Válka proti vědě? Proč nemá smysl hrotit debatu proti odpůrcům vědy  
Plochozemci, odpůrci očkování, evoluce nebo GM potravin někdy dohánějí člověka k šílenství. Ale agresivní výpady, nadávky a obviňování nové příznivce do tábora vědy nepřivedou. Ve skutečnosti spíše celé věci uškodí.
Posádka Apolla 11 simuluje průzkum Měsíce na Zemi. Kredit: NASA.
Posádka Apolla 11 simuluje průzkum Měsíce na Zemi. Kredit: NASA.

Časopis National Geographic v březnu 2015 měl na obálce téma konfliktů veřejnosti s vědou. Zmiňuje tam odpůrce změny klimatu, evoluce, přistání na Měsíci, očkování a geneticky modifikovaných potravin. Titulnímu obrázku vévodí nápis „The War on Science“, čili „Válka proti vědě“. V poslední době se v USA i jinde s tím výrazem často operuje a bombardují se s ním odpůrci toho či onoho vědeckého konceptu.

 

John C. Besley. Kredit: Michigan State University.
John C. Besley. Kredit: Michigan State University.

Odborník na public relations John Besley z Michiganské státní univerzity a jeho spolupracovníci před pár dny zveřejnili v časopisu The Conversation text, v němž hodnotí obviňování odpůrců vědy z války a podobných věcí, jako ve skutečnosti kontraproduktivní. Besley a spol. v podstatě chápou, že antivědečtí myslitelé mohou vědce štvát nebo přímo dohánět k zuřivosti. Když ale obhájci vědy prezentují současnou situaci jako „válku“ nebo „boj“ či „konflikt“, tak to podle Besleyho příliš nepomáhá.


Besleyho nedávný výzkum ukazuje, že když vědci v USA obviňují konzervativní politiky a další osobnosti z „války proti vědě“, tak to americká veřejnost vnímá jako agresivní krok. A takto vnímaná agresivita může naopak poškodit důvěryhodnost vědců a celé vědy v očích veřejnosti, především její konzervativní části, která stejně o vědě neustále pochybuje.

 

Viníkem je podle Besleyho zákeřný Efekt rámování (Framing effect), který je jednou z podob kognitivního zkreslení, jenž nám znepříjemňují život. Stručně řečeno, pokud je nějaká záležitost prezentována pozitivně, se ziskem či výhodami, tak mají lidé tendenci dát ji přednost a klidně i riskovat. Když je ta samá záležitost zarámována negativně, v podobě konfliktu či ztráty, tak lidé nejsou ochotni riskovat a této záležitosti se vyhýbají. Procentuální rozdíly v souhlasu lidí s věcí prezentovanou pozitivně a negativně přitom mohou být naprosto ohromující.

Důvěryhodnost vědců vzhledem ke vnímání jejich postoje, od zdvořilého až po agresivní. Kredit: Hardy et al. (2019).
Důvěryhodnost vědců vzhledem ke vnímání jejich postoje, od zdvořilého až po agresivní. Kredit: Hardy et al. (2019).


Besleyho tým si vybral 1024 dospělých Američanů, kteří představovali průměrný vzorek populace USA, pokud jde o věk, pohlaví, vzdělání a politické přesvědčení. Na nich pak otestovali vliv článku o problémech vědy, pojatého různým způsobem. K tomuto účelu použili článek z blogu časopisu Scientific American z roku 2017, který nese případný název „The War for Science“. Tento článek zpracovali do tří variant textu – agresivní, méně agresivní a neagresivní. Vědci pak zkoumali, jak tyto články ovlivní důvěryhodnost vědy v očích účastníků experimentu.


Politicky nevyhranění Američané svůj pohled na důvěryhodnost vědy podle míry agresivity článku neměnili. Liberální Američané s rostoucím agresivním tónem článku věřili v důvěryhodnost vědy o něco více, ale konzervativní Američané naopak méně, a to výrazněji.

 

National Geographic, War of Science. Kredit: National Geographic.
National Geographic, War of Science. Kredit: National Geographic.

Ve skutečnosti nešlo o příliš rozsáhlý výzkum co do počtu jeho respondentů. Badatelé ale nakonec dospěli k závěru, který má obecnější platnost. Agresivita postoje, i když jde o jistě spravedlivé rozhořčení, obvykle nerozšíří řady sympatizantů, ať už jde o vědu nebo další výrazná témata současného světa, v nichž dnes vedou hluboké tektonické linie. Agresivní komunikace má smysl například při volbách osobností, když je potřeba zasáhnout protikandidáty. Pokud jde ale o vědu a podobné záležitosti, i když to poslední dobou někdy vyžaduje téměř nadlidskou sebekontrolu, tak je na sociálních sítích vždy lepší zhluboka dýchat a nenechat své planoucí emoce řinout ven.

 

Jinými slovy, nemá smysl nadávat nebo se zle vysmívat lidem, že nevěří v kulatou Zemi, Apollo 11 nebo v očkování anebo že volili toho a toho darebáka, který škodí zemi. Je to naopak kontraproduktivní, protože taková agresivita odrazuje umírněné lidi s odlišnými názory či neutrálními názory, aby změnili svůj postoj. Není náhodou, že se podstatná skupina manipulátorských botů na sociálních sítích vydává za extrémně vyhraněné oponenty, kteří dští oheň a síru z druhé strany barikády. Jejich cílem je odradit umírněné či neutrální uživatele.


Besley a spol. doporučují, aby lidé, kteří se zabývají komunikací vědy, co nejvíce mysleli na Efekt rámování. Komunita vědců a jejich příznivců podle nich nemůže spoléhat na agresivní taktiky komunikace. Věda potřebuje trvalou a širokou podporu napříč politickým spektrem, aby mohla být přínosem pro celou společnost.

Video:  John Besley: US Public Opinion About Nuclear Energy


Literatura
The Conversation 11. 1. 2019, Science Communication 41: 90-112.

Datum: 18.01.2019
Tisk článku

Internet zvířat - Pschera Alexander
 
 
cena původní: 348 Kč
cena: 299 Kč
Internet zvířat
Pschera Alexander
Související články:

Proč jsme tak hladoví po konspiračních teoriích?     Autor: Stanislav Mihulka (23.12.2014)
Uživatelé internetu se rádi uzavírají do komnat ozvěny     Autor: Stanislav Mihulka (06.01.2016)
Co si myslí atmosféroví chemici a geochemici o chemtrails?     Autor: Stanislav Mihulka (19.08.2016)



Diskuze:

Mnoho vědců se odepsalo,

Richard Vacek,2019-01-22 16:54:06

když dospěli k názoru, že žena a muž jsou odlišní a jejich různé schopnosti jsou způsobeny geny. Statistika ukazuje, že mezi těmi geniálními je více mužů - a tedy když hledám špičkového odborníka, najdu ho spíš mezi muži. I takové šachy ukazují, že jim muži dominují a snad nejlepší stovka šachistů jsou muži https://www.scienceworld.cz/clovek/sachy-jsou-zvlastni-svet-806/?switch_theme=mobile
Na druhou stranu ve vězení i v blázincích najdu taky spíš muže.

Odpovědět


Re: Mnoho vědců se odepsalo,

Milan Krnic,2019-01-22 17:17:47

Veškeré to zobecňováno toliko pro hovada dobré jest, pokud je to takto pojímáno.
Některé schopnosti jdou, avšak jedinec od jedince, některé ne, avšak jedinec od jedince.
Stále tak zůstává otázka, k čemu je to dobré. Hlavně pak, korelace není kauzalita.

Odpovědět


Re: Re: Mnoho vědců se odepsalo,

Milan Krnic,2019-01-22 17:18:37

* jsou

Odpovědět

Ideológia nie je veda

Michal Lichvár,2019-01-22 08:35:32

V tomto článku sa zamieňa ideológia a veda. To, voči čomu sa vedie boj, je ideologického, politického a už aj náboženského charakteru (99% VERÍ v globálne otepľovanie, veríme že ľudia sú si vo všetkých aspektoch rovní atp.)

Takže, nezamienať ideológiu za vedu a hlavne, nenechať sa stiahnuť politickými grantami do nesprávnu cestu.

A kritické myslenie, aj k záverom titulovaných profesorov ... ako príklad uvádzam obľúbený článok:
DO ČTYŘ LET JE ARKTIDA BEZ LEDU.
https://www.national-geographic.cz/clanky/do-ctyr-let-je-arktida-bez-ledu-na-evropu-to-bude-mit-nepredstavitelny-dopad.html

akurát že článok z roku 2011 :) ... vlastne čo je na tom vtipné, keď nás takto strašia vedecké "autority" ... citácia z článku:
Profesor Peter Wadhams z Cambridge tento týden předpověděl, že led z Arktidy úplně zmizí někdy v letech 2015-2016.

Toho roku si z nás matička Zem za tieto reči dobre vystrelila. Koľkokrát ste už odhŕňali a oškrabávali auto túto zimu? Ja som dokonca niečo na spôsob iglu postavil.

Takže, ako je to s tým bojom proti vede? ;)

Odpovědět


Re: Ideológia nie je veda

Milan Krnic,2019-01-22 11:48:08

Ono je složité domluvit se na čemkoli, včetně významu slov. Za vědecké označujeme i ty obory, kde se vědecká metoda používá okrajově (např. archeologie, astronomie, klimatologie), vědec je brán jako zaměstnanec, nikoli jako ten, kdo pracuje vědeckou metodou, a za vyjádření vědce klidně cokoli, co zaměstnanec takových oborů pronese.

Odpovědět


Re: Re: Ideológia nie je veda

Jan Novák9,2019-01-23 09:40:59

A to je právě špatně, vědecká metoda by měla být běžná i ve školách. Ne jen co, ale hlavně proč. To je ale mnohem náročnější na výuku, čas a inteligenci žáků. Takže mnohem více dětí by zaostávalo a mnohem néně by se naučili. Pokud je někdo zaměstnán jako klimatolog předpokládá se že je vědec a ne věštec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Ideológia nie je veda

Milan Krnic,2019-01-23 12:39:20

Ano, měla by probíhat výuka ku kritickému myšlení, včetně metody vědecké práce. Jenže k tomu je potřeba nejen kriticky myslících a vědeckou metodu znajících učitelů, ale hlavně takových učitelů, kteří to dokáží předat, a to se nekoná a pravděpodobně ani nikdy konat nebude. I ta vyvíjená AI koná pocitově a nevypadá to, že by bylo jiné cesty, zřejmě kvůli hranicím reality bez jasného přechodu (chaos/determinismus).

Odpovědět

Protivědecká lobby

Jiří Kolumberský,2019-01-20 14:20:22

Protivědecká lobby má skutečně širokou základnu:
1/ Všechna náboženství obsahují nějaké dogma, či více dogmat.
2/ Také všechny primárně nenáboženské ideologie opět mají svá tabu témata, mnohdy nebezpečnější, než ta církevní a jsou v přímém konfliktu s vědeckým poznáním: nacismus, komunismus a neomarxismus, liberální demokracie.
3/ A třetím mohutným pilířem protivědecké lobby jsou nemyslící, všechno papouškující hlupáci, často ověšeni i akademickými tituly.
Odpůrci vědy na jednu stranu plně využívají všechny plody vědeckého poznání, na stranu druhou tvrdošíjně trvají na svých bludech.
Ideologické pseudovzdělávání pro "všechny" v severoamerickém a západoevropském stylu, aby náhodou nedošlo k "diskriminaci" či jinému ideozločinu, vyrábí obrovské zástupy nedovzdělaných ideologicky deformovaných hlupáků. Proto nás převálcují země, kde věda má volné ruce a ne "etické", či spíše inkviziční komise zkoumající ideologickou čistotu. Vědomostní soutěže pro retardáty se stávají smutnou skutečností. Časté výroky "studentů" z anglicky mluvících zemí, o tom, že matematika, fyzika a další exaktní vědy jsou rasistické a diskriminační, jsou už opravdu vážným varováním. Jako by se nám zadními vrátky vracely teorie sovětského akademika Lysenka o zvyšovaní tučnosti mléka krmením dojnic smetanou.

Odpovědět

Jako u všech válek

Mojmir Kosco,2019-01-20 08:03:59

Je třeba se dobrat příčiny .Jak dlouho se tato válka vlastně vede? Kdo ve jménu pochodně pokroku vede válku proti tmářství ,zpacetnictvi ubíjí jiný názor na na daný problém postavený treba na dlouholetých zkušenostech?

Odpovědět


Re: Jako u všech válek

Milan Krnic,2019-01-20 10:54:56

Dobrat se takto příčin a viníků v naší realitě bohužel nelze ...
ovšem můžeme se domluvit a na někoho/něco to hodit :)

Odpovědět


Re: Re: Jako u všech válek

Mojmir Kosco,2019-01-20 11:54:29

Tak na koho to hodíme církev islám politiky ,nebo někoho konkrétního ? Trump ,Putin zeman chápu správně že to nemají být hlavně vědci sami?

Odpovědět


Re: Re: Re: Jako u všech válek

Milan Krnic,2019-01-20 12:02:05

Jací vědci?

Odpovědět


Re: Re: Re: Jako u všech válek

Jan Novák9,2019-01-23 09:53:02

Myslíte dlouholeté zkušenosti jako např. "každý přece vidí že země je plochá" nebo "je jasně vidět že slunce obíhá kolem země a ne naopak - země se nehýbá" atd.
Tohle jsou "zkušenosti" ve které lidé věřili mnohonásobně déle než ve vědecké vysvětlení.

Odpovědět


Re: Jako u všech válek

Jan Novák9,2019-01-21 09:05:41

Válka se vede od té doby co se první člověk rozhodl přiložit dřevo na oheň zapálený bleskem. Už tehdy se určitě našel někdo kdo proti tomu protestoval že tak se to nikdy nedělalo a že to přinese smůlu :-)

Odpovědět

Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Jaroslav Záruba,2019-01-19 17:51:20

"Vědec (James Watson) například uvedl, že lidé černé pleti mají geneticky zabudovanou nižší inteligenci, než bílí. Vědecké poznatky přitom těmto názorům odporují a vyvracejí je."
...napsal jistý Stanislav Mihulka pro stoplusjednicka.cz
https://www.stoplusjednicka.cz/otec-dna-james-watson-prisel-o-cestne-tituly-kvuli-rasistickym-vyrokum
Pokud by se jednalo o stejného Mihulku, pak by řeči o "válce proti vědě" byly zrovna od Vás špatným vtipem. Ale to bude asi jen shoda jmen...?

Odpovědět


Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-19 18:11:39

Proč by to měl být špatný vtip pana Mihulky?

Odpovědět


Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Richard Vacek,2019-01-20 07:30:04

A nejedná se spíš o to, že někteří vědci pokládají některá témata za nevhodná zkoumání a pokud někdo své závěry přesto zveřejní, je z vědecké komunity vyloučen? Jen příklad:
1. mohu zkoumat, proč černoši dosahují skvělých výsledků v košíkové
2. mohu zkoumat, proč černoši mají špatné a asiaté skvělé výsledky v testech IQ.
3. mohu zkoumat, proč černoši často skončí ve vězení.
Pokud dojdu k závěru, že za to může genetika, bude to akceptováno pouze v bodě 1, jinak budu veřejně odsouzen.
Pokud dojdu k závěru, že za negativní výsledky černochů může koloniální minulost a rasistické postoje většinové společnosti, bude takový výsledek vědeckou komunitou akceptován.

Odpovědět


Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-20 11:17:01

Někteří vědci některá témata a hned je z toho vědecká komunita ...
Sociologie není exaktní věda na rozdíl od biologie. Pokud vytvoříte paskvil, nemůžete se divit. Ve vědě, vědeckou metodou, se takovým problémům vyhnete.

Odpovědět


Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Alexandr Kostka,2019-01-20 20:04:30

jenže ona exaktní JE. Do značné míry. Například na základě "komunity" z minulého příkladu vám poměrně přesně řekne, kolik jich bude pracovat a kolik "sedět". A když se budete snažit, tak minimálně u polovičky trefíte předem i jméno. Jediná potíž je, že vám podobnou studii nikdo neotiskne, zato vás převděpodobně zatknou a budou soudit za "rasismus", "xenofobii", "navádění k nenávisti" a podobně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 06:22:40

Definujeme vědy exaktní a vědy společenské, pane Kostko.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Novák Jiří,2019-01-21 17:34:07

Z reálných věd definujeme vědy přírodní, sociální a humanitní. Ale o to nejde. Pokud společenská věda, jak vy tomu říkáte, použije exaktní metodu (např. statistiku) tak se dobere exaktního výsledku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 17:38:35

To samozřejmě (přírodní jsou exaktní), ovšem záleží na metodice, atp. Zobecnění všichni jedli půlku kuřete zná si každý :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Richard Vacek,2019-01-21 17:50:00

Předpokládám, že potřeba takových výzkumů vyplývá z toho, že si někdo všimne, když některá skupina v některém ohledu vybočuje z průměru. K tomu se používá zpravidla exaktní vědy statistiky. Následně se pokládají hypotézy a ty se testují.
Z nějakého neznámého důvodu existuje množina hypotéz, které není rozumné testovat, nebo dosažené závěry publikovat, protože se následně autor stává středem kritiky. Ve vědeckém světě přitom bývají chybné závěry vyvraceny ne tím, že se ostrakizuje jejich autor, ale přijde se s jiným výzkumem, předloží se jiné hypotézy a špatná hypotéza se vyvrátí.
Ať nechám na pokoji černochy, tak třeba u nás mohu mít dva výroky:
1. romové jsou sociálně vyloučeni, protože je utiskuje většinová společnost
2. romové jsou sociálně vyloučeni, protože mají v genech jiné chování, než většinová společnost
A opět - s prvním výrokem není problém, druhý vede případného vědce do izolace. Proč?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 18:08:59

Jak jsem psal, záleží na metodice. Statistika není exaktní.
Sociologickou hypotézu v rámci vědecké metody jsem ještě neviděl (zcela logicky).
Cikáni jsou takoví, jací jsou. Jací jsou romové, to netuším, ty žádné neznám.
Co by šlo sociologicky uvažovat o jakékoli komunitě, nesouvisí s charakterem popisu jedince mimo tuto komunitu. Tak třeba mezi psi se bude člověk chovat jako pes, na tom není nic zvláštního. Jaký má vůbec smysl dělit někoho podle pohlaví, rasy nebo etnicity, atp.?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 18:17:15

Jinak tedy (abych neponechal tuto perlu nazmar), v kterých že to genech je zakódováno to chování?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Michal Lichvár,2019-01-22 08:44:51

V ktorých že to génoch je farba pleti, farba vlasov, náchylnosť k istému typu rakoviny, pehy, široké panvové kosti, plochý nos, veľké očnicové oblúky.

Pán Krnic, prestatne troliť, ste s tým už trápny.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-22 11:37:43

Pokud vám přijde jako trapné trolení požadavek na doložení tvrzení o geneticky podmíněném chování, je to vás pocit, který vám nemůžu upírat. V rámci diskuze by pak bylo vhodné argumentovat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Novák Jiří,2019-01-22 14:35:42

Vinil bych geny, určující funkci endokrinního systému. Zejména pak tvorbu a odbourávání adrenalinu, případně serotoninu.
Podstatné je, že to není podstatné :-) Nepotřebujeme znát specifický gen. Že je nějaká vlastnost dědičná poznáme podle toho, že zkoumáme tu vlastnost (např. inteligenci) u dvojčat, vychovávaných v různých podmínkách. Zrovna u té inteligence to funguje tak, že do nějakých 25 let koreluje s inteligencí pěstounů, zatímco od 25+ koreluje s inteligencí biologických rodičů.
Takže z toho můžeme odvodit, že během výchovy má vliv zejména výchova, zaztímco u dospělých jedinců má vliv zejména dědičnost. A přitom určitě neznáme nějaký všemocný gen inteligence, stejně jako neznáme gen kradení a dělání bordelu do třech ráno.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-22 17:05:27

Kolegové vnesli otázku "rasy/etnika a inteligence", dále otázku "geny a chování", zatímco vy uvádíte "osudem od sebe oddělená dvojčata a inteligence" (bez odkazu na předmětnou studii podobně, jako kolegové) a to mi přijde logické.
Souhlasím, že z ledasčeho můžeme odvodit ledasco a korelovat kdeco. Nejen, že neznáme gen kdečeho, ale neznáme ani expresi kdečeho, přesto někteří zasvěceně píší své.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Jan Novák9,2019-01-23 10:20:45

Ano soudruhu Krnici, jste Politicky Korektní, což je nový druh Marxismu-Leninismu použitý pro stejné účely - zavřít lidem hubu a zabránit jim myslet, a nehodláte přijmout žádný argument. Ostatní už to chápou. Není potřeba rozebírat konkrétní geny, jejich alely a expresi v situaci kdy se dá rozdíl v inteligenci detekovat už od 3 let a je zjevný v rozvoji a chování společenství, ve školních výsledcích, v uplatnění v práci (narozdíl od uplatnění v politice) přesto že "affiramtive action" je jednoznačně protěžuje atd.

Socialismus jsme vyhodili oknem a on se nám vrací dveřmi ideologicky ve formě politické korektnosti, mocensky ve formě plutokracie miliardářů místo ústředního výboru a ekonomicky ve formě koncentrace majetku v rukou několika lidí místo státu. Jenom zmizel závazek státu postarat se o lidi (ne že by to zas tak moc fungovalo).
Je to podobné jako pokrok od otrokářství k feudalismu. Otrokář si mohl dělat s otroky co chtěl ale musel se o ně starat. Feudál si mohl dělat s poddanými co chtěl ale nemusel se o ně starat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-23 12:41:04

Oh díky za vhození mě do pytle, kterémuž směji se.
Copak máme univerzální měřák inteligence?
Všímavost dětí zabije nejpozději škola a tak kdo ví, jaké by byly, moci se vyvíjet ku poznání, nikoli v rámci indoktrinace elitami počínaje (osobnosti se objevily z čita jasna, a dokázaly výjimečné činy, samy od sebe, navíc ze svobodné vůle!).

Odpovědět


Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-20 23:14:46

Problém s rasismem je ten, že rasismus je ideologie, která říká, že není etické říkat, že existují rozdíly mezi rasami lidí. Rasismus pravdu neřeší a zakazuje jí zkoumat. Prostě etika je nad fakty. Na začátku byl dobrý úmysl, aby se černoši necítili v naší společnosti méněcenně. Nicméně celá ideologie se rozrostla do obludných rozměrů. Například není etické říci, že v naších podmínkách bude mít černoch nedostatek vitamínu D ze slunce. Výsledkem je, že díky nedostatku vitamínu D umírají černoši předčasně na infrakt nebo rakovinu. Podobně je to s intolerancí na laktózu. Mléko může 90% světlých bělochů. 50% tmavších bělochů - Italové, Španělé, jen asi 10% černochů a téměř žádný asiat. V případě rasově smíšených párů se intolerance vyskytuje téměř vždy. Kdyby se o těchto věcech mohlo mluvit, tak by se dalo zabránit spoustě zdravotních problémů.

Odpovědět


Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 06:38:04

Popisujete spíš něco jako antirasismus. To ale nemá s vědou nic společného, výzkum rozdílů mezi lidmi běžně probíhá. Kdo vám zakazuje o tom mluvit?

Odpovědět


Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 09:27:34

Kdo zakazuje? Pokud Vám ve výzkumu vyjde, že jsou tmavý lídé v něčem horší, tak pokud výsledek výzkumu zveřejníte, tak se na Vás seběhne sebranka "lepšolidí". Donutí Vás výsledky odvolat, budete vyhozen z práce, ...

Příkladem je třeba ten James Watson.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 10:12:46

To se nedivím, když je výzkum koncipovaný takto. Obvykle uvádíme např. etnika, a na těch není nic sporného. Viz ona laktózová intolerance, nebo např. účinky alkoholu, atp.. Co se týče pana Watsona, tak ten údajně něco naznačil o nižší inteligenci černochů, a to je úsměvné, zkrátka starý pán, no, ach, takhle ho trápit. Ten starý pán v Praze na hradě toho napovídá, a nikdo ho netrápí asi jedině proto, že nemůže.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 10:52:38

Problém je, že podle encyklopedie opravdu mají černoši nižší IQ.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png

Evoluce všech živočichů i člověka na Zemi se nezastavila, neustále pokračuje. Člověk, který před 39 tisíci lety přišel do Evropy, měl na rozdíl od afrického podnebí těžší život, musel si udělat zásoby na zimu, postavit si obydlí. Aby přežil, musel více plánovat a logicky myslet než jeho africký kolega. Mnoho lidí, kteří si zásoby na zimu nepřipravili a nepostavili obydlí, umřelo dříve, než stihli předat své geny další generaci. Mozkové schopnosti bělochů se genetickou selekcí zlepšovali a mají hlavní zásluhu na vyspělosti naší společnosti. Hloupých ale i tak zůstalo dost, nicméně v poměru k černochům, je to jiná liga. Člověk v Africe plánovat nepotřeboval, měl dostatek zdrojů po celý rok. Genetická selekce neprobíhala na základě inteligence, ale spíše na fyzických schopnostech, třeba běhu a náhodě v případě nemocí. První kolonizátoři, kteří před několika staletími přišli na území Afriky, potkali lidi, kteří neznali kolo, neznali psaný jazyk, neviděli nikdy vícepatrovou budovu, nevytvořili ani jeden mechanický nástroj, což jsou určité prvky inteligence. Jediné co vymysleli je, dát si přenášenou věc na hlavu.

Pokud se podíváme na chování dnešních lidí, tak evoluční stopu jasně vidíme. Běloši myslí tak trochu v budoucnosti, plánují, organizují. Oproti nim černoši myslí v přítomnosti, co bude za měsíc nebo rok je nezajímá.

Dobré jsou statistiky, které hodnotí celou populaci, například statistiky u USA:

Podle statistik ministerstva školství existuje v USA 16000 školních obvodů a ve všech jsou černoši horší než běloši. Neexistuje ani jeden obvod, ve kterém by byli běloši horší než černoši. Děti ze smíšených manželství černoška-běloch a běloška-černoch se ve statistikách umísťují uprostřed mezi černochy a bělochy.

Ze statistik ministerstva práce USA lze také vyčíst, že černoši nedělají práce, při kterých je potřeba vyšší inteligence a kreativita, třeba vědce, IT pracovníky, matematiky, apod… Naproti tomu černoši většinou pracují v restauracích s rychlým občerstvením, řídí taxíky a podobné činnosti, kde není potřeba ani inteligence ani kreativita. Nenechte se zmást filmy z Hollywoodu, kde černoši hrají vědce a programátory, v realitě se jedná o naprosté výjimky. Na poli vědy je oceněných významných vědců černochů naprosté minimum. Například v Silicon Valley tvoří 99% procent všech vývojářů běloši a severovýchodní Asiaté. Černoši nebo Hispánci vývojáře téměř nedělají a přitom Silicon Valley je v oblasti velkého výskytu Hispánců.

Státy, kde většinu populace tvoří černoši, jsou chudé nebo se stanou chudými, pokud se černoši ujmou vlády. Příkladem může být Haiti nebo Jihoafrická republika. Na Haiti si běloši přivezli černochy na práci a v 18. století bylo Haiti nejbohatší kolonií v celé Americe. V roce 1804 se černoši vzbouřili a bělochy vyhnali, ekonomika Haiti začala upadat a nyní je Haiti nejchudší stát v celé Americe a HDP je zcela srovnatelné se zeměmi v Africe. Jihoafrická republika byla ještě před 25 lety na 50 místě v žebříčku vyspělosti ekonomik. Po nástupu černošské vlády ekonomika nerostla a nyní po 25 letech se nachází na 95 místě v žebříčku vyspělosti ekonomik. Jihoafrickou republiku předstihla i Čína, která měla před 25 lety 6x nižší HPD než Jihoafrická republika.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 11:15:08

Problém vězí v tom, že si mnozí pletou exaktní (přírodní) vědy s těmi společenskými, případně je kombinují do různých paskvilů.
Rozložení inteligence podle mapky je statistika stavu z určité doby provedená určitou, nevím jakou metodou (ale to je teď jedno), nikoli genetika.
Závislost na prostředí je jasná a zobecnit lze v rámci společenských věd kde co, inteligence, zločinnost, počet dětí, atd.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 12:48:39

Prostředí hraje určitou roli, ale nejdůležitější je genetika. Říká Vám něco evoluce? Pokud by nebyla dědičná inteligence, tak jsme stále na stromech. Uvedl jsem příklady jako JAR nebo Haiti, kde běloši vedli úspěšnou společnost. Jakmile byli vystřídání černochy, tak ve stejném prostředí šlo vše do kytek. Podobně jsou na tom černošské čtvrti v USA. Když tam byli běloši, jednalo se o spořádané čvrtě, jakmile byli vystřídání černochy, vzrostla kriminalita a nezaměstnanost.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 13:41:01

I evoluce záleží na prostředí. Číňané jsou vpředu díky tomu, že v posledních letech věnují velké úsilí vzdělávání. Zatímco ve válkách/násilí a bídou zmítané zemi bez valného vzdělávání nevím, co by kdo čekal.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 14:27:23

Číňané měli vždy vysoké IQ. V minulosti byli před námi. Vynalezli kdysi dávno papír, střelný prach,... Prostě jsou také světlejší. Naproti tomu černoši nevynalezli nikdy nic, na jejich vzdělávání se vynakládají obrovské prostředky a výsledek nikde.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 14:39:04

Určitě to máte čím doložit.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_African-American_inventors_and_scientists
http://www.osel.cz/6920-iq-evropanum-klesa-dlouhodobe.html
Atp.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 14:54:50

An Increase of Intelligence in China 1986–2012
We found FIQ increased by 6.19 points, PIQ by 6.55 points, and VIQ by 1.91 points.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3834612/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 15:11:53

Mírný růst IQ v Číně může být dán znalostí IQ testů. IQ test si nanečisto dělá každé dítě ve škole, to dříve nebylo.
U lidstva spíše nastává Lynnův efekt, než Flynnův:
https://roklen24.cz/a/SqYh2/podle-vedcu-jsou-lide-cim-dal-tim-hloupejsi-kdo-za-to-muze

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 15:04:06

S tím, že Evropanům klesá IQ souhlasím - je to dáno také tím, že se do Evropy stěhují tmavší a průměrné IQ jde dolů. V článku se mimo jiné píše o Michael A. Woodley a jeho kontroverzní názoru, který se dotýká citlivého téma – rasizmu.
Seznam černošských vědců je opravdu velmi krátký, nejlepší je ten Carver, George Washington, který zjistil, že se oříšky dají jíst.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 15:15:42

Jasný, testy IQ se dávají hned na hranicích přes vstupem, nejhůře pak ve škole :-D

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 17:06:45

Vcelku zevrubně je problematika popsána na anglické wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Pochybuji, že přijdete s něčím novým, pokud vůbec.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Petr Nováček,2019-01-21 18:27:36

Wikipedii jsem si přepnul na českou verzi. Anglicky umím, ale aby mohli naši diskuzi číst i lidé, kteří neumí anglicky, tak dávám odstavec z české verze:

Výzkum z roku 1988 The IQ Controversy, the Media and Public Policy zjistil, že převážná část amerických expertů na inteligenci sdílí názor, že rasové rozdíly mezi černochy a bělochy mají původ v genetických rozdílech i vlivu prostředí.[26] Názor pouze o vlivu prostředí sdílí jasná minorita expertů. Čistě genetickými deteterministy je zcela zanedbatelný zlomek odborníků. Naopak u novinářů a zejména pak šéfredaktorů časopisů, je situace opačná, ti věří především na vliv prostředí. Vzhledem k mediálním a politickým útokům vůči autorům jako Jensen, rušením jejich přednášek, snahám o jejich vyhazov z práce, výhrůžkám smrtí či fyzickým napadením ze strany levicové mládeže, se značná část odborníků bojí vyjádřit své názory veřejně.[26] Masmédia favorizují názory zastánců dominantního či výhradního vlivu prostředí.[26] V Evropě a Kanadě jsou někteří z hereditaristů terčem trestních oznámení a prošetřování policií (např. Tatu Vanhanen ve Finsku[27] či Petr Bakalář v České republice[28][29] či J. Philippe Rushton v Kanadě[30]).

Zastánci dominantního vlivu genů vliv prostředí obvykle nezpochybňují, ale naopak argumentují výsledky IQ testů, ale i rozdíly ve vzdělávacích a kariérních úspěších.[zdroj?] Jako příklad je uváděn i úspěch čínských imigrantů v USA, ačkoliv dotyční přicházejí do země mnohdy jako daleko chudší než tamní černošské obyvatelstvo.[17][18] Richard Lynn a Tatu Vanhanen uvádějí ve svých knihách i vztah mezi průměrným IQ v jednotlivých státech a úrovní tamních ekonomik. Výzkum Sandry Scarr a Richarda Weinberga známý jako Minnesota Transracial Adoption Study ukázal, že IQ černošských dětí adoptovaných bělošskými rodinami z vyšší střední třídy je ve věku 7 let vyšší než u jejich černošských vrstevníků a jen velmi málo se liší od adoptovaných bělochů, ale s postupujícím časem mizí vliv prostředí na IQ a zvyšuje se podíl dědičného základu.[19][20] Ve věku 17 let i mezi adoptovanými dětmi existují jasné inteligenční rozdíly mezi černochy a bělochy. Běloši vykazovali v průměru podstatně vyšší IQ než míšenci s jedním černoškým a jedním bělošským rodičem a ti zase mnohem vyšší IQ než černoši. Stejně to dopadlo v percentilu školní úspěšnosti.[21][22][23][24][25]

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 18:39:39

Viz diskuze na této stránce. To, čemu kdo věří, je opravdu mocinky důležité :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 18:43:44

https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Rasa_a_inteligence
Jinak to, že podceňujete případné čtenáře bude geneticky zakódované.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Jan Novák9,2019-01-23 10:37:09

To máte marný, pane Nováček, Soudruha Krnice argumenty nepřesvědčíte. On je totiž pevně VĚŘÍCÍ v Politickou Korektnost (nový Marxismus-Leninismus) a podle něj černoši mají naprosto stejný genom jako běloši, takže rozdíl v barvě je buď imaginární nebo tak někdo natřel. Afrika je nejrozvinutějším kontinentem na zemi přesto že se tomu kolonisté snažili zabránit a zničili extrémě rozvinutý průmysl který tam přetím byl. Určitě to viděl ve filmu Černý Panter. /sarc

Imho Černý Panter je horší agitka než Sovětský válečný film.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-23 12:41:49

To jste jen nepochopil, nejen mě, ale ani o čem se bavíme. "černoši mají naprosto stejný genom jako běloši" :-D
Tak ale dobrý, nebolí to :)
Mimochodem, oslovujeme pátým pádem

Odpovědět


Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Jan Novák9,2019-01-21 09:30:06

Pokud ten výzkum vůbec probíhá probíhá velice potichu a výsledky nejsou zveřejňovány.
Obrácený rasizmus je na západě běžná věc. Rasizmus proti bílým funguje prakticky všude, od pracoviště přes sociální služby, školy až po policii a soudy. Říká se tomu politická korektnost, kdybyste náhodou nevěděl, nebo spíše nechtěl vědět.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Stanislav Mihulka a "válka proti vědě"

Milan Krnic,2019-01-21 10:15:41

Na sociální síti v rámci nějaké skupiny určitě. V odborných zdrojích toto není problém s jedním velkým ovšem, viz výše, museli bychom se bavit konkrétně.
U pana Watsona je něco jiného výzkum a něco jiného konstatování o něčem, co s výzkumem souvisí jen v mysli starého pána.

Odpovědět

Tohle je ještě snadná otázka

Jiri Naxera,2019-01-19 02:57:19

a nehrotit debatu je celkem snadná volba. Ale mám horší dilema - představme si typickou civilní debatu někde v nižší cenové skupině, s typickým kreacionistou, který samozřejmě netuší o čem mluví, ale o to lépe má naučené takové ty oblíbené kolečka založená čistě na rétorice, nikoli na skutečnosti, jak se nenechat nachytat na neznalost.
Publikum okolo taky obvykle není na úrovni posoudit jestli je daný argument racionální, nebo jen líbivě řečený nesmysl.
Pak mám obrovské dilema - je za takové situace lepší se striktně držet jen silných faktů, i za cenu že většina si bude myslet, že věda neřeší vůbec nic (racionální argumenty prostě proti demagogii nefungují).
A nebo si pomoct, byť pořád v rámci zaběhnuté vědy něčím ne úplně fér, co ale na rozdíl od fér argumentů bude fungovat a pak se trochu stydět? Jak říkal Terry Pratchett, "lžidětem".
(jako příklad - Sean Caroll a jeho věčná inflace -> Boltzmanovy mozky, jako protiarguemnt na nepochopení složitější dynamiky tvrzením "rozbité vejce se nesloží" - to použití Bayesova teorému tam sice není až tak úplně košer, ale na chybné pochopení dynamiky vzniku života to odpovídá ;-) a použít argument stylu "že andělé létají jen v létě, protože v zimě jsou zaneprázdnění stvořením sněhových vloček, u kterých je přece zhola nemožné, aby získaly tak pravidelný tvar jen náhodou, natožpak všechny" je až příliš rejpavé.)

Odpovědět


Re: Tohle je ještě snadná otázka

Milan Krnic,2019-01-19 17:28:32

Předně je asi dobré si uvědomit, že je vcelku jedno, co v tu chvíli debatou dosáhneme, zítra je jiný den (viz evergreeny), tedy by musel být cíl na výjimku koncipovaný dlouhodobě. Mlžit ve vysvětlování nemá smysl, co se tohoto týče (v politice je to jiná, obzvláště pokud za sebou máme mediální vydavatelství a dost peněz :) )

Odpovědět


Re: Tohle je ještě snadná otázka

Jaroslav Záruba,2019-01-19 17:52:51

Nemusíte chodit do 4. cenové a hledat kreacionisty. Šíření bludů v zájmu politické korektnosti je stále častějším jevem všude kolem nás.

Odpovědět

Doba návratu k mysticismu

Tomáš Novák,2019-01-18 11:13:10

Velmi aktuální pro současnost - stačí si naladit věštce v TV nebo si objednat online horoskop :-(

Odpovědět


Re: Doba návratu k mysticismu

Milan Krnic,2019-01-18 19:27:44

No vidíte, a mě se to líbí. Diverzita. Netřeba v tom vidět velký špatný. Dřív jsme třeba prodávali ostatky svatých. :)

Odpovědět


Re: Re: Doba návratu k mysticismu

Mojmir Kosco,2019-01-19 06:14:16

Vědecký ověřeno ! A zaručeně pravé! následně tedy vědou vyvráceno.

Odpovědět


Re: Doba návratu k mysticismu

Alexandr Kostka,2019-01-19 17:27:58

Vě+štec v TV není popíráním vědy, ale normálním otevřeně provozovaným podvodem. A jako takový by neměl zajímat vědce, ale policii! Bohužel, z nějakého důvodu se dnes toto smí, a ještě to má jako legální živnost. (A stoprocentně šidí na daních, ale dokažte to!)

Odpovědět


Re: Re: Doba návratu k mysticismu

Milan Krnic,2019-01-19 17:43:51

Na jednu stranu někomu to vadí a RRTV se tím dlouhodobě zabývá, na stranu druhou je to evidentní cirkus, a pokud tomu někdo opravdu věří, je na tom epistemicky špatně, a co s tím naděláme, všechny ochránit nemůžeme a regulovat i tohle, to by nám v našem přeregulovaném systému chybělo.

Odpovědět

Odporcovia vedy

Richard Malaschitz,2019-01-18 08:55:44

Nielen vo vede ale aj v iných oblastiach nastáva silná polarizácia. Stačí keď nesúhlasíte s väčšinovým názorom a ste označení za nepriateĺa vedy. Keď nesúhlasíte s niektorými postojmi EU, tak ste Euroskeptik, ktorý chce vystúpenie alebo rozpad EU. Keď nesúhlasíte s niektorými názormi na homosexualitu tak ste homofób atď. Nie je to od stredoveku príliš veľký posun, pretože Ján Hus tiež iba nesúhlasil s niektorými postupmi v rámci cirkvi a podobne ako aj dnes, nedostal pádne odpovede ale bol priamo označený za kacíra.

Toto platí aj vo vede. Stačí spochybniť globálne oteplovanie, stačí pochybniť existenciu temnej hmoty a pod. a hneď ste označený ako nepriateľ vedy.

Je ale pravdou, že dnešní "vedci" často varia z vody. Pred pár rokmi bol na urýchľovači nejaký problém a výsledky 6 hodín ukazovali podivné údaje. V priebehu pol roka vzniklo 500 odborných článkov, ktoré prezentovali najrôznejšie fyzikálne teórie, ktoré boli v súlade s týmito 6 hodinovým chybným meraním.

Odpovědět


Re: Odporcovia vedy

Milan Krnic,2019-01-18 09:16:12

Neplatí to ve vědě, neplatí to v diskuzi v rámci kritického myšlení, platí to u jedinců, může to být kdokoli, kteří v tom lepší případně argumentují iracionálně, kdy každý z nich má jiné důvody.

Odpovědět


Re: Re: Odporcovia vedy

Lenka Svobodová,2019-01-18 17:03:46

Iracionálním lidem jde publikování mnohem snadněji, a tak jsou v převaze.

Odpovědět


Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Milan Krnic,2019-01-18 19:20:48

Hlavu bych si z toho nedělal, tou zeď neprorazíme, a sem tam se iracionálně chová každý. V diskuzi by stačilo držet se pravidel diskuze a pokud možno se vyhnout argumentačním klamům, to by celkem úspěšně potlačilo v článku zmiňované. A kde jinde začít, než ve škole. Jeden čas byla třeba převaha negramotů a svět se přesto nezbořil.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Mojmir Kosco,2019-01-19 06:15:07

Třeba se zenime.

Odpovědět


Re: Odporcovia vedy

Lukáš Fireš,2019-01-18 10:10:40

To bude spíše o nějaké soudržnosti sociálních / názorových skupin. Stačí, když máte názor někde uprostřed mezi znepřátelenými stranami, neuvidí že s oběma v něčem souhlasíte, ale jen to, že s oběma v něčem nesouhlasíte a tím jste nepřítel pro všechny. Navíc budou obě strany překrucovat vaše slova tak, aby vyzněla ještě nepřátelštěji než byla myšlena a obě strany to dokážou změnit úplně jiným způsobem, takže z jejich pohledu patříte do toho opačného tábora ať už je to jakkoliv. Lidé si prostě chtějí přitakávat a čvachtat si ve své pravdě, udržovat svůj myšlenkový model... o tom se tu nejspíše už taky někdy psalo.

Odpovědět


Re: Re: Odporcovia vedy

Milan Krnic,2019-01-18 15:14:29

Nemá valného smyslu házet lidi do pytle (sociální / názorové skupiny). Každý jsme nějaký.

Odpovědět


Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Lukáš Fireš,2019-01-18 19:53:49

Všichni si děláme na druhé nějaký názor, tedy hážeme do pytle, což pak ovlivňuje naše vnímání toho, co říkají (nebo píší). Jde více o to, zda jsme ochotni je z toho pytle zase vytahnout ;)

Mimochodem, jste vážně Krnic nebo Krnič? Dá se to změnit v nastavení.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Milan Krnic,2019-01-18 20:47:29

Někteří si děláme na druhé názorů více, navíc proměnných. Jinak jsem rozhodně nic, tak ale po slovensku přečo by nie, s tým nič nenarobím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Lukáš Fireš,2019-01-18 21:46:18

Preferujete pane Krnic nebo pane Krniči (nebo jinak)? Právě u příjmení -c/-či se často používá první pád, stejně jako u cizokrajných příjmení (kdybyste byl Krnič, tak není co řešit, mimochodem "Smithová" apod. považuji za patvar). Tykání zatím nepovažuji za bezpečné, ale slušní snad být dokážeme.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Milan Krnic,2019-01-18 22:07:32

V 21. století v České republice vykáme křestním jménem zcela běžně*, Lukáši.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Lukáš Fireš,2019-01-18 22:27:12

Mě takto neoslovujte, připomíná mi to mého bývalého zaměstnavatele, který mi říkal "Pane Lukáš", nemám na to dobré vzpomínky. Kdyby tu byly přezdívky (jsem firda, každý z mého okolí mi tak říká a tykáme si), tak opět není co řešit, na chatech si lidé tykají, ale tady je to trochu jiné, celá jména, skoro akademické prostředí, vykejme si příjmením, prosím.

https://www.idnes.cz/finance/prace-a-podnikani/osloveni-tykat-nebo-udrzovat-odstup.A061130_635632_zamestnani_vra

V mnoha firmách je zvykem, že si kolegové vykají a zároveň se oslovují křestním jménem. ... „Pokud se ale stane povinným, mine se zpravidla účinkem, přibude tím jen další formalita, se kterou se ne každý a ne vždy dokáže ztotožnit,“ doplňuje Vlha. Podtrhuje, že tyto zvyky by měly být hodnoceny podle toho, nakolik zlepšují pracovní komunikaci a spolupráci na pracovišti.

Internet vykání nezná

Postupný příklon k častějšímu tykání podporuje elektronická komunikace.

Neřeknete-li jinak, pak pane Krniči, neb jste proti prvnímu pádu protestoval.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Josef W,2019-01-19 21:42:55

Pane Fireši, ono je to s tím tvarem asi úplně jedno, protože jméno Krnic, nebo Krnič, není v databázích příjmení v ČR, ani priezvisk v SR ;-)
Kolega tedy vůbec neexistuje ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odporcovia vedy

Milan Krnic,2019-01-20 00:14:54

Asi pravidla asi podle asi Josefa v asi tématické diskuzi :)

Odpovědět

Jan Werich - citát

Palo Fifunčík,2019-01-18 08:19:30

Napadol ma známy citát jedného z najslávnejších hercov J.Wericha :
" Nedivte se , vždyť byl středověk " ...
Odmietanie výsledkov vedy malo vskutku rozmanité formy , mám na mysli napríklad cirkevný agnosticizmus , ktorý sa ani zďaleka neštítil krvavých likvidačných metód autorov pokrokových názorov v rozpore s písmom svätým . /asi najmarkantnejšie boli tragické osudy J.Husa G.Bruna,J.Jesenia a ďalších /. V písomnej forme - Malleus malleficarum /kladivo na čarodejnice/
No s určitou nadčasovou platnosťou Werichovho citátu sa stretávame aj dnes . Svojský výklad "humanity" je iný v KĽDR alebo napríklad v Holandsku ...

Odpovědět

Jiný názor

Mojmir Kosco,2019-01-18 07:21:48

Je třeba zničit Kartágo. (Zde napadání zelených v každém článku technokraty) Problémy a to především těch které nemají jednoznačně řešení typický GMO,klimatická změna,energetika lze řešit i sporem což by mělo a také vede k dalšímu výzkumu a vývoji .

Odpovědět


Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-18 08:54:06

Nikdo nemá jednoznačné řešení a se zaslepenci se dohodnou nejde. Plané výkřiky, např. o předběžné opatrnosti, nejsou sporem, který by cokoli řešil - pokud chce někdo řešit konkrétně tu opatrnost, nechť to zkusí řešit, než vyjde z domu, protože tam venku se může stát věcí (už třeba schody jsou riziko ohromné)!

Odpovědět


Re: Re: Jiný názor

Mojmir Kosco,2019-01-18 11:19:33

Ale ale osel naopak propaguje jednoznačná a jednoduchá řešení na energii jádro na zemědělství GMO a na změnu klimatu buď nic nebot neexistuje anebo nic nebot to zapříčinila kosmická bozstva.ze tato řešení jsou nabízeny dlouho a kritické napadání přišlo až následně a to vždy na základě skutečných zkušenosti je zd e opojeno přehlíženo nebo ostrafikovano.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiný názor

Otakar Ištvánfy,2019-01-18 12:55:54

Cieľom vedy je hľadať jednoznačné a jednoduché riešenia. Technický pokrok je založený priamo na nich. Názor, že správne riešenie musí byť zložité a nejednoznačné je scestný a zvyknú ho zneužívať rôzni šarlatáni(často z vedeckých kruhov).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Mojmir Kosco,2019-01-18 17:01:18

no vidíte a já myslel že věda je nástroj k poznání a k opravě chyb které sama způsobila

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-18 19:19:26

To jste myslel špatně, tak ale co, stane se. Věda chyby nedělá, věda je pouze nástroj pro popis reality.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-18 15:16:33

Jádro není jednoduché, jádro je efektivní (stabilní zdroj potřebujeme), GMO je pak jedna z cesta ke zefektivnění, ta nejrychlejší, tedy nejefektivnější. Změna klima je pak přirozená, a nemáme ani ponětí, co s tím - namísto racionálního - minimalizace produkce odpadu, atp., řešíme emisní povolenky.
Jednoduchý člověk se nechá strašit a pak křičí. To, že jsou ne zřídka fandové skupiny zelených (ale i jakýchkoli jiných ideologických skupin), je zajímavá korelace, ale ty mě nezajímají, co člověk, to originál.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Alexandr Kostka,2019-01-19 17:34:59

Jádro je hlavně jediný známý zdroj, který umíme provozovat, pro který máme palivo na pár tisíc let. Uhlí není na věky, ropa též. A pokud pominu, že těžba břidličného plynu TAKÉ není zrovna zelená, tak ani ten nevydrží dlouho. Obzvláště, až na něj do 50 let přejde 100% spotřeby světové elektřiny. Jádro je jediné co máme, takže jeho "opuštění" je prostě technicky nemožné. "Obnovitelné" zdroje nepokryjí ani svícení a topení, natož průmysl a dopravu. A když se jich využívá do mrtě, tak TAKÉ mají otřesné následky.

Odpovědět


Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-18 09:59:59

U předchozího článku (GOC rýže), jsem si přesně říkal, že toho zesměšňování greenpeace apod. je tam až zbytečně moc. Zřejmě zdejší folklór, ale mě osobně to spíše otravuje, zbytečné koření, které kazí chuť a zakrývá to podstatné. Jsem tu abych se dozvěděl něco o pokrocích ve vědě, ne abych se prodíral špínou na kohokoliv.

Dále se obávám, že to přitahuje nadávače a troly, aneb když se může v článcích na někoho nadávat a útočit (aniž by to bylo pro vlastní článek podstatné - tedy alespoň já si chtěl přečíst o vylepšení rýže, nadávky na greenpeace mě vůbec nezajímají a to jim sám občas říkám ekoteroristi), tak proč by si nemohl někdo přisadit v komentářích, že. Naštěstí to stále nedosáhlo úrovně novinek (chjo, názory tam už většinou ani nečtu).

Nu co, tak jsem si tu taky trochu zanadával, že :D

Odpovědět


Re: Re: Jiný názor

Palo Fifunčík,2019-01-18 10:22:27

Určite neunikol vašej pozornosti nedávny protest GP na banskej veži v Handlovej , kde GP poukazovali na nezmyselnosť štátnych dotácií na ťažbu hnedého uhlia s evidentnými ekologickými dôsledkami . Slovenský policajný štát poctivo aktivistov zavrel do CPZ /cela predbežného zaistenia/ a až na intervenciu GP /generálneho prourátora a ministerského predsedu/ ich pustili . Pikantné je , že GP sa netešia nejakej zvláštnej popularite na Slovensku , verejnosť bola zburcovaná ani nie tak ich protestom, ako skor neprimeranou policajnou represiou voči nim ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-18 10:49:41

Uniklo, protože podobné věci opravdu nesleduji. Už dávno nekoukám na televizi a většinu zpráv přeskakuji (hlavně ty o vraždách). Příznivce GP a odpůrce GMO považuji za pomatence, ale uznávám nutnost jejich existence pro fungování demokracie. Trochu mi to připomíná feministky a SJW - potřebujeme někoho, kdo bude bojovat za práva a rovnoprávnost žen a zároveň to bývá absurdně přehnané stejně jako v případě GP. Spíše mě mrzí, že jsme tak nějak vyměkli. Politici sbírají body kde mohou a tak tu máme přeregulovanou EU, což nás v mnohém neskutečně brzdí - tady narážím hlavně na GMO.

Nevím co s tím, vážně ne, ale ten pohled je poněkud smutný. Vlastně bych s GP mohl i svým způsobem sympatizovat, kdyby většina toho co chtějí nebyla jaksi v důsledku pravým opakem toho, zač bojují. Jsem pro rovnoprávnost žen, stále to není ono, ale SJW/feministky ve své slepotě ignorují evidentní rozdíly mezi mužem a ženou, nejen tělesné, ale i preference, takže tu máme umělá pravidla na obsazenost jistých pozic ženami... vždyť ony tu práci mnohdy ani dělat nechtějí. Svět naruby.

Pardon, každý se občas potřebujeme vykřičet.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Palo Fifunčík,2019-01-18 11:00:42

Pravdu povediac , aj ja som istý čas nesledoval TV resp. TV médiá v nádeji , že to kladne ovplyvní moju "pozitívnu" energiu , no nestačilo to , lebo nežijeme v informačnom vákuu a vplyvu tých negatívnych správ sa nevyhneme ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-18 11:18:27

Nevyhneme zcela, ale můžeme to omezit. TV nesleduji pro to, že mě vlastně nudí. To není žádný protest či záměrné se vyhýbání nějakému vlivu, prostě tam ho... dávaj. Jednu dobu jsem sledoval ZOOM, hlavně dokumenty o přírodě, ale jak začali s WW2, tak jsem přestal na TV koukat úplně. Raději jsem na youtube, oslovi a hold i novinkách, kde mohu alespoň přeskočit mnoho nezajímavých zbytečností už podle titulku a přečíst si jen to, co chci.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-18 15:17:14

OSEL je fajn tak, jak je, ten obsah nepřizpůsobuje, ale u Youtube, atp. je to komplikovanější. To se pak stane, že člověk vnímá svět z úvodní stránky (doporučený obsah, atp.), i jiné sociální sítě, a je tak jen součástí informační bubliny. A zrovna u služeb Google to jednoduše řešitelné není, protože nezáleží pouze na našem nastavení.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-18 19:47:27

Jde hodně o to, jak google a youtube používáte (facebook mám jen kvůli messengeru). Ale ano, echo chambers (komnaty ozvěny), google býval pro studium ideální vyhledávač, tehdy google používal vlastní čísla matice k nalezení nejrelevantnějšího obsahu. Dnes už to není ono, google se tak moc snaží vám předhodit to, co vám bude sedět, že v důsledku filtruje jiné názory. Když si však projdete i další odkazy, co nabízí, tak už se dostanete mimo tu bublinu. Google to bere vážně, ale zároveň musí vydělávat, takže první odkaz bude nejspíše názorově shodný s tím, co jste četl v minulosti.

Co se osla a GP/GMO a jak se zdá i věštců týče, nu co, folklór, hlavně že to není horší.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-18 20:48:16

Messenger je také analyzovaný a výsledky zakomponované, Youtube je služba Google a toho se má reakce týkala. Co se týče vyhledávače, ten je bez rozšířeného vyhledávání prakticky nepoužitelný, pokud potřebujeme nějaké nezaplevelené výsledky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-18 22:35:40

Uvozovky, AND a OR. Matfyzácke motto: Není potřeba všechno vědět, ale vědět kde to najít. Tehdy google fungoval i bez uvozovek. (Tu větu si pamatuji, pronesla ji nějaká profesorka, možná ještě na Albeři, na seznamovacím táboře... a pokud ne, tak v prvním semstru - rozhodně se s tím stotožňuji).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Jan Novák9,2019-01-23 10:46:54

Google si dal za úkol změnit názor svých uživatelů směrem k levici a politické korektnosti. Zkreslení výsledků je záměrné.

https://www.breitbart.com/tech/2018/10/09/the-good-censor-leaked-google-briefing-admits-abandonment-of-free-speech-for-safety-and-civility/

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-23 12:43:09

Google si nedal, ale přímo ze svobodné vůle členové spolku vy víte jakého mu dali tento úkol! Šišíí jede mašinka.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiný názor

Alexandr Kostka,2019-01-19 17:47:05

Ano, vzetí 300 rukojmí a vyhrožování jejich zabitím, dokud nebudou splněny šílené požadavky nám nauniklo. Za sebe říkám, že mělo naběhnout protiterroristické komando a v rámci záchrany horníků prostě terroristy z věže sundat bez ohledu na ztráty. (samozřejmě na straně terroristů, nenavrhuji, aby tam někdo lezl, ale aby je sniper začal sundavat)

Odpovědět


Re: Re: Jiný názor

Jan Novák9,2019-01-18 18:03:47

Co jiného chcete dělat s GreenWar než zesměšňovat? Co jiného dělat s násilnickou a zastrašující organizací založenou na neodůvodněném strachu která si říká "peace" a má business model založený na vydírání? Stejně jako fašisticky se chovající Antifa nebo fake news, toxic maskulinity, religion of pieces atd.
Průzkum vyšel jak se dalo očekávat, agresivní a emotivní liberály přitahuje agresivita což souhlasí s jejich davovou mentalitou a NPC memem. Agresivita není argument. Agresivita ukazuje obvykle na to, že žádné jiné argumenty na podporu teze nejsou a oponenty je třeba zastrašit. Stejně tak jako přehánění a úprava důkazů.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-18 19:19:54

Nezesměšňovat. Ono když se nám podaří alespoň někomu ukázat, že existuje více pohledů na věc, co víc chtít. Beztak budou za tím omezeným pohledem povětšinou obavy z neznámého, a dělat si z takových projevů legraci, to je na úrovni prvního stupně základní školy.

Odpovědět


Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-18 19:32:02

Ignorovat tam kde nemají vliv a rozmetat kvalitní argumentací bez urážek, kde vliv mají. Jak už tento článek napovídá, zesměšňování a jakýkoliv jiný (nepřiměřený) útok jim v důsledku nahrává. Jako příklad si vezmu jádro: mnozí proti jádru brojí z ideologie, někteří jen z příslušnosti ke kultu, ke kterému se přidali z jiných (někdy i ušlechtilých) důvodů. Ti umírněnější mnohdy pochopí, že jádro je velmi dobré řešení, možná ne to (idealisticky) nejlepší, ale praktické, použitelné a v důsledku přínosné i pro věc (ekologii). Pokud budeme na GP jen útočit, tak utužíme jejich členy v jejich chybných představách. Pokud jim to podáme věcně a slušně, tak to občas i někdo pochopí - nakonec to jsou lidé, jednotlivci, jen s jinými názory. Agrese proti skupině posiluje stádní chování a potlačuje individualitu.

Hlavně ale potřebujeme zrušit nesmyslné zákony a regulace, ale já nejsem politik. Mohu se však komukoliv pokusit prezentovat svůj názor a raději to včas ukončit, pokud se to zvrhne. Třeba se to nakonec dostane k někomu, kdo to změní... a možná ne, ale do politiky kvůli tomu nepůjdu (bych asi vrhnul).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-19 02:47:03

Zdravím, nedá mi to - zaregistroval jsem se a zkusím drobný komentář: nejsem příznivcem extrémního řešení čehokoli, ať už jde o "zelená" nebo "nezelená" témata, jsem příznivcem zodpovědnosti.

Zodpovědnost vidím např. v tom, aby si člověk uklidil bordel, který sám udělá - k tomu jsem byl vedený jako dítě, k tomu vedu i svoje děti.

Třeba s jádrem se přiznám mám díky tomuto osobnímu založení trochu problém - vzniká díky tomu bordel, se kterým si nejsme schopní poradit - tak to odkládáme do budoucna, do úložišť, že si s tím poradí naše děti nebo vnuci, až k tomu dozraje pokrok ... Takové dárečky od nás na ně budou čekat, no ono těch dárečků budou mít docela dost k řešení i jiných ...

Jinak já si opravdu jsem vědom negativ jak ostatních "nezelených" zdrojů energie, tak i těch "zelených" zdrojů, jsem si vědom i toho, že naše společnost je holt na elektřině z velké části postavená a vím i to, že to jádro je "relativně čisté", ale z tohoto pohledu prostě nemůžu jádro vyvyšovat nad všechny ostatní zdroje. Díky tomu prostě nemohu sdílet Vaše přesvědčení o tom, že jádro je lepší než všechno ostatní..

A teď mám otázku: Jsem ekoterorista, ušlechtilý pomatenec nebo jen pomatenec? :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-19 03:06:05

omlouvám se za nepozornost - už je pozdě .. - vidím, že nepíšete, že je to nejlepší, jen že je to velmi dobré a v důsledku i přínosné pro "ekologii" (tedy ochranu životního prostředí).

Jinak moje argumenty platí, z tohoto pohledu se osobně dívám na více témat přetřásaných v naší společnosti, ať už jsou zelená nebo nezelená ... - prostě se dívám dopředu a snažím se omezit množství "dárečků", které místo mě budou muset jednou řešit moje děti... je to relevantní argumentace, nebo jen pocitová věc?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Richard Vacek,2019-01-19 06:51:02

Mnohdy se z toho, co my pokládáme za odpad a nevíme, co s tím, za pár let stane surovina, o kterou je zájem. Například hlušina po vytěžené rudě se stává opět zdrojem nových surovin. Tedy po letech zjišťujeme, že naši předci rozhodli správně, když jejich "odpad" nechali uložený na hromadách, aby čekal na nás.
Stejně to může dopadnout i s jaderným odpadem - jeho konečná likvidace je pro nás nákladná, ale pro naše potomky to bude nenáročná věc, která ponese i užitek. https://plus.rozhlas.cz/vyhorely-jaderny-odpad-je-budouci-surovina-pockejme-si-na-technologie-radi-6514269

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-19 23:42:59

Ano, je možné, že to, co je pro nás nákladné a nemožné, bude pro naše potomky brnkačka. Je to možné - ne však jisté, a o tom jsem psal, o tom, co všechno za "dárečky" jsme schopní vyřešit my sami, a co všechno pošleme k řešení dalším generacím..

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-19 14:13:07

Zdravím Vás pane Dočkale, sám bych si přál, abychom mohli žít jen z čisté energie (voda, vítr, geo a solár), ale to v našem státě prostě není prakticky proveditelné. Jádro tedy příchází v úvahu jako hned další, jako nejčištší z nečistých alternativ. Jak už napsal pan Vacek, jaderný odpad se dá znovu využít: https://whatisnuclear.com/recycling.html Shrnutí: výsledkem je odpad, který se rozpadne za 100 let, to není tak hrozné. Je to odpad, ano, ale kolik odpadu / nebezpečných látek produkují alternativy (uhlí, nakonec i solár, při výrobě a likvidaci panelů).

Běžný odpad jde též na skládky (a můj táta na jedné i pracoval), kde se navíc dnes již často odčerpává vznikající plyn a spaluje pro výrobu elektřiny, ale pořád je to skládka a musí být dobře izolovaná, aby nekontaminovala podzemní vodu. Přál bych si, abychom všechno recyklovali, ale podstatnější pro mne je, co je skutečně proveditelné a jaké to má reálné dopady. Hold někde vznikají hromady odpadu, které se nakonec zavezou a ta plocha musí zůstat nějaký čas ladem, aby si půda odpočinula, trochu jako v zemědělství, jen tady se jedná o delší čas. Jádro také produkuje odpad, ale jaké množství a na jak dlouho?

Co jste pro mě? Člověk s ušlechtilými zásadami a názory, se kterým se dá normálně bavit. Třeba jste právě ten, kdo s tím vším nakonec něco udělá, nebo to pošle dál.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 00:53:32

Dobrý večer, díky za rozšíření obzorů - o té možné recyklaci jsem nevěděl. Bohužel nejsem schopný argumentovat věcně, není to můj obor, musím se jen smířit s tím, že to píší lidé jejichž oborem to je. Tedy máme zde jakousi technologii recyklace, končící odpadem který se rozpadne za pár set let - to je dobrá zpráva. Tu technologii ale musíme nějak ještě dotáhnout - prozatím zdá se není prakticky použitelná (pokud na toto myslel šéf jaderných úložišť ve článku od p. Vacka). Tedy když vše půjde dobře, bude to dobré, když to půjde špatně, bude to horší... nezbývá než doufat..

Čistá energie je bohužel mýtus, ani solár, ani voda.. - nic není čisté. I když by byla sama o sobě ta enegie "čistá" (její vznik), tak potom technologie na její převod na elektriku, nebo jiné vedlejší důsledky jejího získávání, prostě negativa mají. A naše společnost na elektřině závisí.. co s tím? I já jsem producentem "dárečků", ale snažím se, aby jich bylo co nejméně (třídění odpadu, úspora v energiích, nekupování zbytečností,...).

Jak jsem psal níže, otázka kterou si kladu je, jak moc máme právo tu další generaci obdarovat - aby to jak technologicky, tak finančně vůbec zvládla, ty naše dary nějak pořešit dřív, než dojde k opravdovému průšvihu... skládky jsou dobrý příklad, toxické látky v potravním řetězci taky, dárečků jsou spousty a dělá mi to čím dál větší vrásky. V rámci možností se snažím něco dělat i něco "posílat dál", ale narážím na čím dál větší nesnášenlivost mezi různými názorovými proudy ... společnost se atomizuje a jednotlivé skupiny se uzavírají, což je problém :(

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Richard Vacek,2019-01-20 07:53:50

Představte si, že by v počátcích průmyslové revoluce byli zelení, kteří to myslí dobře a kteří by požadovali, aby spalování uhlí probíhalo tak, aby neobtěžovalo okolí škodlivým kouřem. Žádná průmyslová revoluce by nenastala. Teprve dnes, kdy máme technologie automatických kotlů, vzdálených tepláren, odsiřovacích jednotek (které vyrábí sádrokarton) jsme bez problému vyřešili to, co tehdy nešlo.
V řadě zemí probíhalo v historii odlesnění, protože dřevo bylo používáno jako palivo, surovina na stavby. Pokud by tomu tehdelší zelení bránili, opět by se rozvoj spoječnosti zastavil. A dnes u nás už tolik dřeva nepotřebujeme, máme rozlohu lesů nejvyšší od doby Marie Terezie a stále roste.
A pokud jde o toxické látky v potravinách - tak díky technologiím zpracování potravin a díky chemickému průmyslu (pesticidy) máme nezávadné potraviny jako nikdy v minulosti. Stačí se jen podívat, kolik bylo dříve epidemií ze závadných potravin, kolik otrav z námele (paličkovice nachová) v obilí https://cs.wikipedia.org/wiki/Pali%C4%8Dkovice_nachov%C3%A1.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 14:24:19

Zdravím - na úvod něco pro odlehčení: přísahám, nikdy jsem se na žádný komín nepřivázal a nepřivážu :) A není mým cílem nahnat lidstvo na stromy anebo do jeskyní, jsem rád za technologické výdobytky ať co se týče zemědělství, potravinářství, stavebnictví a lékařství a vůbec všeho, díky čemuž ještě žiju. A plně chápu, že vyspělý "západní" svět právě díky tomu, jak k té vyspělosti přišel, nemá právo zakazovat světu "rozvojovému" tentýž "kořistnický" způsob rozvoje, který sám absolvoval. Ale má právo rady, protože dospěl k nějakému poznání. Na "rozvojovém" světě potom je, jak se k tomu postaví. Jde totiž o čas - proč by měli ztrácet čas tím, než sami objeví dávno objevené. Např. vazbu mezi odlesněním a ztrátou vody z krajiny. Zdůrazňuji - rada, nikoli nátlak - souhlas?

S tou bezpečností potravin - námel je klasický, profláknutý případ - jasně, souhlas. Pesticidy nám "řeší" tyto houby, ovšem zanechávají nám někdy rezidua, o nichž někdy už víme, že nám neprospívají. A je zde otázka, zda je užíváme vždycky "rozumně" - příklad: https://vetweb.cz/rizika-pouzivani-malachitove-zelene-v-rybarstvi/

Jinak s výrobou potravin a spotřebou energií a chemie v mých očích úzce souvisí plýtvání - to je dobrý příklad pro to, o čem mluvím - viz např. https://narodnipotravinovasbirka.cz/10-zemi-ktere-nejvice-plytvaji-jidlem/ "Vítězové" jsou USA: polovina potravin se vyhodí - tedy polovina pesticidů, polovina nafty do traktorů, elektriky v potravinářském průmyslu apod. se vyhodí .. každý druhý kanystr nafty byl propálený zbytečně, čistá ztráta - exhalace jsou, ale nic z toho nemáme - a o tom mluvím. Zamýšlím se, co děláme zbytečně, kde jsou náklady (odpad), ale žádné zisky (zde spotřebované jídlo)- ok?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Josef W,2019-01-19 22:03:54

K těm "dárečkům" - ona taková poddolovaná, nebo vydolovaná krajina je taky dárečkem. Stejně jako třeba nedostatek surovin způsobený jejich primitivním spálením. U těch zelených energií jsem zvědavý, kolik zbude třeba obcím dárečků ve formě nepoužitelných opotřebovaných solárních polí po skončení dotačního období a krachu provozovatelů.

A lojovou lampou si už na klávesnici počítače svítit nechceme ;o)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-19 23:21:47

Zdravím, já to dobře vím, i jsem o tom psal - my fungujeme dominantně na elektřině a jiné to nebude. Zároveň jsem psal i o tom, že negativa má každá, zelená i nezelená energie, a že dárečků jsou spousty - dobře to vím.. - od vysloužilých větrníků a solárů, přes zemědělskou krajinu neschopnou vsakovat vodu, skládky čekající na protržení té folie vespod až po ta jaderná úložiště, o zatížení prostředí (potravy, vody, vzduchu..) mixem nejrůznějších chemikálií nemluvě... To je prostě daň za technologický pokrok - díky němuž ještě žiji, takže si nestěžuji...

Otázka, kterou kladu do debaty je, jak moc chceme (máme právo?) tu další generaci obdarovat - aby to jak technologicky, tak finančně vůbec zvládla, ty naše dary nějak pořešit dřív, než dojde k opravdovému průšvihu... Na to nechť si odpoví každý. Já tvrdím, že bychom měli s tím tempem obdarovávání zvolnit, už je toho celkem dost..

PS: jo, louče jsem taky zrušil - moc to čmoudilo, bolely mě z toho oči - ani toto není čistá energie :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-20 00:32:18

Nač si klást neuchopitelné otázky?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 01:15:20

Považujete-li tuto moji otázku za neuchopitelnou, nejsem zdá se schopen Vám odpovědět.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-20 01:34:40

Neuchopitelné jsou. Co se bude dít do budoucna, nikdo neví, co se týče práva, to je jen taková filozofická otázka, pokud bychom vůbec nějakou moc nad tímto měli, a úvaha o tom, co bychom měli dělat, je fajn, ale jedině tak začít u sebe (třeba koupí tašky z bambusu :) ). Čistá energie je pak leda od těch ezoteriků :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 02:21:38

Ano, budoucnost nikdo nezná - současnost však známe celkem dobře. Tedy jsou dvě možnosti: - buď budeme věřit, že budoucnost vyřeší snadno všechny naše hříchy - a budeme vesele hřešit, nebo jsme opatrnější ve svých úvahách, a pokusíme se trochu brzdit. Já jsem od povahy spíše realista než optimista (díky tomu, že současnost celkem dobře znám), tedy preferuji druhou variantu - brzdit.

Co se týče toho práva - to teda pro mě rozhodně není jen taková nějaká filosofická otázka - mám dvě děti a zajímá mě čím se budou během svého života zabývat - zda hašením našich požárů nebo tím, aby se sami někam posunuli.

Co se týče tzv. čisté energie a možnosti řešení - viz mé příspěvky výše, zde nejsme ve sporu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-20 09:57:37

Pane Dočkale, bez dárečků to nepůjde, podívejme se však na čísla:

1GWe uhelná elektrárna spotřebuje 3 200 000 tun uhlí ročně,
1GWe jaderná elektrárna spotřebuje 250 tun surového uranu za rok
(25 tun obohaceného, pouze tunu dokáže skutečně využít).

https://www.nuclear-power.net/nuclear-power-plant/nuclear-fuel/fuel-consumption-of-conventional-reactor/

Nemáme šanci pokrýt spotřebu z vodní, větrné, geotermální a solární energie (a že výroba a likvidace solárních panelů není zrovna čistá), navíc je při využítí těchto zdrojů potřeba energii buď uchovávat (gigantické baterie, to opět není čisté... a přečerpávací to taky nezvládnou) nebo doplnit klasickou elektrárnou - biomasa nestačí a raději bych na polích viděl potraviny. Co nám tedy zbylo?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 14:35:03

Dobrý den, pane Fireš, já to opravdu chápu - máme obrovskou spotřebu. Jen se zamýšlím nad tím, zda všechny dárečky, které produkujeme, opravdu produkovat musíme - zda je jejich produkce "obhajitelná" nějakým přínosem. Teď jsem na jeden příspěvek reagoval - pro přehlednost to raději sem zkopíruji, ať se v tom neztratíme:

Jinak s výrobou potravin a spotřebou energií a chemie v mých očích úzce souvisí plýtvání - to je dobrý příklad pro to, o čem mluvím - viz např. https://narodnipotravinovasbirka.cz/10-zemi-ktere-nejvice-plytvaji-jidlem/ "Vítězové" jsou USA: polovina potravin se vyhodí - tedy polovina pesticidů, polovina nafty do traktorů, elektriky v potravinářském průmyslu apod. se vyhodí .. každý druhý kanystr nafty byl propálený zbytečně, čistá ztráta - exhalace jsou, ale nic z toho nemáme - a o tom mluvím. Zamýšlím se, co děláme zbytečně, kde jsou náklady (odpad), ale žádné zisky (zde spotřebované jídlo)- ok?

Pozn.: samozřejmě jde o polovinu nafty u pěstování potravinářského obilí.. ne u obilí krmného.. to bych musel zase složitě přepočítávat krmné koeficienty, protože vyhazuje se i maso - i když nevíme kolik %.. ale přepočty si myslím nejsou nutné - bavíme se o příkladu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 14:35:08

Dobrý den, pane Fireš, já to opravdu chápu - máme obrovskou spotřebu. Jen se zamýšlím nad tím, zda všechny dárečky, které produkujeme, opravdu produkovat musíme - zda je jejich produkce "obhajitelná" nějakým přínosem. Teď jsem na jeden příspěvek reagoval - pro přehlednost to raději sem zkopíruji, ať se v tom neztratíme:

Jinak s výrobou potravin a spotřebou energií a chemie v mých očích úzce souvisí plýtvání - to je dobrý příklad pro to, o čem mluvím - viz např. https://narodnipotravinovasbirka.cz/10-zemi-ktere-nejvice-plytvaji-jidlem/ "Vítězové" jsou USA: polovina potravin se vyhodí - tedy polovina pesticidů, polovina nafty do traktorů, elektriky v potravinářském průmyslu apod. se vyhodí .. každý druhý kanystr nafty byl propálený zbytečně, čistá ztráta - exhalace jsou, ale nic z toho nemáme - a o tom mluvím. Zamýšlím se, co děláme zbytečně, kde jsou náklady (odpad), ale žádné zisky (zde spotřebované jídlo)- ok?

Pozn.: samozřejmě jde o polovinu nafty u pěstování potravinářského obilí.. ne u obilí krmného.. to bych musel zase složitě přepočítávat krmné koeficienty, protože vyhazuje se i maso - i když nevíme kolik %.. ale přepočty si myslím nejsou nutné - bavíme se o příkladu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-20 15:54:49

Tak ten odpad buď nevytvářejme nebo ho použijme. V případě jádra je třeba zkoumat recyklaci, hlavně ji zlevnit, což je důvod, proč se nerecykluje, ne že bychom to neuměli. Dále se mluví o thoriu, jehož použití by mělo být bezpečnější (ale to nechám na expertech). Dokonce i uhlí se dá spalovat lépe - např. zplyňováním. Vyhozené potraviny lze taktéž použít, v bioplynce: https://www.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/bioplynove-stanice-bojuji-s-nedostatkem-odpadu-vzniknout-vsak-ma-nekolik-dalsich-zarizeni-1337380

Já mám kompost a usušený chléb a rohlíky dávám tchánovi pro slepice. Plast i papír třídím. Potraviny bych nejraději kupoval od místních zemědělců, ale nebudeme si nic nalhávat, v supermarketu prostě popadnu nač mám zrovna chuť. Tedy pokud to nějakou chuť vůbec má, ne jako špaňelská rajčata, ale co by člověk v zimě čekal, že. Mnohem důležitější je, kde a co nakupují restaurace / jídelny / hospody, kam chodíme z práce na oběd. A co dělají s odpadem, taktéž i supermarkety.

Odpad bude, to bychom museli zavést přídělový systém (rozhodně ne) či by si alespoň musel každý dopředu objednávat, co bude chtít (neproveditelné), a ani to by nebylo stopro. Raději se podívejme na to, co se s odpadem děje:

„Do bioplynek patří kuchyňské a další gastroodpady. Vhodný odpad v Česku existuje, ale není jasné, co se s ním děje a kolik ho ve skutečnosti je,“ vysvětluje odpadový expert Hnutí Duha Ivo Kropáček.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 23:23:54

Ano - přesně tak, počítejme s tím, že výroba nekončí prodejem, starejme se i o to, co je pak. Dřív u nás šly splaškové vody kdovíkam (nemalá část končila v Moravě). Teď jsme se posunuli - společnost je bohatší, technologicky vyspělejší - máme kanalizaci, ČOV, platíme sice stočné, ale stojí (mi) to za to (pomiňme co jsme dnes schopní vyčistit a co ne .. to je zase otázka vývoje technologií a jejich ceny..). Vidím to podobně s pevným odpadem - dřív jsme skládkovali vše, dnes aspoň něco třídíme a recyklujeme. Měli bychom v tom pokročit, nespoléhat na to, že následovníci si s tím poradí líp. Aspoň nějak s tím pohněme už my sami - to je zodpovědný přístup. Vždycky bude odpad, se kterým nic neuděláme - a budeme ho muset skládkovat, ale může ho být méně - méně dárečků..

Ještě jednou díky za to info o možné recyklaci odpadu z jádra - to je pro mě nejpřínosnější info z celé debaty (zatím :).

Dnes v ČR prý připadá ročně na každého asi 80 kg vyhozeného jídla, v EU nějakých průměrně 170 kg... - to samozřejmě může skončit v kompostu nebo v bioplynce, ostatně, i kdyby to shnilo na skládce, nebo to sežrali potkani - zmizí ... ale je tu otázka těch nákladů na jeho vznik - kolik zainvestujeme-jsou to náklady materiálové, energetické i "životně-prostřeďové".. - kolik nákladů utratíme za to, abychom získali žrádlo pro půdní destruenty? Nebyli bychom schopni to utratit jinak? Příděly ani nic jak píšete nejsou cesta, cestou je uvědomění si lidí o co jde, on trh zareaguje, na poptávku lidí.. tedy opět se uchyluji ke svému oblíbenému - musíme vysvětlovat a doufat...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Lukáš Fireš,2019-01-21 00:27:06

A taky 800 kg snědeného jídla, takže odpad je 10% To vůbec není tak špatné. Pokud to dokážeme zplynovat, tak jsem v pohodě. Nic proti šetření a dobrému plánování, ale vážně si nebudu dělat jídelníček a rozpočet na několik týdnů jen pro dobrý pocit, že jsem vše dokonale využil. Vše má své meze, stejně by to nefungovalo, stačí navštívit babičku a celý plán se zbortí :D Ani supermarkety a restaurace to nedokáží a to je to živí - odpad je neprodané zboží, tedy ztráta. Na co má trh zareagovat, jakou poptávku, čeho? Tedy vysvětlete.

Jediné, co se dá, podle mě, dělat, je zdanit nerecyklovaný odpad a/nebo dotovat třídění a recyklaci. Tady si však musíme jasně říct jak moc, kde je ta správná míra, a také jakým způsobem - https://www.irozhlas.cz/ekonomika/v-potravinovych-bankach-je-od-zacatku-platnosti-noveho-zakona-plno_1801110816_mos - takhle to dopadá, když se do volného trhu neuváženě zasahuje... nemluvě o pokusech řídit úplně všechno, to už jsme zažili.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-21 21:00:07

Zdravím, ano, 10% není tak špatné, v našem malém českém rybníčku, 50% ve velkých USA, to jsou horší čísla, uznávám, ale osobně mi to přijde dost. Vzpomínám zde svoji bývalou třídní z asi 3 - 4 třídy - stará dáma, přežila koncentrák.. vyprávěla nám, jak brečela, když viděla po návratu domů, že se starý chleba hází slepicím .. nějak mi to utkvělo..toť vše, prostě jsem v tomto ohledu náročnější. Babičky uznávám, to je problém neřešitelný :)

Vycházím z toho, že jsou produkty, které se prodávají normálně a pak ty, co mají něco navíc, co je prodává (aspoň u části zákazníků) výrazně lépe. Co to je? Atraktivita obalu, vhodné umístění (ve výšce očí), 5 písmen: SLEVA - jedno pak, co stojí za těmito písmeny za cifru :) No ale začínají se u části zákazníků prosazovat i "zelené bonusy": už dlouho je tu kosmetika s označením "netestováno na zvířatech", jídlo z "českých chovů", vejce od nosnic v halách, u dovozových potravin "fair trade" ... - prostě něco, co přímo nesouvisí s podobou produktu, ale s jeho původem. A co to plýtvání? Není to tak dlouho co jsem u zboží, jehož datum spotřeby se proklatě přiblížil viděl nálepku nikoli jen klasická "sleva 30%" - ale bylo u toho i "pomozte nám omezit plýtvání" - což je samozřejmě manipulace jako víno, ale nevadí mi to - je to krok správným směrem. Umím si představit, že po té negativní kampani co te´d probíhá medii stran toho, jak hrozně nezodpovědně se supermarkety chovají, se tomu začnou bránit a předcházet si ty zákazníky, kteří plýtvání neradi.. úplně stejně jako značka "český výrobek" oslovuje zase určitou skupinu lidí.. tuto poptávku mám na mysli. Samozřejmě opět spekulace a víra - ale od toho takové debaty (zčásti) jsou :) - a ta nálepka s tím plýtváním, to mě opravdu příjemně překvapilo jako pokus chytře vydělat (nebo aspoň tolik neprodělat), ale zároveň se dobře prezentovat.

Co se týče zdanění nerecyklovatelných odpadů - to je dobrý nápad, i ty dotace. Já bych šel i dál - nebál bych se určité typy odpadů zakázat, jako to teď dělá EU s těma brčkama apod. speciálně ty obaly, ze kterých prostě i člověk, který chce recyklovat, neví, co s tím má dělat (např. papíry s povrchovou vrstvičkou vosku, co se recyklovat nedají - aspoň já - prostě nepoznám, zda je to jenom potisk nebo vosk nebo co jiného..).

Jinak opravdu nejsem zastáncem centrálního plánování ani ničeho podobného, jsem zastáncem toho, aby měli lidi přístup k informacím, které nesmějí být centrálně plánované..

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-20 10:43:19

Hledám něco uchopitelného a vy zmíníte víru ...
To, zda vaše činy měli nějaký dopad na vaše děti, nebo kohokoli jiného, a jejich život, uchopíte jedině retrospektivně, navíc k tomu relativně.
Takže jediné, co vám zbude, je jít příkladem, byť s nejistým výsledkem. Brzdíte?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-20 14:43:38

Zdravím - ano, jdu příkladem a brzdím, vědom si nejistého výsledku. Můžu se zeptat na Váš postoj? Brzdíte, nebo věříte, že dnešní hříchy snadno vyřeší technologická vyspělost příštích generací, nebo se těmito věcmi vůbec nezabýváte?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-20 18:27:21

Také zdravím. Asi tak, že popelnici na komunál máme, protože to nařizuje vyhláška. S dnešními hříchy komplexně nic nenadělám, tak nevidím důvod, se tím zatěžovat. Je dobré jít tím příkladem, a situace se pomalu lepší, teď jsme v unii i jednorázové plasty začali omezovat. Za chvíli i GMO budeme muset pod tlakem povolit, zmodifikujeme strašpytele (na způsob Nesmrtelné tety https://www.youtube.com/watch?v=uh13t4VjOIk ) a bude pokoj.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-21 00:07:05

Dobrý večer, tak je to jasné - jsme každý z jiného těsta. Já netrpím mesiášským syndromem (doufám .. kdo by to přiznal, že? :), ale ani vědomí vlastní neschopnosti vyřešit komplexně dnešní hříchy mi nebrání, abych s tím nezkoušel něco dělat, nedejbože abych do toho nenamočil někoho dalšího. No doufejme, že jich ještě pár "zmáknu":)

S GMO - třeba vylepšená rýže - osobně nemám problém. Hovoří se o riziku úniku "genů" ven do přírody.. no je to samozřejmě možné, hybridizací s příbuznými taxony, ale to by snad šlo řešit nějakými např. sterilními produkčními hybridy - to je o vývoji a kontrole. V této souvislosti osobně vidím mnohem horší (již existující) problémy - ovlivňujeme genom spousty volně žijících organismů - ne v labu, ale v terénu - nemluvím teď o genotoxických látkách, mluvím o rezistenci. Nevzniká transgenozí, ale selekcí - ale to je jedno, je-li výsledkem něco, co nám opět komplikuje život - třeba rezistentní kmen TBC ... ale to jsem zase odběhl, to se mi stává často, radši končím.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-21 17:08:54

Víte, mě vcelku nezajímá, o čem se hovoří. Lidi toto nakecaj. Přírodě jsme úplně ukradený.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-21 21:14:32

Budu si to pamatovat a na příští podněty od Vás se pokusím nereagovat.

Přírodě jsme ukradení, to je fakt - ovšem příroda by neměla být ukradená nám, protože - nás živí. Zda si budu schopen někdy vytisknout chleba na 3D tiskárně nevím, třeba to moje děti zvládnou vymyslet (= čistá víra), do té doby ale holt se budeme muset hrabat v zemi a doufat, že nějaké to obilí vyroste (= realita).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-21 21:46:12

Já ovšem nepsal, že by nám měla být ukradená příroda. Vy jste zmiňoval, co se hovoří o GMO, zatímco mě zajímají pouze fakty. Potenciální riziko má cokoli, i lžíce vody, tedy to není argumentem do diskuze, podobně jako popis současného stavu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-23 00:05:15

Ano - to je fakt, to jste přímo nenapsal - omluva.

Je to otázka přístupu - potenciální riziko má i lžíce vody, domnívám se však, čistě na základě zkušenosti, nemaje k tomu zrovna po ruce žádné statisticky průkazné závěry studií s nenulovým IF, že toto riziko je naprosto minimální. Naproti tomu riziko toho, že dojde k hybridizaci mezi příbuznými taxony si dovolím považovat za vyšší než minimální - proto považuji za vhodné toto riziko nebagatelizovat - toť zase můj přístup. Ani popis současného stavu není argument? Není popis současného stavu fakt? Co to tedy je?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-23 07:31:42

To je právě to. Jsou děje uchopitelné (jako časově, prostorově i rozložením velmi omezené a tedy uchopitelné polknutí tekutiny ze lžíce) a ty neuchopitelné (kdovíjaká hybridizace kdovíčeho kdovíkde). No a někteří se nebojí uchopitelných, ale bojí těch neuchopitelných. To ovšem nemá smysl. Takhle něco konkrétního ... a pak bychom se mohli zabývat fakty (kdy obecný popis reality by to věru nebyl).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-23 21:18:44

Aha, tak to pozor - já nemluvil o hybridizaci kdovíčeho kdovíkde, ale o riziku hybridizace příbuzných taxonů. To je rozdíl. Je mi celkem jasné, že slona s pampeliškou zkřížit nelze. Ovšem v přírodě je hybridizace na denním pořádku, hlavně u rostlin, ale i u zvířat, i když tam je to složitější. Chcete příklady? Ideálně s nějakými odkazy, to je jasné :)

- rod Salix - velmi často se kříží, hybridi v některých lokalitách dokonce hojnější jak rodičvské druhy. Pěkně o tom píšou např. zde: http://flora.upol.cz/data/syllabuses/vrby-CR_e-verze_reduced.pdf

- rod Viola - taky se hodně kříží, např. V. riviniana: Často se kříží s violkou lesní, kříženec se jmenuje Viola × dubia a hojně vytváří hybridní roje. Celkem častý je také kříženec s violkou psí, kříženec se jemnuje Viola × baltica, a také vytváří hybridní roje, existují i další hybridní kombinace. viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Violka_Rivinova

Nejde jen o hybridizaci, ale i o introgresi - kdy se F1 hybrid kříží s rodičovskými druhy a vznikají jedinci s rozně zastoupeným genomem druhu A i B. Říká se tomu hybridní roje.. třeba u těch violek velmi časté, u hlohů, vrb, ...

U živočichů je to složitější, reprodukční bariéry jsou většinou dost dobré, ale někdy taky zklamou. Je to potom otázka plodnosti hybrida -to je jasné. Ale i zde můžu v rychlosti zmínit pro příklad např. rod Xiphophorus - http://ziva.avcr.cz/files/ziva/pdf/zivorodost-u-ryb-5-znamy-rod-xiphophorus.pdf

Úplnou specialitkou jdou hybridogenní "druhy" - viz např. http://ziva.avcr.cz/files/ziva/pdf/muze-se-stat-skokan-zeleny-druhem.pdf

Mohl bych pokračovat, jen bych se musel víc zamyslet. To však není cílem. Cílem je ukázat Vám, že když píšu o tom, že hrozí hybridizace u příbuzných taxonů, tak prostě hrozí, A tvrdím to na základě informací, které jsem měl za to že jsou celkem známé, že netřeba na ně odkazovat konkrétními odkazy - mýlil jsem se, to se stává.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-23 21:32:30

Děkuji. Já ovšem nechápu, kde je problém a čeho bychom se měli fakticky obávat.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-24 21:18:26

Zde se samozřejmě dostáváme do roviny někdo by řekl pustých spekulací a zbytečné opatrnosti, já však tvrdím, že máme-li v ruce nějaké věcné argumenty pro vyhodnocení míry rizika, nejde o pustou spekulaci a zbytečnou opatrnost, a je potřeba s tím takto pracovat.

Příklad: Danio rerio, jimž byly inkorporovány "svítící geny" z medůzy. Před lety se dostaly do ČR, hojně se množily v chovech akvaristů, a po několika letech byly zakázány z důvodu nějakých rizik GMO - prý hrozily úniky genů a úniky ryb do volné přírody. Jak hrozily úniky genů? Křížením s některýma našima rybama? dovolím si vážně pochybovat, rod Danio v Evropě nežije. A co úniky do přírody, invaze do evropských ichtyocenóz a vytláčení původních druhů? I tomu je potřeba se zasmát, protože "nesvítící" Danio rerio se v Evropě chová snad 100 let a invaze se nekoná (občas nám tu mrzne..). Tedy zde máme pouze obavy, žádné opodstatnění...

Jiný příklad - teoretický: mějme rostlinu odolnou proti nějakému herbivorovi tím, že produkuje látku, která herbivora odrovná (něco jako Bt kukuřice a onen známý zavíječ). Rostlina je příbuzná něčemu co v Evroopě žije, a je schopna se s tím zkřížit - plodně zkřížit (už víme, že křížení rostlin produkující plodní hybridy je celkem běžné, na rozdíl od zvířat). Potomci tohoto křížení mohou (automaticky nemusejí, jde o typ dědičnosti - to je detail..) získat značnou evoluční výhodu oproti rodičovskému (divokému) druhu, netrpí herbivorem - ten je neožírá, anebo ano, ale jen málo - tedy nekonzumuje tolik jejich asimilační aparát - tedy tento hybrid lépe roste a může se vesele šířit. Může se z něj stát invazní taxon stejné kategorie, jako jsou "klasické" invazní druhy pocházející z jiných částí světa, se všemi riziky jak pro původní vegetaci (křídlatky), tak i pro člověka (bolševník velkolepý..).

Je to hodně zjednodušené, je tam často "mohlo by se stát" apod., ale v porovnání např. s těma daniema tvrdím, že tu to riziko je, a je nenulové. Nemluvím o kukuřici - nic podobného unás nežije, dovolím si tvrdit, že riziko křížení je tedy prakticky nulové. ALe co my víme, co všechno se bude manipulovat.. proto tvrdím, že v tomto případě nelze automaticky odmítat riziko hybridizace a jejich následků. Celý svět je zaplaven různými v daném místě nepůvodními, invazně se chovajícími taxony, které mají negativní vliv jak na původní druhy, tak v řadě případů i na hospodářské aktivity člověka (ze hmyzu např. sršeň asijská, z hub např. Chalara fraxini, z rostlin Eichhornia crassipes, z ryb např. u nás karas stříbřitý). Tedy jsem toho názoru, že trocha předběžné opatrnosti neublíží. Ale je potřeba dávat na stůl argumenty vycházející z reality, ne jako u těch danií. Jsem srozumitelný?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-25 14:57:59

1) OK, prázdné obavy.
2) Ano, stát se to může, ovšem pak tu máme i takový bolševník, a zastavit ten je zdá se mimo naši schopnost (ignorace, atp.) a další, což ostatně zmiňujete dále.
3) Souhlasím, z určitého pohledu, že rizika není dobré podcenit, to je logické a pokud vím, ani k tomu nedochází (spíš naopak, oficiální kontrola je přehnaná).
Tedy srozumitelný jste. Jen je potřeba odlišovat ony obavy a prázdné obavy. Tedy čeho konkrétně u čeho konkrétně bychom se měli obávat. Samozřejmě, jak už to chodí, dříve nebo později se situace vyvine mimo naši kontrolu, podobně jako u dovozu té krásně kvetoucí kytky. Jenže to poznáme, přinejmenším v některých případech, jedině retrospektivně a pak pozdě plakat. Nebo třeba zrovna u bolševníku oblast výskytu a rozmnožovací schopnost značí ledacos, a přesto ho tu máme. Zkrátka absolutní kontrola, na kterou navazuje ona předběžná opatrnost, je iluzí. Opatrní jsme (ovšem jak kdo, jak kdy, jak kde, jak v čem) a asi nikdo nehlásá, že bychom neměli být. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-25 21:23:35

Bolševník - ano, nelze zastavit, nicméně pořád se o to snažíme, protože tím jej aspoň omezujeme. Když jej nebudeme omezovat, rozjede se tak, že se budeme divit (teda já ne, já mám představivost celkem dobrou :). Tento druh do Evropy dorazil asi před 150 lety, tedy v době, kdy se o nějakých rizikách biologických invazí nikomu ani nezdálo. Dneska jsme dál (doufám), takže tu opatrnost aplikujeme možná někdy až zbytečně přísně, ovšem já myslím, že jsou horší alternativy - třeba neaplikovat opatrnost vůbec.

Absolutní kontrola samozřejmě neexistuje, zůstává opatrnost. A míra opatrnosti je samozřejmě různá, i vnímání její potřeby. Je spousta lidí, kteří z nedostatku informací, nebo neochoty si to ověřit, nebo jenom prosté ignorance na rizika vysloveně kašlou (tím myslím jakákoli rizika si vzpomenete - třeba ta rezidua pesticidů). A další skupina lidí, kteří z týchž důvodů rizika přehánějí - viz někdy až šílená panika kolem GMO potravin. A o tom je tento článek, vyrážet klín klínem nelze, je třeba věcně argumentovat a doufat, že to někdo pochopí..

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-01-26 13:09:11

Ano, věcně argumentovat. To jest nikoli klást neuchopitelné otázky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Ondřej Dočkal,2019-01-26 21:05:44

Ano, ovšem bohužel věcná argumentace má jistá úskalí - ne každý je na ni připraven. Zde si lze celkem dobře (někdy :) pomoci nějakou jak říkáte "neuchopitelnou" otázkou - která otevře problém ne v podobě pouhých strohých faktů, ale přidává tomu jakýsi "lidský rozměr". Jinak totiž hrozí okamžité odmítnutí argumentace pro její složitost a (zdánlivou) vzdálenost běžnému životu.

Ovšem úplně stejně to platí naopak, jak jsem se právě přesvědčil - jsou jedinci, které neirituje věcná argumentace, ale neuchopitelná otázka - tedy už si rozumíme :) Věřte mi však, mnohem častěji narážím na ten první typ :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jiný názor

Milan Krnic,2019-04-01 06:44:57

Doplním k diskuzi u http://www.osel.cz/10448-proc-zacali-zeleni-aktiviste-lamat-gretu-thurnbergovou.html
Až na to, že to "kdovíjaká hybridizace kdovíčeho kdovíkde" nebyla ironií, ale z pohledu obecnosti synonymum vámi uvedeného "riziko toho, že dojde k hybridizaci mezi příbuznými taxony"
Jak jsem vypozoroval, máte ve zvyku uvádět v diskuzi informace, o kterých diskutovat nechcete a které myslíte jinak, než napíšete.
"riziko toho, že dojde k hybridizaci mezi příbuznými taxony si dovolím považovat za vyšší než minimální - proto považuji za vhodné toto riziko nebagatelizovat" má rozhodně význam jiný, nežli "hybridizace v přírodě není vůbec vzácná věc"

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni












Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace