Symposium  
Symposium (řecky symposion) neboli pitka je jednou z důležitých složek antického společenského života. Má svá pravidla, krom zdatnosti v pití se při něm uplatní taky vzdělání a vtip. Jedno ze symposií se stalo literární kulisou Platónova stejnojmenného dialogu, a od té doby se s intelektuálským přeznačením symposií roztrhl pytel.

Pištec na diaulos na symposiu, 480 před. n. l. (Staatliche Antikensammlungen, Mnichov, Wikimedia Commons).
Pištec na diaulos na symposiu, 480 před. n. l. (Staatliche Antikensammlungen, Mnichov, Wikimedia Commons).

Každý zajisté slyšel o četných vědeckých symposiích a někdo se leckterého i zúčastnil. Nutno ovšem hned předeslat, že oproti antické předloze to jaksi není ono, dokonce se to skoro nedá srovnávat. Nějaké jídlo i pití tam sice bývá, občas dojde i na zajímavou diskuzi, ba na začátku nebo na konci někdy zahraje i půvabná pištkyně nebo pištec, ale ne vždycky – a vůbec tomu chybí grády, o erotické dimenzi raději ani nemyslet. Proto se často mluví skromněji o pouhých kongresech, neboť latinské slovo congressus znamená shromáždění, nahlučování, nebo prostě schůzku. Řecké symposion, to bylo něco onačejšího! Vždyť to znamená společné pití, často přímo pitku. A když je pak pod titulem symposium převzali i latiníci, tak to bylo dokonce spíš divočejší, protože se pilo hned od začátku a ne až po jídle.

 

ymposiální scéna, 490–480 před. n. l. (Cleveland Museum of Art, Kredit foto: Saiko, Wikimedia Commons).
ymposiální scéna, 490–480 před. n. l. (Cleveland Museum of Art, Kredit foto: Saiko, Wikimedia Commons).

Řecké symposion bylo velice zásadní složkou společenského života po celou dobu antiky. Jeho odvarem jsou dneska nejrůznější mejdany. Když však Platón do prostředí symposia situoval jeden ze svých nejslavnějších dialogů, dokonce se rovnou jmenuje Symposion, tak tím spustil lavinu. Nejprve spisů, které přebírají tento název a prostředí děje nebo rozpravy, nakonec i pokusy o vědecká symposia.

Nutno vědět, že Řekové byli sice mimořádně svobodomyslní a ne prudérní, nicméně řadu věcí neviděli rádi a některé byly dokonce mimo horizont jejich představivosti. Například nebylo žádoucí, aby se člověk pohyboval ve veřejném prostoru opilý, a už vůbec ne při práci. Za čest se považovalo, když po řádné pitce dokáže dělat, jako že nic, a ráno je pěkně čiperný. Už Xenofanés říkal, že muž má pít tak, aby došel domů bez cizí pomoci, a to jak ve smyslu motorickém, tak navigačním. Ne vždy se zdařilo, leč na pověsti to nepřidalo. Jiné kulturní drogy než víno byly mimo horizont. V oblasti erotiky a sexu vládla na jedné straně volnost, jakou v novověku dosahovaly jen některé mejdany hippies, na druhé straně byla řada věcí zcela samozřejmě mimo hru, například manželky i počestné dívky byly nedotknutelné, vždyť tam krom pár výjimek ani nebyly; ba i co se týče mladíků nebo zase hetér, tak byla samozřejmá radostná dobrovolnost a nenásilí.

 

Hetéra na symposiu. (Metropolitan Museum of Art, New York, Wikimedia Commons).
Hetéra na symposiu. (Metropolitan Museum of Art, New York, Wikimedia Commons).

Řecké symposion

Různá symposia samozřejmě vypadala různě, navíc řecký svět trval přes tisíc let a na velké ploše Středomoří, takže způsoby byly rozličné. Na řeckém západě (v jižní Itálii) většinou divočejší, na východě (v maloasijské Iónii) málem slušňácké. Teď si popíšeme, jak vypadalo sympsoion v athénské klasické době, a to v lepší společnosti, měšťanské nebo dokonce aristokratické. Krom jiných zdrojů k tomu můžeme použít i řadu detailů Platónova líčení, když zvláštnosti „jeho“ symposia zatím necháme na chvíli stranou.

Symposia se odehrávala v soukromém prostředí, v mužské části domu, kam se sešla pozvaná (a někdy i nepozvaná) společnost. Příležitostí mohla být řada: oslava společenského úspěchu, nejlépe v umělecké nebo sportovní soutěži, uvedení mladíka do společnosti, náboženský svátek, nebo prostě jen tak, důvod se přece vždycky najde, narozeniny nebo svátky lidí v našem smyslu slova se ale tehdy neslavily. Občas pořádal symposium i nějaký spolek nebo klub, to se pak hradilo z jeho pokladny. Symposia byla součástí mužského světa, z žen byly zvané jen hudebnice, tanečnice a hetéry, což se mohlo i nemuselo prolínat.

 

Tanečnice na symposiu, 490–480 před. n. l. (British Museum, London, Wikimedia Commons).
Tanečnice na symposiu, 490–480 před. n. l. (British Museum, London, Wikimedia Commons).

Na symposion je nutno přijít čistý a slušně oblečený. Tak i v Platónově dialogu Apollodóros vypráví, „že potkal Sókrata vymytého a obutého, což bylo u něho jen zřídka vidět, takže se ho ptal, kam jde tak vykrášlen“. U vchodu ještě sluha myl hostovi ruce a nohy, ale to byla záležitost spíš rituální. Pořadatel symposia pak může hostovi přidělit místo na lehátku. Poctou je, když hostitel pozve hosta přímo k sobě, lehátka byla dost velká. Nemuselo v tom být nic erotického (i když mohlo), ve starém světě je obvyklá menší ostýchavost vůči tělesnému kontaktu, občas i dost důvěrnému. V Platónově dialogu zve hostitel Sókrata: „Sem pojď, polož se vedle mne, abych dotýkaje se tebe užil i něco z té moudrosti, která ti přišla na mysl tam přede dveřmi.“ Asi to není myšlené úplně vážně, ale představa o vzájemném sdílení patří k dalším samozřejmostem starého světa. Lidi nebyli tak netýkaví, jako dneska.

Pak už následuje hostina, při které se hosté můžou bavit, často i drobnější náboženský obřad, pak se teprve začne pít. Konkréta určuje symposiarcha, tedy vedoucí symposia. Může jím být hostitel, nebo k tomu pozvaný muž, zkušený v záležitostech jídla, pití a společnosti. Odpovědností symposiarchy je maximalizovat požitky všeho druhu a minimalizovat neblahé následky všeho druhu, což je opravdové umění. Podle typu příležitosti a složení hostů určuje například poměr ředění vína a rychlost pití, hlavně však už předem promyslel kombinace jídla, pití a zábavy. Teprve v průběhu symposia může občas ponechat pitce volný průběh, někdy mu ani nic jiného nezbývá. (Dodnes v Řecku často přetrvává zvyk, že se pije až po jídle, nebo aspoň ne bez jídla. Podobně jsou stále velmi ceněni čiperní starci, zkušení v nejlepších kombinacích jídel, pití a zábavy.)

Taky v Platónově dialogu Symposion hostitel říká Sókratovi: „Rozhodneme svou při o moudrost a Dionýsos bude naším soudcem, avšak nyní se nejprve měj k jídlu!“ Když pak všichni pojedli, „vykonali úlitby a zazpívavše chvalozpěv bohu spolu s ostatními obvyklými úkony, chystali se k pití.“ Samozřejmě, že zpívat a ulévat můžou rozličným bohům, ale na Dionýsa při symposiu dojít musí, jinak by to nemohlo dopadnout dobře.

Při symposiu se toho hodně namluví. Někdy hostitel nebo někdo z vyzvaných hostů pronese i delší řeč, většinou ale jde o běžnou společenskou konverzaci, hlavně drby, a o zábavu. Přitom se uplatní i vzdělání přítomných. Nejde jen o to, že patřičnými citacemi a jinými připomínkami Homéra a další literatury se můžou vytahovat, ale taky o specifický intertextový humor, plný nejrůznějších narážek. Později, v helénistické a římské době, dokonce vznikají příručky typu Hovory při symposiích, které excerptují vhodná témata, včetně vtipných narážek na ně. Nezůstává však u řečí. K potěšení hostů je připravena hudba, občas i sličná tanečnice. Krom toho se hrají různé společenské hry, nejobvyklejší je při symposiu kottabos.

Hráč kottabu, 510 před. n. l. (Louvre Museum, Kredit: Marie-Lan Nguyen / Wikimedia Commons).
Hráč kottabu, 510 před. n. l. (Louvre Museum, Kredit: Marie-Lan Nguyen / Wikimedia Commons).

 

Kottabos je hra vyžadující zručnost a cvik. Napřed je třeba jednorázově vypít většinu obsahu picí misky, pak díky prudkému pohybu misky trefit zbytkem vína přesně cíl a nic nepocintat a nepoškodit, ani kapka vína nemá padnout jinam. Případně se u toho může volat jméno milované osoby, tehdy úspěch trefy dává příznivou věštbu. Hra měla mnoho verzí. Je ovšem jasné, že při dalších kolech postupně klesá šance na přesnou koordinaci pohybů. Proto se mnozí raději věnují jiným zábavám, například erotickým hrátkám. Míra, kam až mohou zajít, závisí na libosti toho druhého a na společenských vazbách, v případě hetéry taky na kapacitě peněženky, a taky na místě a typu příležitosti symposia. Mnohdy asi zůstává u řečí, pohledů, laškování a dvoření. Četné vázové malby však vypadají na to, že poměrně často se žádné meze nekladou, tedy krom výše zmíněných samozřejmostí. To však může být výběrový efekt a nejspíš to nemáme brát moc doslova. Vždyť ani současné filmy nejsou vždy prostým dokladem o reálných scénách typických pro život naší společnosti. Některé vázové malby mohou zobrazovat spíše možné extrémy, nebo dokonce jen představy ve fantazii malířů, jakési karikatury řeckého společenského života. Svět však byl a je pestrý, takže občas se asi opravdu dělo ledacos.

 

Nabírání vína na symposiu, 490–480 před. n. l. (Louvre Museum, Kredit: Jastrov, Wikimedia Commons).
Nabírání vína na symposiu, 490–480 před. n. l. (Louvre Museum, Kredit: Jastrov, Wikimedia Commons).

Zbývá zmínit obsluhu a nutné pomůcky. Už při uvádění asistují sluhové, pak taky obsluhují při hostině. Nebývají moc oblečení, pokud vůbec. Mnohdy jim pomáhají chlapci, možná sluhové některých hostů, na malbách většinou vypadají tak na 14 až 20, kteří se pak po jídle volně baví, spíš mezi sebou. Jednu z vícero možností jejich zábavy zmínil už Homérský hymnus na Herma: „Zanotoval v tónině, v níž se mladíci při hostině beze studu škádlí.“ Několik dospělejších chlapců ovšem musí dál obsluhovat při rozlévání vína. Z velké nádoby (kratér, měsidlo), v níže se víno mísí v zadaném poměru s vodou, je nabírají do džbánu (oinochoé, vínonoš) a nalévají do picích misek hostů. Picí miska (kylix) je keramická, na nízké širší nožičce, s ouškama naplocho. Samozřejmě je pěkně malovaná, zvenku i zevnitř. Některé kylixy hravě využívají toho, že počínaje prvním nalitím už vlastně nemá způsobný piják vidět dno uvnitř.

Pánovi se neudělalo dobře, 490 před. n. l. (Kredit: Wikimedia Commons),
Pánovi se neudělalo dobře, 490 před. n. l. (Kredit: Wikimedia Commons),

Víno je většinou i s částí kvasinek, čirým se stává, až když stojí, a tehdy kvasinky nebo i zbytky slupek přikryjí obrázek na dně. Kdo však pije rychle a rovnou do dna, tak může na malbě uvidět hrozbu svého konce. Na rozdíl od dnešních odstrašujících potisků na cigaretách je to ovšem veselé a varuje to jen pro jeden večer. Nakonec chlapcům nezbyde, než aby se postarali o ty z pánů, kterým se neudělalo dobře, a nějak je dostali domů. Některá symposia prý končila dost neuspořádaně, to platónské nevyjímaje.

To jsou ty konce, 490 před. n. l. (Kredit: Sailko, Wikimedia Commons).
To jsou ty konce, 490 před. n. l. (Kredit: Sailko, Wikimedia Commons).

 

Ještě třeba zmínit, že na vázových malbách a na reliéfech potkáváme už od řecké archaické doby také symposia bohů a héroů, nebo zase lidská symposia, do kterých se nějak přimíchaly bájné bytosti, nejčastěji bujní satyrové. To je však trochu jiná liga.

Zvláštnosti Platónem popsaného symposia

Jedno z velice mnoha dávných symposií bylo tak památné, že se stalo scénou stejnojmenného Platónova dialogu. Aspoň pokud si je Platón kompletně nevymyslel, což nelze vyloučit. Určitě však měl také empirické zdroje, přímé i nepřímé, tedy vlastní zkušenost i ústní podání o řadě symposií. Symposion, které Platón popsal, pořádal ve svém domě Agathón, básník tragédií, který den předtím zvítězil v divadelní soutěži. Text působí jako živý obraz, takže bychom se dušovali, že jde málem o zápis reálného děje. Jenže na začátku čteme, že jde o velice nepřímé vyprávění o něčem, co se událo, když zprostředkující vypravěč, snad vrstevník Platónův, byl ještě malým dítětem, ale později o tom slyšel. Teprve v průběhu vyprávěného děje se hlavní postavou dialogu stane kratés.

Pištkyně na symposiu, 420 před. n. l. (Kredit: Wikimedia Commons ).
Pištkyně na symposiu, 420 před. n. l. (Kredit: Wikimedia Commons ).

Agathonovo symposion je sice pouze měšťanské a soukromé, zato je na ně sezvána intelektuální elita Athén, od slavného autora komedií Aristofana a slovutného lékaře Eryximacha až po podivína Sókrata. Zvláštnost tohoto symposia se objevuje už během vítání hostů. Jeden z nich se nenápadně ptá: „Tak tedy, mužové athénští, kterým způsobem bychom si nejlépe popili?“ Zní to jako možná otázka symposiarchovi. Pokračování je však trochu rozpačité: „Mně, přiznávám, je tuze nedobře po včerejší pitce...“ Aristofanés se přidá: „Abychom si vším způsobem pití nějak ulehčili, vždyť já jsem také jeden z těch od včerejška namočených.“ Za těchto okolností si Eryximachos dovoluje říct: „Ze své lékařské zkušenosti jsem, myslím, nabyl poznání, že opíjení je lidem škodlivé.“ Společnost se tedy rozhodne, „aby se v přítomné společnosti v pití nezávodilo, nýbrž aby pili jen tak podle chuti.“ Místo toho se mají bavit oslavnými řečmi na Eróta. Dokonce odešlou pištkyni: „Ať píská sobě nebo, bude-li chtít, ženám tam vzadu v domě.“ Tím teprve začne dialog, dokonce na symposiálně přijatelné téma, o Erótovi. Mezitím se odehraje řada drobností, například Eryximachos neuspěje s léčbou Aristofanovy škytavky.

 

Dialog na symposiu. (Kredit: Zdeněk Kratochvíl, Wikimedia Commons).
Dialog na symposiu. (Kredit: Zdeněk Kratochvíl, Wikimedia Commons).
Dialog by mohl skončit po poslední z představených řečí, tedy po dlouhé řeči Sókratově. Jenže přijde opilý mladý Alkibiadés, do něhož prý byl Sókratés (dříve?) zamilován a který od té doby strašně žárlí. Nicméně i on nakonec promluví řeč, spíše o Sókratovi, opilost mluvčího omlouvá obsah i velice nadnesenou formu.

Pak ovšem vtrhla dovnitř další a ještě opilejší společnost, „beze všeho řádu se pilo mnoho vína“, takže mnozí odešli a mnozí zůstali ležet. Zprostředkující vypravěč dialogu se prý k ránu probudil a uviděl v bdělém stavu jenom Arisatofana, Agathóna a Sókrata, jak spolu rozpráví. Ti první dva však záhy také usnuli, zatímco Sókratés se zvednul a šel za svými celodenními pochůzkami.

Potud tedy k řeckým symposiím všeobecně a k formátu onoho Platónova dialogu zvláště. Pokud je někomu líto, že se nedočetl nic o vlastním obsahu dialogu, nechť nezoufá, neboť čas to snad napraví. (Mezitím si ho třeba může zkusit kousek přečíst, ale domácí úkol to není, nejsme ve škole.)


Literatura

Platón: Symposium. Praha: Oikúmené 1993.

Datum: 02.10.2019
Tisk článku

Budoucnost lidstva - Kaku Michio
 
 
cena původní: 397 Kč
cena: 349 Kč
Budoucnost lidstva
Kaku Michio

Diskuze:

Existují sympozia

Tomáš Novák,2019-10-04 11:29:27

...o symposionech? :-)

Odpovědět


Re: Existují sympozia

Zdeněk Kratochvíl,2019-10-04 14:34:14

Ach ta relfexivnost, záludně ubíhající k horizontu! Samozřejmě se občas organizují vedecká symposia o Platónově diaologu Symposion nebo zase obecně o antických symposiích, jenže to právě nejsou tak úplně symposia, jenom se tak jmenují, byť na památkuj a počest toho Platónova. Pokud máte na mysli texty, tak z toho, co znám, se tomu trochu blíží zmíněné Athénaiovy "Hovory při symposiích" (i když to není o symposiích, ale o vhodných řečech při nich) a trochu i Plútarchova "Hostina sedmi mudrců", což je roztomilý fantas.

Odpovědět

Měl byste názor na můj další názor? :)

František Ála,2019-10-02 11:03:56

Děkuji,
Arcádie, ano pak jsem si to našel, ale zárověn se mi ukázalo že Adia je jméno ve svahilštině "Dárek od Boha" a svahilsky se mluvilo na madagaskaru a jižní africe.. ale to je naprostý dohad.

V reakci i na p. Davida P. a Standu Poutníka, zase mi to nedalo v noci spát. Je to až skoro trápení, pomohl byste mi pane Kratochvíl, říct co víte když byste si přečetl tento příspěvek až budete mít chvíli času? Prosím :) je to čistě "hlad" po znalosti, zda můj názor můžete někam zařadit nebo nasměrovat či poslat kde se ptát, pokud možno ne do blázince :) Je to trochu delší ty mé názory-teorie vesmíru, života, světla, bohů..

Je mi jasné, nemám kvokvokvocient jako Einstein, neznám teorie a složitou matematiku, nejspíš nemám dost velkou hlavu a čas pochopit co je aktuální vědění ve společnosti, cutting edge of science. Jako nerad bych, obrazně "obtěžoval pana Grygara dotazy na placatou Zemi", ale prostě jsem zvědaví a mám pocit že to dává určitý smysl.

Nejprv k architektovi, kterou debatu jste nechtěl živit - myslím že může existovat, možná i sám jediný, ovšem je omylný a děla rozhodnutí jako každá živá bytost. V práci jsem se nějakou dobu zabýval algoritmy řešící určité problémy, naťukl jsem i tzv. simulated annealing - simulované žíhání a umělé inteligence, resp. spíše klasifikátory. Jeden alg. využívá v podstatě směrovaný chaos a náhodu pro přibližné ale dobré řešení, druhý vlastně simulovaný umělý život. Z toho mi plyne, člověk i já můžeme být vlastně bioroboty, navrhnutými na práci a bude např. v pořádku, když se stvořitel rozhodne mě zabít a využít zdroje které spotřebovávám jinde. Ale myslím si, věřím že jsem živý. Pak mohu "vyšší bytosti" pomáhat z vlastní vůle, třeba proto že mi dává něco na oplátku. Kdyby ne, jednalo by se o otroctví, člověk potažmo živá bytost má mít možnost jít vlastní cestou. Zde jen zmíním využívání zvířat ve velkochovech. Druhá věc je, kdybych architektovi bořil jeho domeček z karet, asi by se na mě právem zlobil, ale neměl by si také "uzurpovat" všechny karty. Pokud vůbec existuje mrtvá hmota, je možné že fungují jako pevné neměnné stroje, jako zákony které někdo stvořil a fungují i když sám zemřel.

K fyzice, big bangu.. rád bych, mezery že spíš jen ostrůvky znalostí, můžete jednoduše ukázat příklad, ověřený experiment že se to nechová tak jak si představuji. Možná ani nedokážu pochopit ty díry.. přesto mi zatím přijde proč stavět meze tam kde být nemusí, věřím v život a volbu a že vesmír se volbami vyvíjí - tím je dán i absolutní čas, každá volba ho posune a není cesty zpět ve smyslu smazání té volby z historie.

Nevěřím tedy v cestování v čase, zato věřím že je možné světlo předběhnout a zdánlivě vidět minulost. A věřím nejen že energie, světlo je hmota, oboje jsou živé. Jako atomy života, jen světlo je menší shluk, hmota větší, a dordžují rozdílná pravidla. Rozvržení hmoty a že se světlo oddělilo od hmoty, představuji si to jako hudbu a tanec, napočátku bylo světlo a chaotický život, uvědomil si že takhle to tancování není moc dobré všichni si šlapou na paty. Dohodli se, třeba i v 420000 bigbangu, že budou dodržovat určitá pravidla aby se jim lépe tancovali. Zde by mohl snad být architekt jako ten dirigent který to diriguje a složil hudbu.. možná jich bylo víc.. možná souhlasili všichni, možná někteří ne, pak je otázka jestli jsou přinuceni ostatními skákat podle not. Proč se hmota nerozpíná všemi směry stejně, @David.P, třeba se prostě dohodla kdo s kým raději tancuje, třeba i z předchozích známostí :)

Kvantová a povaha částice jako vlny. Věřím ve volbu a ta se musí učinit, nelze předvídat a je výsadou každé bytosti.. pokud by světlo i hmota, pro mě stejné shluky různě velké tančících podle jiných pravidel, mají volbu - čím větší shluk, tím větší energie, tím menší "rozmazání", skákání v prostoru pro shluk jako celek, pokud chtějí držet spolu. Nízkoenergetické světlo, jen méně částitc spolu a větší svoboda, větší vlnová délka. Makro objekty, tak nepatrná společná volba že téměř drží na místě v prostoru, v nano světě snad kvantové tunelování a nejistota, pouze pravděpodobnost polohy kde to ta která částice-skupinka "atomů života" má ráda či ostatní jim dovolí.

K nadsvětelné rychlost, hádal bych že je těžké čístici urychlit ale ne nemožné, podobně jako fúze, víme o ní ale zatím těžko se vytváří a udržuje v reaktoru. Urychlení třebas i rakety si představuji v dlouhém tuneli, časove synchronizované obruče vysílající urychlovací energii třeba pod úhlem 45deg na osu, kudy letí raketka. Možná je schválně černá aby nebyla vidět, a při té rychlosti pak téměř nereaguje s hmotou protože relativní podsvětelná rychlost vůči objektu kolem kterého prolétává trvá vždy jen zlomek okamžiku a tak nepociťuje gravitaci. Světlo naopak respektuje jiná pravidla a ve vakuovém poli, které si představuji jako ty nejmenší atomy života pohybující se chaoticky, a má stálou rychlost v poli vakuu nejrychleji, ve hmotě pomaleji protože ta vakuové žatomy ovlivňuje ale sama není téměř ovlivněna.

Kvantový dvouštěrbinový pokus a kvantový eraser, představuji si že nějakým způsobem je světlo všude, volí všechny cesty prázdnotou dokud nemusí zvolit kde bude reagovat s hmotou. Jeho dosah ovšem podléhá omezené rychlosti v čase, sice tam již bylo, ale dle vzdálenosti trvá než to uvidí pozorovatel, než na něj zapůsobí.

Omlouvám se pokud Vám to celé přijde jako kupa nesmyslů, ale pro mě je to docela důležité, až zoufale toužím znát jak to je (ovšem učit se vzorečky a matematiku je dost těžké a čas žeroucí :) někdy bych preferoval např. rodinu než knihy a vzorce :-) )

Pokud jste dočetl až sem, děkuji za Váš čas.

Odpovědět


Re: Měl byste názor na můj další názor? :)

Zdeněk Kratochvíl,2019-10-02 12:08:29

Dočetl jsem, ale nejspíš vás zklamu. Nechci se totiž pouštět do věcí, kterým nerozumím, a navíc chci respektovat téma. Leč aspoň krátce: Věda je úžasná a určitě dává poznání, nicméně těžko si myslet, že se odkukoli dozvíme rovnou "jak to je", aspoň pokud vědu (nebo zase náboženství či filosofii) nezaměníme za ideologii, která se tváří, že má na všechno jasnou odpověď. A téma svobodné vůle je docela zavilé, rád bych o tom někdy pojednal zvlášť.

Odpovědět


Re: Měl byste názor na můj další názor? :)

Stanislav Poutník,2019-10-02 18:22:29

Vypadá to, že se nikdo nechce přidat ke zdejšímu symposiu. :) Asi nikomu nechce odít jen do toho prostěradla, nebo co to mají ti pánové na sobě. :) Nevadí aspoň si mohu zaplkat bez srovnání.
K Architektovi - nesmíte zapomínat na prvek náhody i cinknutá kostka může padnout špatně, možná něco jako vyjimka potvrzující pravidlo, něco jako prvek doplňují dokonalý systém, myslím, že i Neo v Matrixu nakonec spolupracoval s Architektem proti škodlivému Agentovi.
K tomu programování - žíhání, myslím, že pracovitost se vyplácí a že každým dalším pokusem se přibližujete k cíli bohužel nikdy ne na 100% to je vyhrazeno jen Hodináři. :D Představte si Kováře co ráno vstane, protáhnutím zkontroluje klouby, vystrčí hlavu z okna a řekne dnes je dobrý den na žíhání, přemístí se do kovárny, položí koflík kávy na léty ověřené místo a usrknutím zkontroluje teplotu. Po vypití kávy zkontroluje dlaní krystalickou mřížku vstupního materiálu a začne žíhat, chápete kam mířím, dokud nedokážete naprogramovat tušení, instinkt, odhad a ostatní lidské vlastnosti nebude to AI v pravém slova smyslu, jen chytré algoritmy, ani nevím jestli je to možné jelikož dost věcí je lidského myšlení ovlivněno koncem což u AI není, myslím, že je to nemožné, také si myslím, že by to byla opravdu singularita, když si představíte nekonečný stav tak jediné omezení té věci by byla hmota a energie celého vesmíru.
Zbývající část odstavce moc nechápu, ale jestli myslíte osud tak zastávám názor, že vše bylo napsáno už v samotném počátku a změna osudu je jen iluze. Vše plyne od počátku do konce, hodí se to i na čas a změny v minulosti, zapíchnete překážku do řeky, voda se vyhne a za chvíli plyne stejně. Nevěřím, že se lidé mění, nedovolí jim to jejich DNA.
K Big Bangu jak už jsem psal, jelikož nám nestojí propisky na stolech a hrotech je stále kam se vyvíjet až budou nezbude nic než dopít pivo a nasadit si pytlík na hlavu. :D Ty Vaše volby a svobodná vůle bude vždy jen v mantinelech Vaší DNA a ovlivňovat jen Vaší různě velkou bublinu. A lidská pěna bude jen šumět vesmírem než vyšumí cestou nebo koncem vesmíru. Záleží na lidech. Lze se na to dívat i tou optimistickou optikou, že bůh stvořil lidi k obrazu svému a postavíme se po boku Velkého hodináře a stvoříme si každý svůj vlastní vesmír.
K těm kvantovým věcem je to na mě moc složité, jsem rád, že to stačím ukládat do těch svých krabiček a ani Vám moc nerozumím. Snad jen k tomu, že se nic nemůže pohybovat větší rychlostí než je rychlost světla, a že to souvisí s hmotností 0 hmotnost=C, a co mínusová hmotnost, už ty byli články, je možné, že v našem vesmíru to tak je, to ale neznamená, že v okolním prostoru je to stejné. No nic, zase jsem si zaplkal. Díky. :D

Odpovědět


Re: Re: Měl byste názor na můj další názor? :)

František Ála,2019-10-02 20:22:35

Také dík, neřekl bych že plkáte hlavu a patu mi to dává, jen mi přijde že pro Vás je důležitější obrátit dotaz v žert než to vzít trochu víc vážně a hledat pravdu. U jiných témat by mi to asi vůbec nepřišlo, ale tohle "vesmírné" je pro nějak důležité a opravdu rád bych znal odpovědi nebo alespoň posun.
Kovář a žíhání, hehe ve středu je na kovárně, ve čtvtek je na kovárně, na kovárně v bráníku.. ten alg. funguje trošku jinak ale to lze googlit, zajímavé je na něm že funguje díky dočasnému přijímaní horších řešení (v čase tolerance klesá) a díky tomu ve výsledku najde lepší výsledek.
AI, to je na mě příliš, genetické alg. jsou pochopitelné, naučená inteligence jako klasifikátor který si vytváří model na odhad, na základě zpětné vazby, řekneme mu jak dobře se trefil.. ale existuje další typ a tomu už nerozumím. Nicméně podstata je stejná, nevíme jaký si alg. vytvořil model, už nevíme jak přijde na řešení, ale udělá za nás práci a udělá ji rozumně rychle a
rozumně přesně.
DNA se pokud vím vyvíjí a podle teorií už nevím jméno, funguje určitá verze genetické paměti. Tedy že organismus přizpůsobí další generaci dle svých životních zkušeností, ne jako v Alien 4.

Nerozumím proč se tak vyhýbate svobodné vůli a trváte na tom vesmírném stroji od začátku do konce, nicméně příklad Neo Matrix, tam je to jednoduché, jestli byl systém dokonalý a měl tam pokaženého pana Smithe, byl dokonalý?
Jinak, ono pokud je ta volba živé bytosti, Vás např., (zanedbávám variantu že jste robot nebo program a já mozek ve sklenici) pokud je volba pouze iluze, pak je jedno čemu věříte a co děláte protože stejně volbu nemáte bude se chovat předvídatelně a co si myslíte nebo čemu věříte na tom nezáleží, na Vás nezáleží (no offense). Ovšem pokud věříte to je jiná, a toto samozřejmě není víra v bohy či ideologii, připadá mi to jako základní princip - jsem živý a mé rozhodnutí něco znamenají nebo ne? Nevím a možná to ani nelze ověřit, ale kam povede ta víra? A pokud byste tancoval celý život podle něčích not, jaký by měli Vaše volby smysl, a opět Vy?

V jiném vesmíru - a to je také základní věc kde se neshodujeme, pro mě Vesmír je jen jeden, jestliže je více "vesmírů" jako třeba buňky dělícího se embria, pro mě Vesmír je celé embryum a vesmíry jen jeho části.

Ano další lidé se do sympozia nepřidávájí, hádám jednak nechtějí číst tak dlouhé komentáře, možná jsou našimi komentáři dokonce otrávení. Je namístě se omluvit p.Kratochvílovi, jako autor článku by jistě ocenil spíše diskuzi především k tématu článku a ne k pěstování ředkviček v květináči. Promiňte.

Odpovědět


Re: Re: Re: Měl byste názor na můj další názor? :)

Stanislav Poutník,2019-10-02 21:58:03

Mám pocit, že jsem Vás naštval. Také se omlouvám p.Kratochvílovi.
Jestli jsem dobře pochopil to pravděpodobnostní optimalizování tak je to pořád na 99,999999% tomu nemůžeme říkat pravda ani 100%. Souhlasím, že alg. to udělá rychleji než se to kovář za 50 let naučí. Ale výsledek budou mít oba stejný.
Svobodná vůle neexistuje, jelikož je nevyhnutelný sled událostí od počátku do konce ať je to genetická paměť a nevím co dalšího.
Smith byl také dokonalá součást systému než přišel do styku s prvkem náhody - "Chyba" systému a zkolaboval, a právě ta "náhodná chyba" v systému dovedla ten ten systém k dokonalosti - 100%, bohužel to byl její konec. To mi smysl dává jestli je to 100% není kam se vyvíjet.
Takže pokud nedokážete počítat i s tímto bude to jen 99,9999.
Dobře, k těm Vaším volbám, kdyby jste měl možnost cestovat v čase a mohl ve své minulosti opravit nějaké rozhodnutí a udělal je jinak myslíte, že by další volby už Vás vedly správnou cestou nebo by jste se oklikou vrátil na stejnou cestu?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Měl byste názor na můj další názor? :)

Frantisek Ála,2019-10-07 13:45:26

Pane Stanislave, stalo se něco zvláštního, to Vy se mnou hrajete hru a smazal jste můj příspěvek?
https://drive.google.com/file/d/11WEzPr1oliVhmykJk5kNP3GvcZ6bi-7e/view?usp=drivesdk

dpolním že nevěřím v možnost změnit volbu vrácením v čase, je možné ji napravit, ale mezitím ostatní mají také své volby mezitím a byli a mohli vycházet z mé předchozí volby, tím bych sebral smysl i voleb ostatních. Nejsem si jistý snad kdyby se úplně všichni voliči, bytosti ve Vesmíru dohodli něco vrátit zpět šlo by to defakto, ovšem jinak jedna bytost chce vrátit ale ostatní zachovat, kdomá větší váhu?

Správná cesta, netvrdím že je správná cesta, ale že máme volbu a cestu či "osud" si tvoříme sami, v rámci nějakých svobod samozřejmě nemůžu se třeba rozhodnout že lusknu prsty a stanu se pejskem :D

=====
Moje původní smazaná odpověď:

Pane Poutník, vůbec jste mě nenaštval :-) jen tím trváním na názoru že svobodná vůle neexistuje by pro mě znamenalo že můůj "život! nemá smysl a s tím se nesmířím :-)

Pokud by Vás to zajímalo, ten alg. si neklade za cíl najít optimální řešení ale nalézt ho může. Řeší se jím problémy které by jinak trvaly velmi dlouho.

Odpovědět

líbilo se

František Ála,2019-10-02 03:53:09

Opět si připadám o něco nepatrný kousek vzdělanější, snad i díky nejen zábavné formě článku.

Jaká idea se asi "skrývá" za řeckými symposii? Nemůže být stejná, nebo nepřežili snad řecké tradice v místech jako některé brněnské či pražské noční kluby kde se také tančí, hetéry vybírají vstupné, snad jen hudba již není od pištkyň? Zdaleka ne všemu jsem porozumněl, ani nevím na co pištkyně pískaly.

Mám z popisu dojem, že staří řekové a vlastně i ti mladí se uměli upřímně od srdce bavit, jako při hraní toho Kottabu. Že byl psán tučně, říkám si, obzvláště zajímavá činnost? Nerad bych se vytahoval, ale úkol jsem alespoň trochu splnil a dpolnil si vzdělání o předponě či slovu Arch, tedy vedoucí, a pak zapadají slova jako architekt neboli vrchní řemeslník, či archanděl, arcibiskup, arcádie? ta možné ne.. stejně tak nevím proč jsou tučně některá další slova, např. "meze"?

Zdá se že ti moudřejší řekové uměli pít s Mírou a v životě to pak asi dál dotáhli. Kylixy by byli hezké i dnes, a používal se třeba také ten Pythágorův pohár? Dovedu si představit že jestli se Pythágoras účastnil symposií, byl to dobrý žert méně střídmému příteli.
Ale někdy nejspíš vidím spojení tam kde nejsou, idea za jménem Agáthy Christie stejná jakou toho tragického básníka Agathóna bude spíš čistě náhodna. Každopádně pěkné čtení, je dobré že nejspíš studenty učíte touto formou.

Odpovědět


Re: líbilo se

Zdeněk Kratochvíl,2019-10-02 10:47:47

Symposion se od lepšího nevěstince liší dost zásadně: Hlavním cílem je hovor mezi přáteli, je pro zvané, hetéru si tam většinou nutno přivést a ještě vědět, jestli se to k dotyčné příležitosti hodí. Symposia byla samozřejmě různá a s různými konci. Hanbince nejrůznějších úrovní samozřejmě taky byly, ale lepší hetéry spíš doprovázely do společnosti, dokonce ani vždycky nemuselo jít o sex.
Nejčastěji se hrálo da dvojitou flétnu (diaulos), ta je na přiložených obrázcích. Je to dost muziky za málo peněz a dobře přenosné. Ale mohlo to být leccos, včetně lyry. Ta "pištkyně" je vzata z Novotného překladu Platóna.
Arcibiskus je přední biskup, architekt je vládce staveb... Ale Arkádie s tím nesouvisí, podoba je náhodná, je to kraj na Peloponnésu.
Jsem odjinud zvyklý tučně označovat jakési vnitřní tituly, ale možná to tady dělá spíš zmatek.
Agathón znamená Dobrý, Agátha je Dobrá.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace