S lidmi je něco špatně. Tedy kromě toho, co je špatně s lidmi, s nimiž se setkáváme v každodenním životě. Všichni jsme přehlídkou špatných vlastností, se kterými musíme žít. Současně je ale něco špatně s lidmi jako s druhem Homo sapiens. Zřejmě to souvisí s naší překotnou evolucí, kterou jsme prolétli během posledních statisíců let. Za rychlou evoluci se totiž platí, třeba tím, že se v genomu fixují ne úplně pěkné věci.
Je to jako prokletí. Máme nápadně často nádorová onemocnění, také autoimunitní choroby. Jsme nápadně zranitelní ionizujícím zářením. Všechno se to motá kolem imunity, i když může jít o více problémů najednou. Aby toho nebylo málo, tým, který vedla Akiko Matsumoto-Odaová z University of the Ryukyus na Okinawě, nedávno zjistil, že se lidé v porovnání se stejně poraněnými primáty jiných druhů hojí asi třikrát pomaleji. Asi netřeba vysvětlovat, že nešlo o úplně milé zacházení s pokusnými zvířaty.
Týká se to i našich evolučních bratranců šimpanzů (Pan troglodytes). Je nanejvýš pozoruhodné, že pomalé hojení postihlo opravdu jen lidi, pokud víme, tedy v blízkém evolučním okolí. Všichni primáti se jinak hojí stejně rychle a stejně se hojí i třeba hlodavci. Jen my jsme na tom bídně, pokud se vědci nepletou, i když je samozřejmě možné, že se časem najdou další nesouvisející druhy v podobné situaci.
Jess Thomsonová na platformě Live Science píše, že se u lidí v určitém bodě lidské linie vyvinulo pomalé hojení a dokonce cosi o adaptacích. To je ale spíš dost smutná nadsázka. Lze si jen obtížně představit, že by přírodní výběr škodolibě upřednostnil pomalé hojení, které je zjevně velkým hendikepem, jedině snad jako „menší zlo,“ které by se svezlo s nějakým jiným velice užitečným znakem. Nejspíš to ale je prostě chyba. Něco v imunitě se rozbilo během zmíněné překotné evoluce a my tím teď trpíme prakticky každý den.
Ať už ale pomalé hojení vzniklo během evoluce lidské linie tak či onak, je to pozoruhodný fenomén, který bude velmi zajímavé detailně prozkoumat. Můžeme do toho jít na morfologické, buněčné i molekulární úrovni. Současně je to přesně ten typ výzkumu, který by mohl přinést velmi zajímavé aplikace v medicíně.
Video: Interview video - Akiko Matsumoto,Faculty of Medicine(Saga Seeds Musubime)
Literatura
Brzdy lidských T lymfocytů zrušeny evolucí
Autor: Stanislav Mihulka (13.05.2006)
Rozbitý protein Siglec-XII zřejmě přispívá k vysokému počtu rakovin u lidí
Autor: Stanislav Mihulka (06.05.2021)
Dlouhodobá paměť není zadarmo: Musí dojít k poškození nervových buněk
Autor: Stanislav Mihulka (23.04.2024)
Antigeny v potravinách živočišného původu a nádory střev
Autor: Jaroslav Petr (19.09.2024)
Ďalší cieľ prevencie aterosklerózy - lipoproteín(a)
Autor: Matej Čiernik (28.03.2025)
Diskuze:
Pomalé hojení
Jiří Brtnický,2025-05-06 06:56:00
Zajímavý článek. Člověk oproti svým příbuzným získal spoustu nevýhod, možná proto šel cestou zvětšování mozku. Kdysi před miliony let ztratili všichni primáti schopnost syntetizovat vitamín C a poradili si. To pomalé hojení vzniklo mnohem později. Odpověď na otázku, kdy jsme se začali lišit od primátů rychlostí hojení by byla zajímavá. Mohlo se to stát relativně nedávno, snad v nějakém procházení hrdlem lahve.
Mohli jsme si to dovolit
Ivan Babůrek,2025-05-04 02:28:27
Vzhledem k péči o zraněné členy společenstva jsme si mohli dovolit pomalejší hojení. Vyléčený jedinec přežil a měl potomky. Rychlé hojení přestalo být v evoluci selekčním tlakem a převážily jiné vlastnosti.
Zda je hojení kvalitnější, jizva menší, funkčnost zhojeného svalu bližší původnímu stavu, nebylo předmětem výzkumu. I pokud tomu tak je, pak u ostatních organismů je důležitější rychlý návrat do "funkčního stavu". Jen člověk může v klidu zůstat "ležet doma" tak dlouho, dokud se nezotaví. V tlupách lidoopů nebo opic nebo skupinách hlodavců je dlouho ležící raněný dřive nebo později opuštěn,
i když se mu z počátku dostávalo určité péče.
nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-03 20:50:47
Nebyly by dostačující údaje od veterinářů, kteří k nim patrně mají i nějakou tu laboratoř, z níž by byly možná čitelné i některé odlišnosti?
případně pro porovnání od veterinářů zvířátek domestikovaných - nedomestikovaných ?
Jinak - nezoufejte, jistě se podaří opět vyšlechtit linie blízké šimpanzům, a na konci na vás cení špičáky dokonalý morlok.
Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-03 20:56:14
ps a nebylo by vhodnější sestoupit rovnou do stádia nějakých těch obojživelníků, ploštěnek nebo něčeho takového?
ti to prej mají ještě lepší, pokud nejsou přímo rekordmany
Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-03 22:20:30
Šimpanzi měli chvíli anestezii a pak ~ 2 týdny diskomfort kvůli obvazu. Pro vegana bych to jako morální problém chápal, jinak moc ne.
Ploštěnky mají absolutní regeneraci, ale nemají CNS. U některých spoluobčanů by to určitě byl výhodný tradeoff, protože by nepřišli o žádné důležité schopnosti.
Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-03 23:22:43
jev musí být jistě mezi veterinárními lékaři znám, takže se mi výtěžek tohoto sofistikovaného pokusu zdá poněkud málo, Antone Pavloviči (jak jste ostatně sám postřehl). myslím, že za to otravování nestál.
Vaše úvaha o výhodném tradeoffu nebude originální - čtu-li (zatím poměrně krátkou) diskuzi, tak nějak visí ve vzduchu
jinak - máme nápadně často všechny ty neduhy, prostě fujky fujky, ale když si čtu o zviřátkách, dost často nacházím "v přírodě se dožívá XX let, v ZOO mnohem více"... tolik k "nevýhodným tradeoffům", "záhadě selekce" a pod.
Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-03 23:50:18
Asi tušili, že se šimpanzům kůže může hojit rychleji, ale chtěli to ověřit a kvantifikovat. Věda nestojí na dojmech ale na datech.
Kolik procent veterinářů podle Vás někdy provádělo kožní operaci šimpanzovi a ještě o tom vedli detailní záznamy?
Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-03 23:46:35
ps jedl jste nekdy a porovnaval bazanta a slepici? a gulas z domestikovaneho cunika a z divocaka?
Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-04 00:18:20
Jestli potřebujete recept na nedělní oběd, bohužel neporadím. Jestli máte na mysli něco jiného, pište přímo a srozumitelně.
Jinak já jsem psal o veganovi, ne vegetariánovi - není to o mase. Slepice v klecovém chovu má nižší kvalitu života než šimpanz s obvazem. Dva týdny nošení obvazu šimpanzem je eticky srovnatelné se spotřebou 14 vajíček z klecového chovu. A s mlékem je to ještě horší. Krávy se nechají otelit, aby více dojily, dítě se jim sebere a odveze na jatka. Docela rozumím, že s tím vegani mají problém.
Re: Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-04 07:02:14
pisu o zjevnem rozdilu ve svalovine (a nakonec i te kuzi), zjevnem i pri tom obede.
pri takovemto "pokusu" jsou veterinari, pracovnici vselijakych tech zachytnych utulku a ZOO a nakonec i chirurgove 1. volba, pokud chci ziskat informace (potencialne i laboratorni vzorky), pokud chci spekulovat, mozna i archeologove.
jak jste spravne postrehl, "pokus" nakonec celkem houby zjistil, co by neslo zjistit dotazem nebo v ramci bezne zkusenosti, a houby objasnil, od laboratornich nalezu, az po nejakou charakterizaci pokusnycb skupin.
no, japonsti vedci byt bohati, maji prachu na kraviny a na plejtvani simpanzema (coz jsou sice opice, ale pomerne blizke) - v tomto pripade tedy predpokladam, ze je spis nesezrali...
tak ja si zase spis pockam, jak pokrocili v zajimavem vyzkumu problematiky vlivu kavy a cokolady na lidske zdravi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-04 10:27:39
Projevujete klasický přístup: "Když něčemu nerozumím, potřebuji to aspoň shodit." Tak si ten zdrojový článek otevřete a ušetříte sobě a ostatním polovinu svých spekulací. Není k pochopení potřeba žádná složitá matematika.
Svalovina je jaksi mnohem víc závislá na množství pohybu, takže srovnání kůže s masem v zajetí chovaných vs. divokých zvířat je mimo. Krom toho oni srovnávali rychlost hojení divokých vs. v zajetí žijících paviánů a nezaznamenali žádný podstatný rozdíl.
"jak jste spravne postrehl, "pokus" nakonec celkem houby zjistil"
Vy ani nevíte, co výzkum zjistil, zato přesně víte, že veterináři už výsledky znali. Chápu.
Šimpanzi pocházali z volného výběhu. Nesprávně jsem uvedl, že jim byly rány vytvořeny uměle, ale to se týkalo jen paviánů. Šimpanzi si je způsobili sami potyčkami a úrazy.
Čtěte si protichůdné studie o kávě a čokoládě, ale tento a podobné výzkumy např. mohou někdy v budoucnu pomoci pacientům s popáleninami. Ale do blbých vědců jste si kopla, jste určitě spokojená.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-04 10:42:48
-- odkaz na článek nevidim
-- pokud se simpanzi porvali sami, pak tam veterinari patrne figurovali, ne?
-- lidi taky pochazeli z volneho vybehu?
atd.
peknou nedeli, ja mam jakousi neprijemnou praci- proc se vztekate vy?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
Eva M,2025-05-04 10:50:23
ps jeste tak aby to melo neco spolecneho treba s proflaklym vitaminem C nebo D, ze...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nestačila by data od veterinářů místo debilních pokusů?
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-04 11:08:32
Odkaz na zdrojový článek je tradičně pod Oslím článkem. Resp. jsou tam dva - první mi nefungoval, druhý ano.
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2025.0233
Nevztekám se, píšu protiargumenty na neopodstatněnou kritiku. Nemyslím, že by si člověk měl vybíjet svoje nálady na okolí. Reaguji na to, co je napsané. Hezkou neděli
?
Jaromir Vrana,2025-05-03 19:36:32
Kdysi dávno v pravěku přežil člověk se zlomenou stehenní kostí. Považuje se to za počátek civilizace, protože se tlupa postarala o svého člena. Mohlo to být evoluční zvratem, kdy rychlost hojení přestala být tak důležitá. Dnes tomu říkáme zdravotní péče, která mění selekční tlak přirozeného výběru a vymazává některé z našich původních schopností přežít.
t
Aleš Dána,2025-05-03 18:26:06
Možná nám slabší imunita pomáhá se rychleji vyvíjet protože se méně bráníme změnám.:)
Za rychlou evoluci se totiž platí, třeba tím, že se v genomu fixují ne úplně pěkné věci.
Aleš Dána,2025-05-03 18:20:57
Zajímavý výzkum
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-03 08:20:18
Lehce jsem to prolítnul a jen doplním, že se zaměřovali čistě na to, za jak dlouho doroste nová kůže na plošné ráně. Jiné typy zranění nezkoumalli. Spekulují, že to může mít souvislost s tím, že jsme méně chlupatí a máme více potních žláz.
Re: Zajímavý výzkum
Florian Stanislav,2025-05-03 09:42:31
Po staletí a tisíciletí lidé pracovali bez rukavic jen s holýma rukama. Tam chlupy a potní žlázy (asi) nejsou. Povrchové poranění ruky při práci na poli, se dřevem, železem nebo s nástroji bylo časté. Sedlák na poli si poraněný hřbet ruky jako desinfekcí počural a selka na ránu rozmačkala jitrocel.
Pes si hnisající ránu na tlapce opakovaně vylízal a byl ochoten takto ošetřit ránu i svému pánovi.
Takže člověk na rozdíl od šimpanze měl možnosti jak ránu prvotně ošetřit a pak samozřejmě zavázat.
Takže znevýhodněn proti šimpanzům až tak moc nebyl.
Mezi lidmi i v téže rodině jsou velké rozdíly v hojení povrchových ran. V minulosti to mohl být selekční prvek pro následující generace, při pohybu v terénu byly v dávné minulosti holé nohy snadno zranitelné třeba jen o trní nebo chrastí. Což mohlo přispět k tomu, že člověk se vyvinul jako potomek trávoběžce ze savany.
Re: Re: Zajímavý výzkum
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-03 10:56:30
Že člověk měl možnosti a pravděpodobně i znalosti, jak si ránu ošetřit, tam jako faktor zmiňují. I to, že se v tlupě o zraněného jedince dokázali postarat. Jenže to vysvětluje jen to, jak Homo dokázal s takovým znevýhodněním přežít. Nevysvětluje to biologickou příčinu toho rozdílu. Pokusná zvířata i lidé měli ránu desinfikovanou a ovázanou.
Jinak každý, kdo měl v životě nějaké úrazy, asi ví, že je velký rozdíl v hojení plošných a řezných / bodných ran. Ty řezné / bodné obecně nejsou takový problém. A u těch plošných záleží na hloubce. Tady ale zkoumali jen plošné rány a to takové, kde byla odstraněna kůže až na tukovou tkáň.
Potní žlázy na rukou jsou. A také je tam kůže silná.
Re: Re: Re: Zajímavý výzkum
Martin Novák2,2025-05-03 14:12:31
Bijologická podstata je jednoduchá - člověk s pomalejším hojením přežije a není vyřazen z reprodukce protože zbytek tlupy se o něj postará. Zvíře nepřežije a je vyřazeno z reprodukce protože za něj nikdo lovit nebo je chránit před útokem nebude. Totéž platí pro extrémně dlouhé dětství. Zároveň díky inteligenci má takových poranění méně a rychlé hojení zřejmě představuje pro organizmus zátěž takže vymizelo když přestalo být životně nutné. Totéž platí pro sílu, šimpanz je mnohem silnější než člověk přestože je mnohem menší.
Re: Re: Re: Re: Zajímavý výzkum
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-03 15:42:20
Biologická podstata toho hojení. V čem je ta kůže jiná, co způsobuje ten rozdíl. Ne evoluční mechanismus.
Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavý výzkum
Katarína Pillárová,2025-05-05 09:27:34
K tej evolučnej podstate. Existuje rozdiel v hojení medzi jednotlivcami spôsobený vekom, aj správaním. Deti regenerujú a hoja sa rýchlejšie ako starí ľudia, a tak isto športovci (ideálne rekreační- takí, čo sa nepretrénujú) sa budú hojiť rýchlejšie ako nešportovci. Hoci, netuším ako v prípade pokožky. Ak sa predlžuje doba detstva a posúva sa vek plodenia detí, odovzdáva sa aj znížená schopnosť hojiť sa. Tak isto ovplyvňuje pohodlný životný štýl. A bezpečie samozrejme: nepoužívate - nepotrebujete.
Rozdiely sú samozrejme aj na úrovni predispozície. Ako príklad uvádzam túto pikošku Zuzany Fialovej: https://novinky.zoznam.sk/cl/182/2980973/Prekvapive-odhalenie-Zuzany-Fialovej--Je-uzasne--co-jej-telo-dokaze-
Určite si to pozrite, je to jej vlastné vyhlásenie, takže sa dá brať vážne. (že by bola chlpatejšia? :D )
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zajímavý výzkum
D@1imi1 Hrušk@,2025-05-05 12:51:26
"je to jej vlastné vyhlásenie, takže sa dá brať vážne"
Prosím? :D Když někdo o sobě něco prohlásí, je to důkaz, že nemůže lhát, zveličovat nebo se plést?
Re: Re: Zajímavý výzkum
F M,2025-05-07 17:56:22
Potní žlázy v dlani jsou a je to jedno z míst kde je mají nejen lidé. Pravda je, že tento typ zranění se v přírodě příliš nevyskytuje, asi jen u utržení predátorem, nebo jiným způsobem, válka. Moderní jsou různé obrusy ze silnice či betonu, skály. Přesto se to dá použít, jde o rychlost jakou dorůstá kůže směrem dovnitř kde chybí, to se hodí i u tržných řezných ran, protože infekce, nebo odumření (uschnutí) krajů rány.
Vždycky bude výhodnější hojit se rychleji, takže proč ne, proč by se již jednou vlastněná a výhodná vlastnost měla ztrácet? Je to výhodné, proč? Menší šance na rakovinu, zaplatilo se tím něco hodnotnějšího? Nebo je to "defekt" získaný během průchodu tím hrdlem a již znovu neopravený, protože zmizely selekční tlaky. Šlo by to jednoduše a pro organismus levně vrátit?
Re: Re: Re: Zajímavý výzkum
F M,2025-05-07 18:37:40
Dám sem pár doplňků
Rána byla o průměru 4cm, bez kůže, takže mohla jen dorůstat (u myší a podobných + se stahovat)
U lidí šlo o 24 lidí mezi 25 a 99 lety s průměrem 69,3 let a směrodatnou odchylkou 18,0 "Po odstranění kožních nádorů na různých anatomických místech (dolní končetiny, obličej, záda a hlava)". Tedy dost staří a je otázka léčby (i předchozí), nic jsem nenašel berou průměr. Pravda je, že nějaká odchylka pro věk tam je zmíněna, ale to by se muselo jít do doplňků, každopádně je podstatná pro lidskou populaci, ale zdaleka nedostačující pro přiblížení k ostatním druhům. Celé je to na malé a ne zrovna reprezentativní základně, ale to pro ostatní druhy bude platit stále.
Snaží se to odvodit od rozšíření těch potních žláz a zesílení kůže (změna morfologie, 3-4 tlustší než u primátů) a ztráty ochlupení (ochrany, proto ta tloušťka). Vlasové cibulky obsahují kmenové buňky navíc, mělo by to fungovat tak, že existuje strop, kdy jich je dostatek a další již nepomáhají. Každopádně to vylučují, kvůli podobné hustotě (hustotě ne chlupatosti) se šimpanzi a srovnáním šimpanzů s huňatějšími druhy.
Ještě k tomu selekčnímu tlaku. Cca 100let+ zpět byl u podobných ran ten tlak značný (u většiny populace) s délkou kdy je rána otevřená roste rychle šance na infekci a nějaký velký hygienický standart a zdravotní péče pro dělníky/rolníky nebyla. Respektive nikdo bez poškozeného svalu, kosti, kloubu se velké úlevy nedočkal (tedy jen se strženou/sedřenou kůží) a pokud měl tak vážná poranění a následky, že se dočkal, tak se nedočkal dalších potomků, jde i hojení jiných tkání (Samozřejmě zjednodušuji, je to třeba brát víc statisticky). Ještě jsem si vzpomněl na bičování a podobné výdobytky moderní civilizace.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
