Chtěl jsem tenhle film pominout, protože s velkofilmy na antická témata nemám dobré zkušenosti. Navíc i ke mně došly kontroverze stran obsazení některých rolí, což jsem chápal jako reklamní prostředek, tedy další důvod, proč se tomu vyhnout. Jenže řada přátel, jejichž vkus beru vážně, to dílo hodně doporučovala. Tak jsem se včera vypravil do kina, což mě přimělo k napsání těchto narychlo spíchnutých poznámek.
Četným velkofilmům na podobná témata se lze snadno vysmívat, že tam hrdina vypadá a funguje jako kovboj nebo senátor, jen v nějakém podivném oblečení. Jenže on to je opravdu problém. Nejde ani tak o historickou věrnost reálií, tu vem čert, tedy pokud to není dokument nebo něco naučného, nýbrž o to, jak přetlumočit mýtus do filmového příběhu. Dobové reálie i hodnověrné jednání a vzhled postav tomu mohou pomoci, ale taky nemusí. Jádrem šlamastiky je, že vždycky jde o další přepracování některého už zpracovaného mýtu, viz článek „Použité mýty“, odkazovaný dole. Napřed byly příběhy a zpěvy, pak jejich zpracování do eposů, některé jejich pasáže se poté staly náměty tragédií a další literatury. Navíc obrazová verze tíhne k realistickému zpodobnění, které je mýtu mnohdy spíše cizí, zpěv ponechával více prostoru fantazii posluchače, podobně i vyprávěné legendy, zatímco obraz mívá tendenci fantazii vést a konkretizovat. Přesto se to občas povede a vznikne dílo, které se může přiřadit k dlouhé tradici řeckých mýtů (např. Kokojanisův film Ifigenie, 1977).
Nejstaršími evropskými eposy jsou Ílias a Odysseia, tradičně připisované Homérovi. První z nich pochází asi z 9. století před n. l., druhý je nejméně o století mladší. Otázku autorství teď nechápe stranou. Důležitější je, že jde o díla mnohovrstevnatá, dokonce v několikerém smyslu slova. Ílias popisuje válku o Troju (Ílion), tedy děj v raném 12. století před n. l. Přitom využívá motivy, které se ustálily tu koncem bronzové doby, tu až ne moc dlouho před vznikem eposu. Samozřejmě tam jsou také vnořená vyprávění, nicméně hlavní osnova je poměrně prostá: Spor mezi bohy se odehrává také prostřednictvím války mezi lidmi. Jednou linií je děj mezi bohy, druhou mezi lidmi, i když se to občas prolíná. Většina děje jsou naprosté drsňárny. Pokud bychom vyprávěli jen tu lidskou dimenzi, tak to nedává moc smyslu. Děj eposu končí ještě před dobytím Tróje (pohřbem Hektora), málem to vypadá na smír. Odysseus je zde postavou dost problematickou, často je nazýván jako „lstivý“.
Odysseia má mnohem komplikovanější strukturu. Zahrnuje nejen válečné scény, třeba tu s trojským koněm, ale především námořnické zkazky, legendy o příšerách, drsné pohádky, představu Hádu (Nekromanteion), ale i romantické příběhy, to všechno cestou domů, když vítězové spíše prchají od dobyté Tróje. Vyprávění je strukturované velice složitě jako řada vnořených vyprávění, i na několik úrovní. Takzvaně v epické šíři. Většinu textu zabírá Odysseův pobyt u bájných Fajáků, velice přátelských a bohatých, kde Odysseus při hostinách a hrách vypráví své příběhy, s řadou odboček. Takto složitě organizovaný velice dlouhý zpěv samozřejmě předpokládal, že posluchači příběh dobře znají, a že jsou uvyklí na složité strukturace děje. Ani jedno z toho o většině dnešních diváků neplatí. Christopher Nolan tedy musel děj nejen značně prostříhat, aby se vešel do necelých tří hodin filmu, ale také přeorganizovat na méně úrovní vnoření a odbočování. Udělal to šikovně. Část příběhů Odysseus vypráví nymfě Kalypsó.
Jedno z nejstarších zobrazení Trójského koně. Velký reliéfní pithos nalezený na Mykonu. Kolem roku 670 před n. l. Archeologické muzeum na Mykonu, Inv. 2240. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Mordování dětí při plenění Tróje. Velký pithos nalezený na Mykonu, zdobený reliéfy dobytí Tróje. Kolem roku 670 před n. l. Archeologické muzeum na Mykonu, Inv. 2240. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Napřed Nolanovo pojetí pochválím, opravdu je za co. Je vedlejší, za co vděčí kvalifikovaným rádcům a za co umělecké intuici. Odysseus je zde věrohodný a konzistentní. Stejně tak celkové vyznění: Konec celé jedné civilizace, dokonce skupiny civilizací, právě těch nejvyspělejších. Zpětně řečeno: konec doby bronzové v egejském a okolním prostoru. Doba železná začne dobou temna, na čas dokonce i bez písma. Teprve potom může znovu začít něco nového. Ve filmu se o tomhle všem mluví až skoro výkladově, občas to zní jako věštba, avšak vzhledem k obecné úrovni vzdělanosti je to nejspíš funkční. Kolik lidí dnes detailně promýšlí významy textu Odysseie? Toto téma vystupuje zvláště v závěru filmu, ale předznačeno je už tím, jak Odysseus osamoceně mlčky prochází zničenou hořící Trójou. V textu eposu se Odysseus také stává spíše kladnou postavou, na rozdíl od Íliady, je „velice šikovný“ (někdy až moc). Nahlíží nešťastnou stránku podlého vítězství a poplenění Tróje. „Zničili jsme všechno, co nám i jim bylo svaté. Zničili jsme všechno.“ Odysseus ví, že je za to odpovědný. Kdyby nic jiného, tak tím nápadem s dřevěným koněm. Extrémní podvody a násilí. Odysseovo hrdinství se transformuje do podoby přiznání viny tohoto vítězství, zkázy civilizace. (Zatímco Meneláos si zatím užívá slavného návratu a Agamemnón byl při návratu doma zrádně zavražděn.) Řečtí Achájci vytvořili velkolepou civilizaci, ale také ji sami zničili, a spolu s ní i jiné. Ve filmu se dokonce zařazují mezi obávané „mořské národy“.
(Analogii Odysseovy lsti před branami Tróje jako symbolu konce doby bronzové najdeme i v hebrejské literatuře, kterou v křesťanském prostředí známe jako Starý zákon. Mladý pastýř David zasáhne prakem do spánku statného obrněného Goliáše ještě před rituálním soubojem, ale na rozdíl od Odyssea si s tím pak moc hlavu neláme. Působí to skoro tak, jako kdyby v boxu nastoupil proti mistrovi těžké váhy nějaký kluk, a ještě před začátkem ho kuchnul nožíkem do ledviny.)
A z jiného soudku: Loď ve filmu sice vypadá jako vikingská, ale to je jedno. Věrohodnost vyprávění využívá toho, že všechno náčiní opravdu vypadá jako značně použité během mnohaleté výpravy.
Za zmínku stojí dvě překladové licence. Samozřejmě v českém překladu, ale ten nejspíš sleduje anglickou verzi. První se týká překladu různých řeckých slov pro osud nebo osudové určení slovem pravda, jen občas je ponechán osud. Co do smyslu je to trefné, aspoň se tím vyhýbáme podstatným rozdílům v pochopení osudu v různých epochách, a funguje to. Druhým je občasné používání slova peklo jako překladu za Hádés ve smyslu místa nebo stavu (tedy nikoli Háda jakožto vládce podsvětí). Předlohou toho může být už novodobá řečtina. Ta neumí říct peklo jinak než hádés (i když se vyslovuje spíše adis). Ve filmu to působí trochu jako křesťanské přeznačení, jenže to může mít důvod v tom, že v určitých zeměpisných délkách už skoro nikdo neví, co je to Hádés, zato o pekle občas slyší, straší je tím. Ve starořeckém Hádu ovšem nikdo netrpí (neplést s Tartarem, vyhrazeným pro několik málo zpupných povedenců), už proto, že si nikdo nic nepamatuje. Nic se tam neděje. Paměť se na chvíli vrací jen těm, kteří se napijí krve tmavé ovce, jak je ostatně předvedeno.
Théseus nastupuje na loď s Ariadnou, nebo Paris unáší Helenu? Athénský kratér v geometrickém stylu, 735-720 před n. l. Britské muzeum, GR 1.899.2-19.1. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Loď s dvěma řadami veslařů. Athénský kratér malovaný v geometrickém stylu, 735-720 před n. l. Nalezený v Thébách. Britské muzeum, GR 1.899.2-19.1. Kredit: Zde, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
|
Nakonec musím zmínit, co mi tam chybí. Nejde o to, že kvůli času a kompozici toho nutně musí chybět mnoho. Ale zrovna zjevení Herma na ostrově čarodějnice Kirké přináší zásadní zlom děje, prostě chybí, navíc je roztomilé a poučné (nejstarší výskyt slova fysis). Kirké je ve filmu líčena s určitým pochopením, kvůli prasácky násilnému chování mužů, což bylo v textu řešeno jinak. Kirké je zlá, zatímco násilí a prasáctví mužů je tvrdě popsáno na řadě různých míst, někdy jen konstatováno, někdy i kritizováno.
Vynechání Fajáků znamená dost velký posun celkové nálady. Nejde jen o to, že v předloze se toho většina vypráví právě u nich, struktura se nějak přeorganizovat a zjednodušit musela. Jenže vynecháním ostrova Fajáků vypadla jedna z poloh textu, totiž milá selanka, dnes by to mohl být kus romanťáku. Půvabná Nausikaa, pohostinství v paláci, přátelské hostiny, hry a zpěvy. Navíc by se to hodilo k dokreslení Nolanova konceptu konce velkolepé civilizace, tady by mohl ukázat půvaby její labutí písně. Bez Fajáků nemají drsné epizody své vyvážení a odlehčení, což byl však možná záměr. Nolanova Odysea dobře potrefuje problém, ale je ještě drsnější než text Odysseie. Ne v drsnosti jednotlivých epizod, ale vynecháním té korigující a rozsáhlé. Asi jako kdyby se Piráti v Karibiku brali na vážno, bez korigující srandy, i když to je samozřejmě jiný a mnohem lehčí žánr. (Taky se mi nepodařilo identifikovat filmovou epizodu konfliktu s vysokými obrněnci, ale to je možná můj problém.)
Už jsem zmínil, že nelpím na historicky věrných reáliích, a že celkový dojem je věrohodný. Přesto mě pár jednotlivostí praštilo. On už ten velký dřevěný kůň svým tvaroslovím moc neladí nejen s dobou vzniku eposu, ale ani s tou lodí, výzbrojí a výstrojí. Je moc klasicistní. Zachraňují to vypjaté scény s vojáky, ty jsou skvělé. Větším problémem je pak padající hlava sochy Athény. Ta vypadá úplně klasicistně, v nesouladu s výtvarnou stránkou města (Tróje), která je někde mezi pěknou abstrakcí a historickou reálií, ta socha je tam málem jako pěst na oko. Ale možná jsem přecitlivělý na soulad stylů. Pro porovnání jsem k tomuto článku vybral fotky uměleckých výtvorů přibližně z doby vzniku eposu. Nejde o „správnou“ verzi stylu, nýbrž o celkový dojem z něj. Stejně se umělecké styly od 12. století před n. l. výrazně proměňovaly.
Na závěr aspoň zmínka o často diskutovaných „problémech“ filmu. Nemám problém s černou Helenou (a její sestrou), i když je zde asi nadbytečná. Vstřícně ji je množné chápat jako další znak velkosvětskosti zobrazeného prostředí, případně jako ve své době ještě vzácnost, hodnou vladaře. Druhého prý kontroverzního obsazení jsem si ani nevšimnul. Buď je prostě funkční a dobře zapadá, nebo je to mou malou sociální vnímavostí.
Literatura
Homéros: Odysseia. Přeložil Otmar Vaňorný (Homérova Odysseia). Praha: Laichter 1943. Přesný leč dost nečitelný překlad v hexametrech.) Starší verze on line. Reedice: Praha: Odeon 1967; Praha: Rezek 2007.
Homér: Odysseia. Přeložil Vladimír Šrámek. Praha: Plzák 1945. (Čitelný literární překlad.) Reedice: Praha: Naše vojsko 1987.
Homér: Odysseia. Přeložil Rudolf Mertlík. Praha: Odeon 1984.
Video: The Odyssey | Official Trailer
Použité mýty
Autor: Zdeněk Kratochvíl (15.08.2019)
Mykény a zrození první řecké civilizace (achájské)
Autor: Zdeněk Kratochvíl (28.02.2021)
Mykénská zbroj
Autor: Zdeněk Kratochvíl (25.04.2021)
Plenění Tróje podle Vázy z Mykonu (i s koněm)
Autor: Zdeněk Kratochvíl (03.05.2021)
Homérské eposy
Autor: Zdeněk Kratochvíl (21.09.2021)
Epické mýty a klasické ideje
Autor: Zdeněk Kratochvíl (20.05.2026)
Diskuze:
Recenze filmu od Sylvy Fischerové
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-28 18:14:48
Přihazuju dvě recenze od slovutné znalkyně nejstarší řecké poezie a filosofie:
https://denikalarm.cz/2026/08/odysseus-je-prosakly-smrti-radu-veci-vyresil-nolan-ve-filmu-dobre-rika-klasicka-filolozka-sylva-fischerova/
https://denikreferendum.cz/clanek/239261-odyssea-bijak-tohoto-leta
A ještě rozpravu i s dalšími lidmi na YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=2gprc8WQ9sI
Oživený Homér
Tomáš Novák,2026-08-27 11:38:43
Vsadím se, že kdyby byl Homér (jednalo-li se o jedinou reálnou osobu a výlučného autora eposů) oživen a film mu ukázali, byl by sice nadšený, co všechno je po 27 až 28 stoletích od jeho vlastní doby stoletích možné, ale zároveň by zaplakal, neboť by neshledával velkou podobnost mezi svým dílem a tím nolanovým :-)
Re: Oživený Homér
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-28 11:04:38
Homrérje jméno pro rhapsóda, snad i reálného, který dal tradičním zpěvům Iliady tvar blízký tomu, jaký se zachoval díky autoritativnímu zápisu později. Podobných rhapsódů bylo určitě vícero, do určité míry improvizovali na tato a podobná témata. Podobně Odysseiou. Už v 6. století před n. l. byl problém s rostoucí variabilitou, nikoli tedy s hrozbou ztráty, proto ten nařízený záps. Stjeně však vznikaly verze a ozději i parodie. A výtvarně to bylo ilustrováno taky trochu různě, viz přiložené obrázky, jejichž estetika je výrazně odlišná nejen od filmových verzí, ale i od starších ilustrací. Navíc se proměňovaly už během antiky. Proto nevím, jestli by zaplakal, asi byl na variace zvyklý. Je otázka, jestli by to chápal jako vzdálenou kvalitní konkurenci nebo jinak. Své výhrady jsem shrnul před koncem článku, hlavně ta absence Fajáků, ktetá posouvá žánr k jednostranně drsnějšímu.
Je mi líto,
Jan Šimůnek,2026-08-26 14:58:21
Ten film prostě ignoruje literární předlohu i historická fakta. Helena prostě nemohla být černoška, když ji Homér (ať už to byl kdokoli) charakterizuje jasně jako Evropanku. Navíc se černoška, tedy obyvatelka subsaharské Afriky, neměla jak dostat k Achájům a ještě s nějakým statusem, předurčujícím ji za manželku krále.
A pokud to už byla černoška, proč nevybrali alespoň nějakou hezkou? Hezké a někdy i velmi krásné černošky přitom existují. Těch pár štěků by zvládla i nějaká misska, výsledek přesunu intelektu do vzhledu. Ostatně, i řada euroamerických hereček je obdařena pouze krásou.
A tyhle (a mnohé další) ahistoričnosti a rozpory filmu s předlohou mě prostě vadí, a proto je pro mě ten film nedívatelný. Nestáhl bych si ho ani z nějakého warez úložiště zdarma.
Faktem je, že mi vadí i to, že ve filmu "Ve jménu krále" hraje Ludmilu, pozdější manželku Oldřicha z Chlumu, brunetka, přestože všude ji autor literární předlohy popisuje jako plavovlásku. Asi soudruh režisér neví, že existuje peroxid, případně paruka.
Znesvěcení
Tomáš Novák,2026-08-24 16:13:11
Osobně jsem rovněž neviděl a rovněž se na tento film zajít nechystám. Homérovy eposy stojí u samé kolébky západní evropské literární kultury a toto pojetí je za mě v podstatě výsměch a znesvěcení tématu, byť nezamýšlené...
Re: Znesvěcení
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-24 16:57:48
S tím znesvecením bych byl opatrnější. Řekové sami se nerozpakovali psát a kreslit parodie na témata těchto eposů. Pravdou ovšem je, že vážnost předstírající paskvil by na rozdíl od dobré parodie znesvěcením být mohl. Nemyslím, že to hle je ten případ, i když přinejmenším zčásti je to otázka privátního vkusu. Chtěl jsem jen ukázat, v čem je film výkladem (a jakým) a v čem se liší, nic víc.
jen můj názor
Jan Dobřanský,2026-08-24 10:44:48
Hezký den, já film neviděl a ani se nechystám. Ale nelze na netu uniknout tomuto tématu. Odevšad se valí články, názory, diskuse a hádky :-) Co jsem viděl, byl jen trailer. Takže snad mohu říct jen pár věcí k tomu, spíše technického rázu, než abych rozebíral psychologii postav a hodnotu filmu atd.
První, co mě zarazilo, je, že Odysseus a jeho muži používají zbraně a techniku z budoucnosti. Zlatavě zářivou bronzovou zbroj sahající mnohdy až po paty (sic!) zaměnili za šedočerné hrudní pláty (asi z plastu), bronzové meče za železné a nosí podivné stylizované přilbice. Používají zbroj podobnou výzbroji hoplítů, jaká se objevila asi pět století po době, o jaké film pojednává. (Zkusme to udělat husity nebo filmu o Napoleonovi)
Ještě horší je to s lodí. To mě uhodilo v první vteřině. Ta loď nevypadá jako vikinská, on to je skutečně vikinský drakkar! Odysseus se tak plaví na lodi, která se objeví teprve za 2000 let! Pro někoho nepodstatný detail, ale když někomu může vadit socha z klasického období, mně vadí zas ta loď. Vikinské lodě, určené pro plavbu i na oceánu, využívaly klinkerovou stavbu (přeplátovanou obšívku, kdy jedno prkno přesahuje přes druhé), zatímco starověké řecké lodě měly karvelovou stavbu na sraz (hladkou obšívku). Chybí typická příď (akrostolion) prohnutá konkávně dovnitř, navazující na kýl, přecházející v kloun. A příďové oko.
Nechme loď stranou a podívejme se na slavného koně. Působí dost kýčovitě a detailně (jak by to stihli vyřezat?), v absurdně vzepjaté póze na zadních nohou. Konstrukce, která by se pod svojí vahou rozlomila. Proto také při natáčení použili ocelovou výztuhu koně, jak jsem se pak dočetl.
A to nechme stranou fakt, že o sochu koně jít nemuselo. Nevíme, zda reálně hrál nějaký kůň roli při pádu Tróje, spíše ne. Dohadovat se můžeme jen o tom, co měl na mysli autor, který prvek vymyslel pro legendu. A protože v Iliadě o něm není jediné slovo a v Odyssei je zmíněn jen na okraj stroze ve dvou větách, lze usuzovat, že to nemělo být nic mimořádného, co by zasluhovalo popis nebo vysvětlení. Pokud by tedy šlo o sochu koně, lze se domnívat, že by tomu autor věnoval více veršů. I proto se moderní badatelé domnívají, že „plaňkový hippos“ neměl být kůň, ale fénická obchodní loď typu hippos s věcnými dary/zbožím uvnitř.
A u té sochy bohyně... že by šlo „stít“ kus mramoru (bronzovým) mečem a ještě jednou ranou, to také nevypadá reálně.
Kde se Odysseus flákal deset let, nevíme, v mýtu zbrázdil celé Středomoří, aby ve svých dobrodružstvích využil všechny tehdy známé námořní legendy. Ale pokud nějaký král z Kefalonie existoval (Homérova Ithaka téměř jistě není současná Ithaka) a nějak se ztratil na pár let, patrně spíše v té době plenil Ugarit a v zajetí mohl být leda v Egyptě.
Zdá se mi, že se tvůrce filmu nemohl rozhodnout, zda chce točit antické fantasy, nebo realistické, racionalizované a modernizované drama, a motá se někde mezi tím. A podle mě to dohromady nefunguje.
Ale jak jsem psal, film jsem neviděl, třeba opravdu Nolan udělal povedený film s jinými přednostmi a ty detaily, které jsem vypíchl, nehrají tak zásadní roli.
Jenže bych rád připomněl, že diváci si velmi často dělají představu o nějaké dávné době právě podle filmů. A ty mylné představy, třeba o reáliích nějakého antického období, přetrvávají pak desítky let. Autor tak má chtě nechtě také nějakou zodpovědnost. A pokud máme k dispozici historická data a poznatky o nějaké době, není podle mě správné je ignorovat a tvořit si jiný, vlastní svět.
Re: jen můj názor
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-24 11:22:34
Vaše rozhorlení je z určitého hlediska dobře pochoitelné. Film opravdu nepracuje s reáliemi konce doby bronzové, smíše s konglomérátem reálií doby železné (většinou ranější) a fantasy. Jenže i v homérských eposech potkáváme směs reálií a myšlenkových schémat doby jejich děje a doby jejich vzniku, které dělí 3 až 4 století. A zrovna Odysseia je spíše klubko námořnických zkazek a pohádkových legend, takže má větší míru volnosti a tey i možností transpozice. V případě Íliady bych Vaše hledisko věrnosti sdílel víc.
Chápu obavu, že diváci si pak budou po dlouhou dobu představovat reálie podle filmu. Jenže to je furt lepší, než když si je představují podle kýčovitých rádoby klasicistně realistických obrázků v kvantu ilustrací, jimiž je zamořen nejen mediální prostor, ale i část učebnic. Navíc je dost lidí, kteří uvažují tak prvoplánově naivně, že by hledali nejen trojského koně (nejspíš žádný nebyl, taky sázím spíš na tu loď), ale i Noemovu archu. A to nemluvím o těch, kteří hledají i Atlantidu.
Pokud jde o mé upozornění na ony dva výpadky ze stylu výtvarné estetiky, tak jdee možná o můj problém, nicméně nejde o poměřování historicitou (jak jsem i v článku napsal), nýbrž o konzistenci.
Možná Vám vlastně trochu závidím. Kdyby totiž ostatní filmy (a podobě i jiné popularizace a mnohdy i učebnice) byly realističtější, byl bych víc nakloněn Vaší pozici. Jenže už takhle jsem občas v situaci, kdy vypadám jako izolovaný staromilec. A co teprve ve filosofii. Předsokratici se ve školách už zase mnohdy vykládají naprosto nehistoricky podle Aristotela, živlově, a látkově, dokonce spíš podle hodně zjednodušeného Aristotela.
Odysseus jako subjekt
Jiří Nosek,2026-08-23 17:38:53
Mýtus je na rozdíl od náboženství variabilní. Každý vyprávěč stejné látky má právo na svoji koncepci, rozhoduje pouze to, jak dokáže uchvátit posluchače, a tím se zalíbit Múze, která je tím hlavním vyprávěčem. Jinými slovy, Nolanova verze vyprávění je správná verze jako všechny ostatní verze. Problém je jenom v tom, že jeho verze je neslučitelná s textem Odysseie, jeho Odysseus je totiž moderní subjekt, dokonce zakomplexovaný, zatímco Odysseus v textu není žádným subjektem. Osobně mi vadí dvě věci, jednak že Nolan vynechal setkání Odyssea s Nausikaou: když se totiž Odysseus před ní objeví nahý jenom s větvičkou, ta vidí, že před ní stojí skutečný chlap, a ne nějaký houžvička Damon, a jednak že při setkání Odyssea s Penelopou vložil mezi ně mříž, zatímco z textu i ze starých vyobrazení a soch je patrné, že spolu mluví z očí do očí.
Re: Odysseus jako subjekt
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-23 19:31:14
Zastavím se u toho subjektu, protože to je vážný problém. Odysseus v textu Odysseie skutečně není žádným subjektem. Subjekt je problémem posledních dvou až skoro čtyř století, podle mého mínění uměle udělaný problémem, ve kterém se babráme. Od pozdější antiky po středověk a renesanci má slovo subjekt význam čistě gramatický, totiž větný podmět, na rozdíl od objektu, tedy předmětu věty. A v době vzniku eposu nic takového není. To má velké následky. Nicméně je to spíš otázka, jak moc výkladově překládáme. Něco jiného je to v detailním studiu a něco jiného při poksu o transpozici uměleckého celku, tehdy se uplatňuje i hledisko, které vyjadřujete v úvodu. Já jsem se v článku také vědomě provinil vůči historické věrnosti, například slovy vina a odpověnost. Dobově by to byla poskvrna a následky. Zásadně se měnilo i pochopení významu slov pravda a osud. Na druhou stranu lze ovšem uvést, že právě Odyssseia je nejstarším písemným dokladem nepatrných začátků podobných posunů, které pak následují, a nakonec je všechny překryje to novověké "pochopení" údajně vědomého subjektu. Jenže bez určité licence bych ani nemohl říct, že si někdo něco uvědomuje. Striktně vzato je to novověké klišé. Jde spíš o to, jak moc tvrdě ta slova užíváme. Například vědomí v silném smyslu slova je prý jakási zvláštní lidská schopnost, na což sám nevěřím, ale ve slabším smyslu slova je vědomí docela náorně představeno rozdílem mezi vědomím a bezvědomím, ať už u člověka nebo jiného živáčka. To považuju za zajímavější.
Re: Re: Odysseus jako subjekt
Jan Holpuch,2026-08-24 21:11:25
Souhlasím potud, že Odysseus skutečně není v textu eposu subjektem. Ale nemohu souhlasit, že subjekt je problémem až posledních dvou až čtyř staletí. Už v antice se objevuje vysoce subjektivní forma sdělení, při nejmenším v lyrice. Např.poesie Sapfó. V pozdní antice je v próze Sv.Augustina velmi osobní sdělení o vnitřním vývoji autora. To není objev z novověku.
Re: Re: Re: Odysseus jako subjekt
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-24 21:41:59
To si teď nerozumíme pouze slovně. Já měl na mysli subjekt jako tehdy existující slovíčko, označující cosi dobově specifického. Souhlasím s tím, že řeckou archaickou lyriku označujeme jako subjektivní v tom smyslu (z našeho novodobého hlediska), že vyjadřuje ryze osobní zkušenosti a pozice, nikoli navazování na tradiční motivy. Ostatně, řecky se náš význam slova subjekt prakticky nedá říct, nejblž by k tomu mělo hypokeimenon, podložka, kalkově do latiny pak sub-jectum. V pozdní antice, u Plótina a pak Augustina, je něco podobného podloženo tehdy dost novým pojmem niternosti, který pak ve velké části evropské tradice zůstal. Je to něco úplně jiného než staré řecké splanchna, střeva. Zvláště romantici pak nedají dopustit na Innerlichkeit.
Re: Re: Re: Re: Odysseus jako subjekt
Jan Holpuch,2026-08-25 14:28:32
Myslím, že rozumím. Neměl jsem, na mysli subjekt jako gramatický pojem, ale subjekt ve smyslu svědomí. V tom smyslu v Homérových eposech Odysseus subjektem není,vypráví nebo prostě prožívá svůj život.U Nolana ovšem prožívá trauma ze svých činů, což není nic jiného než projev svědomí. V tom je Nolanův pohled nový a kvůli tomu má smysl ten film vidět přes všechny výhrady k historické autenticitě kostýmů, lodí atd. Divácký úspěch svědčí o tom, že tím oslovuje dnešní diváky. Proto asi tady také diskutujeme. Já sám to na těchto fórech dělám jen velmi zřídka. Ještě jednou díky.
Nolanova Odyssea
Jan Holpuch,2026-08-22 14:01:07
Díky za výborý článek. Souhlasím naprosto,že film je velmi působivý a mnoho jinde kritizovaných detailů, jako herecké obsazení některých rolí, je nepodstatných. Také postrádám Fajáky a Nausikaa a s tím spojené odlehčení a "zlidštění" příběhu.Pokud jde o otázku, zda na kresbě jde o Thésea či Parida, zdá se mi, že to, co má žena v ruce, je cívka s nití. Takže spíš Ariadné s Théseem. Také tam vidím náznak zajímavého kormidelního mechanismu s kulisovým ovládáním kormidelních vesel. Zajímalo by mě, co o tom soudíte.
Re: Nolanova Odyssea
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-22 15:32:43
Děkuji za vlídné posouzení. K té postavě a lodi: Ta možnost cívky s nití je zajímavá, opravdu by ukazovala spíš na Ariadnu. Škoda, že o tom v popisce v britském muzeu není víc, než co jsem opsal. Další si netroufnu posuzovat, leč vypadá to tak, jak píšete. Ve starých lodích se zjevně vyznáte líp než já.
Re: Nolanova Odyssea
Jan Dobřanský,2026-08-24 09:54:33
Hezký den, jestli se mohu vmísit... To, co drží ženská postava v ruce, může být skutečně klubíčko, nebo také přeslen. Ovšem také to může být zářící koruna (Ariadna), bronzové zrcadlo (Helena), ale třeba i květinový věnec nevěsty (spíše Helena?). Bez dalšího kontextu z dalších maleb je těžké rozhodnout.
Co je ale zajímavé, muž drží ženu nikoli za ruku, ale pod zápěstím. V řeckém umění existuje motiv označovaný jako „cheir epi karpo“ („ruka na zápěstí“), který se používá mimo jiné při zobrazování odvádění či únosu ženy. To by poněkud nahrávalo Heleně a Parisovi. U Homéra sice Helena odchází s Paridem dobrovolně, v pozdější tradici byla ale unesena. Kdo to s jistotou rozsoudí? :-)
A teď ta loď. Dvě řady veslařů nad sebou, jako má biréma. A nebo jde o záměrné zkreslení či rozložení perspektivy a pravý a levý bok jsou namalovány nad sebou? Někteří vědci se kloní k interpretaci dvou boků lodi namalovaných nad sebou. Ale to mi v kontextu s jinými zobrazeními lodí, kde je zobrazen pouze jeden bok, nepřipadá jako úplně přesvědčivá interpretace. Navíc není v páru ani počet veslařů a oddělující linie vypadají spíše jako konstrukce druhé paluby. Vesla se také nekříží.
Théseus i Paris měli podle tradice v době, do níž jsou jejich příběhy zasazovány, lodě odpovídající tehdejším jednopatrovým galérám, tedy monérám. U takové lodi můžeme uvažovat například o třicetiveslici s 15 veslaři na každém boku, tedy triakontéře (triakontoros). Větší typ padesátiveslice (pentékontéros, pentēkontoros) měl 25 veslařů na každém boku. Nemáme ovšem důvod předpokládat, že právě Théseova nebo Paridova loď musela mít některý z těchto konkrétních počtů vesel.
Pro Théseovu loď byla ovšem v mýtu charakteristická černá plachta. Na váze loď stěžeň ani plachtu nemá (i když samozřejmě nelze vyloučit, že plachta byla spuštěná či motiv nebyl pro malíře podstatný).
Na váze je 20 veslařů v dolní řadě a 19 v horní. Pokud skutečně jde o dvě veslovací úrovně, pak by šlo o velmi zajímavé zobrazení dvouřadé lodi. Pokud jde naopak o oba boky jedné monéry, musíme vysvětlit, proč jsou právě takto rozloženy a proč horní a dolní řada tvoří tak výraznou konstrukční strukturu.
V každém případě vznikla váza až v 8. století př. n. l., tedy několik staletí po době, do níž jsou oba mýty zasazovány. Je proto docela možné, že malíř vůbec neřešil, jakou loď měl historicky či mytologicky Théseus nebo Paris, ale jednoduše namaloval loď, jakou znal ze své vlastní doby. Pokud je tomu tak, ani loď nám v identifikaci příběhu příliš nepomůže.
A ještě jeden detail: nad přídí je pták podobný plameňákovi nebo jeřábovi. Nebo snad stylizací postupně proměněná labuť? Znamená to něco? Netuším.
Ta tmavá věc tvaru podivné osmičky ve světlém okruží mi také nepřipadá jako součást konstrukce lodi, ale spíše jako zavěšený štít (Dipylonský štít).
Takže zatím bych se k Ariadně a Théseovi ani Heleně a Parisovi nepřikláněl s jistotou. Klubíčko by byl argument pro Ariadnu, gesto za zápěstí zase trochu nahrává Heleně. A samotná loď nám podle mě příběh nerozhodne.
Re: Re: Nolanova Odyssea
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-24 10:07:41
Díky za podrobný a věcný rozklad. Zvláště za uopozornění na výtvarný motiv uchopení ženy za zápěstí.
Re: Re: Nolanova Odyssea
Jan Dobřanský,2026-08-24 11:24:34
jen upřesněí, "tmavá věc tvaru osmičky", je míněno na zádi lodi v blízkosti kormidelních vesel.
Spoilery?
D@1imi1 Hrušk@,2026-08-22 12:49:23
Je lepší napřed shlédnout film nebo přečíst článek? Děkuji.
Re: Spoilery?
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-22 13:29:33
Tak to Vám neporadím. Moje gusto je napřed zažít, pak uvažovat, ale lidé jsou všeliké a různé.
Konec doby bronzové ?
Prinz Pavel,2026-08-22 11:28:54
V článku mně na několika místech zaujala explicitní zmínka o konci doby bronzové, a jedna zmínka o začátku doby železné, coby epochy temna (dokonce bez písma).
Já si myslím že doba bronzová žádný konec neměla, a v jistém smyslu trvá dodnes. Přechod k pokročilejší metalurgii byl plynulý, odehrál se na více místech tehdejšího světa, a současníci jej pravděpodobně ani nepostřehli.
Re: Konec doby bronzové ?
Zdeněk Kratochvíl,2026-08-22 11:43:21
Pokud jde o dějiny metalurgie, tak je to tak, jak píšete. Jenže ty názvy dob mají na mysli něco trochu jiného a podle převádajících technologiích se pouze jmenují. On vlastně tak úplně neskončil ani neolit, nějaké zemědělství pořád máme a keramiku taky. Ba ani mezolit, viz myslivci a letní tábory.
Jde však o určité civilizační a kulturní formace. Dobu bronzovou charakterizuje nejen převaha bronzového náčiní, ale taky četná a rozvinutá města, rytířství, princip oko za oko, zub za zub; spíše role sexu než plodnosti (ta byla primární ve starších epochách) nebo zase erotiky, její význam a propracování bude dílem doby železné; různé písemné systémy... Samozřejmě je jen to pomocná schematizace, nicméně docela funkční i při řadě výjimek, podobně jako gramatika.
V egejské oblasti je tím smluvním rozhraním přibližně 1100 před n. l.
Re: Konec doby bronzové ?
Jan Šimůnek,2026-08-28 20:58:36
Konec doby bronzové nastal v momentě. kdy se objevilo relativně levnější a z rudy vyráběné železo. Železné předměty z meteoritického želez existovaly i v době bronzové (a snad i v době kamenné), ale byly naprostými výjimkami bez reálného dopadu (poznají se podle odlišných příměsí oproti železu z rudy).
Dórové převálcovali Acháje proto, že železný meč měl prakticky každý bojovník, zatímco bronzový jen nemnozí. Takže přestože bronzové meče mohly být i lepší než meče z mizerného železa, bitvu vyhrálo právě masové použití těch druhých. Od Achájů se žádné použitelné meče nezachovaly, ale v Číně se pár takových mečů nachází v muzeích, a nezadají si se špičkovými ocelemi pozdější doby. Jenže byly šíleně drahé a bylo jich málo.
Používání starší technologie je možné, pokud je spojena s nějakou výhodou: V bitvě o most přes řeku Tollense (sever Německa v blízkosti polských hranic) byly přes existenci bronzových zbraní i hrotů šípů používány i šípy s kamennými hroty (našly se zaseknuté do koster bojovníků). Asi měly nějakou výhodu, možná cenu (použití v bitvě znamenalo velké riziko ztráty), případně nižší hmotnost (někteří bojovníci putovali do této bitvy podle izotopových rozborů stovky km). Potěšilo mě, jako fanouška R. E. Howarda a jeho Conana, že se v bahně na dně řeky krom koster a bronzových předmětů našly i dřevěné palice, byť ne tak velké, jako ve filmu Barbar Conan. Bylo by zajímavé se pomocí stroje času vypravit podívat na Trójskou válku, zda se v ní nepoužívaly také, a jen Homér o tom už nevěděl, protože v jeho době se už nepoužívaly.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce







