Žijeme ve stroji času: Mozek nás drží 15 sekund v minulosti  
Věříte v realitu? Že prostě vidíte svět, takový, jaký je? Chyba lávky. Náš mozek věnuje podstatnou část svého každodenního výkonu opravování a vylepšování toho, co ve skutečnosti vidíme. Divili byste se, jak velice odlišně vnímáme svět – oproti tomu, co bychom viděli „doopravdy“, bez filtrování reality mozkem. A pak má člověk něčemu věřit.
Jaký je vlastně svět? Kredit: Tokino / Wikimedia Commons.
Jaký je vlastně svět? Kredit: Tokino / Wikimedia Commons.

Svět kolem nás je náročný. V každém okamžiku vědomí jsme bombardováni ohromujícím množstvím vizuální informace. Toneme v oceánu myriád tvarů, barev a pohybů. Pro náš mozek, podezřele tvarovanou tkáň, kterou v rámci možností ukuchtila evoluce, je to hodně náročné.

 

Mauro Manassi. Kredit: University of Aberdeen.
Mauro Manassi.
Kredit: University of Aberdeen.

Jak ve svém osvěžujícím článku zmiňují psychologové Mauro Manassi z britské University of Aberdeen a David Whitney z americké University of California, Berkeley, okolní svět je ve skutečnosti změtí neustálých změn jasu, třepotání stínů, mrkání a všudypřítomných pohybů. Hýbou se naše oči, hýbe se naše hlava, hýbe se naše tělo, třeba jen lehce, ale vliv těchto pohybů na zrak je ve skutečnosti dost výrazný. Zkuste si volně přiložit telefon se zapnutým fotoaparátem blízko k oku a sledujte, co se bude dít. Nebo se s takto přiloženým telefonem projděte a natočte při tom video.

 

Jak to, že nás z toho všeho nebolí hlava nepřetržitě celý den? Jak je možné, že naše realita, kterou vnímáme kolem sebe, není roztřesená, rozblikaná a celkově naprosto nesledovatelná? Ona taková ve skutečnosti samozřejmě je, jako nepřetržitá halucinace. Ale náš mozek, kupodivu, vidí a vnímá pěkně stabilní prostředí, ve kterém se slušně orientujeme.

 

David Whitney. Kredit: UC Berkeley.
David Whitney. Kredit: UC Berkeley.

Manassi a Whitney nedávno v mozku narazili na nový pozoruhodný mechanismus, který by mimo jiné mohl vysvětlit i stabilní realitu, co ji vnímáme kolem nás. Přiložená videa pěkně ukazují, jak to zkoumali. V podstatě jde o kolosální podvod našeho mozku na našem vědomí. V mozku totiž máme stroj času, který nás drží 15 sekund v minulosti. Neplatí to samozřejmě doslova a pro všechny situace. Kdybychom například měli 15 sekund zpoždění při reakci na rozpálená kamna, nedopadlo by to s námi dobře.

 

Mozek, ten starý podvodník, je líný. A snaží si usnadnit práci. Nehodnotí každý vizuální snímek, který naše oči zachytí. Namísto toho detekuje, co jsme viděli během posledních 15 sekund. Pak provádí výpočty jako nějaká organická grafická karta a vyrobí z toho vizuální průměr. Když jsou si objekty kolem nás v průběhu času podobnější než ve skutečnosti, tak nám realita přijde stabilnější a lépe se pozoruje. Mozek nám tak trochu lže. Fakticky nás drží 15 sekund v minulosti, což je daň za neroztřesený a nepřesvícený výhled na svět.

 

Jak říkají Manassi a Whitney, lidský mozek vlastně prokrastinuje. Zpracovávat každý vizuální snímek by bylo strašlivě pracné. Proto si to mozek usnadňuje. Recykluje vizuální informaci 15 sekund z minulosti. Vnímání okolí je pak efektivnější, rychlejší a hlavně pro mozek méně pracné. Takový šikovný trik ale není úplně zadarmo. Mozek tomu musí obětovat přesnost. Vědci to přirovnávají k využití kaskadérů ve filmech. Sledujete napínavý děj a většinou vám uniknou drobné změny, způsobené tím, že postavu zrovna hraje někdo jiný. Přesnost obětovaná ve prospěch výkonu.

 

Stroj času v mozku většinou funguje a dělá nám život snesitelným. Někdy se ale stává, že tento mechanismus vede k chybnému hodnocení určité situace, což může mít tragické následky. Jak říkají Manassi a Whitney, lidé by měli myslet na to, že naše rozhodování není striktně založené na tom, co právě vidíme kolem sebe, ale že v tom může hrát roli, co jsme viděli během uplynulých 15 sekund.

 

Video: An Illusion of Stability

 

Video: Visual (In)stability

 

Literatura

Conversation 26. 1. 2022.

Science Advances online 12. 1. 2022.

Datum: 31.01.2022
Tisk článku

Související články:

Proč se prolhané zprávy šíří jako plíseň: Neurologické vysvětlení     Autor: Stanislav Mihulka (24.03.2017)
Brainternet: Biomedicínští inženýři napojili lidský mozek online     Autor: Stanislav Mihulka (19.09.2017)
Lidský mozek stíní sám sebe před existenciálním strachem ze smrti     Autor: Stanislav Mihulka (28.10.2019)



Diskuze:

nekvalitní příspěvek

Jan Fikacek,2022-02-05 07:04:56

Možná by bylo dobré sem nedávat pokleslé články ve stylu Blesku. :)

Odpovědět

Trochu bulvár, že?

Pepa Vondrák,2022-02-01 14:34:36

Dobrý den, pojmy jako podvod bych považoval za lacinou literární nadsázku. Já tomu říkám optimalizace. Někdo má lidar, netopýr má radar a ten kdo to nemá, musí optimalizovat.

Co mi ale opravdu chybí je objev nějakého postupu, který ještě někde není používán, protože jestli čtu dobře tak komprese a rozpoznávání, snímání a zobrazování tyto metody již zná a používá. Chtělo by to něco nového. Zatím to vypadá, že si prostě tyto metody vypsali a pak je zpětně dokazovali u lidí.

Hm

Odpovědět

uhel pohledu

Mad Loki,2022-02-01 14:02:43

Celkem mi to prijde vtipne. Kazdy to tak nejak hodnoti tou svou realitou. Ja jsem kousek strojar a hodne informatik, tak co bych taky nemohl kouknout svym periskopem a hloupe zplknout.

Lidska civa jsou ve skutecnosti extremne citliva sirokopasmova zarizeni. Generuji obrovske mnozstvi elektrickych signalu, na jejichz zvladnuti v syrove forme by byl jakykoliv soucasny digitalni pocitac uplne marny.

U mensiho specializovaneho technickeho zarizeni by se nabizel AD prevodnik, s danym smysluplnym vzorkovanim a pasmovou propusti na vstupu. Nic takoveho ale podle mne mozek nedela.

Mozek nezajima sum a povsechny detail, mozek zajimaji (podobne jako umelou AI) jen urcite patterny, ke kterym je prirazena severita. Stejne tak jako se porovnava (sekvenuje) DNA, i mozek (mozkove centrum) vychazi z toho, ze neco uz "videl" a tudiz jej to zajima/nezajima, a prirazuje k tomu i zpusob zpracovani (vnimani). Zaba pri lovu taky vidi, jen co se kolem hybe a ma spravnou velikost.

Tlukot vlastniho srdce normalne nevnimate, ale malou chvilku pred omdlenim (mozek prechazi do safe modu a setri kapacitu) Vas zvuky a podivne vjemy z vlastniho tela uplne zahlti. Taky se Vam obcas prehraje nahodny kousek pameti, ktera je momentalne ve volatile stavu. Mozek mel jeji presun/smazani/zpracovani naplanovano na vecer, ale ted ma jinou prioritu, a buffer se proste mzikem vyprazdni.

To byl teda jen muj (naivni) pohled periskopem na zpracovani signalu mozkem a "realitu".
O zavislosti subjektivniho vnimani nejen casu u zivocichu s rozdilnym metabolismem, velikosti a "delkou" zivota a schopnostech "vzorkovani" signalu z cidel radeji ani neuvazovat.

U vedy mi ovsem ten zkresleny (uzky) uhel pohledu prijde jako smutny standard. Morsti biologove Vam reknou, ze dnestni existence tak velkych organismu jako velryby je mozna jen diky nadlehceni jejich organismu vodou. Odbornici na dinosaury zase vahave pripousti castecnou moznost nizsi gravitace v tech casech. Odbornici na praveky hmyz tu z dnestni doby fiziologickou nemoznost (neexistence cevniho systemu a srdce jako otevrena trubka vs okysliceni okrajovych casti tela) zase svadeji na vyssi obsah kysliku v tehdejsi atmosfere. Specialiste na letajici plazy zas vymysleji silene "vystrelovaci" podvozky, vysoke utesy a podobne nesmysly, jen aby se vysvetlila na dnesni dobu nemozna startovaci a pristavaci draha.

Ja bych to rad obcas videl jinak, ale ty zorne uhly mam taky dost omezene. Jen tim, jak nic nevim presne, mam pocit, ze muzu kecat tak nejak do vseho, a hospody sou zavreny.

- Jak se da zmenit gravitace ? Zmenou hmotnosti nebo rychlosti rotace ?
- Co to ovlivni ? Co treba delku dne, a jak podstatne.
- Jak dlouho potrebuje giganticky studenokrevny bylozravec, aby se prohral, unikl predatorum, a jeste dokazal stravit rostlinnou potravu, nez zas na noc "vychladne" ? Kolik bylozravych studenokrevnych dnes existuje a v jakych podnebnych pasmech ?
- Jak ovlivni hodnota tihoveho zrychleni slozeni atmosfery co se tyce nejen hustoty a tlaku na vysku, ale treba i podilu jednotlivych plynnych slozek ? Co treba obsah kysliku vazaneho ve vode ?
- Pokud neco trefim necim tezkym a extremne rychlym sikmo zboku ve vakuu, co se soucasne pohybovalo a pohybuje i v jinych magnetickych polich, bude se to tocit furt stejnou rychlosti, nebo to bude chvilku zrychlovat, a pak i nejak kontinuelne zpomalovat (kvuli tem okolnim magnetickym polim) ?
- Pokud to neco je prehrata tekutina s krustou plovouci na povrchu, bude se ta krusta trhat ? A bude se pritom trhat nebo deformovat nejakym predikovatelnym zpusobem (vzhledem k tomu prvotnimu impulsu a vektoru) ?

Jenze zkouset se na to divat jen jako informatik a kousek strojar, pro to je i "Osel" dost slabe slovo.

Sorac, ale ty zavreny hospody me fakt sejri.

Odpovědět

15 vteřin je nesmysl

Pavel Aron,2022-02-01 11:24:05

To bychom nebyli schopni řídit auto ani dělat podobné činnosti, kdy je nutná rychlá reakce. A titulek se "Strojem času" už mi přijde poněkud bulvární.
Pojem současnost je co ?
Je relativní.

Odpovědět

Reakčný čas šprintérov

Pavel Gašperík,2022-02-01 09:47:34

Nekritizujem ale tu sú fakty :
http://web.ftvs.cuni.cz/eknihy/sborniky/2005-11-24-25/prispevky/textove/III-1-Kaplan-Koskova-.htm
(časy v tabulkách sú v milisekundách)

Odpovědět


Re: Reakčný čas šprintérov

Florian Stanislav,2022-02-01 11:24:55

Je to čas reakce na zvukový podnět, ne zrakový.
Mrknutí oka trvá 0,2-0,3 sekundy. A to je doba, kterou u druhého člověka v pohodě vidíme. tedy reakce oka desetiny sekundy, určitě kratší, než reakce sprintéra na výstřel, kdy se reakce odvozuje od přenesení síly do bloků.
Němé filmy natočené před roku 1930 vyžadovaly promítací frekvenci 16 snímků za sekundu. Proto, jsou-li promítány na současných strojích s frekvencí 25 snímků za sekundu, jsou zjevně zrychlené. To sice přidá na komičnosti zejména němých grotesek, ale původní záměr autorů to nebyl.
Udělám zjednodušený závěr : pomalejší frekvence jak 16 snímků za sekundu, jeden za 0,0625 sekundy bychom nejspíš viděli jako trhavý pohyb, ne spojitý. Což něco vypovídá o reakci oka.

Odpovědět

15 vteřin?

Jan Fikacek,2022-02-01 07:27:20

Je to hloupost. Zřejmě se jedná jen o 15 setin vteřiny. A taky realita nemůže být "roztřesená", protože realita je ten výsledný, stabilní model. :)

Odpovědět


Re: 15 vteřin?

Florian Stanislav,2022-02-01 11:31:05

Zdrojový článek pracuje s obličeji lidí, kteří tam virtuálně stárnou.
Schopnosti lidí rozpoznat tváře je dána evolucí, bylo třeba znát své lidi tlupy.
Dnes pohodlně rozpoznáme tvář herce ve starých filmech i když rozdíl je třeba 40 let.
Takže 15 sekund určitě není doba reakce oka na náhlý podnět. Když jde o ohrožení oka, je mrknutí nejrychlejší reakcí mozku.

Odpovědět

posl. věta: může hrát roli?

Michal Kalkuš,2022-02-01 04:13:24

článek se snaží působit zajímavě, jímavě a hodně věrohodně, ale x nesrovnalostí

jednu už sem uvedl a skončim "..ale že v tom může hrát roli, co jsme viděli posl. 15 sec"??

no kdyby měl být článek pravda, což bud není anebo je blbě přeloženej (oboje se děje často) tak ne že může hrát roli, ale hraje..

a jak už chytře, jen s divným "nesmislem" správně myslel jeden tady, tak těch 15 sek by např při řízení auta bylo často katastrofálních a zdaleka nejen to dokazuje že 15 sec je prostě nesmYsl

Odpovědět

trochu rozpor rsp 1 a to samý, ne?

Michal Kalkuš,2022-02-01 04:01:04

citace z článku: "V podstatě jde o kolosální podvod našeho mozku na našem vědomí."

a není náhodou mozek a naše vědomí (v něm) jedno a to samé? podle mě jo, ale klidně at mi to jiný chytřejší mozek a jeho lepší vědomí vyvrátí

Odpovědět

Článek je na zamyšlení

Jan Dostál,2022-01-31 17:09:25

Článek je na zamyšlení jak mozek funguje a to, že máme reakční doby za jistých okolností i okolo 0,2s nic nedokazuje. Například již vědomá reakce na neočekávanou událost vyžaduje 1s. Z toho např vychází, že když do místnostmi s netrénovanými lidmi vrazí neočekávaně střelec, tak stačí i 5x vystřelit z obyčejné pistole, než se objeví první reakce ohrožených. Ale článek např. v druhém videu znázorňuje jak náš mozek lepí obraz reality. Opravdu ostře vidíme jen plochu nehtu na natažené ruce. Z toho je pak blíž k pochopení, proč má fotografie takový problém s velkým rozsahem jasů, když oko to dokáže. No ono také dělá jakési průběžné hdr, když ten obraz skládá až mozek. A teď jen moje zkušenost, která se mi vybavila a kvůli které píši tuto poznámku. Vždy mne fascinuje, když někam jdu zavřu oči a snažím se jít poslepu, jak určitou dobu ten kontakt s realitou vůbec neschází a mám přesnou představu, kde jsem a jak vypadá okolí, a pak se to zničeho nic rozpadne a jistota se vytratí. No je to asi těch 15s. No a pro ty, co si myslí, že jsou některé věci jasné, doporučuji gorilí test. https://www.osel.cz/5684-pozor-na-neviditelnou-gorilu.html

Odpovědět

Co je realita

Svatopluk Rada,2022-01-31 16:56:45

Myslím, že těch 15 vteřin je nadsázka a titulková přitahovačka k článku, která nebyla míněna doslovně stejně jako názor, že vidíme skutečnou realitu. Pokud pominu teorie, že žijeme v matrixu, tak realita kolem nemá žádné barvy stejně jako neexistují předměty tvořené spojitou materií a my vnímáme jen iluzi stvořenou mozkem na základě dopadu fotonů a jiných vln na naše tělo, odražených od čehosi nebo emitovaných čímsi, co je v podstatě jen forma existence elektromagnetické síly. Pomíjím rychlost světla a Heisenbergův princip neurčitosti. Čili vlastně vnímáme rozložení sil v okolí našeho těla, abychom se vyhnuli úrazu z pohybu, napadení, sežrání, našli vhodnou potravu a vhodný objekt ke spáření.

Odpovědět

Fero Ferenc,2022-01-31 16:07:40

Jednoznačně se musí jednat o fake jednoduše řečeno 15sec. je nesmisl. možná by se dalo uvažovat o milisekundách. Jednoznačně se o tom přesvědčíte při řízení auta.

Odpovědět


Re:

Michal Kalkuš,2022-02-01 03:54:49

citace z článku: "V podstatě jde o kolosální podvod našeho mozku na našem vědomí."

a není mozek a vědomí jedno a to samé? navíc těch 15 sek je prostě nesmysl, ale budiž

Odpovědět


Re:

Michal Kalkuš,2022-02-01 03:57:50

sry, 1. koment měl být a bude samostanej a sice máš pravdu, ale nesmIsl? moc trefně dáváš příklad s řízením, kde by 15 sek. zpoždění bylo často fatální, ale kazíš to tim "nesmislem"

Odpovědět

15 sekund ano

Jaromir Vrana,2022-01-31 15:46:55

Clanek je ponekud zmateny a video jeste vice. Souhlasim s tim, ze mozek pomaleji prepina z jednoho algoritmu na jiny a kdyz mu zmenime obraz, tak na nej jeste chvili zkousi puvodni algoritmus, nez pro nej najde nejaky lepsi. Napr. pokud koukate delsi dobu do vody s vlnami a pak se kouknete na breh do travy, tak se vam ta trava porad jeste vlni a skutecne to muze byt i tech 15 sekund, nez se toho zbavite. Mozek se pohledem na vlny snazil obraz stabilizovat a pak se tato stabilizace aplikuje na nehybne pozadi a tim se vam staticky obraz rozhybe. Nejde ale o zadne zpozdeni vstupniho nebo vystupniho obrazu, pouze o setrvacnost mozku ve vylepsovani vstupniho obrazu.

Odpovědět

15 sekund je příliš mnoho

Vladimír Buldra,2022-01-31 14:04:57

Jak tu už správně někdo uvádí, údaj 15 sekund je upřímně řečeno opravdu nesmysl. Reakce lidského těla od zpozorování překážky na silnici po sešlápnutí pedálu se uvádí a je vysledovaná opravdovým vědeckým výzkumem v rozptylu od 0,5 do 2 sekund. 2 sekundy je reakce u člověka, který nevěnuje pozornost řízení, kouká do mobilu, prohlíží si krajinu, telefonuje nebo na něj někdo mluví. U zdravého a střízlivého jedince bývá reakční doba obvykle mezi 0,7-1,0 sekundy od zpozorování objektu a sešlápnutí pedálu brzdy. U trénovaného a soustředícího se jedince je reakční čas dokonce mezi 0,5 - 0,7 sekundy. A u závodních řidičů se mluví o čase dokonce kolem 0,4 sekundy. Stačí na to jednoduchý trik, zkuste si na stopkách, které umí měřit i setiny sekundy rychle po sobě zmáčknout tlačítko spuštění a tlačítko zastavení, pokud budete pokus několikrát opakovat, dostanete se opravdu na hranici cca 30 setin sekundy. My co pamatujeme čas digitálek (hodinek), jsme si dokázali rychlé přepnutí jedním tlačítkem vypilovat na 11-17 setin vteřiny. Kdyby lidský mozek fungoval tak jak popisují tito pseudovědci o kterých nikdo nikdy neslyšel a nikdy ani více neuslyší, pak by už se celý svět zabil během první minuty. V autě jedoucí rychlostí 72 km/h by jste totiž urazili 500 metrů než by jste si všimli že jste úplně někde jinde... Chtěl bych pak vidět přistávat pilota s dopravním letadlem, který by si po 2 km tj. na samém konci ranveje všiml toho, že začíná ranvej...

Už na tom je vidět jaký nesmysl je nám prostřednictvím tohoto webu vnucován do našeho mozku !!!

Odpovědět


Re: 15 sekund je příliš mnoho

Petr Novátorský,2022-01-31 16:18:15

A jak víte, že o té události (překážce na silnici) nevíte již před 15 vteřinami? Tedy dříve, než si myslíte a než ji vůbec dokážete zpracovat? O Moriheim Uešibovi je známo, že utíkal před kulkami (v rámci pokusu) - popisoval to tak, že se nejdříve objevila díra v prostoru a měl spoustu času doběhnout za vojáky a toho krajního nakopnout do zadku. Ostatně ne nadarmo se říká, že o člověku se dozvíte nejvíce během prvních vteřin (přímé poznání), než začne úřadovat mozek a porovnávat jej s tím, co zná.

Odpovědět


Re: Re: 15 sekund je příliš mnoho

Z Z,2022-01-31 16:56:19

Pri Moriheim Uešibovi blednú aj skutky mnohých rozprávkových postáv.

Odpovědět


Re: Re: Re: 15 sekund je příliš mnoho

Petr Novátorský,2022-02-01 09:07:11

:-)

Odpovědět


Re: 15 sekund je příliš mnoho

Vojto F,2022-01-31 21:04:32

chcel som reagovat na vas prispevok a snazil som sa vyhladat, kolko vy mate vlastne publikovanych clankov a aku vlastne vedu robite.

ale vlastne nic som nenasiel.

tak vobec skoda reagovat

Odpovědět

Článek je jistě zjednodušením skutečného výsledku výzkumu

Ivan Polák,2022-01-31 10:33:26

...jinak to ani nejde. Mozek spíš geniálně filtruje důležité části obrazu od části, kterou bych nazval pozadí. Pozadí je také důležité, ale jinak - ze zkušenosti víme, že představuje tu část scény, která je konstantní a tudíž na ni například nemají vliv náhodné pohyby hlavy či očí a tím pohyb v obrazu, který neodpovídá skutečnosti. Ovšem to, co bych nazval popředím, nemá rozhodně zpoždění 15 sekund. To bysme nejen nemohli řídit auto, ale nejspíš ani chodit, a už vůbec ne běhat.

Odpovědět

Z Z,2022-01-31 09:04:15

Podobne aj digitálny prenos televízie má voči už nepoužívanému analógovému prenosu oneskorenie obrazu.
Pri priamom prenose nejakého športu diváci analógového prenosu mohli vidieť gól o niečo skôr, než diváci digitálneho prenosu.
Digitálny prenos totiž používa stratovú kompresiu so spracovaním niekoľkých snímkov za sebou.

Odpovědět


Re:

Pavel Stanky,2022-01-31 11:40:44

Použití ztrátové komprese, jinak ani nelze, prakticky, nevysvětluje pozorované zpoždění ... komprimovat obraz lze klidně on-the-fly v reálném čase.

Pozorované zpoždění digitálního obrazu se nejčastěji děje v samotných koncových přehrávačích, kdy si systém zpracovaní obrazu (box, software) ukládá 5-10 vteřin záznamu do cache, mezipaměti, kterou potom vykrývá případná drobná zpoždění vstupního datového signálu/připojení, aby obraz byl plynulý.

Datastream, je daleko jednodušší opozdit, průběžně ukládat do mezipaměti, než analogový signál. To např. v produkci dává několik okamžiků k reakci navíc ...

Odpovědět


Re: Re:

Z Z,2022-01-31 12:28:09

Ak nastáva nejaké oneskorenie v koncových zariadeniach, viac než je nutné, tak to je nedostatok tých zariadení.
Nie je predsa želateľné, aby televízor dával divákovi obraz oneskorene pri priamom prenose športu v dôsledku jeho nejakých "vnútorných procesov".
Ak by mali televízory bežne takúto chybu, tak by bolo oneskorenie aj pri ich použití namiesto monitora počítača, čo však nenastáva.
Principiálne neodstrániteľné oneskorenie je však na strane vysielača, keď môže odoslať signál až po niekoľkých snímkoch obrazu, teda nutne divák vidí obraz s oneskorením voči analógovému signálu.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Z Z,2022-01-31 13:47:10

Ešte upresňujem, že som nemyslel oneskorenie asi 5 až 10 s, ako píše Pavel Stanky, ale oneskorenie rádovo do 1 sekundy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Kamil Š.,2022-01-31 14:30:57

To, co jste napsal v prvním příspěvku je trochu matoucí a naznačuje, že digitální kódování obrazu zanáší principielní zpoždění kvůli zpracovánání několika snímků za sebou.

Tomu tak není - pro zakódování nového snímku se používá informace z předchozích snímků, nikoliv že by se čekalo na snímky následující. Tedy všechny informace pro kódování snímku jsou známé okamžitě po sejmutí daného snímku a zpoždění nezniká.
Digitální kódování obrazu zanáší z principu pouze latenci, která jde na vrub výpočetní složitosti/doby výpočtu. A protože se v profi zpracování obrazu používají HW encodery, to zpoždění je zanedbatelné.

Podstatné pro člověka jsou zpoždení v řádu 10s a to je právě to zpoždění na klientovi kvůli bufferování, jak píše pan Stanky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2022-01-31 16:40:09

Jedno principiálne oneskorenie je jasné už len z vášho popisu.
Pri nekomprimačnom bezstratovom odosielaní sa môžu okamžite odosielať už aj jednotlivé pixely.
Pri stratovej komprimácii to principiálne nejde, musí sa počkať na minimálne jednu celú snímku, aby sa v nej dali rozoznať nejaké vzory a pod.
Popis, že keď sa využívajú predchádzajúce snímky, tak to nemá vplyv na oneskorenie sa mi nezdá správny:
Povedzme, že sa využíva 5 snímkov na analýzu pohybu objektov a ďalšie veci.
"Vysielač" videa začne zachytávať prvý snímok, môže ho ihneď odoslať ako kompletnú skomprimovanú informáciu?
No nemôže, lebo tie predchádzajúce snímky logicky nemá.
Ak aj predchádzajúce snímky má, tak informácie potrebné na efektívnu komprimáciu, že sa práve v čase vzniku snímku niečo len začalo pohybovať alebo zmenilo pohyb, tiež nemá, takže nejaké principiálne oneskorenia z hľadiska diváka tam byť musia.
Malé oneskorenie rádovo zlomok sekundy sa mi zdá najrozumnejšie technické riešenie.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Malomestak Veliky,2022-01-31 19:24:03

Nejsem expert na kompresi videa, ale mechanismus funguje poněkud jinak - nejdříve se odešle takzvaný klíčový snímek (B-snímek) který potom slouží jako platforma pro další, změnové snímky. Takže časové zpoždění (nikoliv ale datový tok) je konstatní bez ohledu na to jestli v mezipaměti nějaké snímky už jsou.

Samozřejmě, i klíčové snímky procházejí svou vlastní kompresí, nejspíš nějaké založené na spektrech. A kde jsou spektra, musí být plno vzorků. Takže ta vaše první věta (Pri nekomprimačnom bezstratovom odosielaní sa môžu okamžite odosielať už aj jednotlivé pixely) je velmi trefná. Nakonec analogový TV signál tak doopravdy pracuje. Tedy ten černobílý, ten barevný má trochu komplikovanější stavbu a dalo by se říct že potřebuje přenést víc pixelů aby barvu správně vykreslil :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pavel Stanky,2022-01-31 23:57:40

Ano, pro kompresi snímku je potřeba pouze jeden předcházející pro výpočet vektoru změny ..

To co popisuje pan "Z Z" vychází z jeho intuitivní představy a principiálně správné, nicméně chybí fundamentální znalosti.

Ano, při analogovém signálu může být odesílán přímo hned 1 pixel, u digitálu až po jednom celém snímku a tedy pokud použiji nejnižší obnovovací frekvenci 24fps je zpoždění jednoho snímku cca 44ms, vztáhnu-li to na 2 snímky je to 88ms, řekněme 100ms .. tedy 0,1s, pakliže uvedu čísla v kontextu výše.

Otázka ... opravdu je zpoždění 0,1s v pohledu tohoto fundamentu významné?
(mrknutí oka je 0,2-0,3s .. :) )


Zpoždění, tedy použití cache (bufferu chcete-li), je standardní součástí výpočetních architektur.

Btw, pakliže se na sportovní přenos díváte doma u televize nebo počítače, mobilu, což je standardní use-case, jaký význam pro vás má, že jej vidíte o 5s zpožděný v přehrávacím zařízeni oproti přijímanému signálu pakliže nemáte jinou referenci?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Z Z,2022-02-01 06:17:05

Nezdá sa mi, že by Malomestak Veliky úplne potvrdzoval vaše predchádzajúce tvrdenia.
Že pri príjme televízie je bežné, ak televízia "bez dovolenia" zobrazuje obraz oneskorený o 5 s voči tomu, čo má v prijímacom kábli, je nezmysel, to je na jej reklamáciu.
Ak má funkciu, že môžem pozerať úmyselne vysielanie s oneskorením trebárs 30 min. a potom ísť "v čase dopredu" a preskakovať reklamy môže byť užitočná funkcia.
Pri vysielaní cez internet je oneskorenie rádovo v sekundách bežné.
Rovnako ak televízna stanica šetrí a signál zo športoviska do vysielača ide "kade tade".

"jaký význam pro vás má, že jej vidíte o 5s zpožděný v přehrávacím zařízeni oproti přijímanému signálu pakliže nemáte jinou referenci?"
No ide práve o tú "referenci", ak sa napríklad hokejista len rúti na bránku z polovice ihriska, no susedia už kričia "gól!".

Odpovědět


Re: Re:

Marek Fucila,2022-02-01 01:21:55

O tom oneskoreni by vedela rozpravat Zuzka zo Solivaru, ked v genialne spackanej loterii prisla o moznych 400 000 EUR sledovanim telky cez internet. :-)
https://www1.pluska.sk/soubiznis/domaci-soubiznis/ockovacia-loteria-pripravila-nervy-styroch-ludi-mega-vyhry-lufte-zuzka-prisla-400-tisic

Odpovědět

kódování obrazu

Petr Petr,2022-01-31 08:34:22

Lepším přirovnáním by bylo kódování obrazu, ve kterém se občas (ale zatím to netrvá 15 sekund) zaznamená snímek, a pak se zaznamenávají rychle jen rozdíly, takže se ušetří informace a energie. Je to ztrátová komprese dat. Větší struktury v paměti mají, i celkem intuitivně, větší časovou konstantu, ale minulostí bych to nenazýval.

Odpovědět


Re: kódování obrazu

Lukáš Langšádl,2022-02-01 09:46:46

Původně jsem si také myslel že se jedná o kompresní vlastnost ale domnívám se že oněch 15s narazí spíše na něco ve smyslu operační reality tzn mozek drží posledních 15s v aktivní neuronova sítí před uložením do paměti nebo zahození informace nebo něco v tom smyslu v počítačovém smůlu tedy pánové popisují casche jen to formulují nešťastné z druhé strany

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku








Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace