Kdy poprvé vyšlo slunce nad Atlantidou?  
To docela dobře víme, v polovině 4. století před n. l., alespoň pokud máme na mysli Atlantidu jako Platónovo literární téma. Žádný starší pramen ani jiný doklad není. Přesto může být zábavné po zreferování Platónova popisu pátrat taky po jeho inspiracích, i když zrovna Platón je při své mohutné fantazii moc nepotřeboval. Nepodceňujme ho, ale nepodceňujme ani možné inspirační zdroje!

Ztracený ostrov odedávna patří k oblíbeným tématům námořnických legend. Ztracená města a pradávné války na úsvitu civilizace patří k základním motivům mýtů, legend i moderních fantazijních příběhů. Kromě přitažlivosti pro naši mysl se mohou opírat o řadu dílčích skutečných událostí, hlavně však o kontinuitu témat „ztracený ostrov“, „ztracená kultura“, „ztracená moudrost“. Uvidíme ovšem, že Atlantida představuje také první utopii.

 

Lidé často nerozlišují žánry a kontexty, chytají se slov jak lejno košile. Jedni si přečtou knihu Genesis a hledají Noemovu archu, jiní zase dva Platónovy dialogy a hledají Atlantidu. Většinou ani nepřečtou, jenom o tom někde četli nebo slyšeli, o to snadněji se těší na nalezení. Naštěstí (aspoň zatím) nevím o výpravě k základům Perníkové chaloupky, z čehož ovšem nevyvozuji nic proti oné pohádce, podobně jako nehodlám brojit proti výše zmíněným knihám. Lze ovšem namítnout, že Schliemann přečetl Íliadu a našel Tróju. Podobně se podle knihy Exodus dá najít třeba Jericho. To by bylo na jiné vyprávění, předběžně lze podotknout, že podle Cipíska by se dal najít Jičín a podle Harryho Pottera londýnské nádraží King Cross i s patřičným nástupištěm.

 

Knihkupectví Atlantis na Théře (půjčovna koček asociuje Pavla Juráčka, zvl. jeho film Postava k podpírání). Kredit: Zde, Wikimedia Commons.
Knihkupectví Atlantis na Théře (půjčovna koček asociuje Pavla Juráčka, zvl. jeho film Postava k podpírání). Kredit: Zde, Wikimedia Commons.

Textový úvod do atlantologie

Naštěstí je naprosto jasné, kde začít Atlantidu hledat. V Platónových dialozích Tímaios a Kritiás. Oba dva psal Platón ve velice pokročilém věku, což v jeho případě neznamená senilitu, nýbrž víc výkladových komplikací a míň situačního humoru, ten se přesunul jinam. Ještě i v osmdesáti je Platón pořád starý lišák a filuta, který umí povodit čtenáře přesně tak, jak se mu líbí.


Člověku chvíli trvá, než se přesvědčí, že všechny spisy o Atlantidě mají jediný pramen, a tím je Platónovo dílo. Před Platónem opravdu není o Atlantidě ani vidu, ani slechu. Platón Atlantidě věnuje přibližně 15 stránek textu ze zhruba dvou tisíc stran svého díla. Není to tedy nijak centrální téma, ale na druhou stranu zdaleka ne pouhá poznámka.

Oba dialogy jsou psané v polovině 4. století před n. l., ale jejich děj je situován do pozdního 5. století před n. l. V dialogu Tímaios je vyprávění o Atlantidě jen jedním z témat, většina textu se zabývá něčím úplně jiným. Jeden z účastníků dialogu, Kritiás, vypráví krkolomně zprostředkované vyprávění o tom, jak egyptský kněz vyprávěl athénskému vládci Solónovi při jeho návštěvě Egypta (to by muselo být v raném 6. století před n. l.) dějiny Řecka v době, od níž prý už tehdy uplynulo 9 tisíc let (to by muselo být koncem paleolitu). Hlavním hrdinským činem tehdejších Řeků prý bylo zastavení invaze Atlantidy do Evropy a Asie. Atlantida (řecky Atlantis) byla velikým ostrovem uprostřed Atlantického oceánu, skoro kontinentem, dost daleko za Gibraltarem. Ten je popsaný jako úzké ústí velkého zálivu, který nazýváme Středozemní moře, ač správně by se tak měl jmenovat spíš ten oceán. Za Atlantidou prý byly nějaké menší ostrovy a pak už „protější pevnina“, která oceán „úplně obklopuje“. Jestli o Americe, včetně jejího obrovského rozsahu, věděl, nebo si to důvtipně vymyslel, netušíme. (Atlantida se jmenuje podle oceánu, ne naopak; dotyčný oceán se jmenuje podle giganta Atlanta, v nominativu Atlás.) Královská moc Atlantidy prý sahala daleko na západ, zahrnovala až dnešní Itálii a Libyi. Když Atlantida zahájila další invazi, postavili se Athény do čela řecké obrany, po odpadnutí spojenců „nezištně osvobodili“ celý prostor po dnešní Gibraltar. „Později“ však zemětřesení provázené velikou povodní způsobilo, že se všechno řecké vojsko propadlo do země a právě tak se i Atlantida propadla do moře a zmizela. Solón prý o tom všem chtěl napsat velikou báseň, ale pro politické starosti se k tomu nedostal. Kromě geografických údajů si zapamatujme, že Atlantis je zde líčena jako imperiální padouch, zatímco Řekové tím způsobem, jakým Athéňané stylizovali sami sebe po řecko-perských válkách (rané 5. století před n. l.), kdy ovšem útok přišel z opačné světové strany. Podobně se Athéňané prsili už předtím, když prý hrdina Théseus zlomil moc mínójské Kréty (viz článek Théseova plavba ).

 

Mapa Atlantidy, sever je dole. (Staré mapy mívají nahoře jih, analogicky astronomickému pohledu na meridián.) Athanasius Kircher: Mundus subterraneus. Amsterdam 1678. Dobový pokus o vědu. Kredit: UB Heidelberg, Wikimedia Commons.
Mapa Atlantidy, sever je dole. (Staré mapy mívají nahoře jih, analogicky astronomickému pohledu na meridián.) Athanasius Kircher: Mundus subterraneus. Amsterdam 1678. Dobový pokus o vědu. Kredit: UB Heidelberg, Wikimedia Commons.

Krátký dialog Kritiás je celý věnovaný Atlantidě, i když jeho první třetinu zaberou rétorické obezličky. Po stručném shrnutí minulého vyprávění, včetně hodnotového rámce útočníka a obránce, přechází k „jejich ústavám“. Pomineme teď problém ústavnosti epipaleolitických „států“, včetně tehdy neexistujících Athén, a zkusíme poslouchat vyprávění. Nejprve mluví o Řecku. Bohové tenkrát o území nebojovali, ale losovali. Lidem „vložili do mysli řád ústavy“, ale po četných katastrofách, při kterých přežili jen nevzdělaní horalové, se Řecko na dlouhou dobu propadlo do barbarství. Pak dojde na Atlantidu: „Když Poseidón dostal Atlantský ostrov... usadil na něm své potomky ze smrtelné ženy.“ Následuje podrobný popis podoby velikého ostrova, jeho krás a bohatství i způsobů jeho obyvatel. Nějak je už zapomenuto, že jde o imperiální padouchy, všechno působí pohádkově idylicky. Pohádka je prokládaná technickými detaily, např. o použití mosazi při stavbě chrámu, vedle zlata, stříbra a slonoviny. „Bůh sám však měl poněkud barbarskou podobu.“ To je snad jediná výtka. Jinak je krajinářské, hospodářské, politické i právní uspořádání Atlantidy přímo vzorem! Atlantida je vylíčena jako velkolepý stát trochu orientálního stylu, jsou tam i sloni, ale oplývající všemi výdobytky řecké civilizace. Po mnoha pokoleních se však něco pokazilo. Sice bohatli ještě víc, ale už to nějak nebylo ono, „plnili se nespravedlivou zištností a mocí“. Kritiás říká, že „tuto velikou moc přivedl bůh proti naší zemi“. Přivedl tu moc proti Athénám Poseidón nebo Zeus? Těžko rozhodnout. Následovný pád Atlantidy do moře má na svědomí jednoznačně Zeus, jako „trest, aby zmoudřeli a napravili způsob svého života“. Závěr dialogu je nanejvýš efektní. Zeus svolal všechny bohy doprostřed všehomíra „a shromáždiv je pravil:“ Tady je to přerušené v nejlepším jak záznam tajné zprávy. Dialog Kritiás skončil. Skoro jistě to je záměrný literární postup, zanechávající čtenáře v nadrženém stavu, nikoli nešťastná ztráta dalšího textu, ta je pouze evokovaná. Samozřejmě to přímo vyzývá k psaní apokryfů.

 

Problémy i překvapení

Solón v Egyptě nejspíš nikdy nebyl; určitě si nechystal žádné podklady pro epos o Atlantidě, to je vize málem cimrmanovská. Už v klasické době je Egypt vítanou scénou všech podivuhodností. Platón má k volbě této scény i trochu racionální důvod, prý se tam neodehrávají přírodní pohromy působené mořem a ani politické pohromy nejsou tak časté jako jinde, navíc tam mají prastaré písmo. Všechno je to ovšem strašně přehnané, zvláště časově. Kdyby se to podělilo přibližně desíti, tak by to snad mohlo dávat nějaký smysl. Takhle někteří interpreti opravdu pracují. Ta velká čísla, zvláště uváděné stáří, ovšem mohou být ohlasem tehdy už dost rozšířeného konceptu, že skutečné lidské dějiny, natož děje přírody, se odehrávají v mnohem delším časovém rytmu, než si na základě zapsané historie představujeme. Mohou být taky ohlasem kosmických cyklů dlouhodobých proměn klimatu, jaký zmiňovali už někteří předsokratici, aniž by ovšem měli údaje o konci posledního glaciálu. Dokázali však vypozorovat, že se kdysi oteplilo, teď (v antice) se oproti starším dobám ochlazuje a vysušuje.

 

Jedním z důvodů Platónova vyprávění může být také snaha o udržení tradičního cyklického popisu přírodních i lidských dějů, v konfrontaci s novotářstvím osvíceneckých představ klasické doby o nějakém pokroku lidí. Platónovo líčení společnosti tak staré doby je absurdní, zato jeho popis proměn přírodních poměrů je naopak velice trefný. Všímá si cyklických proměn i postupující eroze, jako kdyby počítal i s možnými změnami úrovně mořské hladiny. Potkáváme překvapivou znalost chodu přírody doplněnou geniální intuicí, ale v kombinaci s bájí o moci pradávné civilizace. Možná je to i tím, že Platón na fantazijní téma aplikoval tehdy už dávno známý „princip aktualismu“ (viz Xenofanés a Anaxagorás), což mu vyšlo pro přírodní stránku popisu, avšak „stálestejnost“ principů chodu společnosti vzal moc doslova. Zásadní je, že pohádku o Atlantidě nevypráví pro zábavu, ale kvůli jejímu výchovně ideologickému podtextu. Možná v tomto případě napálil i sebe, když sice netrefil to, o co mu šlo, totiž příkladně totalitní stát vychovávající občany, zato přírodní rámec své mravokárné pohádky popsal lépe, než mohl očekávat. Tím řadu lidí inspiroval spíš k hledání Atlantidy někde v oceánu než k hledání cesty ke „kýženému“ výchovnému státu. Naštěstí, neboť to by bylo méně veselé.

 

Četné detaily podává Platón překvapivě dobře: Středozemní moře jako vlastně „záliv s velice úzkým ústím“, pevnina na západě na opačném břehu Atlantického oceánu; dlouhodobé působení eroze na krajinu. Ani spojení zemětřesení a „potopy“, která po pádu Atlantidy zahubila i řecké mužstvo, nemusí být jen tak výčtem pohrom, ale tsunami. Tyto přesvědčivé popisy podmanivě zaobalují čerstvě vymyšlenou legendu o Atlantidě, velice dobře vymyšlenou. Platón nechce být podvodník, chce vychovávat čtenáře příkladem, pozitivním i varovným. Pokud by výchova zůstala v rovině pohádky a příkladů, bylo by to hodně pěkné.

 

Atlantida před Platónem?

Papyrus Oxy. VIII 1084; 2. století n. l. Hellanikos z Lesbu: Atlantis. Kredit: APIS Project, Wikimedia Commons.
Papyrus Oxy. VIII 1084; 2. století n. l. Hellanikos z Lesbu: Atlantis. Kredit: APIS Project, Wikimedia Commons.

Celá rozsáhlá atlantologická literatura je odvislá právě a jen od dvou Platónových dialogů. Egyptologové se dušují, že u nich je to čistá nula. V řecké literatuře z doby před Platónem lze ovšem najít nadějně vyhlížející příklad. Jenom pozor, abychom při cestě do Benátek neskončili v Benátkách nad Jizerou nebo dokonce v „Benátkách Východu“ (Tulcea), tam je bahna ještě víc.

 

Přímo v tajemném Egyptě, v Oxyrhynchu, se našly dva papyry (P. Oxy. VIII 1084; P. Oxy. XI 1359), které pojednávají o Atlantidě! Že by doklad dávné egyptské tradice, mnohem starší než celá řecká civilizace? Egyptské podnebí přeje uchování papyrů. Tyhle pocházejí z 2. a 3. století n. l. Pozdní původ nemusí vadit, je naprosto obvyklé, že nacházíme pozdější opisy mnohem starších textů. Papyry jsou ovšem psané alfabetou a řecky, dokonce nádherně čitelně, přečte to i laik, netřeba ani volat specialistu na luštění rukopisů. Že by řecký překlad dávné egyptské moudrosti? To sice ne, ale nejsou to ani opisy něčeho tuctového, co by jen navazovalo na Platóna. Jsou to unikátní fragmenty díla docela významného řeckého historika Hellanika z Lesbu (alias Mytilény), který psal v 5. století před n. l., dvě až tři generace před Platónem. Jeho dílo se bohužel zachovalo jenom zlomkovitě. Dotyčné fragmenty jsou části jeho spisu o Atlantidě! Nadšení ochladne, když si přečteme, o jaké. V nominativu je to opravdu Atlantis (alias Atlantiás, ale to by snad nemuselo nevadit), leč jde o ženu, ne o ostrov. Spis pojednává o dceři Atlantově a s naším tématem nemá bohužel nic společného. (Nu co, Benátky nad Jizerou jsou taky zajímavé, i když je to jiná liga.)

 

Terror Antiquus, 1908. State Russian Museum. Kredit: Léon Bakst, Wikimedia Commons.
Terror Antiquus, 1908. State Russian Museum. Kredit: Léon Bakst, Wikimedia Commons.

Fyzická atlantologie

Když nic nenajdeme v textech, budeme hledat hmotné památky. Tím lépe! Podle Platóna by Atlantida měla ležet v Atlantickém oceánu, daleko na západě, ale ještě „před protější pevninou“, tedy nejspíš před Amerikou. Doprostřed Atlantického oceánu ji na své mapě začátkem 17. století umístil i tak racionální duch, jakým byl Athanasius Kircher, zakladatel egyptologie (byť se mu hieroglyfy rozluštit nepovedlo) a předchůdce mikrobiologie.

 

Oceán je ovšem velký a hluboký. Nadějně působí oceánský hřbet. Tam se děje mnoho geologických i biologických zajímavostí, ale po Atlantidě ani památka. S postupujícím průzkumem naděje atlantologů pohasínají. Smutné vody oceánsky orientované atlantologie občas oživí leda rastry na sonarových snímcích, na kterých naivnější lidé vidí pravoúhlé struktury – a nedají si vymluvit, že nejde o artefakt; jehož dodatečná oprava je zajisté dílem klamavých (sem si dosaďte „vlád“, „iluminátů“.., dle libosti). Nemyslím si, že vlády neklamou, ale dost jistě ne v takovýchhle věcech, proč by to vlastně dělaly, mají úplně jiné starosti. (Navíc nevěřím, že by tak dokázaly činit dlouhodobě koordinovaně, když se nedokážou postarat ani o mnohem důležitější věci.)

 

Н.К.Рерих "Гибель Атлантиды", 1928. Международный Центр-Музей имени Н.К.Рериха, Москва. Kredit: Nicholas Roerich, Wikimedia Commons.
Н.К.Рерих "Гибель Атлантиды", 1928. Международный Центр-Музей имени Н.К.Рериха, Москва. Kredit: Nicholas Roerich, Wikimedia Commons.

Nadějí jsou potopená města. V Mediteránu jich je hodně, ale až na pár výjimek to jsou jen následky nevelkých změn linie pobřeží, průhledně pobřežní problémy, skoro žádný zmizelý důkladný ostrov s velkým městem. Ono ostatně není moc kde, prostor to není dost velký. Zvláštněji působí objevy zatopených měst v Černomoří. To je tvrdé faktum a prý jde o města docela stará, byť ne tak, jak by měla být Atlantida. Celé je to ovšem moc malé, mladší a úplně jinde. Tak se hledá v čím dál tím nepravděpodobnějších místech: v Pacifiku, v Arktidě, dokonce prý Antarktida jako celek. Připomíná to hledání ztracené knihy po bytě, ze zoufalství už i v ledničce.

 

(Je zvláštní, že většina výtvarných spodobnění zničené Atlantidy ji zobrazuje se zbytky staveb a dalších artefaktů, které by odpovídaly helénistické až římské době, tedy spíš pozdější antice, dávno po Platónovi. V množství novodobých zobrazení jsem našel jen dvě aspoň malinko poučenější: L. Bakst vkládá motiv z řecké archaické doby a N. Roerich zobrazuje dokonce architekturu, jaká by se mohla potkat třeba v době bronzové a možná i v neolitu. Stejně je to ovšem o tisíce let jinde.)

 

Proč hledat zrovna Atlantidu?

Svatyně v centru městečka. Göbekli Tepe, 9. tisíciletí před n. l. nebo i o něco starší. Kredit: Teomancimit, Wikimedia Commons.
Svatyně v centru městečka. Göbekli Tepe, 9. tisíciletí před n. l. nebo i o něco starší. Kredit: Teomancimit, Wikimedia Commons.

Je zvláštní, proč lidé tak moc chtějí najít Atlantidu. Jde o velice libidinózní symbol, propojující mytickou rovinu hledání původu s pokusem o její racionalizaci. Kdo si chce chápání dějin zjednodušit, tak by nejraději všechno odvozoval pěkně z jednoho pradávného centra, ať už z ráje nebo z Atlantidy.

 

Archeologové nehledají Atlantidu, ani Noemovu archu, takže občas najdou krajně zajímavé objekty. Jedním z nich je třeba svatyně v Göbekli Tepe nedaleko Urfy (Şanlıurfa, Şanlı Urfa) v jihovýchodním Turecku, obklopená čímsi na způsob městečka. Pozoruhodná je datace: krajně kriticky 9. tisíciletí před n. l., ale pravděpodobně ještě o tisíc let dřív, takže možná až „z doby pádu Atlantidy“ podle Platónovy datace. Kriticky vzato je to raný neolit, ale bez přílišných fantazií se můžeme dohadovat i o pozdním epipaleolitu. (V tamních končinách se nevede mezolit, jinde by se dohady točily mezi epipaleolitem a mezolitem.) Kdo si to chce porovnat s jedním z mála mezolitických center v Řecku, přibližně v téže době, dokonce nepříliš daleko od Athén, může tady.)

Socha muže, kámen, 180 cm. Balıklıgöl, cca 9000 let před n. l. nebo o něco dříve. Şanlıurfa Museum. Kredit: Cobija, Wikimedia Commons.
Socha muže, kámen, 180 cm. Balıklıgöl, cca 9000 let před n. l. nebo o něco dříve. Şanlıurfa Museum. Kredit: Cobija, Wikimedia Commons.

Platón by z toho snad měl radost, i když Göbekli Tepe není v moři a je na opačné světové straně. V nedalekém Balıklıgöl u Urfy se našla ještě o něco starší a dost velká kamenná socha muže, která dobře odpovídá popisu, že „bůh sám však měl poněkud barbarskou podobu“. Vystavuje ji Archeologické muzeum v Şanlı Urfě ve svém paleolitickém sále. (Jenom škoda, že v tomto úžasném městě a v okolí může člověk dojít úhony snáze než leckde jinde, opět kvůli správné výchově lidu.)

 

Atlantida jako utopie

Legendou o Atlantidě Platón založil žánr utopie (ú topos znamená „nikde“). Ve svém velice dlouhém dialogu Ústava psal o politice míň, než by člověk podle titulu čekal, tak se k ní vrátil z nečekané strany. S utopiemi se roztrhl pytel v dobách renesance. Roku 1516 (svatý) Thomas Moore svou knihu obdařil titulem O nejlepším státě a o novém ostrově Utopia. Pak už to jelo. Francis Bacon situoval svoji Novou Atlantis (1626) raději do Tichého oceánu. Je to ovšem žánr utopie, ne geografie. K líčení daleké civilizace zde patří i cosi na způsob Akademie věd. Parodii představí Jonathan Swift, u nás Pavel Juráček ve filmu Případ pro začínajícího kata.

Pozoruhodná je proměna časové orientace utopií v průběhu věků: Platón kladl vzor do mimořádně hluboké minulosti, prostředníkem byl fiktivní egyptský kněz. Renesanční utopie se situují na vzdálené ostrovy současnosti, prostředníkem bývá námořník. Pak přicházejí utopie situované do budoucnosti, ať už nedaleké nebo do „vyústění dějin“; prostředníkem je ideolog z řad filosofů nebo ekonomů, nejčastěji rovnou autor díla.

 

Platónovy zdroje

Nakonec se znovu vrátíme k Platónovi. Nemá smysl mluvit o literárních zdrojích, ale o krajinářských motivech, které ho mohly inspirovat. Platón nebyl jen vynikající literát, ale také muž zcestovalý a světa znalý. Zatopených měst, dobře viditelných v nehluboké čisté vodě, určitě viděl vícero. Pobřeží Egejského moře je oblast geologicky velice strakatá, s mnoha lokálními posuny pobřežní linie. Zmínil jsem už, že ne všechna zatopená mediteránní města lze odbýt jako pouhý problém linie pobřeží. Docela vážným kandidátem je kykladský ostrov Théra (alias Santorini), po cestě na Krétu.

 

Vnitřní okraj kaldery na Santorini, pohled z přijíždějící lodi. Kredit: Zde, Wikimedia Commons.
Vnitřní okraj kaldery na Santorini, pohled z přijíždějící lodi. Kredit: Zde, Wikimeia Commons.

Atlantida je před „pevninou na západě“, podobně tomu, jako je při pohledu z Athén Kréta před libyjskou a egyptskou pevninou. Platón sám zmiňoval analogii mezi Středozemním mořem a Atlantickým oceánem jako „skutečným mořem“. Kréta je Poseidónův ostrov, jako Atlantida. A v rámci Egejského moře zase před Krétou leží ostrov Théra (Santorini), slavný svou sopečnou minulostí a dnes i vykopávkami specifické kykladsko-mínójské kultury doby bronzové. Po řadě gigantických erupcí, naposledy nejspíš roku 1628 před n. l., zůstal z ostrova rozlámaný prstenec vysoký stovky metrů, kolem kaldery o průměru 9 kilometrů, zaplavené mořem. Pohled je to hodně impozantní – a v Platónově době mohl být ještě bizarnější, protože to bylo méně omleté erozí. (Prostorové i časové distance jsou však zhruba desetkrát menší.) Této analogie se čile chopil turistický průmysl, takže leccos se zde jmenuje Atlantis, například hotel stojící hodně opovážlivě na hraně útesu vysoko nad kalderou s mořem. Z jeho terasy jsou prý „západy slunce nad Atlantidou“ obzvláště vyvedené.

 

Pozor, neříkám, že Théra je Atlantida! Jenom to, že mohla přispět k formování Platónovy fantazie, podobně jako legendy o dávné Krétě, zatopená pobřežní města a osobní zkušenost s Etnou na Sicílii. Jestli opravdu byl v Egyptě, jak tvrdí četné legendy, to nevíme, pravděpodobnější asi je, že nebyl. Žádná ze zmíněných inspirací se ovšem nestala rozhodující pro umístění Atlantidy daleko na západ do oceánu; tento směr je snad metaforou daleké minulosti, nebo spíš odkazem na mrtvé, nebo je zástupný za utopii.

 

Dovětek o setkání s pravým Atlanťanem

Překlad textu disku Faistu z atlantského jazyka do němčiny, s výkladem, koupený na planině Nida na Krétě. Kredit: Archiv autora.
Překlad textu disku Faistu z atlantského jazyka do němčiny, s výkladem, koupený na planině Nida na Krétě. Kredit: Archiv autora.

Tohle je už mimo program. Kdybych to nezažil, tak bych nikdy nevěřil, že je možné dokonale skloubit patriotismus řecký, starokrétský (mínójský) a atlantský. Pro kontext musím začít zeširoka. Roku 2007 jsem svým dvěma dcerám a jejich nápadníkům ukazoval Krétu. Přešli jsme Bílé Hory (Lefka Ori), pak jsme odpočívali na jižním pobřeží, v Loutru a v Matale. Odtud jsme vyrazili na sever, přes Kamarskou jeskyni k jeskyni Ída, na vrchol Psiloritis a pak dolů přes Zóminthos na autobus do Anogie, slovutného povstaleckého městečka. Když jsme po dvou dnech došli pod Ídskou jeskyni, našli jsme na planině Nida, 1400 metrů vysoko, svérázný ubytovací hostinec, jehož majitel byl náhodou přítomen. Samozřejmě se napřed zeptal, odkud a kam jdeme. Podivné bylo, jak moc jsem po odpovědi v jeho očích stoupnul. Choval se ke mně jako k rovnocennému máčovi, ne jako k vítanému hostu a cizinci. Prý skvěle vedu rodinu tou správnou cestou, cestou Atlanťanů, tedy Kréťanů, čili pravých Řeků! Touhle cestou prý taky vedl syna. Takhle se mají vychovávat děti! Ten dobrý muž nám nechal svůj podnik na dvě noci v plen a odjel „dolů“, do Anogie. Teréňák řídil jeho patnáctiletý syn, protože míň pil. Cestou zorganizoval péči všech sedmi okolních pastýřů o naše blaho v jinak úplně pusté půlce okresu. Především mi ale podal výklad dějin od Atlantidy po Anogii, včetně svérázné selekce těch nejlepších z nejlepších. (Fotky z oné výpravy jsou tady a kategorie Nida na Wikimedia Commons tady.)

 

 

Když se Atlantida propadla do moře, přežili jen ti nejlepší z Atlanťanů. Ti se pak po obeplutí jižní Kréty vylodili na ostrůvcích Paximadia kousek jižně od Mataly. Nejlepší z nich pokračovali v plavbě až do Mataly. Někteří pak popošli jen do Faistu, ale ti, co měli ještě dost síly, přešli podél posvátných jeskyní hory právě sem a složili zde – a nahoře na vrcholu – hold bohům. A ti vůbec nejlepší pak přes Zóminthos došli do Anogie, to už je jen 22 km! Tam žijí nejlepší z Řeků, tedy původní Kréťané, to jest nejlepší z Atlanťanů! S trochu odlehčujícím smíchem dodal: A já to šéfuju! Pokoušel jsem se od něho vyzvědět lokalizaci Atlantidy. To však považoval za intelektuálskou pošetilost, přece v moři, a odkázal mě na brožuru, kterou tam měl po ruce. Ta čerpala z „rozluštění“ textu slavného disku z Faistu (racionální datace: 17. století před n. l.), psaného prý atlantsky. Neznámé mínójské znaky autoři pochopili jako výklad výše popsané cesty Atlanťanů, ale kvůli jakési symetrii do toho zamíchali i Tahiti. Nenamítal jsem vůbec nic, protože máčo byl úžasný, jeho víno taky a únava velká.

 

Literatura

Platón: Timaios, Kritias. Praha: Oikúmené 1996.

Kapitola Théra (Santorini) v mé elektronické publikaci Pouť na Kyklady na doméně www.keros.cz.

Datum: 13.11.2019
Tisk článku

Fyzika 7 s nadhledem - Randa Miroslav, Havel, Kohout Jiří, Kohout Václav, Kratochvíl Pavel, Masopust Pavel, Prokšová Jitka, Rauner Karel
 
 
cena původní: 89 Kč
cena: 85 Kč
Fyzika 7 s nadhledem
Randa Miroslav, Havel, Kohout Jiří, Kohout Václav, Kratochvíl Pavel, Masopust Pavel, Prokšová Jitka, Rauner Karel
Související články:

Dražba filosofů     Autor: Zdeněk Kratochvíl (29.11.2019)
Aristotelés – logik a zoolog     Autor: Zdeněk Kratochvíl (24.11.2019)
Mélský dialog     Autor: Zdeněk Kratochvíl (20.11.2019)
Přechod Merkuru před Sluncem v pondělí 11. 11. od 13:35     Autor: Zdeněk Kratochvíl (08.11.2019)
Blahopřání k výročí, které někteří z nás oslaví 7. listopadu     Autor: Zdeněk Kratochvíl (05.11.2019)



Diskuze:

Existuje ještě jeden pramen - Velesova kniha

Juraj Václavík,2019-11-17 22:02:59

A je zajímavé, že nemálo odpovídá Platónovi. Po paměti (bylo to pro mě sice zajímavé zjištění, ale poněkud mimo moje téma): Sice o pár tisíc let jinde a ne v Atlantickém oceánu, ale ostrov v zemi Antů (severní pobřeží Černého moře - země Antlánie). Ten tam vlastně je dodnes - Krym. Velesova kniha následující události datuje do roku 5508 př.n.l. (viz tzv. nový slovanský kalendář zakázaný teprve Petrem I., takže to datování je velmi jednoznačné). Navíc Platónův popis zřejmě v podstatě odpovídá migračním proudům, které snad někdy v této době prošly ze země Antů do Egypta (nebo tam někam) a kupodivu nezachytily se cestou. Potom prošly po severní Africe, aby se vynořily na Pyrenejích (haploskupina R1b1).

Odpovědět

Zbývá i možnost

Tomáš Novák,2019-11-16 14:22:56

...že Atlantida je opravdu jen alegorií a v její existenci nikdo ze starých autorů ve skutečnosti nevěřil...

Odpovědět

Ne tak docela

Marek Zelenka,2019-11-15 14:10:17

Zdeněk Kratochvíl: Spousta dávných národů, včetně Sumerů, kteří existovali tisíce let před nějakým Platónem, mají ve svém repertoáru legendy o dávném zaniklém kontinentě. A vy nám tu tvrdíte, že si to všichni vymysleli a tisíce let tradovali v rámci své hlouposti a naivity, protože se toto téma prakticky nedá nijak zvlášť seriózně zkoumat. A vy jste na to všechno v rámci své inteligence přišel. A to má být jakože objektivní vědecký přístup.

My nedovedeme nijak snadno najít ani potopenou loďku za druhé světové války, a to víme tak nějak zhruba, kde se potopila. Tedy bych naše schopnosti hledat něco v hloubkách oceánu moc nepřeceňoval.

Navíc, když se podíváte na oblast Severního atlantického oceánu přes satelitní náhled Google Maps, uvidíte tam ten ohromný mohutný hřeben s vrcholy uprostřed mezi kontinenty, který se táhne odshora dolů. A dodnes tam ještě existuje celkem dost ostrůvků. Pokud se vám tyto vrcholy zbortí, nebo zcela propadnou v rámci nějaké kataklyzmatické události (potopených měst na dně moří nebo zcela zasypaných desítkami metrů zeminy, je celkem dost), nenajdete možná vůbec nic.

Je tu spousta nevysvětlitelných indicií, jakož i jazykové shody mezi různými etniky dnes fyzicky oddělenými v dané oblasti, zajímavý technologický vzestup Egypta (Afriky) až do řízení společnosti skrze faraóny atd., celkem dost, co jste do své analýzy nezahrnul. Ono to téma není zas až tak triviální, když se to vezme do větší šíře.

Odpovědět


Re: Ne tak docela

Vít Výmola,2019-11-15 14:38:58

"A to má být jakože objektivní vědecký přístup."
Objektivní vědecký přístup je založen na faktech. Žádný doložitelný fakt existence Atlantidy nikdy podán nebyl, ať si to přejete nebo ne.

Odpovědět


Re: Re: Ne tak docela

Marek Zelenka,2019-11-15 15:30:49

Vít Výmola: To, že já si něco přeji, to se mi vy snažíte celkem průhledně podsunout. To bych jako nějaký zářný příklad vědeckého přístupu asi neviděl. Já osobně nevím, jestli takový kontinent byl nebo nebyl (to víte asi jen vy ve své vševědoucnosti), ale zajímavých indícií je tu celkem dost z různých zdrojů. Stejně tak nebyl podán ani žádný doložitelný fakt neexistence takového zmizelého kontinentu nebo civilizace, a nebyl nijak doložen původ takových legend u mnoha národů. Pokud bychom měli nábožensky věřit, že existuje jen to, co dnes známe jako fakt, tak by se ani žádná věda nevyvinula a ani letadla by neexistovala, protože objev letadla byl navzdory všem známým vědeckým faktům, protože se neznal vztlak. Tedy v průběhu času se mění i to, co je považováno za fakt. A nebo ještě lépe jinými slovy: "Žádná fakta neexistují, jen interpretace".

Pokud si třeba prostudujete Sumer jako takový, třeba od V. Zamarovského nebo Kramera, jeho technologický vzestup od primitivní doby až na vrchol, kdy od nuly vynalezli matematiku, astrologii, právo, vyvinuli písmo, jazyk, kolo, asfaltové silnice, znali polymerizaci apod., a to za pouhých 500 let vývoje, tak to vzbuzuje velké otázky, na které dosud neexistuje vysvětlení. Oni jednoduše tvrdili, že je to někdo naučil.

Odpovědět


Re: Ne tak docela

Zdeněk Kratochvíl,2019-11-15 17:04:04

Na velkou většinu z toho, co jsem napsal, jsem bohužel nepřišel já, ale jiní. Jenom referuju standardní a ověřitelné prameny, textové i archeologické (nikoli druhotné příručky), protože si myslím, že na tomto serveru je lepší psát o tom, o čem máme nějaké doklady, že to je.
Ujišťují vás, že kdyby se Atlantida našla, měl bych z toho velikou radost. Bylo by to romantické a navíc by to ušetřilo spoustu práce s namáhavým hledáním jednotlivých kulturních ohnisek. Ale bohužel nezbývá, než ty souvislosti mezi kulturami zkoumat kousek po kousku. Naštěstí se přitom nacházejí věci, které jsou snad ještě zajímavější než ta Atlantida.

Odpovědět


Re: Re: Ne tak docela

Marek Zelenka,2019-11-15 17:30:04

Já vám rozumím, přesto si ale myslím, že jste téma uchopil trochu ledabyle. Např. tření úhořů v Sargasovém moři, v místě kam se klade zmizelý kontinent (nebo ostrov), je velmi zajímavé. Dodnes neexistuje vysvětlení, proč úhoři podnikají až 7.000 km dlouhou pouť z evropských a amerických řek do tohoto místa (která trvá až 1.5 roku), kde se potřebují ve slané vodě rozmnožit, vytřít, projít stádiem larev až do malé rybky, aby se pak zase mohly vydat zpět tisíce km do sladkovodních řek na přilehlé kontinenty. To jim zabere až 4 roky života. Přitom pokud by pocházel tento druh ryb ze sladkovodních řek zmizelé pevniny, z místa, se kterým jsou očividně svázání genetickou pamětí, a k tomuto nesmyslnému putování byly donuceny až zánikem této pevniny, vše by se jednoduše vysvětlilo. Ale takových zajímavostí je kolem tohoto tématu velmi mnoho. Asi bych se vyloženě nedržel pojmu "Atlantida", který je dnes celkem dost zprofanovaný a evokuje jen Platóna a všelijaké naakumulované báchorky.

Odpovědět


Re: Ne tak docela

Florian Stanislav,2019-11-15 19:15:17

Středooceánský hřebet
https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99edooce%C3%A1nsk%C3%BD_h%C5%99bet
je nejdelší pohoří světa (asi 65 000 km). Pohled na Google Maps a Atlantik je hezký, ale vědecký přístup, který požadujete, je o něčem jiném. Přečetl jsem kdysi vědeckou knihu
Kukal Z.: Atlantis ve světle moderní vědy, Academia Praha 1978
Autor je vědec, geolog. Žádnou pevninu potopenou geologicky nedávno (před 11 500 lety) v Atlantickém oceánu nenašel. Tedy ani v tom oceánském hřbetu.

"... tomu jest všeho devět tisíc let od doby, co byla válka mezi těmi, kdo bydleli vně za Heraklovými sloupy, a všemi obyvateli uvnitř..."
"... přišel osudný den a noc a tu propadlo se u vás všechno mužstvo schopné zbraně do země, a právě tak ostrov Atlantis se propadl do moře a zmizel..." /Platón/

Odpovědět


Re: Re: Ne tak docela

František Kroupa,2019-11-15 19:51:47

Nechtěl jste napsat 6 500 km? Totiž 65 000 km je jedenapůlkrát kolem zeměkoule ;-).

Odpovědět


Re: Re: Re: Ne tak docela

Florian Stanislav,2019-11-15 21:49:23

https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99edooce%C3%A1nsk%C3%BD_h%C5%99bet
"Celková délka všech středooceánských hřbetů dosahuje na Zemi okolo 65 000 km."

Odpovědět

Úžasný dovětek

Michal Lichvár,2019-11-15 10:32:50

aneb čo zažijete na cestách

a teraz si zoberte, že časť toho by bola pravda ;)

Odpovědět

Nárůst hladiny moře

Stanislav Brabec,2019-11-13 23:52:12

Za posledních 20 000 let vzrostla hladina světových oceánů o více než 120 metrů. Největší nárůst v období zhruba před 14 000 lety při události zvané MWP1a dosahoval zhruba 5 cm ročně, celkem 25 metrů za pět století.

V době údajného zániku Platónovy Atlantidy probíhal druhý velký nárůst hladiny MWP1b, sice mírnější, ale delší, který po další chladné epizodě následoval MWP1c.

Je téměř jisté, že tento nárůst vyhnal mnohé tehdejší civilizace navždy z jejich domovů.

Obzvláště dramatické to mohlo být u vnitrozemských moří, kde k zaplavení mohlo dojít přelitím moře přes úžiny, které je spojují se světovým oceánem.

V době Platónově, stejně jako v době dnešní, nárůst pokračuje mnohem pomalejším tempem kolem jednoho metru za tisíciletí.

Odpovědět


Re: Nárůst hladiny moře

Zdeněk Kratochvíl,2019-11-14 01:20:27

Díkyy za zasvěcený rozklad toho potopování. Ono když člověk i míň přesně uvažuje o vzedmutí moří po posledním glaciálu, tak se samozřejmě nabízí představa, že tohle může za všechny ty zvěsti o potopě. Úplně vyloučit si to netroufám, ale kontinuita takové legendy, byť notně zkomolené, by musela trvat šíleně dlouho. Na Západě tou dobou nejspíš nebyla nějaká výraznější civilizace, ale ve východním Středomoří by se to týkalo např. skvělé kultury Natúfien. Spíš si představuju, že tahle potopa byla pomyslným (nebo snad "podvědomým", paměťově nedosažitelným) horizontem všech zvěstí o "normálních" lokálních potopách, které se v legendách stávaly příklady drastických proměn světa.

Odpovědět


Re: Re: Nárůst hladiny moře

Vít Výmola,2019-11-14 15:33:11

Vždycky se mi líbila teorie, že prapůvodním zdrojem legendy byla masívní potopa v Mezopotámii, která se mohla odehrát někdy ve čtvrtém tisíciletí př.n.l. Sumerské seznamy králů s ní nakládají jako s historickou událostí (na druhou stranu, stejně přistupují i k tisíciletým trváním vlád panovníků...). Možná ji dokládají některé nálezy sedimentů, možná ne, ale dávala by smysl. Pokud se odehrála, pak to bylo v téměř historické době a navíc v oblasti, která byla zdrojem inspirace pro celou řadu pozdějších kultur. Například přenos mýtu do bible by zde byl takřka přímočarý.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nárůst hladiny moře

Zdeněk Kratochvíl,2019-11-14 19:52:41

Zní to docela rozumně, dokonce s ní jako s vážným kandidátem ještě i pro hebrejskou Genezi pracuje řada celkem standardních příruček, i kdyby v reálu trvala řádově kratší dobu. Sám ale neumím pramenně ověřit ani sumerské texty, ani nejsíš dost diskutabilní geologické doklady. Otázka je, jestli to mohlo inspirovat řecké mýty, a ještě jiná otázka, jestli to mohlo inspirovat Platóna. Přímé kontakty s Babylónem nějaké měli už v archaické době, ale žádná sláva to nebyla; spíš to vypadá, že s výjimkou nějakých žoldníéřů se Řekové těch Mezopotámců báli až trochu štítili. Jenže mohlo fungovat fénické (foinícké) zprostředkování, jako v řadě jiných věcí, třeba v časomíře.

Odpovědět


Re: Re: Nárůst hladiny moře

Stanislav Brabec,2019-11-14 22:17:52

Kontinuita legend a pohádek může být překvapivě dlouhá. Některé spekulace vyvozují i desítky tisíc let.

Legenda z Mortlockových ostrovů o zmizelém souhvězdí Pešéylam ve tvaru otevřené ruky, které kdysi ostrované používali k navigaci.

Journal of the Polynesian Society 6/1897 https://archive.org/details/bub_gb_vpgBAAAAQAAJ/page/n67 (Viz též Říše hvězd 2/1926 http://www.hvezdarna-fp.cz/archiv-RH/RH-1926-02.pdf)

Ludvík Souček pak ve svém Tušení stínu (spekulativně, leč smysluplně) odvozuje z přirozeného pohybu hvězd reálný základ legendy a její stáří na 25 000 až 30 000 let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nárůst hladiny moře

Michal Lichvár,2019-11-15 10:04:04

a odtiaľto ešte zopár krokov a sme u Suspisious Observers ;) ... ich teória znie, že pri poslednom vychýlení magnetických pólov (nie preklopení, len vychýlení) došlo k vyliatiu oceánov z ich dna ... odtiaľ transkultúrna potopa. A posledná taká udalosť mala byť tuším pred 12000 rokmi. Čo sa ústnym podaním zachovalo až do dôb, kým sa tie "vtedy už legendy" zapísali.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nárůst hladiny moře

Stanislav Brabec,2019-11-15 18:17:05

Až na to, že zatímco Součkově spekulaci nelze v podstatě nic vytknout, tak hypotéza, že vychýlení magnetického pólu má významný vliv na oceány, stojí na vodě. Ostatně, zrovna v posledních letech se magnetické póly pohybují téměř 50× rychleji než v 19. století. youtube.com/watch?v=rzFtCp4g4C0

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nárůst hladiny moře

Stanislav Brabec,2019-11-15 18:23:12

Ovšem zhruba v inkriminované době došlo zřejmě k vylití jezera Agassiz. Ovšem důvodem bylo prolomení ledovcové bariéry. Jezero bylo tak velké, že ovlivnilo hladinu světových oceánů a významně ovlivnilo mořské proudy. Podle některých teorií došlo k následnému zamrznutí Atlantiku a spuštění doby ledové Mladší Dryas.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Nárůst hladiny moře

Michal Lichvár,2019-11-20 08:20:07

Páči sa mi ako ste použil prirovnanie "stojí na vode" v kontexte s masou vody ... náhoda či vtipný zámer? ;)

SO pracujú aj s tým zrýchlovaním presunu magnetických pólov a nielen zrýchlovaním. Mag.pole aj slabne a z toho vyvodzujú že naša Zem dočasne stratí prirodzený štít voči solárnym erupciám, čiže aj menšia erupcia môže spôsobiť blackout. Plus vyššia radiácia z vesmíru.

Plus často citujú vedecké články o prepojení slnečného počasia na kardiovaskulárny systém človeka. Myslím že tie práce sú v štádiu že našli korelácie (erupcia => infarkty).

Teóriu o Agassiz poznám, teda nevedel som že sa tak volalo to veľké jazero, ale poznám. Viete tiež, že zhruba do tej doby NASA datuje kráter ktorý našli tam kdesi severne v Kanade?

Mohlo by byť zaujímavé namodelovať, čo taký nárazový presun obrovského množstva masy vody spravý s kontinentami (rebound effekt poznáte? https://www.youtube.com/watch?v=V7HP1jsoisE&fbclid=IwAR3tWq3Ft8gWCmc5FMYkbIHd2Tnp8Ajxzf0HBGa-K4U8b0-7Wh0Y1nOGCvA)
a čo spravý s osou a rotáciou Zeme (Džanibekov effekt mám na mysli https://youtu.be/1VPfZ_XzisU?t=7)
Chlapík v tom videu hovorí, že Zemi sa to stať nemôže, lebo rozloženie hmotnosti je nejaké. Lenže, napr. v prípade vyliatia toho jazera došlo k nárazovej zmene rozloženia hmotnosti. Čiže provokatívna otázka ... nedošlo vtedy aj k zmene rotácie Zeme?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nárůst hladiny moře

Stanislav Brabec,2019-11-24 19:48:48

Existuje více teorií pro ledové epochy. Nedávno byl objeven kráter tuším pod grónským ledem, který je datován do přibližně stejné doby. Mohla to být i náhodná souhra více událostí, které se navzájem posílily. https://nedd.tiscali.cz/pod-gronskym-ledovcem-se-objevil-druhy-krater-po-dopadu-asteroidu-1-324208

Jak přesně přepólování magnetického pólu vypadá, nikdo dnes neví. Nemusí jít o vymizení, může jít o rychlý přesun.

Džanibekovův efekt se projevuje pouze u objektů, které rotují kolem prostřední osy, počítáno dle rozložení mas. Mezi takové objekty Země nepatří. Je zploštělá, a toto zploštění rotaci stabilizuje. Rotace kolem první a třetí osy je stabilní. Toto zploštění způsobuje stabilizaci rotace větším množstvím hmoty, než tvoří veškeré vodstvo oceánů (rovníkový průměr je o 43 km větší než polární). Takže ani kdyby se veškeré oceány přestěhovaly k pólům, a Země se nedeformovala, nestabilita nehrozí.

V podstatě žádná planeta, která má tekuté jádro, nemůže projevovat Džanibekovův efekt. Ovšem u malých pevných asteroidů podivných tvarů tento jev není až tak vzácný.

Teoreticky si lze představit, že zemské jádro je na tom jinak, a že za přepólováním stojí Džanibekovův efekt. Ale nevím, jestli má tato úvaha vůbec nějaké opodstatnění.

Odpovědět


Re: Nárůst hladiny moře

Florian Stanislav,2019-11-16 20:14:59

https://cs.wikipedia.org/wiki/Vzestup_hladiny_oce%C3%A1n%C5%AF#/media/Soubor:Post-Glacial_Sea_Level.png
Nárůst hladiny před asi 14 6OO- 14 OOO lety je neméně 25 m tedy skoro 4,2 cm za rok.
Období před 11 000 - 9 000 roky je zvýšení o 40 m, tedy 2 cm za rok, ale delší dobu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Meltwater_pulse_1B
"Z analýzy dat z jader korálových útesů obklopujících Barbados dospěl k závěru, že během pulsu meltwater 1B vzrostla hladina moře o 28 metrů (92 ft) za přibližně 500 let, asi před 11 300 kalendářními roky. //Komentář :To je 5,6 cm za rok, což neodpovídá ani neprudší části grafu
https://cs.wikipedia.org/wiki/Vzestup_hladiny_oce%C3%A1n%C5%AF#/media/Soubor:Post-Glacial_Sea_Level.png
pro Meltwater Pulse 1A//
.."Byly zveřejněny další odlišné odhady o velikosti pulsu 1B z meltwater.. Došli k závěru, že puls meltwater 1B nastal mezi 11 500 a 11 200 kalendářními roky, což je interval 300 kalendářních let, během něhož hladina moře vzrostla o 13 metrů (43 ft) z -58 metrů (-190 ft) na -45 metrů (-148 ft) ), přičemž průměrná roční míra kolem 40 mm / rok [7] Jiné studie revidovaly odhadovanou velikost pulzu 1B meltwater směrem dolů mezi 7,5 metry (25 ft) a méně než 6 metrů (20 ft)."
Komentář : 6 m za 300 let je 2 cm za rok. Dále odkaz řeší změnu odtoku sladké ledovcové vody z dnešní Kanady z jižního sněru přes Mississippi do Atlantiku a nástup Mladšího Dryasu ( Younerg Dryas - https://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas , kdy se výrazmě měnila teplota a tedy i hladina oceánu.)
Náhlé zaplavení bezodtokové oblasti dnešního Černého moře ( hladina o 150 m níže jak světový oceán) se uvádí na 7600 let před současností.
https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/1999/cislo-9/na-stope-noemovy-potopy-ndash-biblicka-potopa-jako-skutecna-historicka-udalost.html
Odezvou toho je potopa světa k mýtech a později písemnostech národů, jejichž předci byli v kontaktu s touto gigantickou potopou. Zaplavení osídlených oblastí zřejmě s prvotním zemědělstvím tedy došlo, ale ne v době, kterou uvádí ( nebo si vymyslel) Platon.
Platon píše :""... tomu jest všeho 9 000 let od doby, co byla válka mezi těmi, kdo bydleli vně za Heraklovými sloupy, a všemi obyvateli uvnitř..."
Palton žil patrně 427 př.n.l. do roku 347 před n.l. a zemřel ve věku 80 let. Můžeme tedy z toho usuzovat, že před asi 2400 + 9000 roky = 11 400 roky, ještě Atlantida potopená nebyla, když válčila. Hned je mírný nesoulad s
https://cs.wikipedia.org/wiki/Atlantida
"Atlantida je legendární kontinent, na kterém měla sídlit vysoce vyvinutá civilizace, kterou zničila mohutná přírodní katastrofa přibližně v roce 9600 př.n.l."
Tedy potopení Atlantidy před 11 600 roky.

Odpovědět


Re: Re: Nárůst hladiny moře

Zdeněk Kratochvíl,2019-11-17 01:22:40

Jedna věc je Atlantida, která je prostě utopie (navíc by potopený kontinet za tak geologicky nedlouhou dobu těžko zmizel beze stopy), jiná věc je časomíra proměn klimatu, resp. potop. To druhé Platón potrefuje překvapivě dobře. Nemusí to být jenom náhodou, protože už koncem archaické doby měli docela odpozorované proměny klimatu a hladiny v řádu tisíciletí, byť to nijak neměřili a ta čísla trochu lítala.

Odpovědět

Perníková chaloupka

Vráťa Kadlec,2019-11-13 22:34:31

Co se týče zmiňovaného pátrání po základech perníkové chaloupky, viz Traxler, Hans: Die Wahrheit über Hänsel und Gretel. Die Dokumentation des Märchens der Brüder Grimm. Stuttgart: Reclam, 2007. Česky též v časopise Plav 5/2019, "Pravda o Jeníčkovi a Mařence". ( https://www.svetovka.cz/2019/07/05-2019-po-pohadce/ )

Odpovědět

Potopa světa

Vojtěch Kocián,2019-11-13 18:39:02

Nemohla být literární inspirací Platónovy Atlantidy biblická potopa světa? Genesis je starší dílo, takže o něm Platón teoreticky mohl něco vědět. V podstatě jde o totéž jen z jiného pohledu. Lidé se svým chováním znelíbili bohům (Bohu) a ti je utopili. Platón celý svět redukoval na velký ostrov (pozdější autoři pak na město) a popsal to z vnějšího pohledu a přidal složitější morální poselství (místo jednoduché nutnosti poslouchat Boha). Geografické umístění do neprobádaných oblastí Atlantiku, je celkem logické stejně jako pozdější posun do (tehdy neprozkoumaného) Pacifiku, do budoucnosti, za okraj současného světa nebo do jiné galaxie.
Neříkám, že Platón neměl dost fantazie, aby to vymyslel celé, ale inspirace se hodí každému.
Jinak moc děkuji za další skvělý článek. Kdyby se takovým způsobem učila historie na školách, byla by určitě mnohem oblíbenější.

Odpovědět


Re: Potopa světa

Kristina Pečlová,2019-11-13 20:53:36

Nechápu, za co chválíte autora článku; vždyť se vlastně celou dobu vyhýbá tomu, aby existenci Atlantidy potvrdil. Znevažuje vědomosti Platóna, kterému nesaháme nikdo z nás ani ke kotníkům. Jeho sdělení o pomstě bohů máme za pohádku, ale v tehdejších dobách měli lidé k duchovnímu světu velmi blízko a dokázali vnímat úkazy a bytosti, které my dneska považujeme za smyšlené.
Ano, Genesis má pravdu, a nejen ona, vzpomínka na potopu světa se objevuje v pověstech mnoho dalších národů. Asi uprostřed atlantského období začalo docházet ke zhoubnému vývoji; nadsmyslové lidské a zvířecí síly růstu a rozmnožování byly zneužívány v rozporu s vývojem lidstva. Byly rozpoutány ničivé přírodní síly vzdušnými a vodními katastrofami země a lidské masy, pokud nezahynuly, se daly do pohybu, aby osídlily nové kontinenty.
Nyní žijeme v pátém poatlantském období.

Odpovědět


Re: Potopa světa

Zdeněk Kratochvíl,2019-11-13 21:17:50

Genesis těžko, její řecký překlad je až z 3. století před n. l. (části asi už kolem roku 300). Z podobné doby taky pochází i nárůst zájmů Řeků o Židy (a naopak), předtím se řecká znalost Židů omezuje na to, že exportní keramiku pro ně malují geometrickými a rosltinnými motivy, ne postavami, protože cílkem je kšeft, ne nábožesnká válka.
Pozoruhodné je, jak moc je potopa transkulturní motiv. V Řecku ji mají taky, i nezávisle na Atlantidě. Možná je to jedno z emočních témat, které si nějakou minulou událost vždycky najde, nějaká potopa vždycky někde byla.
U Platóna je pád Atlantidy evidentně něčím jiným než jednou z jejich mytických potopo, i když těmji mýty můlže být taky inspirovaná.

Odpovědět


Re: Re: Potopa světa

Michal Lichvár,2019-11-15 09:57:52

problém s transkultúrnosťou rôznych podôb potopy je ten, že sa neobmedzuje na stredozemné more, ale je globálna. Ale zase musím priznať, že to nemám z primárnych zdrojov. Možno vy ich poznáte a máte naštudované.

Odpovědět

Kdy poprvé vyšlo slunce nad Atlantidou?dou?

Kristina Pečlová,2019-11-13 18:11:15

Filosofové starověku, jakým byl i Platon, získali svoji moudrost a vědění zasvěcením do tajných mysterií, která byla určena jen vyvoleným. Takže i vědění o Atlantidě, jako jedné z vývojových epoch lidstva bylo pro něj přirozeností a určitě ho nenapadlo, že je někdo v daleké budoucnosti bude zpochybňovat. Atlantida se rozkládala na místě nynějšího Atlantického oceánu. Pevninským pozůstatkem jsou Britské ostrovy. Atlantida byla obtékána Golfským proudem, z něhož dnes zůstaly jen zbytky. Tento předchůdce teplého Golfského proudu šel od jihu Baffinovým zálivem směrem k severnímu Grónsku, který obtékal. Potom postupoval k východu, pozvolna se ochlazoval a v době, kdy tu dávno ještě nebyly Sibiř a Rusko, stékal dolů krajinou dnešního Uralu. Potom se opět obrátil, dotkl se východních Karpat, vstoupil do krajiny dnešní Sahary a konečně se vrátil u Biskajského zálivu opět do Atlantického oceánu, takže tvořil jakýsi uzavřený okruh.

Odpovědět


Re: Kdy poprvé vyšlo slunce nad Atlantidou?dou?

Michal Lichvár,2019-11-15 09:52:50

source?

Odpovědět


Re: Re: Kdy poprvé vyšlo slunce nad Atlantidou?dou?

Kristina Pečlová,2019-11-15 12:22:27

Die Geheimwissenschaft im Umriß, Gesamtausgabe13, Nachlassverwaltung,Dornach, Schweiz.

Odpovědět


Re: Re: Kdy poprvé vyšlo slunce nad Atlantidou?dou?

Kristina Pečlová,2019-11-15 12:36:40

Ještě doplněk- Rudolf Steiner.

Odpovědět

A ke

Mojmir Kosco,2019-11-13 14:42:00

Vsemu jeste ten dogerland.

Odpovědět


Re: A ke

Zdeněk Kratochvíl,2019-11-13 15:13:32

Jo, ten je prý zajímavý, ale pro Platónovo líčení Atlantidy se nehodí, lokalitou, velikostí a hlavně podnebím. Ani to tam nevypadá na nějakou pokročilejší civilizaci. Na tom dně jižní části Severního moře je prý nějaký mezolit, než se to zatopilo, a pochopitelně i starší věci, leč tuze proimitivní.

Odpovědět


Re: Re: A ke

Mojmir Kosco,2019-11-13 16:51:24

nic konkretního jako platónová atlantída neexistovalo ale ke všeobecnému myšmaši...

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace