Vítr: od zlého pána k dobrému sluhovi (9)  
Intermezzo nejen o větrných elektrárnách.

 I když záměrem a účelem seriálu o historii větrných motorů od větrných mlýnů k větrným elektrárnám bylo především popsat dosud nepříliš zpracovanou historii a současnost větrných motorů a nastínit jejich reálné možnosti, místo, současnost i budoucnost v mixu energetických zdrojů, nelze pominout některé aktuální souvislosti. Mrzí mne, že někteří diskutující v tom vidí „inzerci“ – pro koho? Větrné elektrárny to nepotřebují, jejich výrobci jsou „vyprodaní“ na roky dopředu a vhodné lokality jsou u nás potenciálními investory zaklajmovány jako na Klondajku. Celý obor však trpí četnými mýty – a proto nejen seriál, ale i toto intermezzo, čili vložený díl seriálu o významu a širších souvislostech obnovitelných (nejen větrných) zdrojů energie.

 

 Stačí připomenout novinové titulky, které letos v první polovině ledna v novinách převládaly a nejfrekventovanějším slovem v nich bylo slovo „plyn“ – myšlen zemní a z Ruska. Neteče. Poteče? Teče. Neteče. Konečně (zatím?) teče. Nejen my, ale i další země (některé doslova na vlastní husí kůži) a většina Evropy si po letech znovu uvědomila závislost na energetickém zdroji z Ruska, nedostatečnou diverzifikaci zásobování energetickými surovinami, nespolehlivost dodávek z Východu a pochopila varování, že příště to může být ještě horší, ať je záminka jakákoliv. Co když si medvěd na východě jen testoval, jak je zranitelný a jak dlouho vydrží západ Evropy? 

 

 

Zvětšit obrázek
Fotografie z Německa (lokalita Bockelwitz nedaleko Lipska) dokazuje, že větrné elektrárny zaujímají v krajině minimum plochy, zpravidla do 0,2 -0,3 ha. Energetický zisk z dané plochy je přitom mnohonásobně vyšší, než by činila energetická hodnota jakékoliv rostlinné produkce. Vlastníci pozemků nebo obec přitom u nás dostávají za využití energie větru ročně částky v řádech statisíců Kč za každou elektrárnu, a to i v případě, že nezbytnou plochu pro větrnou elektrárnu investor odkoupil. Hodnota pšenice z této plochy by při špičkovém výnosu a průměrných cenách činila kolem 7500 Kč, přičemž náklady by činily nejméně 70 % z této částky. Foto P. Klimek

Problémům s plynem předcházelo celkem nepovšimnuté prosincové rozhodnutí EU o další strategii „sedmadvacítky“ ve využívání obnovitelných zdrojů energie. Vím, že už tato samotná tři slova se leckomu nelíbí, že nějakých 8 či 10 % energie z obnovitelných zdrojů v energetickém mixu považují mnozí za luxus. Evropa stanovila svůj cíl podílu energie získaná z obnovitelných zdrojů na 20 % v roce 2020. Cíle už to nejsou tzv. indikativní, ale závazné, takže budou pod hrozbou sankcí i vymahatelné. V současnosti pochází z obnovitelných zdojů v ČR 5,16 % elektřiny. S využíváním obnovitelných zdrojů energie, tedy i energie větru, počítá i expertní studie tzv. Pačesovy komise i výhled energetické politiky Česka. A čím může právě Česko svůj díl naplnit? Potenciál vodních zdrojů je takřka vyčerpán, takže reálně lze očekávat možný přírůstek ve využívání biomasy, v solární termice (jejíž podpora byla z našeho zákona o využívání OZE vypuštěna, a byla by právě pro ty nejmenší uživatele motivační) a ve větrné energii. Roční potenciál výroby elektřiny z větru v ČR je podle uvedené zprávy 6 TWh (v současnosti činí výroba z větru pouze 250 GWh, což jsou pouhá 4 %).

 

  Evropská unie vyhlašuje dlouhodobě ve svých energetických výzkumných programech v rámci tzv. Rámcových programů výzkumu a vývoje kromě jiného energetická témata, a na výzkum v této oblasti tečou miliony €. Evropa si totiž uvědomuje strategický význam energetiky, proto se programy týkaly a týkají nejen efektivnějšího využívání současných zdrojů, ale také a zdaleka ne v poslední řadě, diverzifikaci zdrojů, jejich rozptýlení a využívání obnovitelných zdrojů energie. A podporuje také strategii „malých lokálních sítí“ s malými rozptýlenými zdroji elektrické energie při zachování jejich spolupráce se sítěmi na úrovni regionů, států i celé Evropy, výzkum a vývoj nových energetickým médií a blížícího se přechodu na vodíkovou energetiku. Když jsem ale hledal mezi desítkami projektů a stovkami zúčastněných týmů v minulých skoro deseti letech zastoupení českých týmů, bylo to horší než hledání jehly v kupce sena, spíš v celém stohu. I to leccos napovídá o atmosféře, která v chápání energetiky u nás vládne. 

 

 V  Americe nedávno dostal nového obyvatele Bílý dům. Na odcházejícím prezidentu Bushovi a období jeho vlády většinou nenacházeli žurnalisté  příliš kladů. Ale přece jen: zůstalo (u nás) opomenuto, že G. Bush roku 1996 vystoupil s projevem k současnosti a budoucnosti americké energetiky, veřejně deklaroval závislost a strategickou závislost země na vyčerpatelných a zranitelných zdrojích z nestabilních oblastí a vyhlásil strategii zvyšující se soběstačnosti Ameriky v energetice. Jeho projev pak byl neuvěřitelně rychle promítnut do podpory výzkumných programů v oboru obnovitelných zdrojů energie, k zapojení univerzit i průmyslu do těchto programů.

 

 Když se pak se zpožděním i u nás začalo (víc mluvit, než činit) na téma biopaliva, byl v nich spatřen jednoznačný důvod zdražení potravin. Pohledem na housku na krámě se její cena u nás vyšplhala v uplynulém roce na 2,50 Kč. Viníkem byla jednoznačně shledána právě biopaliva. Rok se s rokem sešel, podíly ploch plodin pro energetické účely se nezměnily, spíš naopak, ceny obilí ale klesly na polovinu i níž, i  pod úroveň běžnou před několika lety, a houska nebo rohlík  stojí většinou pořád 2,50 – i když „v akci“ občas klesnou ceny na den či dva třeba i pod 2 koruny, kde je tedy opravdový důvod růstu cen potravin?   

 

 Bez zajímavosti není ani zpráva o tom, že v jižních Čechách bude obec České Velenice zásobována teplem pocházejícím z obnovitelného zdroje – výtopny spalující dřevní štěpku a slámu v Rakouskám Gmundu. A bude to o pětinu levnější, než současné teplo z plynového zdroje. „Funguje“ to i naopak – v Česku pracuje na jedné, pravděpodobně největší pile u nás granulační linka se třemi obřími lisy, která  dodává denně desítky tun topných granulí (pelet) z pilin, které kamiony vozí stovky kilometrů zákazníkům v Rakousku, kteří teď těží z domácí počáteční podpory vytápění biopalivy. Dobře jim tak, má to totiž jednu nevýhodu: v automatických topeništích na pelety z pilin není technicky možné spalovat plasty, vyjetý olej a podobné tuzemské energetické „alternativy“. A u nás odbyt do Rakouska  díky pravidlům trhu drží cenu pelet na úrovni, která zatím není příliš atraktivní, a proto v posledních letech ožívají fyzicky i morálně zastaralá topeniště na severočeské uhlí.

 

 Ale zpět k „větrníkům“: v Dánsku  spočítali, že 500 moderních větrných elektráren, postavených na mořských mělčinách s instalovaným výkonem jednotlivých strojů 2 – 3 MW, by bylo schopné reálně dodat v podobě elektřiny nebo vodíku potřebnou energii pro běžný provoz všech dánských osobních aut. Objektivně je třeba dodat, že využití instalované kapacity na mořských mělčinách je proti větrným elektrárnám na pevnině vzhledem k síle a charakteru proudění vzduchu asi dvojnásobné. (Omlouvám se, ale rozdíly mezi W a Wh tu jednomu z diskutérů nebudu vysvětlovat, k tomu stačí nahlédnout do učebnice fyziky základní školy. Kapacitní faktor je pak je poměr mezi skutečnou a maximální teoretickou výrobou elektrické energie v časovém období. Pokud je to vyjádřeno v procentech, je to využití instalované kapacity. A data, uvedená v předchozích dílech seriálu, si nevymysleli k vlastní sebechvále „větrníci“, ale uvádí je Energetický regulační úřad.)

 

 V Norsku, zemi oplývající vodní energií a obdarované i zdroji ropy a plynu, staví větrné elektrárny přímo elektrárenská společnost. Nedodávají ale elektřinu do sítě, veškerou  vyrobenou elektrickou energii společnost využívá k přečerpávání vody do svých malých vodních elektráren a zvyšuje tím množství špičkové energie, kterou může v čase potřeby do sítě během několika sekund dodat.

 

 A závěrem trochu o penězích: kam jdou peníze, utracené za dovážená fosilní paliva? Nejen do zisků společností a jejich topmanažerů, které je tu zpracovávají nebo používají k výrobě elektrické energie, ale především do trezorů naftových magnátů v Rusku, nebo šejků na blízkém východě. Obnovitelné zdroje jsou zboží domácího původu, peníze utracené za energii z nich vyrobenou se „točí“ v tuzemsku. Z „větrníků“ mají například nezanedbatelný příspěvek i obce, na jejichž území stojí (zeptejte se starostů v obcích s několika desítkami domků, co pro jejich rozpočet znamená 200 – 300 tisíc korun za pronájem plochy nebo komunikace za „větrník“ a rok, a jsou i takové obce, které již litují, že do projektu samy nešly jako spoluinvestoři, pak by jejich zisk mohl být úměrně vyšší, v závislosti na výrobě elektřiny.) A proti větrným elektrárnám pak jsou v řadě případů obce sousední, protože správně česky svým sousedům závidí, ať jim ta koza chcípne, když my nemáme žádnou!

 

 A co odstartovalo „boom“ větrných elektráren v Německu před 10 až 15 lety? Byly to právě obecní a občanské instalace, kdy se sami obyvatelé svými vklady stali investory větrných elektráren stojících na katastru obce, a i když jejich výstavbu dofinancovávali bankovním úvěrem, tak jim „větrníky“ zaručovaly vyšší zhodnocení vkladů, než nabízely banky.  A peníze zůstaly v obci, v regionu, v Německu.

 

 Velká perspektiva větrných elektráren je v možnosti akumulace vyrobené elektrické energie pro potřebu osobních aut nebo továrních vozíků, ve městech i autobusů místní dopravy, a to jak prostřednictvím nových typů akumulátorů, tak v podobě vodíku, vyráběného elektrolýzou z vody. A to nejsou vidiny, to je již nastupující realita (a také na ni v seriálu dojde).

 

 Podle zprávy, která proběhla médii v minulých dnech, bude od roku 2015 Mercedes vyrábět už jen auta s tzv. alternativními pohony. Severské země budují vodíkovou infrastrukturu (čerpací stanice vodíku na svých „Hydrogen highways“), s vodíkovým pohonem již lze projet po nejfrekventovanějších trasách celým Německem, a brzy to již bude možné i zkratkou přes Česko, protože severně od Prahy bude brzy postavena vodíková čerpací stanice, jejíž vybavení je již zkompletováno v Rakousku. Vodík pro ni bude (zatím) dodávat jeho velkovýrobce. Přijde ale čas, kdy se větrné elektrárny budou moci zcela odstřihnout od dodávek do sítě a stanou se rozptýlenými výrobnami vodíku, který pak nebude nutné transportovat stovky kilometrů od zdrojů ke skladům a k čerpacím stanicím. Publikované provozní zkušenosti z čerpací stanice vodíku, přímo napojené na elektrolyzéry  v Reykjaviku, potvrzují 80% účinnost této přeměny.  A pro sítě  samotné bude možnost operativní akumulace energie prostřednictvím výroby vodíku řešením pro případy „přetížení“, třeba když bude nadprůměrně větrno. Proč tedy nevyužívat gigawattů energie, které proudí nad našimi hlavami?

 

 A na závěr tohoto intermezza ještě několik aktuálních oficiálních údajů z evropských i světových statistik, týkajících se právě větrné energetiky. V Evropě se tento obor stal v uplynulém roce nejdynamičtěji se vyvíjejícím energetickým oborem vůbec, když přibylo 8484 MW instalovaného výkonu právě na větrných elektrárnách a představuje to 43,3 % přírůstku energetických kapacit Evropy v roce 2008. Pro porovnání – kapacit na bázi plynu přibylo 6932 MW, oleje 2495 MW, uhlí 762 MW, vody 473 MW a dalších zdrojů 505 MW. Za posledních 8 let však celkově v Evropě ubylo 6,2 tis. MW jaderných, 11,2 tis. MW uhelných a 13 tis.MW ropných instalací pro výrobu elektrické energie. V Česku během roku 2008 přibylo 36,25 MW instalovaného výkonu „z větru“, takže bylo dosaženo celkem 150 MW. Roční výroba větrných elektráren u nás činila 245 GWh elektrické energie, což představuje celoroční spotřebu domácností města Plzeň. Podle údajů MPO a ERÚ činí vícenáklady na všechny obnovitelné zdroje v porovnání s cenou energie pro odběratele elektřiny „závratných“ 0,5 % z konečné ceny, což je něco kolem 0,02 Kč, tedy 2 haléře z 1 kWh.

 

 Nejvíce „větrných MW“ přibylo loni tradičně v Německu (+ 1665 MW) a ve Španělsku, kde činil přírůstek + 1609 MW (denně tak ve Španělsku přibylo 4,3 MW instalovaného výkonu, což jsou 2 – 3 větrné elektrárny). Španělsko si tak upevnilo svou druhou příčku v instalovaném výkonu větrných elektráren (1. Německo 23,9 tis. MW, 2. Španělsko 16,7 tis.MW, někde kolem 20. příčky je Česko se 150 MW…)

 

 No a protože se Španělskem souvisí i příběh Dona Quijota, neodpustím si na závěr  citát z Cervantesova románu: „V tom spatřili třicet nebo čtyřicet větrných mlýnů, které jsou na té rovině, a don Quijote, uviděv je, řekl svému zbrojnoši: "Štěstí řídí naši věc lépe, než jsme si dovedli přáti. Neboť hleď, příteli Sancho Panzo, tamto se ukazuje třicet, nebo ještě o trochu více ohromných obrů, s nimiž míním zápasit a všechny je pobít a jejich kořistí počne naše bohatství. A bude to spravedlivý boj a velká zásluha před Bohem odstranit takové býlí s tváře země."
 I současnost má své Dony Quijoty…  

Datum: 23.02.2009 15:29
Tisk článku

Související články:

Fascinující větrné zdi letos zahájí pilotní provoz u zákazníků     Autor: Stanislav Mihulka (16.06.2024)
Existence antivesmíru by mohla vysvětlit rozpínání vesmíru bez temné energie     Autor: Stanislav Mihulka (05.06.2024)
DARPA vyvíjí bezdrátové nabíjení na velkou vzdálenost pro velké drony     Autor: Stanislav Mihulka (04.06.2024)
Solární tepelná past překonala 1 000°C. Na obzoru je solární průmysl     Autor: Stanislav Mihulka (02.06.2024)
Radikální kosmologie: Je náš vesmír plný tachyonů?     Autor: Stanislav Mihulka (19.04.2024)



Diskuze:

Autor píše o imaginárních úsporách.

Jaroslav Mácha,2009-02-26 10:09:22

Populární vodíkové hospodářství: Energetická účinnost elektrolýzy vody je 25%, při eleltrolýze v tavenině (vyžaduje stabilní provoz) 35%. Skladování a užití energie ve formě vodíku se tedy může vyplácet při ceně elektřiny 4x nižší než je průměr. Vodík je jinak produkován z uhlí nebo zemního plynu, samozřejmě s příslušnými ztrátami, takže žádný efekt na produkcí CO2 a účinnost, jen ztráty navíc. Produkce karcinogenů spalováním dřeva činí zhruba 1/2 hnšdého uhlí, takže ekologické pálení biomasy potřebuje průmyslové provedení. Jediná současná technologie pro lokální použití je produkce bioplynu, někdy v budoucnosti snad votovoltaika. O větrnících píší ostatní.

Odpovědět


zdroje?

Petr Dvořák7,2009-02-26 12:24:42

Autor článku odkazuje na praktické zkušenosti s 80% účinností. I jiné zdroje napovídají o podobných číslech.
Můžete prosím udat ten svůj?

Zajímal by mne i ten údaj o množství karcinogenů ve spalinách "biomasy" (dřeva, nebo jaké?).
O jakých karcinogenech je řeč a za jakých podmínek spalování?

Díky za odkazy

Odpovědět


No nevím,

Jan Jaroš,2009-02-27 10:26:57

Víte, ona účinnost elektrolýzy je sice kolem 80%, ale po započítání ztrát při výrobě elektřiny to klesne někam ke 30%. Používat běžnou elektřinu ze zásuvky k výrobě vodíku je neekonomické. Troufám si tvrdit, že jakmile bude potřeba vodík ve větším množství, bude se to řešit levnějšími způsoby a větrníky (za předpokladu že nebudou dotovány) nebudou mít v konkurenci šanci.

Pro představu: na výrobu 1kg vodíku potřebujete, co jsem tak koukal, něco kolem 60kWh elektrických. Pokud budete mít větrník s nominálním výkonem řekněme 1MW, poleze z něj v našich podmínkách (cca 8% využití) v průměru tak 80kW, čili vám za hodinu vyrobí cca 1.3kg vodíku. Pokud vím, u běžných osobáků je počítáno se spotřebou cca 1kg na 100km, u autobusu to bude víc. Opravdu si myslíte, že je možné tímto způsobem pokrýt spotřebu MHD v běžném městě? Tohle může fungovat při experimentálním provozu jednoho nebo dvou vozidel, ne v ostrém provozu s několika desítkami nebo dokonce stovkami (resp. třeba v Praze i tisíci) autobusů.

Odpovědět


PS

Jan Jaroš,2009-02-27 10:43:59

Raději doplním, že jiné zdroje hovoří v našich podmínkách o 12% účinnosti, pak by to bylo kolem 2kg vodíku za hodinu na instalovaný megawatt. Stále nic moc, co?

Odpovědět


O jakých karcinogenech je řeč?

Karel Malý,2009-02-27 12:06:32

Co třeba o těchhle: http://oei.fme.vutbr.cz/konfer/biomasa/Hrdlicka.pdf

Odpovědět


účinnost

Petr Dvořák7,2009-02-28 15:49:30

Jan Jaroš:
Jakých 30%? Článek je o větrnících.
Když budem uvažovat těch 80% a spalné teplo vodíku 140MJ/kg, potřeba bude pod 50kWh/kg.
Jeden takový větrník by zřejmě stačil k nonstop provozu jednoho autobusu mhd.(tedy zřejmě pro dva autobusy ve vozovém parku?; netvrdím že je to hodně, ani jsem se toho nijak nedotýkal v předchozím příspěvku, jen jsem psal, že účinnost 25% je podezřelé číslo - to, jestli se to vyplatí, závisí především na ceně a životnosti větrníku, obě hodnoty v současnoti nejsou nijak zvlášť dobré, ale rychle se zlepšují)

Že se nejedná o žádný zázrak, který v příštích letech nahradí všelidskou spotřebu energie se shodneme - aby to nebylo "já o voze.. ". Ale podíl větrníků v mixu nemusí být zcela zanedbatelný.

Karel Malý:
Díky za zajímavý článek. Nenašel jsem tam ovšem žádná srovnání se zmiňovaným hnědým uhlím ani potřebu "průmyslového provedení"(můžete konkretizovat tento pojem?).

Odpovědět


Pane Dvořáku, rádo se stalo.

Karel Malý,2009-02-28 22:39:45

Svoji otázku na porovnání s hnědým uhlím musíte směřovat na pana Máchu. Já jen doufám, že jste v odkazu, který jsem laskavě doporučil vaší pozornosti, našel dost karcinogenů které vznikají spalováním biomasy, abyste se nemusel ptát o jakých je řeč.

Odpovědět


karcinogeny

Petr Dvořák7,2009-03-01 12:27:47

Karel Malý:
Pardon, nevšiml jsem si, že odpovídá někdo jiný.
Bohužel doufáte špatně, článek množství škodlivin(zřejmě chcete poukázat především na dioxiny?) nijak nekvantifikuje. Já se na karcinogeny ptal ve vztahu k hnědému uhlí, netvrdil jsem, že žádné nevznikají. Jistě uznáte, že bez porovnání to jaksi postrádá smysl.

Odpovědět


Vždyť ano

Jan Jaroš,2009-03-07 17:19:22

Vždyť já, pane Dvořáku, psal o větrnících. Pokud chcete porovnávat účinnost různých zdrojů, vždy musíte pracovat s tím, co to toho nacpete na vstupu a co vám z toho vypadne na výstupu. U eletrolýzy prováděné proudem z větrné elektrárny je vstupem energie větru, u ostatních typů výroby vodíku je to obvykle teplo z různých zdrojů (zemní plyn, zplyňování biomasy, jaderný reaktor); bez mezičlánku v podobě výroby elektřiny se tyto zdroje obejdou. Pokud u větrné elektrárny nebudete tento mezičlánek brát v úvahu, samozřejmě vám vyjde účinnost vysoká. Jenomže pokud vyrobíte elektřinu řekněme pomocí tepelné energie ze zemního plynu a tu pak použijete k elektrolýze, rozhodně nebude celková účinnost stejná, jako kdybyste vyrobil vodík přímo pomocí pomocí parního reformingu zemního plynu. Pokud budete chtít do tohoto srovnání zapojit i další způsoby výroby (včetně elektrolýzy za pomoci elektřiny z větrných elektráren), u elektrolýzy se bez započítání ztrát z výroby elektrické energie prostě neobejdete. Proto je nutné vždy počítat účinnost od úplného počátku, jinak vám budou vycházet nesmysly.

A co se týče těch autobusů - stavět pro každé dva autobusy velkou větrnou elektrárnu je, nezlobte se, jednoduše řečeno nerealizovatelná hovadina. Pokud to někdo používá jako argument, je nutné na to upozornit.

Odpovědět


Nebo ještě jinak

Jan Jaroš,2009-03-07 17:37:06

Nebo ještě jinak - zapomeňme na chvíli na vítr a zkusme to s jiným zdrojem energie. V případě parního reformingu zemního plynu je ta *celková* účinnost přibližně 80%. V případě, že ze zemního plynu vyrobíte elektřinu a tu pak použijete k elektrolýze, je účinnost výroby elektřiny přibližně 30% - 40%, účinnost vlastní elektrolýzy pak kolem 80%, což dohromady dává těch rekněme 25% - 35%. Jinými slovy: v prvním případě dostanete ze stejného množství zemního plynu téměř třikrát tolik vodíku, než dostanete v případě druhém. Pokud nezapočítáte účinnost výroby elektřiny, vyjde vám účinnost stejná (v obou případech kolem 80%), ale reálně přitom budete v obou případech dostávat na jednotku zemního plynu na vstupu naprosto odlišná množství vodíku na výstupu.

Chápete, proč je nesmysl nezapočítávat u *jakéhokoli* zdroje pracujícího s elektrolýzou účinnost výroby elekřiny? U zemního plynu by to nikoho ani nenapadlo. U biomasy by to nikoho ani nenapadlo. U jádra také ne. Proč by vítr měl mít najednou výjimku? Protože se to někomu hodí?

Odpovědět


Opravdu o větrnících?

Petr Dvořák7,2009-03-26 13:22:29

Omlouvám se za opožděnou odpověď. Asi Vás zklamu, ale pořád mi to není zcela jasné.
Například věta "Pokud u větrné elektrárny nebudete tento mezičlánek brát v úvahu, samozřejmě vám vyjde účinnost vysoká. Jenomže pokud vyrobíte elektřinu řekněme pomocí tepelné energie ze zemního plynu a tu pak použijete k elektrolýze, rozhodně nebude celková účinnost stejná, jako kdybyste vyrobil vodík přímo pomocí pomocí parního reformingu zemního plynu."

Přeměna mechanické práce na el. energii se dá uskutečnit s účinností rozhodně přes 80%. Vynecháním tohoto článku tedy moc nezískáme. U přeměny zemní plyn ->el. energie je nízká účinnost dána účinností přeměny tepla na mechanickou práci. Celková účinnost VE sice bude asi někde mezi 35-50%, nicméně není známa cesta, jak z větru dostat více, a to, jestli využijete přímo mechanickou práci, nebo ji nejdříve přeměníte na elektřinu, má na celkovou účinnost malý dopad. Naopak energie zemního plynu se dá získat takřka všechna, pokud Vám stačí ve formě tepla.

Odpovědět

Díky za článek

Petr Dvořák7,2009-02-25 19:52:15

I když zrovna nijak vyhraněně VE nefandím, mám pocit, že většina přispěvovatelů níže v diskusi si článek ani nepřečetla.
Je v něm přeci opakovaně zmiňována možnost vyrábět vodík pro auta, nebo příklad s akumulačními přečerpávacími elektrárnami.

Dále, to rovnítko peníze = energie. Něco mi tu nehraje, a sice: Pokud mám "efektivní" zdroj(tedy takový, který produkuje co nejvíce peněz/energie s co nejmenšími náklady/nic proti tomu/), tyto peníze skončí jako výplaty zaměstnancům, případně jako investice do rozšiřování zdroje, podpůrné infrastruktury atd. Jsou tedy proměněny na spotřebu energie a zdroj tak nepřímo generuje poptávku po energii, kterou vyrobil. V ideálním tržním prostředí zdroj vygeneruje tolik peněz, kolik vygeneruje energie, a tyto peníze jsou pak zpět směněny za energii. Nula od nuly pojde.

Nechci zde rozpoutat dalekosáhlou diskusi nad výše uvedeným absurdním příkladem. Prostě si jen myslím, že fyzika je k účelu posuzování výhodnosti energetických zdrojů vybavena lépe, nežli ekonomie.
Skutečnost, že lidstvo používá větrné motory již opravdu dlouho také hovoří v jejich prospěch.

Vygooglit autorovo jméno, abych zjistil, že publikuje články na biom.cz a odsoudit na základě toho jakoukoliv diskusi s ním je také zajímavý přístup. Nepochybně máte biom.cz skrz-nazkrz pročtený, že si můžete dovolit takový závěr? :)

http://biom.cz/cz/odborne-clanky/jak-ekologicka-jsou-biopaliva

Odpovědět


Považuji za blbost vaši větu:

Karel Malý,2009-02-25 22:27:48

"Fyzika je k účelu posuzování výhodnosti energetických zdrojů vybavena lépe, nežli ekonomie."

Možná, že sem pletete politickou ekonomii, jak jste se to učil na škole, ale domnívám se, že pokud máme na mysli ekonomickou výhodnost tak je nám fyzika houby platná. Fyzikální výhodnost, je pojem, co neznám, tak netuším co tím chtěl básník říci.

Pokud se zruší nesmyslné dotace a garantované výkupy energie, které v konečném důsledku my všichni krvavě zaplatíme, tak se ukáže jestli je to ekonomicky výhodné nebo ne. A můžete počítat fyzikální výhodnost jak chcete.

Odpovědět


fyzika vs ekonomie

Petr Dvořák7,2009-02-26 12:14:41

Vážený pane Malý, Vaše dětinské narážky na mé studium nebudu reflektovat. Jen bych Vás poprosil, abyste se jich pro příště vyvaroval, mohl byste se spálit. Navíc ten příspěvěk dokonce ani nijak nereagoval na Váš.

Fyzika je vědním oborem, který se tradičně (mimo jiné) zabývá otázkou energie, její podstaty a přeměn. Výhodnost zdroje samozřejmě nemůže posuzovat z ekonomického, ale pouze z fyzikálního hledista - tedy stanovit, zda-li je daný stroj skutečně zdrojem, či nikoliv.
Ekonomická výhodnost zavisí na daných tržních podmínkách, nabídce levnějších alternativ atd.
Samozřejmě, že bez dotací nebude spotřebič jako náhrada zdroje ekonomicky výhodný nikdy. Otázka ale zněla, jestli jsou větrné elektrárny zdrojem, nebo spotřebičem energie a které jsou těmi spotřebiči(nebo chcete tvrdit, že každá VE?), a zda na to může ekonomie spolehlivě odpovědět ještě v okamžiku, kdy je trh nasycen levnými palivy a jak? Předem děkuji za rozsáhlé vysvětlení.


ad "Stejně tak nemám nic proti větrným elektrárnám pokud se na ně nemusím dívat."
Téměř nikdo nemá nic proti ničemu, když se nemusí dívat. Nic proti vytěžování obcí, které jsou dost daleko, nic proti zaplavování těch, v kterých nebydlí atd. Málokdo se k tomu ovšem tak hrdě hlásí.

Odpovědět


Fyzika vs. ekonomie?

Petr Kr,2009-02-26 15:58:32

Nějak jsem pane Dvořáku nepochopil vaše příspěvky. Nemusím použít ani jednu rovnici a vím, že větrná elektrárna (VE) je z fyzikálního pohledu zdroj energie mechanické. To zda jde skutečně o zdroj peněz, však musí říct ekonomické úvahy. Abych vám to přiblížil, zkusme pro vás příklad z jiné fyziky.
Jaderná fúze je zdroj energie, to snad nepopřete. Slyšel jste však o její aplikaci v pozemských laboratořích? Aby se vyrobila energie fúzí, musí se nejprve "něco" stlačit, "něco" ohřát a dost nainvestovat - ohromné prostředky do TOKAMAKů a pak ještě do nich dát počáteční energii. Z fyzikálního pohledu se teoreticky dá získat více energie, než se do toho dá. Ale to zařízení se díky podmínkám v něm panujícím opotřebovává tak, že vyžaduje neustálé opravy. Z ekonomického hlediska to tedy je "spotřebič" ohromných rozměrů. Přitom z fyzikálního pohledu to je jednoznačně zdroj energie - rovnice dE=dm*c2.
Podobně VE je zdroj energie. Ale něco stojí její údržba a něco investice atd. Vyrobí VE za svou životnost více energie, než jsou náklady na její instalaci, provoz, likvidaci a úroky z úvěrů? (Mimochodem, všimlste si, že fyzika nezná pojem úroky z úvěrů?) Prosím, v kalkulacích počítejte bez dotací.

Odpovědět


Nejen tuto větu pane Malý,

Petr Kovář,2009-02-26 17:45:52

ale i další:"Skutečnost, že lidstvo používá větrné motory již opravdu dlouho také hovoří v jejich prospěch."

Proč nebo v čem by měla hovořit v prospěch větrných motorů skutečnost, že jsou dlouho používány? Pěstní klín už lidstvo používá taky opravdu hodně dlouho. A co z toho vyplývá? Jen to, že je to osvědčená zbraň, ale nic víc. Takže jako argument je to hodně ale opravdu hodně slabé. Rozhodně se na základě osvědčenosti pěstního klínu nebudu domnívat, že je to ta nejlepší volba pro moderní použití.

Odpovědět


eroi

Petr Dvořák7,2009-02-26 19:12:28

Petr Kr:
Ne, myslel jsem tím, že fyzikálně se dají spočítat i nutné energetické vstupy, resp. hodnota EROI. Nikoliv, že když do větrníku zafouká, začne spotřebovávat energii z elektrické sítě.
"Vyrobí VE za svou životnost více energie, než jsou náklady na její instalaci, provoz, likvidaci a úroky z úvěrů? (Mimochodem, všimlste si, že fyzika nezná pojem úroky z úvěrů?)"
Je dobře, že jste si také všiml, že fyzika tento pojem nezná - náklady na instalaci, provoz a likvidaci se dají vyjádřit fyzikálně, ale jak může vyrobit více energie, než jsou úroky z úvěrů, když zde už není řeč o energii, ale o do značné míry imaginárních číslech, o nichž ani netušíte, jaká budou za 10 let?

Petr Kovář:
"Proč nebo v čem by měla hovořit v prospěch větrných motorů skutečnost, že jsou dlouho používány?"
Protože z toho vyplývá, stejně jako u analogie s pěstním klínem, že VE jsou osvědčeným zdrojem energie. Nic víc.

Odpovědět


Téměř nikdo nemá nic proti ničemu...

Karel Malý,2009-02-26 20:35:56

Moje věta: "Nemám nic proti větrným elektrárnám pokud se na ně nemusím dívat," znamená, že mi vadí, když mi někdo pro svůj zisk činí majetkovou újmu. Proč si má někdo postavit větrnou elektrárnu za mojí zahradou, stát mu na ni přispěje z mých daní, ČEZ od něj bude dvacet let odkupovat za garantovanou cenu dražší elektřinu, kterou nám všem bude dráž prodávat, a mně klesne tržní cena zahrady na zlomek. A teď mi fyzikálně spočítejte. jakou to má pro nás všechny ekonomickou výhodnost.

Odpovědět


Fyzika na fyziku

Petr Kr,2009-02-26 20:59:44

Pane Dvořáku, svíčka se používá už stovky let. Možná stejně dlouho jako větrný mlýn. Prosím, svítíte doma svíčkami a proč? Vždyť je to osvědčený zdroj světla?
Jak prosím stanovíte fyzikálně životnost kabelu? Jak fyzikálně stanovíte růst poptávky po energii a vývoj její ceny?
Jinak prosím fyziku aplikujte na fyzikální problémy, chemii na chemické a ekonomii na ekonomické věci. Myslíte, že je ekonomické postavit jadernou elektrárnu, když si na to vemete spotřebitelský úvěr, nebo spíš když budete investovat své volné prostředky, které by vám v bance vynášely jen 2%? Myslíte si, že v této úvaze hraje roli celková životnost technologického systému, nebo je to jedno? Domníváte se, že tyto kalkulace jsou k ničemu, když neznáme cenu ropy za 5 let ani cenu energie ani cenu uranu, dokonce ani úrokové sazby? Myslíte, že ekonom vezme současné ceny a spočítá to při současných úrokových sazbách a cenách a nestanoví mezní parametry, kdy to má ještě smysl?
Kolik ušetříte, když si místo běžné lednice za 10tis. Kč koupíte energeticky úspornější lednici za 15tis.? Roční úspora energie je v penězích 500 Kč a životnost lednice 12let. Vy tvrdíte, že 1000 kč. Já tvrdím, že proděláte. Těch 5000Kč na začátku navíc, vám v bance při 2% může vynést 100Kč, o které přicházíte. V případě, že si na tu lednici (na navýšení ceny) vemete spotřebitelský úvěr s 10% roční sazbou úvěru, proděláváte každý rok tu získanou úsporu a nikdy svých 5000 navíc nedostanete zpět. To je ekonomie v praxi, kterou vám v letácích na energeticky úsporné spotřebiče prodejci nedají. A podobně to funguje i u energeticky úsporných domech. Nemíním tím, že to jsou vyhozené peníze, ale že se ty vícenáklady zaplatí ve skutečnosti za mnohem delší dobu. Většinou si totiž na dražší věci půjčujete peníze!!! Pozor na to!!!

Odpovědět


Je to osvědčené, nic víc nic méně. To je argument!

Petr Kovář,2009-02-26 23:41:39

Zdá se, že chodíte doma na suchý záchod a na cestu si svítíte loučí, protože je to osvědčené.

Já bych doma raději splachovací záchod a k tomu elektrické osvětlení, je to sice pohodlnější, levnější a tolik to nesmrdí, ale ono je to hrozně málo osvědčené, tak nevím...

Odpovědět

ako Švédsko prehodnocuje výrobu energie

Vlado Minx,2009-02-24 22:21:10

pozrite napr : http://www.tyden.cz/rubriky/zahranici/evropa/svedove-obraceji-s-jadernou-energii-nekonci_104037.html
alebo tu:http://nejedly.blog.idnes.cz/c/69518/Svedsko-se-vraci-k-jaderne-energii.html
asi preto že Rakušania nie sú ich susedmi
a záverom trochu o peniazoch:obce sú na tom finančne nie práve najlepšie,a nechajú sa takto uplácať za 30 strieborných na dočasných 20 rokov ako kedysi stanovili hranicu dočasnosti bratia rusi a ich stredná skupina sovietskych vojsk

Odpovědět

Žij a nech žít!

Karel Malý,2009-02-24 19:01:29

Je to úplně stejné jako s pejsky a pejskaři. Nemám nic proti pejskům ani jejich páníčkům. Když někdo má dost velkou zahradu na to, aby neobtěžoval své okolí, ať si na ní chová co chce. Moje tolerance končí, když psi volně se prohánějící na veřejnosti ohrožují ostatní, na chodníku každou chvíli do něčeho šlápnu a radnice musí za moje daně zaměstnávat někoho, kdo to po nich uklízí.

Stejně tak nemám nic proti větrným elektrárnám pokud se na ně nemusím dívat. Nemám nic proti lidem co se do nich zamilovali a propagují je. Ale jsem zásadně proti, aby je stát dotoval z daní, které mu platím.

Nevím, proč bych měl přispívat na něco co se mi nelíbí, co je zbytečně drahé a v konečném důsledku neekologické, jen proto, že existuje dost silná lobby na to, aby dokázala z mých daní pomocí zblblých politiků a úředníků uchramstnout peníze, které by bylo mnohem užitečnější utratit jinde a jinak.

Odpovědět

Argument?

Pavel Kratochvíl9,2009-02-24 17:36:13

Cituji: ať jim ta koza chcípne, když my nemáme žádnou!
No když si soused bude chtít na svém pozemku postavit kozí chlívek pod mojim oknem, Tak není nic nelegitimního na tom že s tím nebudu souhlasit. A něco podobného se děje např. u Dukovan.

Odpovědět

Nerad bych se opakoval

Borek Vaněk,2009-02-24 16:00:24

Ale je třeba ještě jednou zdůraznit, že se vůbec nejedná o elektrárny, ale o spotřebiče.

Při výpočtech tzv. energetické návratnosti se notoricky ignoruje, že i náklady na mzdy jsou z naprosté většiny spotřebovány ve formě energie.
Takže jediný reálný propočet je návratnost ekonomická. To je jediná cesta jak se dopátrat toho, zda dotyčné zařízení energii v konečném efektu za dobu svého života vyrábí nebo spotřebovává.

A tady je výsledek jednoznačný.

Větrné elektrárny v tržních podmínkách nevyrobí dost energie ani na úroky z investičních prostředků.

A to když přimhouříme oči nad tím, že tržní hodnota občasného zdroje proudu je téměř nulová. Např. takové Dánsko dosti často skutečně své přebytky - když vítr fouká - nabízí zcela zadarmo.

Větrné elektrárny ani v pobřežních šelfech jsou více než diskutabilní. Sice fouká častěji, ale také mnohem rychleji podléhají opotřebení a poruchám. Nemluvě o narušování lodních radarů a z toho vyplývajících rizik.

Tudy prostě nevede cesta energetická, ale jen a pouze ideologická.

Odpovědět

Energie z VE je drahá

Jan Novák9,2009-02-24 15:15:10

Z důvodů nestability výkonu je potřeba VE i solární elektrárny zálohovat příkonem z elektráren tepelných. Když fouká a svítí sluníčko, tepelná elektrárna jede naprázdno ale uhlí spotřebovává, aby bylo možné zapnout ji do sítě okamžitě jak přestane foukat. A to je zatraceně drahé. Je to výroba zbytečné energie. Nechlubte se kolik elektrárny vyrobily energie, zkuste s odborníky odhadnout kolik energie vyrobené jinak se tím ušetřilo. Můj odhad je tak jedna třetina, ale zaplaceno všechno - ne Čezem, ale obyčejnými odběrateli.

Odpovědět

A jak to vypadá v praxi ...

Pavel Viktorin,2009-02-24 14:06:05

Doporučuji ctěné pozornosti starší link o "ekonomičnosti" VE v Jidřichovicích. Nemyslím si, že by situace jinde v ČR byla od té doby výrazně jiná.

http://www.enviweb.cz/?env=energie_archiv_fhiei/Lesk_a_bida_vetrniku_v_Jindrichovicich.html

Nemám nic proti alternativním technologím na výrobu lektřiny, ale je třeba říci lidem jaké jsou jejich oučasné skutečné možnosti a skutečné náklady. Autor v omto zase trochu mlží.
Větrníky u nás fungují jenom díky masivním dotacím. Možná je to energie čistá ( částečně), ale zároveň velmi drahá. Skutečné náklady jsou zamaskovány dotacemi a díky malému podílu
VE na celkové výrobě el. enegie rozpustěny do cen z statních zdrojů. Když voláte po zvýšení podílu VE, voláte zároveň po zdražení elektřiny, ale odmítáte si/nám to přiznat.
Radějí bych ty peníze viděl investovány do skutečného výzkumu alternativních technologií než do
zelených vykuků-obchodníků s VE.

Odpovědět

Zdravy rozum

Tomáš Skopal,2009-02-24 11:52:21

Je videt, ze autor se stal obeti sveho konicku a uz neni soudny. Uvedu jen nekolik poznamek k nevhodnosti alternativnich zdroju energie (resp. vetrniku):

1) Vyroba je nestala, bud fouka moc nebo malo, pretezuje to site, zatim nelze prebytky konzervovat (zatim). Nereknete ani popel.

2) Vetrniky na mori to je neco zcela jineho, tam fouka stabilne a silneji. Nicmene i tak je jejich prinos diskutabilni.

3) Ostatni zdroje (krome vody) maji podobne problemy - kde vzit ve VELKEM biomasu? To se vam to pekne spaluje biomasa v malem. Uvedomte si ze za Rakouska-Uherska byla biomasa (rozumej rosti z lesa) naprosto nedostatkovym zbozim, prave proto, ze se pouzivala ve velkem. Babky (sberacky biomasy) byly hajnymi pekne perzekuovany.

4) Ucinnost, potazmo energeticka vytezitelnost ze solarnich clanku je hluboko pod energii vyuzitou na jejich vyrobu. Nereknete ani popel.

5) Vzdy je lepsi vyrabet energii ve velkem (velka elektrarna, tj. velky objem "paliva" na maly pocet techniky), nez spousta maly zdroju. Naklady na logistiku a servis ohromne spousty malych udelatek se nevyplati (a to ani energeticky).

Proste musi zafungovat zdravy selsky rozum, ktery nenadrzuje nejake pekne hracce. Jde tu o vaznou vec, ne o nazory si hrani si s hrackami.

Odpovědět

Článek není o výrobě energie, ale peněz

Borek Vaněk,2009-02-23 22:01:41

V celém článku jaxi nezaznělo, že větrné "elektrárny" nevyrábí energii, ale ekonomické ztráty. Bez subvencí a daňových zvýhodnění by vyráběly jen a pouze ztrátu. Ztráta jaksi ne a ne být energií. Navíc vyrábí náhodný proud, jehož tržní hodnota je mizivá.

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce








Zásady ochrany osobních údajů webu osel.cz