Strážci pravdy  
Vero nihil verius

Nature je respektované vědecké periodikum s velmi propracovaným oponentským (peer-review) řízením. Rozhodně si nemyslím, že vše, co na stránkách daného časopisu kdy vyšlo, je krystalická pravda, ale pevně věřím, že proces jejího hledání dosahuje v daném případě poměrně vysokých standardů. V Nature v tomto roce (2021) vyšel článek s názvem „Make electric vehicles lighter to maximize climate and safety benefits“ – tedy „Snižme hmotnost elektromobilů, abychom maximalizovali jejich výhody z pohledu ochrany klimatu a provozní bezpečnosti“. Autoři článku provedli poměrně primitivní cost-benefit analýzu, v rámci níž porovnávali zisky, které bude teoreticky generovat přechod od aut se spalovacími motory k elektromobilům a s tím spojená úspora emisí CO2 a náklady, které vyvolá zvýšená hmotnost vozidel a s tím související nižší bezpečnost jejich provozu. Těžší vozidla totiž způsobují závažnější dopravní nehody s vyšší pravděpodobností trvalého poškození zdraví a úmrtí, dále jejich provoz generuje větší množství toxických pevných částic pocházejících z otěru pneumatik atp. Cost-benefit analýza vyžaduje převod zpracovávaných dat na stejnou hodnotovou škálu – v daném případě na peníze. Díky tomu se ovšem dostáváme trochu mimo klasický rámec exaktní přírodní vědy a vzniká zde velký prostor pro diskusi, a to jak o způsobu generování dat, tak i o možnostech jejich interpretace. Obtížně se zde proto pracuje s pojmy pravda a lež, spíše se můžeme bavit o více či méně věrohodné teorii. Jednoduchý binární systém se nám tak rozplývá v nekonečných stupních šedi.


Autoři zmíněné studie (přesněji řečeno úvahy opřené o funkčně zjednodušené číselné údaje) pracovali s hodnotou 11.6 mil USD za zmařený lidský život (částka používaná americkým ministerstvem dopravy) a s hodnotou sociálních nákladů na 1t emitovaného CO2 ve výši 150 USD. Pokles emisí CO2 vyvolaný přechodem na elektromobilitu je samozřejmě silně závislý na podobě energetického mixu v té které zemi a také na jeho možném vývoji. Ve zmíněné studii je tedy zvažováno jak aktuální, tak i predikované zastoupení jednotlivých energetických zdrojů v několika zemích světa a ve výsledku jen pro několik z nich (UK, Kanada, Brazílie, Francie, Norsko a výhledově snad USA) převyšují benefity spojené s redukcí CO2 náklady na zvýšenou nehodovost těžších elektricky poháněných vozidel. Závěr článku je tedy celkem nabíledni, jelikož je prezentován již v jeho názvu.


Danou metodiku následně použil dánský environmentální publicista Bjørn Lomborg. K vyčíslení společenských nákladů na emise však použil částku 68 USD s komentářem, že jde o „realistic carbon cost in EU“ – tedy o realistickou cenu emisí uhlíku v EU. Na svém facebookovém profilu následně dne 22. 10. 2021 prezentoval níže uvedený graf a komentář „Electric cars net-bad everywhere“ a „Using realistic carbon cost at $68/ton (EU) more deadly outweigh less CO₂“ tedy „Bilance elektromobilů je špatná všude (chápu to tak, že ve všech zemích, pro něž bilanci počítal)“ a „Při použití realistické ceny za uhlíkové emise 68 USD/t náklady na riziko úmrtí převažují úspory spojené s redukcí emisí CO2.


 

Lomborgův status jsem následně na své facebookové zdi dne 25.10. 2021 sdílel i já. Během několika minut byl tento status označen jako „Nepravdivá informace“ s dodatkem „Zkontrolováno nezávislými subjekty zabývajícími se ověřováním faktů“. Sakra. Lomborg je lhář a univerzitní profesor, jehož specializací je environmentální a chemické inženýrství, se rázem stal šiřitelem hnusných dezinformací.

 

Vzhledem k tomu, že mám veřejný profil, mezi jehož návštěvníky patří i řada mých studentů, považuji takovou nálepku za hrubé znevážení mé odborné způsobilosti. Samozřejmě se mohu plést (taková věc se nejen mě děje dnes a denně), ale je značný rozdíl s někým diskutovat, pokusit se ho upozornit na omyl a v debatě s ním hledat co nejpřesnější popis reality anebo někoho označit za šiřitele nepravd – tedy lháře.

Spolu s Lomborgem jsem byl ocejchován na základě usilovné práce tzv. fact-checkingové agentury jménem Lead stories. V komentáři dané agentury se píše: „Mají elektrická vozidla negativní vliv na všechny společnosti na celém světě? Ne, to není pravda. Článek z časopisu Nature, na který se uživatel Facebooku odkazuje, dokonce ani nepodporuje uživatelovo tvrzení, že elektrická vozidla způsobují více škody než užitku. Výpočty jsou v pořádku, ale závěr, ke kterému uživatel Facebooku dospěl, není oprávněný.“ Dále jsou citováni dva experti na elektrická vozidla prof. Don MacKenzie (Univeristy of Washington) a David Reichmuth (Union of Concerned Scientists), kteří v kostce říkají, to co je uvedeno již v původním článku – tedy, že řádná cost-benefit analýza by měla zahrnovat více parametrů.


Kdybych s váženým strážci jediné publikovatelné pravdy seděl u piva, asi bych jim vysvětlil podstatu argumentačního klamu zvaného slaměný panák (straw man) a roli argumentačních klamů při rozbíjení věcné debaty. Možná bych se jich také zeptal, jaký zdroj bezbřehého sebevědomí je vede k představě, že jejich závěry jsou oprávněnější než ty Lomborgovy. Jenže já samozřejmě s nikým, kdo mě bez pardonu a možnosti odvolání označí za lháře na pivo nepůjdu. V daný moment to pro mě není partner k diskusi, ale člověk z druhé strany barikády – tedy nepřítel…..





Datum: 02.11.2021
Tisk článku

Související články:

Kmenová mentalita a princip předběžné opatrnosti     Autor: Miloslav Pouzar (29.05.2019)
Jak léčit chemofoba?     Autor: Miloslav Pouzar (24.07.2019)
Jakou prioritu mají pokusy o zmírnění globálních změn klimatu?     Autor: Miloslav Pouzar (02.01.2020)
Lepší je zjistit něco, nežli nic…     Autor: Miloslav Pouzar (09.01.2020)
Mají genotoxické karcinogeny práh účinku?     Autor: Miloslav Pouzar (05.02.2020)
Kdo mnoho neví, musí hodně věřit     Autor: Miloslav Pouzar (20.06.2021)
Jak se postavit k posledním varováním IPCC o hrozbě globálního oteplování?     Autor: Vladimír Wagner (22.08.2021)
Dal se současný hrozivý vývoj v evropské energetice předpovídat?     Autor: Vladimír Wagner (05.10.2021)
Energetické koncepce zelených aktivistů nejen z pohledu letošní zimy     Autor: Vladimír Wagner (29.10.2021)



Diskuze:

Este jedna myslienka mimo

Radoslav Porizek,2021-11-05 01:03:39

Pri tak vehemetnej propagacii elektroaut ma fascinuje jedna vec:
Mame dopravu, ktora je neporovnatelne efektivnejsia - elektricke vlaky. Problem s akumulatorom je vyrieseny elektrickym vedenim a koeficient valiveho trenia ocel-ocel je tiez prakticky bezkonkurecny. Toto sa da naozaj len tazko prekonat.

Tato technologia je hotova, netreba nic vyvijat, aby sa mohla pouzivat, Cesko ma dokonca najhustejsiu zeleznicnu siet na svete. A co robi stat? Nielenze nepomaha, ale skodi dotaciami konkurecnej cestnej premavky. Tie sposobuju, ze napriek efektivite je nakonmiec listok na vlak drahsi ako na autobus. A miesto toho, aby zadotoval to, co je najefektivnejsie, tak vyhadzuje peniaze na nezrealizovatelne sny o elektroautach.

Odpovědět


Re: Este jedna myslienka mimo

Jiri Coupek,2021-11-05 08:06:07

Až na to, že vlaková trase v CR je totálně na hranici kapacity přepravy.
Dotace na lístek pro studenty, důchodce je celých 75% (kolik by to mělo být podle vás??).
Vláda CR v podstatě elektromobily nedotuje.

Ale jinak super příspěvek.

Odpovědět


Re: Re: Este jedna myslienka mimo

Radoslav Porizek,2021-11-06 02:03:19

Problem vidim v tom, ze do ceny listku na vlak sa zapocitavaju naklady na infrastrukturu, zatial co napriklad pri autobusoch naklady na infrastrukturu hradi stat. Malo by to minimalne vyrovnane, ak nie rovno otocene naopak, aby zvyhodnovana bola ekologickejsia doprava.

Ja som svojho casu pocul (ked Zeman chcel prekopat plavebny kanal na Slovensko) ze zeleznice nie su vytazene - ale viac do toho nevidim.

Odpovědět


Re: Re: Re: Este jedna myslienka mimo

Jan Novák9,2021-11-07 12:19:12

Autobusy na naftu hradí náklady na infrastrukturu daní v ceně paliva, jako každý fosilní dopravní prostředek. Kdo nehradí jsou jen elektromobily.

Přechod na elektro tohle vyřeší, protože náklaďáky a autobusy na baterie jsou velice nevýhodné na delší cesty. Zásobování bude po železnici jako za socializmu se stejnými důsledky - drahé, pomalé a nedostatečná kapacita. To chci vidět když teď EU zlikvidovala místní výrobu i zemědělství.

Odpovědět


Re: Este jedna myslienka mimo

Petr A,2021-11-07 15:12:28

Vlaky jsou anachronizmus. Skoro nikam se s nima nedostanete. Musíte stejně nasednout na nějaký taxík (elektroauto?) abyste se dostal někam na nádraží. Stojí to dvoj až trojnásob co autobus. A akorát to dost překáží (Třeba v Praze Masarykovo Nádraží tvoří překážku která se musí pracně obcházet).

Odpovědět

Pravda je na Facebooku

Radoslav Porizek,2021-11-05 00:41:38

Facebook je sukromna firma, ktora okrem sledovanosti nema ziadnu motivaciu (nedajboze zakonnu povinnost) drzat sa pravdy. Moze si pisat a tvrdit, co chce - alebo skor to, o com si myslia akcionari, ze by to mohlo zvysit cenu.

Problemom je, ze dnes uz "pravdu" prijmame prakticky len cez Facebook a Google. Ked tam bude, ze 1+1=3, tak sa to stane pravdou. 25 rokov dozadu by nikoho nenapadlo pisat protestny clanok o tom, ze ho nejaka firma na strankach svojho serveru oznacila za siritela nepravdy...

Odpovědět

Setkal jste se s neomarxismem v praxi, pane Pouzare

Jan Roháč,2021-11-03 11:17:44

Cenzorskou práci ve Facebooku dělají většinou studentíci indoktrinovaní neomarxismem, takže jste se svým příspěvkem zpochybňujícím výhody elektromobility neměl šanci. Ještě se můžete odvolat k "nezávislé" komisi Facebooku, kde sedí asi třetina soudruhů ze Sorošových neziskovek.
Po vítězství Trumpa a zdrcující porážce Soroše v roce 2016, nastrkal Soroš chapadla svojí mafiánské chobotnice do hlavních sociálních sítí, hlavně Facebooku. Proto si teď Trump nemůže na sociálních sítích ani škrtnout.
Proto to teď vypadá, jak to vypadá.

Odpovědět


Re: Setkal jste se s neomarxismem v praxi, pane Pouzare

Petr A,2021-11-07 16:48:30

To sem nepleťte. Asi jakákoliv pragmaticky smýšlející firma nechce být spojována s neonácky, soros nesoros. Zvláště po pivním puči.

Odpovědět

Klasická nástenka + UFO

Zicho Trenčiansky,2021-11-03 11:08:17

Myslím že pri súčasnom trende nakoniec budeme zdielať informácie opäť na klasických nástenkách ;)

Inak zaujímalo by ma, či by si dali prácu s tým, keby ľudia zdielali, že videli mimozemštana a UFO. Či by tiež označovali obrázky ako hoaxi. Alebo sa týka len tých vybraných informácií, ktoré sú nebezpečné pre agendu? :)

Odpovědět

Boj o verejnú mienku

Zicho Trenčiansky,2021-11-03 10:02:52

Boj o verejnú mienku tu bol vždy, viedli ho tí pri moci proti pravde. Pravda zvyčajne vyhrala až vtedy, keď to už bolo jedno a tí čo boli pri moci pomreli v pohodlných posteliach.

Heretici boli upalovaní, politickí oponenti zatváraní, posielaní do koncentrákov či uránových dolov.

V transformácií ekonomiky na elektro a OZE sa točia trilióny + obrovské geopolitické záujmy. Ešte pred pár rokmi som si myslel, že vo svetle neoteplovania podľa alarmistických modelov z 90.rokov s touto agendou konečne prestanú. Neprestali, pravdepodobne už aj vyhrali, 6.1.2020, keď Biden zasadol do úradu. Nech bol Trump aký chcel, v tomto zastával správny názor.

Neviem si predstaviť, pri súčasnom totalitárnom nastavení celého západného sveta (vlastne aj zvyšku, ale ten bol totalitárny vždy) čo by sa muselo stať, aby svet upustil od tých zelených nezmyslov.

Ale možno nás vypne dáka poriadna slnečná erupcia a budeme radi za teplo z jadrového reaktora a geotermálnych prameňov.

Odpovědět

Zajímavé

Josef Šoltes,2021-11-02 21:29:44

Nedokážu zhodnotit, zda je ta analýza pravdivá, ale je třeba si uvědomit, že ten člověk posuzuje věci, které mám dojem nejsou úplně podstatné a lze je odstranit i jinak než snižováním hmotnosti, třeba snížením počtu nehod (kde se může ukázat, že jsou EV zase proti typickému průměrnému spalováku o hodně lepší). Majitele EV (třeba mě, BMW i3, u kterého to zrovna, co čert nechtěl, neplatí) navíc opravdu nezajímá, že jeho těžší vozidlo způsobí větší škody na okolí, protože pro něj naopak ta hmotnost v průměru přináší výhodu v podobě vyšší bezpečnosti při střetu s dalším vozidlem (to je fyzika).

Pokud jste si jen chtěl postěžovat, že vás Facebook nespravedlivě cenzuruje, no tak s tím vám nepomůžu, to se mi děje také dnes a denně a holt, je to soukromé médium. Sami si to způsobujeme tím, že ho používáme.

Odpovědět


Re: Zajímavé

Mojmir Kosco,2021-11-03 07:55:05

Souhlas vědecké instituce ,které mají ze zákona být nestranné - dobrovolně předali kontrolu nad diskuzí s veřejností ale i mezi institucemi a zainteresovanou veřejností a odborníky do rukou soukromých společnosti. Stačí se podívat na jakýkoli český univerzitní web - 80 % veřejně přístupných informaci je sebechvála 20% jsou informace o možném studiu

Odpovědět


Re: Zajímavé

Z Z,2021-11-03 11:18:58

Často sa vyskytuje rozšírený omyl, že ťažšie auto je vraj bezpečnejšie pre jeho cestujúcich.
V istých situáciách to tak byť môže, napríklad čelná zrážka dvoch vozidiel, kde to ľahšie má nevýhodu.
Existuje však veľa situácii, kde je tomu naopak, napríklad:
Kvôli vyššej hmotnosti šofér pri nebezpečnej situácii "neubrzdí" a havaruje.
V zákrute pre vyššiu odstredivú silu "vyletí z cesty".

Odpovědět


Re: Re: Zajímavé

Jiri Coupek,2021-11-03 12:48:33

Příklad:
a) proto snad mají ty větší kola, a silnější brzdy.
b) BEV obecně díky baterce mají lepší těžiště. Tedy jejich riziko vylétnutí je nižší.

Odpovědět


Re: Re: Re: Zajímavé

Z Z,2021-11-03 13:14:15

Väčšie kolesá a silnejšie brzdy? Nepripadá mi, že by modely, kde sa vyrábajú aj spaľovacie aj elektro-autá mali väčšie kolesá. A silnejšie brzdy sa predsa dajú dať aj na "normálne" autá a bude to bez veľkej hmotnosti. Elektro-auto kvôli svojo vyššej hmotnosti môže dostať šmyk vtedy, keď to spaľovacie auto za takých okolností zvládne, aj pri brzdení aj v zákrute. Rozloženie hmotnosti môže mať vplyv, či sa auto prekotí, nie či zvládne prejsť zákrutu bez šmyku alebo rýchlo zabrzdiť na klzkom poovrchu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Zajímavé

Jiri Coupek,2021-11-03 14:25:07

Kolesa nejsou daná jen průměrem, ale i šířkou. Auta mají rozměry od výrobce.
Takže, si tam sice můžete dál "větší", ale auto bude ilegální. Zatím co BEV je mají od základu. Skoro nikdo si kola, brzdy nemění. Nemá smysl psát co by / kdyby.

Může i nemůže, záleží od situaci. Lepší rozložení hmotnosti, umožňuje rovnoměrnější rozložení brzdné síly. Spalovací auto vždy musí někde mít motor.
Na převrácení má vliv výška těžiště (opět i na brždění v zatáčce, odlehčuje kola na jedné straně), opět lepší nižší mají BEV.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé

Z Z,2021-11-03 14:52:28

No tak trebárs malé elektroautá do mesta - že by mali nejaké veľké kolesá? Nevšimol som si.
Pri novom modeli sa výrobca chváli, ak sa mu podarí znížiť hmotnosť. Aj pretekárske autá sú čo najľahšie. Nijaký odborníci netvrdia, že je dobré len tak pridať autu hmotnosť a už vôbec nie, že by to malo mať pozitívny vplyv na bezpečnosť. A keď už, tak len v istých špeciálnych prípadoch. Podobne ak ked sa odporca bezpečnostných pásov snaží argumentovať, že je bezpečnejšie sa nepripútať, lebo sa mu to v nejakom veľmi špeciálnom prípade nehody môže hodiť.
Batérie v elektroautách sú také ťažké nie preto, že by to malo mať nejaký pozitívny vplyv, ale preto, že ľahšie sa ešte vyrobiť nepodarilo. Ak by sa vymyslela batéria s polovičnou hmotnosťou a rovnakou kapacitou a cenou, tak sa bude používať namiesto doterajších bez ohľadu na podobných mysliteľov, že ťažká batéria je pre auto dobrá vec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavé

Jiri Coupek,2021-11-03 17:27:26

Tou hmotností se chválí, protože mu to zpětně umožnuje zvýšit výkon na jednotku hmotnosti, současně snížit cenu, spotřebu.
Výhodu poskytuje to lepší rozložení hmotnosti, proti motoru. Při srovnání stejných řešení, už je vždy lepší ta menší hmotnost, proto je ta další generace lehčí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Zajímavé

Oldřich Vašíček st.,2021-11-04 11:39:08

Aby BEV měla menší valivý odpor, tak se tam dávali užší kola. Viz např. BMW i3, kde kola byla až směšně úzká. Tomu určitě odpovídá i schopnost brzdit.
Majitel Lotusu tlačil na své konstruktéry, aby dělali auto co nejlehčí. Říkal: "Zvyšte výkon - budete mít rychlé auto na rovině. Snižte hmotnost - budete mít rychlé auto vždy!" :)
Nižší těžiště a rovnoměrné rozložení hmotnosti je jen z nouze cnost. Lehčí to udělat neumíme, tak to dáme správně. Vzhledem k tomuto rozložení jsou i jinak postaveny deformační zóny a požadavky na další konstrukční řešení karoserie. Ale to už je jedno a předpokládám, že se s tím poprali, jak nejlépe mohli.
Vývoj baterií vede k lehčím a kapacitnějším, aby mohli, při zachování únosné hmotnost, zvýšit dojezd. Případně použitím baterií přímo v konstrukci. pokud bude baterie přímo součást karoserie a bude i ve sloupku nebo střeše, tak se poněkud ztratí výhoda nízkého těžiště :). Je vidět, že je zatím nejvíc trápí kapacita. Zajímavé pak bude řešení havárií. Např. při vyprošťování a střihání takové karoserie dojde ke zkratu a možnému vzplanutí. To tam toho nešťastníka asi raději nechají :(.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Zajímavé

Jiri Coupek,2021-11-04 15:24:32

Baterie součástí karoserie neznamená, že bude ve sloupku.
Pouze to, že její nosná (ochranná) konstrukce bude integrální součástí karoserie.
Zatím je to z většiny řešeno jako 2 samostatné prvky.
Do sloupků se to překvapivě nedává přesně z těchto důvodů, ty jen tak nepominou. Netřeba tedy spekulovat, jak se bude dělat něco, co se nestane.

Odpovědět


Re: Re: Zajímavé

Radoslav Porizek,2021-11-05 00:50:04

> V zákrute pre vyššiu odstredivú silu "vyletí z cesty".

Ach ta fyzika ;)

Akurat ze tazsie auto ma aj vyssiu pritlacnu silu a teda je schopne vacsej trecej sily s vozovkou. Vsetko sa zhruba linearne skaluje s hmotnostou, ktora sa nasledne vykrati, takze tazke auto zvlada zakruty a brzdenie prakticky rovnako ako to lahke. Ovela dolezitejsia je vyska taziska: to je dovod preco nakladne auta a autobusy maju problemy v zakrutach.

Odpovědět


Re: Re: Re: Zajímavé

Z Z,2021-11-05 02:03:20

Áno, doporučujem reklamovať výučbu fyziky, konkrétne napríklad zotrvačnú silu, či dostredivé zrýchlenie - odstredivú silu.
Aj keď tu niektorí tvrdia nejaké veci o rozmeroch kolies a pod., nie je pravda, že by mali kolesá elektroáut dvojnásobný priemer či dvojnáobnú šírku, často je to práve naopak, aby cestujúci v nich nenadávali na malú výdrž batérie.
Vzorové príklady, kde sa môžu viac vyskytovať nehody vzťahujúce sa k štatistikám v článku môžu byť aj z oblastí, kde sa zvyknú elektroautá podporovať, napríklad Nórsko, klzké cesty, kde často mrzne, či rozmŕza cesta...
Vyššia hmotnost auta nespôsobí len vyšší prítlak kolesa na vozovku ale aj vyššiu zotrvačnú silu na koleso, ktorá bráni rýchlejšiemu zabrzdeniu, tiež v zákrute vyššiu odstredivú silu na koleso, ktorá bráni prejdeniu ostrejšej zákruty vo vyššej rýchlosti.
Vyššia hmotnosť auta môže byť na prospech na klzkejších povrchoch len pri nižších rýchlostiach, pri ktorých však zase nie sú vážne nehody.
To, že sa hmotnosť nejako "vykráti", "vyškáluje" či čo s rýchlosťou je jednoducho nezmysel, keďže hmotnosť auta počas jazdy zostáva rovnaká a zotrvačné a odstredivé sily rastú pri raste rýchlosti a sú úmerné hmotnosti auta.
Nákladné autá a autobusy majú problém v zákrutách na klzkom povrchu preto, že malé plochy pneumatík nezvládnu udržať takú veľkú odstredivú či zotrvačnú silu. Výška ťažiska má vplyv hlavne následný, že sa vyššie auto ľahšie prekotí.
Ak autori analýzy uvádzali nejakú menšiu bezpečnosť, tak sa to bude naozaj týkať bezpečnosti posádky vozidla a nie nevinných okoloidúcich ako sa snažia samy seba oklamať priaznivci elektroáut.

Odpovědět

podivne hodnoceni...

Am Am,2021-11-02 20:39:09

tech 68usd je jake cislo? elektromobily se vyrabeji proto aby snizily udajny vliv na oteplovani planety. to je vec na desitky let doprrdu s nejasnym vyslddkem (co kdyz oteplovani nezavisi na cloveku?), tezko ji muze nekdo konkretne vycislit.
clanek je pak opravdu podle mne vycucany z prstu s brany jen z ekonomivkeho hlsdiska.
prinosem clanku je poukazani na fakt ze elektromobilitu nutno posuzovat z mnoha hledisek a parametru

Odpovědět


Re: podivne hodnoceni...

Jiri Coupek,2021-11-02 22:31:56

A co je ta alternativa?
Zůstat u ropy, kdy po ní roste v Asii hlad asi jako po plynu?
CR těží doma pouhá 3% domácí spotřeby paliv.
Přitom elektromobilita znamená značné snížená energetických nákladů na dopravu. Možnost vyrábět palivo doslova doma.
A oteplování, vždy je lepší problémům předcházet. Náklady za omyl totiž vyčíslit neumíme.

Odpovědět


Re: Re: podivne hodnoceni...

Jaroslav Fisnar,2021-11-03 05:08:03

Pane vy vyvracíte sám sebe. "CR těží doma pouhá 3% domácí spotřeby paliv." A pak zas tvrdíte, že mžeme vyrábět palivo doma? Tak proč ho nevyrábíme?

Odpovědět


Re: Re: Re: podivne hodnoceni...

Jiri Coupek,2021-11-03 07:41:02

Spalovací auta co máme dnes spotřebovávají ropná paliva, u těch je produkce 3%. Zbytek je dovoz.

Elektromobil jezdí na elektřinu, tu dokonce vyvážíme. Případně si ji můžete vyrábět doma.

Odpovědět


Re: Re: podivne hodnoceni...

Miloslav Pouzar,2021-11-03 06:10:38

Tvrdíte: Přitom elektromobilita znamená značné snížená energetických nákladů na dopravu. Tento fakt rozhodně neplatí univerzálně, z pohledů emisí CO2 vlastně neplatí téměř vůbec - viz např. https://www.osel.cz/11845-elektromobily-vlci-v-rouse-berancim.html Tvrdíte: A oteplování, vždy je lepší problémům předcházet. Náklady za omyl totiž vyčíslit neumíme. Toto tvrzení je čirá ideologie - studentům obvykle uvádím příklad středověkého rytíře a brnění - pokud snaha o to, předejít zranění na bojišti povede k použití nepřiměřeně těžkého brnění, ztíží to schopnost pohybu v boji a tedy efektivního boje - nepohyblivý rytíř bude zabit díky nadměrné váze brnění - zkrátka od určité výše nákladů na prevenci se sama prevence stává velice nebezpečným procesem. Pokud např cena emisní povolenky zdraží energie a tím výrobu základních chemikálií, nebudeme schopni čistit odpadní vodu (aktuálně se děje v GB). Zkrátka vždy máme jen omezené množství prostředků, které můžeme vložit do omezeného množství projektů . čím méně jsou ty projekty efektivní, tím menší máme pravděpodobnost, že daného cíle dosáhneme a existují projekty tak neefektivní, že jejich podpora dosažení cíle přímo znemožňuje - a elektromobilita v aktuální podobě nám zřejmě k cetě za lepším stavem klimatu moc nepomáhá.....

Odpovědět


Re: Re: Re: podivne hodnoceni...

Jiri Coupek,2021-11-03 08:06:10

Ano, znamená.
Stačí si najít práci pánů z ČVUT. https://www.fs.cvut.cz/verejnost/pr-media/pribehy-z-ustavu/kam-kracis-elektromobilito/
Tam se také snaží o jistou verzi shrnutí. Poté přejít na část v výpočty (tam už jim to trošku vázne). Na internetu si dohledat spotřeby aut, třeba uvedené Kony (https://www.spritmonitor.de/en/). Tedy nikoliv co uvádí výrobce, ale za co fakticky uživatelé jezdí na silnicích ( porovnáváme reálné emise, nikoliv hypotetické).
No, a výsledek. Ten je, že v současném mixu elektřiny CR na to nepotřebujete ani 40tis km (3roky provozu).

Srovnání z rytířem je sice hezké. Ale tady není příliš užitečné.
Tady spíše platí srovnání z domem, a jeho ochranou proti požáru. Kdy můžete za jisté náklady eliminovat rizika, ale pokud vám dům začne hořet (planeta bude pro lidi snižovat obyvatelnost). Tak náklady na opravu jsou v podstatě nevyčíslitelné. Máme i reálný příklad u ozonové díry.

V Británii, ale nestoupla cena energii na základě emisních povolenek. Ale na základě nedostatku, a z toho plynoucí ceny na světovém trhu. Energie není dost pro všechny:
-můžeme ji skoupit za vyšší ceny, ale to neřeší problém vyšší ceny, nebo se předzásobit.
-můžeme otevřít nová ložiska
-můžeme začít vyrábět energii z "OZE", jádra (za 10-15.let první dodávky)
-snížit spotřebu, elektromobil jezdí za cca 1/3 energie co je potřeba na pohon spalovacího vozu. To i přesto, že má vyšší hmotnost.

Výsledek nemůže být jedno řešení, ale vždy kombinace všech. Tak, aby to dávalo smysl vzhledem ke kapacitám co na to máme.
Elektromobilita je cesta. Ve skutečnosti, ze všech alternativ nejméně bolestivá. Dokonce má spoustu kladů (třeba ten pokles energetické spotřeby, možnost domácí výroby paliva, atd.).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: podivne hodnoceni...

Oldřich Vašíček st.,2021-11-04 11:57:17

Máte pravdu, že elektromobilita je řešení. Bohužel ne v současném stavu. Nyní je použitelná jen pro některé aplikace - krátké cesty do práce a zpět, rychlí nákup, atd. Tzn. doplněk k základním požadavkům na dopravu. Jako jsou celodenní výjezdy, doručovací služby, ...
Tomu ale neodpovídá pořizovací cena.
Možnost dobíjení doma z vlastního zdroje je použitelná jen pro úzkou vrstvu obyvatel. Tato vrstva by si elektroauta koupila i bez dotací a dalších pobídek. Jako další vůz na uvedené použití s možností jezdit "zdarma" je to výhodné. Ale doma v garáži mají alternativu pro aktivní využití v podobě SUV a pod. Z tohoto pohledu je nucené zavádění tohoto způsobu dopravy špatné a povede k udržování stále staršího vozového parku v provozu. Takže nucené zavádění elektroaut má negativní dopad na emise CO2 :).

Ale k článku. Taková cenzura, kdy se takový článek hned označí za lež, aniž by si ho kdokoli mohl promyslet a konfrontovat s dalšími daty je cesta do pekla. Zakázat realistické myšlení nad různými problémy a umožnit myslet jen správným směrem je jak ze špatného snu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: podivne hodnoceni...

Jiri Coupek,2021-11-04 16:06:21

Možnost dobít si auto doma je možná pro všechny co mají kde bydlet (ve svém). Logicky v budoucnu, i nájemní bydlení bude poskytovat přístup k levnější energii (další zisk pro majitele).
Alternativu tam mají, protože už ji tam měli. Ale ta stárne, a počet jejích využití klesá = prodej.
Skutečnost je taková, že je jedno, kdy to zavádění bude. Vždy bude mít u určité skupiny tento efekt (ti co na nové, lehce ojeté nemají). Jen se prodlouží doba, kdy to začne (tedy doba produkce CO2).
Představa, že si když počkáme 5-10.let ten kdo si kupoval dnes auto do 100tis. Koupí BEV je poněkud naivní. Přitom pokračování o 10.let i současných spalovacích aut, je solidní nářez CO2. Většinu nájezdu totiž dělají, ty pravidelně měněné firemní auta.
Ono to totiž žádné nucené zavádění není. To je totiž přesně to na co si tu stěžujete v podobě cenzury. Fakticky to totiž jen naznačilo datum, pro plánování firem ohledně budoucího vývoje. Třeba VW si díky tomu mohl spočítal, že se mu nevyplatí pokračovat v spalovacích motorech.
Bez toho by se sice stejně jako Nokia mohl tvářit, že se to neděje. Ale fakticky už by to byl jen Titanik, kde se stále hraje. Spousta lidí by jim tleskala, ale fakticky by si šly koupit to BEV.
A to je problém.

Dotace jsou složitý problém sám o sobě. Jistě ti co si dnes kupují BEV, by si je z většiny mohli koupit bez dotace. Ale tím by se zpomalil náběh, nižších cen bez dotací pro všechny. Tedy dnešní dotace, ve skutečnosti snižuje cenu těm co na ni přispívají. Ona už dnešní cena kolem milionu, už je na úrovni spalovacích vozů (těch co se kupují jako nové). Ale bez prodejů nových, tu nebude ani trh ojetých (tam kde si je kupuje většina).
Co je vlastně alternativa k dotacím, pokud chce vláda usměrnit směřování trhu(zákaz zákonem?)?

Souhlasím s vámi. Problém je, že dnes lidé nechtějí myslet, hledat, vzdělávat se. Ono je podstatně jednoduší něco popírat. Vždy se najde dost lidí, co nás za to budou plácat po zádech.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: podivne hodnoceni...

Tomáš Vlček,2021-11-07 05:37:42

Eliminovat rizika můžete pokud na tom bude shoda všech významných znečišťovatelů. Tedy dnesČíny, USA, Ruska. Zítra Indie a dalších rozvíjejících se zemí. Jinak to naopak bude pro EU velice bolestivé zejména z ekonomického hlediska a bude z celkové zátěže pro planetu stejně neúčinné. Např. i mnohé součástky, které by mohly být vyrobeny v EU,
a jejich výroba by způsobila zátěž pro životní prostředí, se prostě bude vyrábět jinde např. V rozvojových zemích nebo Číně..... EU pořád neřeší příčiny problémů a tím je neustále se zvyšující populace, od které se vše odvíjí.... bohužel i ekonomická úspěšnost korporací.

Odpovědět


Re: podivne hodnoceni...

Petr A,2021-11-07 18:30:04

Hm "co když". Statisíce let nic, a zrovna když člověk začne ve velkém pálit fosilní zdroje tak začne stoupat CO₂ v atmosféře v řádu pár let. Jaká to nahodičililinka...

Odpovědět

pravda ve vědě

Petr Petr,2021-11-02 19:50:00

Článek v Nature je comment/komentář. Nejde o výzkumný článek. Samozřejmě i recenzované časopisy šíří propagandu. Revieweři se běžně v odborných časopisech dopouštějí argumentačních faulů, jak se jim hodí, takže se nedivím posuzování na sociálních sítích.
Lomborg měl doslovně ponechat formulace z Nature. Pak by byl výpočet ok a ani textu by se nedalo nic cytknout. To byla školácká chyba. Při publikaci je obecně třeba detailisticky vážit formulace, aby se nedalo nic vytknout.

Odpovědět

Posuzování faktů

Karel Klement,2021-11-02 19:03:13

Jak to máte s posuzováním faktů, hledání skutečných informací. Je třeba u toho článku odkaz na zdroje?
Jako příklad https://www.nature.com/articles/d41586-021-02760-8 se uvádí třeba Hundai KONA, fakta o rozdílu hmotnosti elektrických aut lze jednoduše ověřit. https://www.hyundai.com/cz/modely/kona/ke-stazeni.html
Ty hodnoty jsou v rozporu s článkem v nature.

Odpovědět


Re: Posuzování faktů

Jiri Coupek,2021-11-02 19:44:54

Opravdu se liší?
Ale hmotnost pro spalovací sedí 1434kg (1310+75).
Elektrická uvádí 1740 kg, zatím co brožura uvádí 1668-1818kg, z čehož je průměr 1743kg.
Rozdíl je 21,5%, uváděný 20%.
Při stejné metodě (1434-1579) u spalovací máte hmotnost 1505kg, rozdíl pak je jen 15,8%.

Odpovědět

Tak mi to pripomína

Marek Hrabčák,2021-11-02 17:30:06

jednu scénku z "Cimrmanú":

"Prosím, peněženku mi můžou vzít, kočár mi můžou vzít. Ale důl?
Ten se může zatopit, zasypat, ale nikdo vám ho nemůže vzít. "

Tiež sme si (poniektorí) mysleli ešte pred dvoma - troma rokmi,
že žijeme v tom najdemokratickejšom spoločenskom zriadení.
A že slobodu myslieť a vyjadrovať sa nám už nikto nemôže vziať.
Tí s iným názorom boli označovaní za konšpirátorov.

Ako to presne ten Orwell napísal - Pravda je to, čo píšu v novinách ?

Odpovědět

jeden prispevok hore dole

Pavel Ondrejovic,2021-11-02 17:18:08

takemu Bukovskemu zablokovali cely youtubovy kanal, Trumpa zablokovali nakompletku, Parloru vypovedali hosting a zmazali aplikacie v storoch ... :)

doba je raz taka, celkom by ma zaujimalo, ci sa s tym da robit nieco viac, ako tieto platformy vramci moznosti ignorovat.

Odpovědět


Re: jeden prispevok hore dole

Am Am,2021-11-02 20:32:13

dnes na youtube oficialne mazou cokoli proti vakcinam civid ci proti oteplovani, bez ohledu na to, jestli je oponentni nazor podlozeny vedou cine. proste cira cenzura.
co s tim, prejit na konkurencni platformy, vznika jich stale vice (napr. bitchute namisto youtube, telegram namisto whatsupu apod.)

Odpovědět

Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Jan Novák9,2021-11-02 16:59:16

Dnes je průměrný věk auta v ČR 15,5 roku. Protože elektroauto má životnost 8let nebo 150 000km, průměrný věk nebude vyšší než 5 let. Tzn. i kdyby pořizovací cena a ekonomická situace zůstala stejná jako je tomu u klasických aut tak množství vozidel klesne na třetinu.
Protože cena nových elektroaut je mnohem vyšší a ojetiny budou neprodejné, zatímco ekonomika pod tlakem Green Dealu půjde ke dnu tak se dá očekávat že počet aut klesne tak na 1/10 současného stavu.
Děti budou mít zase radost že vesnicí jede auto protože to nebude každý den a budou chodit pěšky 10km do vedlejší vesnice do školy. Ale to všechno už tu bylo před sto lety, nic nového.

Odpovědět


Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Petr Moravák,2021-11-02 18:29:55

Pletete si pojmy: "záruka" a "životnost" . záruka se nerovná životnost, tak je u drtivé většiny výrobků delší...
https://www.hybrid.cz/baterie-elektromobilu-tesla-ztrati-pouze-10-kapacity-po-320-000-km/

Elektromobil je stále technologická novinka a vyrábí se stále podstatně méně než klasická auta. Jak známe z minulosti s masovostí produkce a časem klesá cena. Bylo to u mobilů , počítačů ,ale i u spalovacích aut...

Odpovědět


Re: Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Ales Podhorsky,2021-11-02 20:43:40

Nutný předpoklad pro to aby s masovostí klesala cena je dostatek surovin. Třeba zlaté cihly se tím zlevnit nepodaří.

Odpovědět


Re: Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Jan Novák9,2021-11-02 23:19:12

PR Tesly která jak známo ráda lže vs. zkušenosti z reality:
https://echo24.cz/a/SyRim/uskali-elektromobilu-baterka-je-po-osmi-letech-nepouzitelna-a-co-dal

Je na vás čemu budete věřit raději...

Odpovědět


Re: Re: Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Jiri Coupek,2021-11-03 07:45:58

Napřed srovnáváte 8.letou záruku z 15,5 letou životností. Přitom záruka je 3+2roky.

Teď zase pro změnu uvedete článek o youtuberovy, co se živý opravou aut. Záměrně si koupil jedno rozbité auto co si nenechal opravit, aby si ho mohl opravit sám. Oprava stála asi 500 UDS.

Přitom tu máte automobilku, co vydává reporty o všechny svých vozech daného typu.
Ale jasně, statistika se dělá, že vezmeme jeden kus, a z ostatních děláme blbce.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Jan Novák9,2021-11-03 10:43:23

Z příkladu je jasně vidět že baterie vydrží po dobu záruky. Proto asi také Tesla zkrátila záruku baterií z původních 10 let a neomezených km na 8/150000. Pokud by to baterie v pohodě vydržely nebyl by důvod záruku zkracovat. Oprava ho stála ne $500 ale $5000 (to máme dnes tak nějak destinásobek, víte?) tj. okolo 112000Kč, ale je to jen dočasný fix s výměnou vadných modulů a je velice pravděpodobné že brzy odejdou další moduly. Komplet výměna baterie od Tesly 500 000Kč, to je podle mě totálka - odtud životnost.

Jistě, auto 15 let vydrží, když vyměníte baterku a motor - to není problém :-))

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Jiri Coupek,2021-11-03 12:44:16

Z toho jak ten příklad prezentujete, je hlavně vidět, jaký máte postoj elektromobilů vy. Přitom data vás příliš nezajímají.

Že neomezený nájezd, nebo dobíjení zdarma byli jen reklamní triky snad došlo všem (tak asi ne všem).

"Podle technika z jednoho z nich se u baterie Tesly může stát, a děje se to docela často, že se uvolní kabel u jednoho z modulů, což rozladí baterii. Její software pak z bezpečnostních důvodů omezí úroveň nabití. Technik také řekl, že cena opravy může být zhruba 1000 dolarů, tedy necelých 22 tisíc korun"

Původní oprava, tedy měla vyjít pouze na 1000UDS(1000/500=2 ne 10).
U tohoto auta skutečně došlo na výměnu části modulů za 5000UDS. Ale je otázka proč jste rovnou neposlal článek, kde by se to psalo. Místo toto, jste uvedl ten první, kde se píše o autu (všech elektromobilech) na odpis.
Opět máte data, nebo jen jeden případ kdy se to stalo?
Jen ten člověk má na svědomí 457video, přitom jen o jediném se psalo, a bylo sledováno médii (silná objektivita).
Životnost se nepočítá z jednoho ks, ale z průměru flotily. Stejně se získalo to číslo 15,5 roku (to je také průměr).

Zatím co všechny spalováky vydrží 15.let bez opravy jak vyjeli z továrny. Protože, to výrobce ví (má data ze servisů), může si dovolit dávat záruku až 3 roky v ceně vozu :))

Odpovědět


Re: Příspěvek elektroaut je úplně jinde

Petr A,2021-11-07 18:54:17

A ojetej spalovák nad 200 tis. km prodejnej je?

Jestliže po tom co je spalovák už na odpis nebo prodej za pár desítek tisíc, tak ve stejném stavu Tesla zaručuje 70 % kapacitu baterie, pak je to nádhera.

Odpovědět

Musíme si zvykat,

Richard Vacek,2021-11-02 16:52:05

že šířit se mohou jedině takové myšlenky, které jsou momentálně v kurzu. Ty ostatní jsou přece závadné a nesprávné a nikdo snad nechce zamořovat veřejný prostor takovými nesmysly.

Odpovědět


Re: Musíme si zvykat,

Jan Novák9,2021-11-02 17:25:44

Ti kdo zažili předchozí verzi socializmu mají náskok.

Nová verze socializmu se ovšem může naučit myšlenky číst přímo nebo je pomocí UI vydolovat z dostupných dat a snímků. Social credit anyone?

Odpovědět


Re: Musíme si zvykat,

Josef Waters,2021-11-02 19:03:39

Bohužel, poslední dobou jsou v kurzu jak zjevné nesmysly, tak různé dezinformace, alternativní "pravdy", ale i obyčejné sprosté lži. Člověk na to naráží téměř denně v diskusích, sociálních sítích, nebo ti starší v řetězových mailech (to mám z první ruky, přímo v rodině) ...

Odpovědět


Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace