby, také nemusel být původem místní, vymyká-li se stylu - to nemuselo být inspirováno trojskou válkou... zdá se, že je-li výtvarník nadaný, odbyt najde...

Odpovědět


Re: individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-03 23:09:39

..tu disproporci kůň/výjevy si vysvětluji "Moc zajímavé, Zavlcenysirotkusi, máš talent," pravil Majitelos dílny válečně ukořistěnému otrokovi, "Ale takhle bychom to neprodali - dodělej nahoru toho dřevěného koně, ať je jasné, že je to o té trojské válce, ta pověst přece"

Odpovědět


Re: Re: individuální záležitost umělce?

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-03 23:21:58

Neumím si představit, že by majitel kykladské dílny pustil otroka k práci. Vyloučit to samozřejmě nemůžu, ale otrok měl zametat dvůr, nosit vodu, nanejvýš tak hníst hlínu.

Odpovědět


Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-04 20:18:32

no, já na tom netrvám- na druhou stranu vidí-li "u fochu" talent, vždy se prosadí, byť i z nízkých poměrů (plýtvat talenty lze pouze u činností, k nimž nadání netřeba). myslím,že toto v lidských společenstvech spolehlivě přetrvává.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 22:38:52

Problémy nejsou s "nízkým" původem, ale jinde:
Je otázka, jestli v této době otrok vůbec z principu smí vejít do dílny. Z rituálních důvodů spíš ne, ale úplnou jistotu nemám.
Jde taky o předávání rodové tradice řemeslnných postupů, byť nejen synům, ale třeba synovcům. Teprve při fatálním nedostatku potomstva v širší rodině by připadalo v úvahu vzít do učení kluka od sousedů, v úplně krajním případě dát šikovnému otrokovi svobodu a zaměstnat ho, třeba i adoptovat. To by však byla naprosto krajní situace. Na ostrovech jsou pravidla jasná, zvlášť v rané archaické době.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-05 21:20:34

(no vidíte, a já zrovna čtu o trosečnících, kterak jeden uvařil na ostrově u Antarktidy z tuleně+popela z řas mejdlo, ač nebyl odborník, jen výrobu kdysi viděl - a to doloženě... že by uplácat divukrásný reliéf, když se matláte v hlíně+vidíte výtvory, byl takový problém?....no, vymyslet si můžeme každý svoji pohádku...)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-05 22:00:50

Plútrchos kdesi napsal, že každá věc může mít mnoho výkladů a myslel to pozitivně. A dodal, že každý z výkladů podněcuje mnohé řeči, aniž by dal najevo, jestli to taky ještě myslí pochvalně. To byl lišák. (Chtěl jsem jenom upozornit na pravděpodobnostní limitace v archaické době.)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-08 17:46:39

Truman Capote zase v jakémsi rozhovoru řekl, že veškerá literatura jsou klepy.

(Nejen) historie jakbysmet.

Odpovědět


Re: individuální záležitost umělce?

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-03 23:17:51

Co do stylu je to typický příklad kykladské verze orientalizující keramiky 7. století před. "Orientalizující" zde neznamená orientální, nýbrž východořecká, to jsem možná měl pro jistotu v článku napsat. Do autora nevidíme, ani ho neznáme, ale v dané době bylo krajně nepravděpodné, že by nesledoval standardní kánon a tematiku. Nějaké pojetí "umění" (něčeho odlišného od řemesla nebo náboženství) vznikne začátkem klasické doby (s pár výjimkami koncem archaické), zatím to chápali jako řemeslnnou práci, a ta je kvalitní, na míru doby a místa. Později obvyklá představa, že umělec "tvoří", dokonce "autenticky" a z "prožitku" se objeví až koncem klasické doby, o 3 století později (krom pár výjimek převládne až v evropském romantismu a později).

Odpovědět


Re: Re: individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-04 20:14:14

myslím, že sám sobě trochu odporujete. na jednu stranu hledáte ve starém umění stopy tehdejšího života - a na druhou stranu tvrdíte, že to "není z prožitku".

samozřejmě, že je.

a tím spíše, je-li výtvor takto konkrétní.

Odpovědět


Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-04 22:31:57

S tím se musí tuze opatrně. Stopy tehdejšího života se projevují na dvou úrovních:
V proměnách kánonu v rytmu většinou dost pomalejším než generačním.
V deatilech, třeba ty zbraně na reliéfech, jsou kanonizované jen zčásti, ale na oblečení vidíte úplně kanonizované ornamenty, což vzhledem k tomu, že se tak dělalo i oblečení, může občas paradoxně být veristické.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: individuální záležitost umělce?

Eva M,2021-05-05 21:08:21

..na druhou stranu sám pochybujete, že "detailní návod k vraždění dětiček" by byl nějakým "oslavovaným duševním statkem" v té době (nevím, zda si v popisu libovaly ony staré zpěvy...)... tak proto domněnka, že se jednalo o zážitek/zkušenost.... jinak opravdu těžko říci, komu k čemu mohla být vhod

Odpovědět

zapomenutá pověst

Ludvík Urban,2021-05-03 17:55:55

Možná jde o pověst, které v době vzniku toho pithosu byla stejně významná jako použití dřevěného koně. A ta byla pro svou nemorálnost více či méně úmyslně zapomenuta.
Zůstaly po ní jen ty střepy.
Zdá se mi to nebo je možné ža na všech těch obrázcích jsou ty samé tři osoby?
Bojovník, chlapec a žena.

Anebo tehdejší verze toho, jak dopadl Astyanax Skamandrios.

Odpovědět


Re: zapomenutá pověst

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-03 18:18:20

Ty osoby v detailech nejsou identické, např chlapec je různě vysoký a má různé účasy, žena trochu jiný oděv... Jsou to však určitě 3 typy. Nevíme, jestli verze tří osob nějakého zasutého příběhu, nebo spíš stylistická obvyklost archaického umění, které málo individualizuje a zobrazuje typologicky.
Nic není vyloučené, ale zapomenutí příběhu pro nemorálnost je málo pravděpodobné (to málem naopak). V Řecku se moralizovalo mimořádně málo.
To mordování bylo možná dokonce významnější než ten kůň, je na těle nádoby. Leč to mnoho neznamená, protože ten kůň tehdy ještě nejspíš nebyl tak slavný jako od klasické doby po dnešek.

Odpovědět


Re: zapomenutá pověst

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-03 18:25:58

Ten Astyanax alias Skamandrios přitom člověka samozřejmě napadne. To, že tady nemordují mimino, by mohlo být vedlejší, třeba opravdu verze příběhu. Za pravděpodobnější ale považuju, že to je jakýsi obecnější kadlub, z něhož jinak máme literárně v detailu jen toho Astynaxe. Ale těžko číct, "bohoté to lidem skrývají", jak by řekli tehdejší lidé.

Odpovědět

Odstup od příběhu

Pavel Holásek,2021-05-03 17:38:30

V moderní době (sensu lato) je zobrazování brutality v příbězích zcela běžné, právě proto, že "nás se to už netýká", to je jen ten (známý) literární příběh. Skoro každý komiks nebo animovaný dětský seriál je důsledně vzato vršením absurdních způsobů, jak někoho zničit (co všechno přežije kocour v seriálu Tom a Jerry!). Když měl aktuár Roubínek (Filosofská historie) na stěně portrét krále Heroda složený z tělíček zamordovaných "mláďátek betlémských", určitě to nebylo ze sadismu, to byla jenom taková výzdoba. To jen kocour Mikeš si ještě myslel, že loupežníci na scéně divadla jsou opravdoví, jinak už v sobě máme ten několikanásobný filtr, že je to "jenom jako" - ať už film, divadlo, obrázky, knížka. Těžko si představit, že takové příběhy silně určují naši identitu (tak, že by se do nich někdo vžíval).

Čekal bych - a to víš určitě líp ty - že tenhle odstup se objevuje někdy v době, kdy přestává být mýtus vševládný a samozřejmý, čili určitě v dost rané antice; možná je to přímo součást téhož společenského posunu.

Odpovědět


Re: Odstup od příběhu

Zdeněk Kratochvíl,2021-05-03 18:09:55

Na tam mnoho je. Problém je, že nevíme, jak tenhle "filtr" fungoval v 7. století před n. l. v Řecku. Nevíme, jestli lidé té doby před velkými reliéfy na pedimentech chrámů málem omdlévali, nebo je chápali jako dekoraci, případně něco mezi: jako prostor, který není vázaný všedními zvyky a mezemi. Vzdálené analogie máme v křesťansém umění a jeho percepci.

Jeden pohled říká, že jde o postupné vyčleňování z převahy mýtu, takže se to později už tak nebere a stává ze z toho jakási "dekadence".

Jiný naopak, že v živém mýtu je jasné, že nejde o návod pro každodenní život, že je to jiného řádu, což bylo ještě podtrženo archaickou dost neosobní stylizací. Že tepre úplné opuštění mýtu nás staví buď před drsňárnu, nebo před cizorodou věc, nebo před dekoraci.

Já málo věřím tomu, že to má jen linární průběh. (Podobně jako v křesťanství to nejvíc vyhrotilo baroko.) Ty velké chrámové vlysy byly sice určitě vážně míněné (přinejmenším dokud se z toho nestalo klišé v průběhu klasické doby), ale nesloužily k "rozjímání o bolesti", nýbrž k zjevení jinosti. Když to však vymodelovali i na zásobnicové nádobě, tak to snad neblo tak úplně žhavé. Nejspíš jako lidové balady. Možná pak ten problém jinak nastavila klasická malba typu scén bitvy u Marathónu, podobně jako rozvlněné (skoro barokní) plastiky pozdní klasické doby. O tom všem někdy jindy a po kouskách. Ahoj Pavle!

Odpovědět


Re: Re: Odstup od příběhu

Pavel Holásek,2021-05-03 19:10:35

Jasně, s tou nelinearitou je to asi důležitá věc - člověk (třeba já) má tendenci hned si rýsovat nějaké univerzální schéma vývoje civilizace, kdežto ona to může být nějaká různorodější mozaika s extrémy v rámci jedné kultury, s "kyvadlovým" střídáním různých kultur jako na sinusoidě, s regresy nebo reminiscencemi na starší tradice.

Samostatnou kapitolou by nejspíš byly psychologické výklady toho, co připouštíme (co si pouštíme blízko, nejlíp do obýváku) a co naopak vytěsňujeme; na jednu stranu spokojeně čteme detektivky a značná část společnosti hltá bulvár (Utopil babičku ve vaně!) a kdekdo si pouští (připouští, sic!) horory, na druhou stranu moc realisticky zobrazovat holocaust nebo hladomor v Africe nebo španělskou chřipku nebo udušení na Covid bude určitě většinově vadit.

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace