Dělá náboženství z dětí sobce?  
Zbožní rodiče žijí v představě, že jejich děti jsou empatičtější, jak jim vštěpili vnímat spravedlnost a že na ní také více dbají, než je tomu u dětí bezvěrců. Výsledky průzkumu, které nyní vyšly v časopise Current Biology, svědčí o opaku.

Rostoucí snaha prosazovat víru i terorem vede k tomu, že se psychologové a veřejnost snaží pochopit nábožensky motivované násilí. O jednom takovém poznání, k němuž dospěl před časem tým z University of Michigan pod vedením Brada Bushmana, jsme již na oslovi psali. Šlo o jednoduchý pokus v němž studentům četli úryvek z Bible (Knihy Soudců). Týkal se odvety Izraelitů za znásilnění a zabití ženy, což pak vedlo k odplatě spojené s vyvražděním všech obyvatel měst Benjaminů. Mužů, žen i dětí.  Polovina posluchačů měla v textu zmínku o tom, jak se muži z kmene Efraim, než došlo na mstu, ptali v modlitbách, co mají dělat. Jak je Bůh vyzval, aby vzali spravedlnost do svých rukou a ztrestali provinilce dříve, než to udělá on sám. Posluchači byli jednak Američané studující v Utahu a část pokusu probíhala v Nizozemí na studentech v Amsterodamu. Po vyslechnutí příběhu se posluchači podrobili psychotestům na agresivní chování. Výsledky vyzněly jednoznačně. Pokud je biblický popis násilí použit k propagaci nepřátelství, je extrémně účinný. V lidské nátuře je jaksi zakořeněno na násilí odpovědět násilím. Když získáme pocit, že naše odveta je posvěcená Bohem, jsme výrazně agresivnější.

 

Jean Decety, psycholog, sociolog, neurolog,... první autor studie. (Kredit: University of Chicago)
Jean Decety, psycholog, sociolog, neurolog,... první autor studie. (Kredit: University of Chicago)


Řada studií zkoumala i vliv náboženství na altruismus. Většinou nepotvrdily, nebo dokonce zavrhly představu, že by věřící (v porovnání se svými vrstevníky z řad nevěřících), byli ochotnější konat dobro. Právě k tomu se nyní vrátili sociologové na University of Chicago s úmyslem zjistit, jak je tomu u dětí. Dali dohromady mezinárodní tým a výsledkem je studie porovnávající chování dětí vyrůstajících v nábožensky založených rodinách s dětmi z rodin, kde se nevěří. Vyšlo najevo, že děti z rodin nevěřících, jsou mnohem ochotnější se o věci dělit s ostatními. Z výsledků vědci vyvozují, že sekularizace společnosti by neměla vést k poklesu morálky, jak se rádo tvrdí, ale naopak k větší vzájemné laskavosti.

 


Jako hlavní autor studie a zmíněného závěru, je podepsán Jean Decety z University of Chicago. U uznávaný světový odborník na sociální chování, morálku a empatii. Jeho práce vedly k novému chápání zásad socioemocionální a kognitivních procesů spojených s rozvojem zdravé osobnosti i psychopatů. Většinou se vyznačují přístupem označovaným jako „multi-level“. Tím se má na mysli komplexní vyšetření osob - genetické, neurologické, psychologické i neurologické pomocí funkční magnetické rezonance. Decety je nejen autorem řady vědeckých publikací, je také členem výboru Neurobiologické společnosti a v celé řadě redakčních rad časopisů specializovaných na neuropsychologii, psychopatologiii,... To, že je vůdčí osobností v Centru pro výzkumu mozku na Lékařské Universtě of Chicago a že také šéfuje laboratoři Social Cognitive Neuroscience, mu umožnilo uskutečnit  rozsáhlý pokus s mezinárodní účastí, který se uskutečnil na  dvanácti stech dětech z různorodého prostředí. Všem ratolestem bylo mezi pěti a dvanácti lety a jejich výběr byl náhodný. Pocházely ze všech koutů  USA, Kanady, Jordánska, Turecka, Jihoafrické republiky a Číny. Pokusničení  spočívalo v tom, že je nechali hrát hry. V jedné se například mohly svobodně rozhodnout, jak naloží se samolepkami, které dostaly a bylo jen na nich, zda si je nechají, nebo se podělí s neznámým vrstevníkem ze stejné školy, který měl smůlu a nedostal nic. Vždy se jednalo o stejně starého vrstevníka z podobné etnické skupiny.

 

Susan Malcolm-Smith, University of Cape Town, Jižní Afrika, spoluautorka studie:„Mnoho lidí, paradoxně, vnímá kritiku náboženství jako principiální ohrožení  morálního způsobu života."
Susan Malcolm-Smith, University of Cape Town, Jižní Afrika, spoluautorka studie:„Mnoho lidí, paradoxně, vnímá kritiku náboženství jako principiální ohrožení morálního způsobu života."


Většina z dětí pocházela z domácností, jež byly křesťanské (24 %) , muslimské (43 %) , nebo ateistické (28 %). Menší počty dětí pocházely z židovských, buddhistických, hinduistických a rodin agnostiků. Takových pokusů s hrou  ale bylo více a všechny nakonec potvrdily, co už bylo známo. Že s postupujícím věkem jsou děti  velkorysejší. 
Studie ale poukázala ještě na něco překvapivého. Že děti vychovávané v rodinách vyznávajících náboženství (pro islám a křesťanství jsou rozdíl statisticky signifikantní), tak že prostředí rodiny je natolik zformuje, že jejich altruistické chování dozná změn. A to v době, která je pro formování budoucího charakteru, ta nejvýznačnější. Bohužel, nikoli k lepšímu. Děti vychovávané ve víře jsou méně velkorysé. Nejvíce altruistické a ochotné se o své věci podělit s ostatními, byly děti z rodin ateistických a ne-religiozních.

 


Pokud se děti věřících dostaly do situace v níž posuzovaly nějaké vzájemné ublížení, zasazovaly se pro viníka o tvrdší tresty, ve srovnání s dětmi vychovávané v nenáboženském prostředí.  Toto zjištění ale už tak nepřekvapuje, je totiž v souladu s výsledky získanými na dospělé populaci. I tam vychází, že religiozita přímo souvisí se zvýšenou netolerancí, represivními postoji k deliktům a zasazováním se o tvrdší tresty. Autoři to vysvětlují fenoménem zvaným "morální licencování". Při něm konání „dobra“ (v tomto případě praktikování víry), zbavuje osobu tíživého pocitu zodpovědnosti za případné škody nemorálního jednání.


Decety k získaným výsledkům poznamenal: „Mezi lidem obecně panuje názor, že religiozita má pozitivní vliv jak na sebeovládání, tak na morální chování jedince. Jde o tak zakořeněnou představu, že ti, kteří nejsou pobožní, jsou považováni za morálně „vadné“. Proto třeba ve Spojených státech osoby bez vyznání mají jen malou šanci být zvoleni do vysokého politického úřadu. Ti, kteří se deklarují jako agnostici a ateisté, jsou považováni za málo důvěryhodné, nebo dokonce za nemorální. Náš pokus ukázal, že nejen dospělí věřící, ale už i děti z těchto rodin, jsou méně štědří.  Náboženství a pro-sociální chování, stejně jako religiozita a morálka nejsou v souladu a že jejich vztah není všeobecně pozitivní.“

Literatura
Jean Decety, Jason M. Cowell, Kang Lee, Randa Mahasneh, Susan Malcolm-Smith, Bilge Selcuk, Xinyue Zhou.: The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World, Current Biology.  DOI: http://dx.doi.org/10.1016/j.cub.2015.09.056

Datum: 06.11.2015
Tisk článku

Sociologie náboženství - Nešpor Zdeněk, Lužný Dušan
Knihy.ABZ.cz
 
 
cena původní: 329 Kč
cena: 329 Kč
Sociologie náboženství
Nešpor Zdeněk, Lužný Dušan
Související články:

Když hradní páni propagují kreacionismus     Autor: Redakce (25.05.2009)
Společnost ovládne gen zbožnosti     Autor: Josef Pazdera (29.01.2011)
Vražda jako vstupenka do ráje     Autor: Jaroslav Petr (13.04.2012)
K církevním restitucím - poučení ze Slovenska     Autor: Dagmar Gregorová (12.07.2012)
Třetina Američanů v evoluci nevěří     Autor: Josef Pazdera (02.01.2014)
Zadrátování mozku a sklon k náboženské víře     Autor: Stanislav Mihulka (20.01.2014)
Osel proti náboženství     Autor: Václav Hořejší (03.11.2015)



Diskuze:

Off-topic

Mato Tata,2015-12-01 17:19:10

Ahoj, prečítal som si diskusiu o rodení detí, ktorá bola absolútne mimo pointy článku.

K článku ma napadlo v súvislosti s vídeom publikovaným na Osel.cz... https://www.youtube.com/watch?v=IaUhR-tRkHY

... , že deti, čo kvôli viere vyvýjajú nejakú činnosť sa cítia byť viacej celkom "svojej skupiny" a ak sa majú podeliť s niekým cudzím, tak dajú viac "kreditu" sebe - za to, že na napríklad každý večer modlia, tak si zaslúžia viac. Deti sú parchanti - kludne sa pre hračku medzi sebou pozabíjajú :D :D :D

Ale vysvetlení môže byť viac - ako niekto podotkol môže ísť aj o sociálny status, počet súrodencov, ekonomickú situáciu rodiny... a iné korelácie.

K debate o rodení detí u kresťanských rodín hrá rolu zvyk, problémy s antikoncepciou a výchova žien do role "rodičky".

Trochu nechápem, aký majú niektorí veriaci problém s tým, že ateisti nemajú deti. Čo je komu do toho?!? Skôr je nezodpovedné nepoužívať antikoncepciu a mať kopec detí, ktoré potom nedostanú adekvátnu starostlivosť.

Že sú bezdetní záťažou pre sociálny systém? :D To je chyba sociálneho systému, že je založený na pyramídovom modeli, ktorí je pri dnešnom preludnení úplne nevyhovujúci.

Odpovědět

Jenom z věřících

Josef Hrncirik,2015-11-27 06:21:24

Odpovědět

"výzkum"

Pavel Ouběch,2015-11-10 21:38:15

Provedený průzkum - nebo snad výzkum - jak je popsaný v článku, má informativní úroveň a vypovídací schopnost srovnatelnou s informací "Jedna paní povídala .."

Základní nedostatek je, že nebyly zkoumány další možné korelace. Například - jaké jsou majetkové poměry v jednotlivých uváděných skupinách dětí, jaké jsou profese jejich rodičů, jedná se o dívky nebo chlapce, atd., atd....
Navíc nebyly zjišťovány motivy určitého typu chování.
Neznám časopis Current Biology, ale z popsaného "výzkumu" je dost zřejmé, že žádný seriózní časopis by nic podobného neotiskl.

Honba za senzací zdá se dělá divy. Nejen v uvedeném časopise, ale i v Oslovi.

Odpovědět


Re: "výzkum"

,2015-11-11 05:36:10

Časopis Current Biology patří do rodiny vydavatelství odborné literatury ELSEVIER. V hodnocení kvality časopisů z pohledu citovanosti je jeho pětiletý průměr Impact Factoru: 10,134. V tomto porovnání patří v daném oboru, mezi ty nejlepší na světě.
I když Impact faktor není zcela objektivním měřítkem kvality, jistou vypovídací hodnotu o kvalitě výzkumných prací zde uveřejněných, má. Jen pro Vaší představu, jak si stojí v konkurenci jiných časopisů, tak třeba mezinárodní časopis "Geophysical Journal International" má Impact faktor jen okolo 2,5 a časopis vydávaný naším Geofyzikálním ústavem (Akademií věd): „Studia Geophysica et Geodaetica“ má IF něco málo nad 1.

Existují i jiná hodnocení, která se snaží eliminovat nevýhody Impakt faktoru, například „normalizovaný IF (Source Normalized Impact per Paper - SNIP. Námi citovaný časopis má v tomto žebříčku hodnotu : 1,49.

Další z uznávaných kritérií časopisu je SCImago Journal Rank (SJR). V tom časopis Current Biology s hodnotou 3,732. Také v těchto dvou ukazatelích, v oblasti biologicky zaměřených periodik, patří časopis ke světové špičce.

Navíc články procházejí recenzním řízením, což znamená, že jsou před uveřejněním posuzovány odborníky z různých zemí (v tomto případě čtyřmi). Nemělo by se tedy stát, že časopis otiskne něco, co má vypovídací hodnotu „jednda paní povídala“, jak naznačujete. V případě, že jsou autoři dodatečně usvědčeni ze zkreslování výsledků a podvodu, bývá článek s omluvou stažen a čtenáři na to v dalších číslech upozorněni. Pokud se tak stane, objeví se tato informace i pod tímto článkem na Oslovi.

Odpovědět


Re: Re: "výzkum"

Pavel Ouběch,2015-11-11 19:27:33

Děkuji za informce o časopisu.
Omlouvám vydavatelům Osla, z tohoto pohledu je publikování zde relativně v pořádku.
K faktickému obsahu článku dvě věci:
1) Nepsal jsem a ani nenaznačil, že by v uvedeném výzkumu šlo o podvod nebo o záměrné zkreslování výsledků.
2) Faktické nedostatky, které jsem popsal nejsou vyvráceny ani výší Impact Faktoru, ani množstvým recenzentů.
Vysvětlení může být několik.
a) Chybějící korelace, které jsem na několika případech uvedl, nemusí chybět v původním článku, eventuelně mohou existovat jiné, obsáhlejší verze článku.
b) Impact Faktor jak píšete, není zcela objektivním měřítkam kvality. Dovolím si jít ještě dál. Podle mého názoru je Impact Factor z větší části pouze ukazatelem honby za senzací - byť ve vědeckých kruzích.
Vědecká senzace je velmi citována, časopisy popularizačními, ale i vědeckými. Jestli se nemýlím, v Impact Factoru se nepromítá, zda pozitivně nebo negativně.

Sociologie není mým koníčkem, ale znám jeden velmi výmluvný příklad z teoretické fyziky. Ty nejprestižnější časopisy přinášejí po dobu více než 30 let každý rok stovky článků týkajících se hypotézy superstrun. Tuto hypotézu nelze ověřit a některé náznaky mluví spíš proti ní - například dosud (ani na urychlovači LHC) nezjištěná existence superpartnerů existujících elementárních částic (tzv. supersymetrie). Bez této supersymetrie, která je nutnou, ale nikoliv postačující podmínkou, padá i celá hypotéza superstrun.
Přesto tato hypotéza žije desítky let v odborných časopisech svým vlastním životem. Především skrze počty citací v recenzovaných vědeckých časopisech putují tímto směrem každý rok desítky milionů dolarů.

Pokud to shrnu, nemyslím, že je pravděpodobná možnost 2. a) . Jde totiž o podstatnou informaci, kterou by autoři článku uvedli s patřičným důrazem.
Zbývá tedy možnost 2 b) - informace o sobectví té které skupiny uvedená v článku je krajne nevěrohodná.

Odpovědět

Ateisti vs. věřící

Stanislav Petr,2015-11-10 20:46:10

Ateista reaguje na kritiku, případně zesměšňování svého postoje a názorů, většinou shovívavě. Oponentovi nevyhrožuje, nenapadá ho fyzicky ani psychicky.
Naproti tomu věřící bere velmi osobně jakoukoliv kritiku. Asi to souvisí s provázaností víry a života věřících.
Náboženství vyžadují a priori úctu a výhody všeho druhu. V krajním případě dochází k teroristickým útokům ( nejen islamistů - viz Irsko )

V česku dochází k segregaci dětí podle náboženství, jsou podporovány církevní školy všeho druhu. Mladí ministranti se považují za elitu a o nevěřících mluví s despektem, jsou to "divní lidé" ( informace od učitele ).
Ve veřejnoprávní televizi má náboženské vysílání vlastní redakci a velký prostor ve vysílání.
Aktuální problémy s migranty jsou zneužívány tzv. elitami k prosazování ideje návratu ke "kořenům evropské civilizace, jak jinak židovsko-křesťanské". Starověké Řecko se svou demokracií je opomíjeno.

Odpovědět


Re: Ateisti vs. věřící

Banjo Banjo,2015-11-23 10:41:10

Možná si zkuste projít pár netových diskusí na tato témata.
Nejspíš budete překvapen, že hloupých a agresivních pseudoargumentů se dopouštějí obě (nebo přesněji všechny) strany - odstínů ateismu, u náboženství i druhů máme nepřeberné množství... A je to i svým způsobem logické - každý má svůj názor za nejlepší, protože proč zastávat názor, který mám za ten hloupější?
Co se církevních škol týkám velký přehled o nich nemám - u nás v Plzni znám jenom církevní gympl. A chodí tam věřící i nevěřící, a nezdá se, že by s tím měl někdo větší problém než na státních školách. Ovšem samozřejmě, jde o elitní osmileté gymnázium, takže tam moc problémových típků neočekávám... A opět, stejně jako u těch názorů je to s různými spolky: neznám mladého člověka, který by skupinu stejně smýšlejících nepovažoval (aspoň podvědomě) za to nejlepší, co lidstvo zplodilo.
Antický odkaz vybudovalo Řecko, ale tam jim ta otrokářská demokracie fungovala jen na úrovni jednotlivých měst, která mezi sebou často válčila. Zlatá éra městských států typu Athény netrvala nijak dlouho a časem dost ztratili na významu. Průměrný Řek té doby byl otrokem. Čili ta jejich demokracie byla sice hezky definovaná a celkem fungovala, ale zdaleka nebyla tak široká, jako je tomu dnes. Nemluvě o tom, že antické Řecko nebyly jenom Athény, ale třeba také Sparta, kde to fungovalo hodně drsně.
Ovšem uznávám, že co do množství filosofických učení a argumentace se jim (tady myslím Athény nebo třeba Korinth) jen tak někdo rovnat nemůže a především vytvořili základy filosofie a hodně napomohli (ba řekl bych, že položili základy) dalšímu rozvoji analytického myšlení. Čili tento jejich základ tu nezpochybnitelně je a tady beru, že zmínit by se měli - tady souhlasím, byť zase netřeba si je idealizovat.

Odpovědět

K dětem

Mojmir Kosco,2015-11-09 17:46:08

je hezká komedie Absurdistán. Především rozhodují vzory. A informační společnost má ještě jeden rys je velmi snadné porovnat když někdo káže vodu a pije víno .Neznám situaci u muslimů ale katolická církev v Česku je příkladem velmi zdařilým...

Odpovědět

Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 09:06:11

Jestli náboženství dělá z dětí sobce, tak proč tolik ateistů nechce mít děti? Myslím si, že pokud by byla společnost čistě ateistická, tak za nějaký čas zcela vymře - právě kvůli sobectví.

Odpovědět


Re: Kdo je sobecký?

Karel M.,2015-11-07 12:22:56

To, že dnešní generace má málo dětí není důsledkem sobectví. To je přílišná zkratka a to ještě následku - nikoli příčiny.

Odpovědět


Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 12:50:23

Dnešní generace ateistů nechce děti mnohem více, než dnešní generace věřících - máte pro to nějaké vysvětlení?

Odpovědět


Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

ondatra a,2015-11-07 12:58:55

Hezky říkáte dnešní generace ateistů. Minulá generace ateistů ze 70. let měla dětí mnohem více. Čili ateismem to nevysvětlíte. Kromě toho nemít děti nemusí být sobectvím, jak ostatně psáno výše.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 13:27:04

Vysvětlím to žebříčkem životních hodnot. A protože u věřících je rodina v tomto žebříčku obecně výše, než u nevěřících, věřící častěji uzavírají manželství než nevěřící, mají stabilnější manželství i více dětí. Svědčí o tom například poslední sčítání lidu. Co brání ateistům mít více dětí, než mají věřící? Co jiného než jejich žebříček hodnot?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Martin Štěpán,2015-11-07 19:39:40

Tak to tady znovu pročítám. Proč brání? Nebrání nám nic. Ale nic nás nenutí. O to větší je jistota, že děti budeme mít právě jen tehdy, když jim budeme chtít dát lásku, a ne kvůli nějakému nesmyslnému přesvědčení, že bychom děti měli být, abychom snad nebyli sobci nebo protože by náš život jinak nebyl kompletní.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 20:01:42

Myslíte, že věřící někdo nutí, aby měli děti? Mají děti, protože děti chtějí, ne protože mít děti musí. Znáte nějakého věřícího, který by měl děti alespoň z jednoho důvodu, který zde zmiňujete? Ano, je to "nesmyslné přesvědčení", které věřící ani nemají.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Jaroslav Pokorný,2015-11-08 12:23:27

Věřící vědí, že mají "povinnost" mít děti. Že to Bůh tak chce. Tak jsou vychováváni ve věřících rodinách. Takže spíše jsou ochotni omezit své vzdělání, mít děti brzy, rezignovat, zvláště ženy, na vyšší profesní postavení .....

Jak bylo řečeno, v současnosti už děti nejsou potřebné pro ekonomiku rodiny, jako tomu bylo v minulosti. Už si je lidé "pořizují" vskutku jen pro radost. A aby z nich radost mohli mít, nechtějí je ohrozit (relativním) nedostatkem. Proto nejdříve vzdělání, pak dobré zaměstnání, materiální zabezpečení a pak teprve dítě.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:07:00

" Věřící vědí, že mají "povinnost" mít děti. Že to Bůh tak chce. "

Jako věřící nevím o žádné povinnosti mít děti. Věřící nemá povinnost žít v manželství a mít děti mimo manželství je hřích. Některá manželství ani nemohou děti mít, i když by chtěly. A navíc, jak si tu "povinnost mít děti" představujete? Pokud dělá člověk něco pouze z povinnosti, jeho činnost končí právě ve chvíli, kdy je tato povinnost splněna. Takže pro věřící je povinností mít alespoň jedno dítě (nebo dva, tři,.. )? Zde se o žádnou povinnost nejedná. Věřící mají často více dětí, než nevěřící. A ohrožení dětí jsou mnohem více v materiálním dostatku, než nedostatku. Víte, jak často končí děti, jejichž rodiče jim dávají téměř všechno, co děti chtějí?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Josef Šoltes,2015-11-09 21:16:21

Zdá se mi to, nebo jako věřící cítíte povinnost obhajovat svoji víru proti bezbožnému výzkumu? Já jako ateista respektuji vaše potřeby, ale zdají se mi poněkud malicherné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:09:16

Asi vás zklamu, ale nedělám to kvůli tomu, že bych cítil povinnost. Stejně jako vy jste (pravděpodobně) nereagoval na mé příspěvky z povinnosti. :)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Pavel Ouběch,2015-11-10 21:51:45

Mít děti tehdy, až když se rozhodnete, dát jim lásku. To je myslím vrchol sobectví.
Není méně sobecké dát lásku všem dětem, bez ohledu na nějaké mé ego, mé rozhodnutí ?

A když se třeba narodí dítě postižené, se kterým je plno práce, tomu tu svoji lásku zase vezmete ? A co s ním pak uděláte, dáte je do ústavu a zapomenete ?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-11 09:45:11

Asi se budete divit, ale vím o věřících, kteří si nechali dítě, i když věděli, že se narodí postižené. Znám věřící manželé, kteří si adoptovali slepé děti.

"Mít děti tehdy, až když se rozhodnete, dát jim lásku. To je myslím vrchol sobectví.
Není méně sobecké dát lásku všem dětem, bez ohledu na nějaké mé ego, mé rozhodnutí ?"

Jedno nevylučuje druhé. Mohu dávat lásku ostatním dětem a mohu zároveň dát lásku svým.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Pavel Ouběch,2015-11-11 19:58:34

Nepřesně jsem to formuloval, v tomto případě jsem měl na mysli, že je dobré dát lásku všem svým dětem a mít je rád i bez podmínky svého rozhodnutí o věnování lásky.
"Zavlékat" do lásky k dětem své rozhodnutí o věnování lásky k nim mi přijde velmi egoistické.

Odpovědět


Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Karel M.,2015-11-07 13:22:54

Ano, mám. Je to na dlouho, je to složitější, než na komentář. Níže velmi zkratkovitě a neuceleně.

Současný mladý člověk je pod tlakem svého okolí, prioritou ženy je dobře vypadat, chodit ke kadeřníkovi, manikúru, do fitness, atd. Splnila "úkol" odstěhovat se od rodičů, ale žádný společenský "úkol" mít děti tu není. Zvykne si na svůj život a když se jí v 35 zeptáte proč nemá děti a dokonce partnera, odpoví, že má ráda ten svůj klid, řád atd. (to sobectví, ale nebylo na začátku, je až dodatečně vzniklé). Do toho všeho buduje kariéru, dítě jí odstaví. Kdy mít první? Před školou, po ní, nebo po praxi? A kdy druhé? Každý rok se probírám stovkami žádostí o zaměstnání. Klasika je následující: VŠ, nedej bože ještě druhá, pak dítě a (nedej bože druhé) a po třicítce se hlasí do práce někdo, kdo ještě v životě nikde nepracoval déle než jeden rok. Z tohoto pohledu je dítě velký luxus. Ta, co nad tím přemýšlí to ví a nechce se zařadit do kategorie nezaměstnatelných. Navíc, kdo dnes hlídá děti? Babičky jsou v práci, chůva je risk (ostatně generace dětí podnikatelů vyrostlých na chůvách se bojím). Současná doba Vás masíruje možnostmi: cestování, vzdělávání, zábava, atd. a dítě znamená stop na dva, tři roky a s omezeními na dalších několik let. Do toho mohu zamíchat stabilitu dnešního manželství a nějakého pocitu, že se to všechno zvládne. Jsme tlačeni si všechno užít a upřímně - věnovat se bez babiček a tetiček v 35ti nebo déle (když už jsme si všechno užili a začne ťukat biologický čas a už jsme se zpožděním 10 - 15 let dospěli) dítěti a pak druhému na plný úvazek je vysilující.

A do toho srovnejme jak vypadali 20ti letá žena a muž před 70 lety a dnes. Srovnejte míru zkušeností, zodpovědnosti, dovedností. Rozdíl v možnostech, spektru volného času, atd. Propast.

Absence dětí není primárně věcí sobeckosti, ale vnějších společenských poměrů a tlaků. Toť můj dojem (byť zmatečně podaný:-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 13:32:23

Vy však vysvětlujete problém mladé generací obecně - ne však rozdíl mezi ochotou mít děti mezi ateisty a mezi věřícími.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Karel M.,2015-11-07 13:40:18

Řekněme, že věřící je částečně od těchto tlaků osvobozen. Jeho priority mu dává víra (resp. ty vnější částečně koriguje) a prostředí lidí mezi kterými se pohybuje. Věřící dětmi plní roli, pro ateistu to zmanená zpřetrhání společenské role a postavení (oboje v extrému). Proto nezabírají snahy státu. Efektivnější by spíš byla reklama Rytmuse, Madony, Coca Coly, že mateřství je m'oda ..

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 14:01:18

Pokud pro ateistu mít děti znamená zpřetrhání společenské role a postavení, které nechce podstoupit - pak jsme u toho sobectví. Pro věřící ženu mít dítě znamená utlumení společenského kontaktu stejně jako pro ženu nevěřící. Věřící žena však je ochotnější ho kvůli dětem podstoupit. Není snad sobectví dávání přednosti svému egu?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Karel M.,2015-11-07 14:43:15

Viz. výše. Je to konformita spíš než sobectví.

Kacířsky bych dodal, že dřív bylo dítě, respektive děti nutností (nemoci, stáří, půda....) a dnes radostí. A pro tu radost musí být prostor - myšlenkový i ekonomický. A pak dítě bylo sobectejsi dříve, kdy sloužilo k ekonomickým účelům, zachování rodu, předání dědictví....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 15:07:02

"A pro tu radost musí být prostor - myšlenkový i ekonomický."

Chcete mi snad říct, že nevěřící mají toho prostoru méně?

Nevím nic o tom, že by věřící byli na tom ekonomicky lépe. I když i to je možné, protože věřící, který bere svou víru vážně, chce být i spolehlivý - a to i co se týče práce a zaměstnání.

Myšlenkový prostor - chcete říct, že nevěřící myslí více na sebe? Řekl bych, že ano.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Martin Štěpán,2015-11-07 19:45:14

A musím se teda zeptat, co je na tom sobeckého? Komu tím něco odepírám ve svůj prospěch? Dítěti? Ale to přece neexistuje, jak mu tím můžu něco odepírat? Tohle by dávalo smysl jedině, kdybychom se bavili o adopci. A co je špatného o myšlení více sám na sebe? Lidé, kteří na sebe nemyslí, jsou častěji nešťastní, v důsledku čehož ani radost nesdílí. A naopak.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 20:13:26

"Komu tím něco odepírám ve svůj prospěch? Dítěti? Ale to přece neexistuje, jak mu tím můžu něco odepírat?"

Citace: Egoismus (sobectví) ... "Znamená (přílišné) sledování vlastního prospěchu a zájmu, případně i na úkor druhých."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Egoismus

Vidíte, člověk nemusí nikomu nic odepírat, a být přitom sobec. Jedná se o přílišné soustředění na vlastní prospěch.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Martin Štěpán,2015-11-07 22:20:27

A jak jste došel k tomu, že nemít děti je přílišné soustředění se na sebe? A i kdyby, co je na tom špatného, dokud to není na úkor druhých?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:16:28

"A jak jste došel k tomu, že nemít děti je přílišné soustředění se na sebe? A i kdyby, co je na tom špatného, dokud to není na úkor druhých?"

Přílišné soustředění na sebe je základ pro sobectví a pro to, že člověk není schopen příliš všímat potřeb druhých. Neříkám, že nemít děti je vždy z důvodu přílišného soustředění na sebe. Psal jsem o neochotě mít děti - a nejčastějším důvodem je soustředěnost na sebe.

Pokud má člověk mysl plnou sebe sama a vlastních věcí, jak pak může mít místo ve své mysli na to, aby přemýšlel o tom, co potřebuje druhý a chápal ho? A zatím jsem neviděl žádného člověka, který by byl soustředěný na sebe, aby byl opravdově šťastný.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Martin Štěpán,2015-11-10 15:13:05

Jistě, ale když se dostatečně nesoustředí na lásku k sobě, tak pak nemůžou "sdílet část sebe." Navíc, nenenamlouvejte si, že altruismus je opak egoismus. Snažíme se pomáhat a dělat radost ostatním, protože to dělá radost nám samým, altruismus je zase jen forma egoismu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-11 09:57:04

"Snažíme se pomáhat a dělat radost ostatním, protože to dělá radost nám samým, altruismus je zase jen forma egoismu."

Pokud pomáhám a dělám radost druhým jen kvůli tomu, aby to přineslo radost mně samému, pak přestanu pomáhat a dělat radost druhým tehdy, když je má potřeba radosti uspokojena. Stejně jako to je s jídlem - jím do té chvíle, až jsem nasycen. Chápete, že mohu pomáhat druhým i tehdy, když je má potřeba radosti naplněna? Nebo snad smutek vede člověka k tomu, aby pomáhal druhým a tím získával radost?

Když mi nějaká činnost přináší radost, neznamená to hned, že mým motivem, proč danou věc dělám, je získání radosti.

"Snažíme se pomáhat a dělat radost ostatním, protože to dělá radost nám samým..."

A co takhle?
"Snažíme se pomáhat a dělat radost ostatním, protože je máme rádi."

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Karel M.,2015-11-09 08:42:06

Nejde o myšlení na sebe, ale o myšlení v rámci aktuálních společenských nastavení.

Navíc mám za to, že sama o sobě myšlenka na sobectví je nesmyslná. Vůči komu je potenciální rodič sobecký? Vůči svému sousedovi? Vůči starostovi? Je snad někdo z nich, kdo se na jejich dítě těší? Má z něj radost? Je to přece osobní věc. Má snad žena v Africe 15 dětí, protože kypí altruismem?

Otázkou je pak, vůči komu plní křesťan svou nesobeckost s plozením dětí? Pomýšlí snad křesťan před souloží na dobro společnosti? Pochybuji. Dělá to pro sebe, protože chce mít děti (a dnes opět pro radost, protože na práci na poli je už nepotřebuje)? Pak je to tedy sobecké. Dělá to, protože to má dělat v rámci své víry? Pak je to povinnost a nikoli nesobectví..

Ta myšlenka se sobectvím je prostě zavádějící. Každý plodí děti z nějakého důvodu. Někdo z alkoholového opojení, jiný z "nedbalosti", další z nerozmyslu, další z rozmyslu, z radosti, z povinnosti. Je to každého věc. A opět je to náboženství, které by to chtělo generalizovat, zaškatulkovat a následně posuzovat a odsuzovat ....

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:25:24

Nerozumím, jak chápete sobectví. Pokud využiji peníze na to, abych někomu koupil dárek a mám radost, že jím mohu potěšit blízkého člověka, znamená to, že to dělám kvůli sobě, abych tu radost měl? Dělání radosti druhým není sobecké.

Ještě jednou zde dám definici sobectví:
"Znamená (přílišné) sledování vlastního prospěchu a zájmu, případně i na úkor druhých."

"A opět je to náboženství, které by to chtělo generalizovat, zaškatulkovat a následně posuzovat a odsuzovat ...."

Každý člověk ve svém životě musí posuzovat. Přečetl jste můj příspěvek, určitým způsobem jste ho posoudil a reagoval. Neodsuzujete snad svým příspěvkem můj pohled? Na tomto webu osel.cz se v poslední době množí články odsuzující náboženství a víru obecně. Zkuste se zamyslet nad tím, co jste napsal.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Pavol Hudák,2015-11-07 19:52:56

navyse, ak chcu krestania sexovat, co chcu, pretoze su rovnake evoluciou vyvinute zvieratka ako vsetci ostatni ludia, tak sa MUSIA vziat(manzelstvo) a NESMU pouzivat ochranu. tj to dieta skor ci neskor pride... a potom druhe... a potom tretie... a potom uz radsej nesexuju vobec. ze su deti casto vychovavane v nedostatku ich nezaujima, pretoze predsa dolezity je boh a nie dostatok zivin v potrave.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Jaroslav Pokorný,2015-11-07 21:07:49

No, věřící jsou třebas méně sobečtí. Ale ateisté nemusejí smutnit - noví ateisté vyrůstají i v rodinách věřících. Moderní věda a možnosti širokých znalostí a vědomostí, celkem úspěšně vytěsňuje náboženské poučky.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-07 21:16:01

Když jste u té moderní vědy a pouček, vzpomněl jsem si na toto: https://www.youtube.com/watch?v=Zkj8kqO1U_s

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Jaroslav Pokorný,2015-11-08 12:31:20

Před časem jsem četl blog od autorky, která, jak psala, delší dobu v muslimské zemi žila. Muslimové jsou učeni hlavně citovat Korán, přírodovědně a technicky se prakticky nevzdělávají.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-08 12:45:56

A jiná paní povídala, že obřezávají malé holčičky ...
Američané pro to mají pěkné slovo, bullshit.
Tak ale co, je potřeba, aby se lidi něčeho báli :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 22:42:54

"Ale ateisté nemusejí smutnit - noví ateisté vyrůstají i v rodinách věřících. Moderní věda a možnosti širokých znalostí a vědomostí, celkem úspěšně vytěsňuje náboženské poučky."

No nevím... :)

"Podle statistik počet věřících v Česku dlouhodobě klesá. Jestliže v roce 1991 se k víře hlásilo 4,5 miliónu obyvatel, v roce 2001 3,2 miliónu, při posledním sčítání lidu to bylo přes dva milióny.

S jedinou výjimkou, kterou tvoří právě vysokoškoláci. Věřící vysokoškoláci představují 16 procent z celkového počtu věřících, ačkoli v populaci představují jen 12,5 procenta. V roce 2001 se k víře hlásilo 221 tisíc vysokoškoláků, v roce 2011 již 316 tisíc. Zvláště hodně věřících je mezi mladými vysokoškoláky ve věku 24−29 let."
http://www.novinky.cz/domaci/331288-vericich-ubyva-maji-ale-vic-deti-a-stabilnejsi-rodiny.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 22:51:49

A důvod?

"Podle politologů stojí za zvyšujícím se zájmem o víru zklamání z politiky, ztráta životních perspektiv v konzumní společnosti a hledání smyslu života."
http://www.novinky.cz/domaci/331288-vericich-ubyva-maji-ale-vic-deti-a-stabilnejsi-rodiny.html

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Jaroslav Pokorný,2015-11-08 12:28:03

Otázka zní, jak a v co ti noví věřící věří. Článek pana Hořejšího a přednášky a knihy P. Halíka to ukazují. Směs všelijakých i protichůdných názorů, za které by inkvizice upalovala a před 100 lety papež exkomunikoval.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:29:51

Pány Hořejšího a Halíka asi mladí lidé nebudou přílišně následovat. Poněvadž církve s touto liberální teologií nejvíce ztrácejí.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kocourek,2015-11-09 13:56:14

..což znamená, že vzdělávání, jako způsob zvyšování "inteligence", rozhledu, schopnosti analýzy dat... nadále selhává

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kocourek,2015-11-09 13:46:30

Jedním z významných důvodů, proč měli dříve více dětí byly též:
-náboženství, odmítající antikoncepci
-vyšší úmrtnost dětí
-levná pracovní síla; jak je známo, dokonce i místo školy byly děti obvykle na poli
...
Celá naše civilizace stojí na práci, jenže ani těm chudým se nikdy příliš nechtělo, zvláště po zrušení otroctví a nevolnictví, a právě od toho byly manželky a děti.
Ideální proto byly partnerky z jiných, nejlépe nepřátelských kmenů a vesnic, takže manžel nebyl ani při hrubším zacházení ohrožen příbuznými své vyvolené.
Západoevropané a Američané dávali přednost ženám z Asie i východní Evropy; ale to už přestalo fungovat; naštěstí nás čeká výroba a prodej androidů, případně máme i jiné možnosti, třeba všem dostupné vzdělání a z něj vyplývající další požitky a funkce.:-)
Sobectví, apod., je relativní pojem, oportunisticky používaný pro popis charakterů jiných osob, jejich diskreditaci, tedy likvidaci případné konkurence
Náboženství, stejně jako užívání moderních technologií, sledování seriálů, etd., může do jisté míry ovlivnit chování jednotlivců; ale celkový vliv na společnost je pouze přechodný; technologie budou vítězit, dokud nám nedojde el. proud.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-07 13:56:02

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/130007629/?lang=cs

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-07 14:04:58

Zapomněl jsem: BAKALÁŘSKÁ PRÁCE: Mají kolektivistické země větší porodnost?

Odpovědět


Re: Kdo je sobecký?

Martin Štěpán,2015-11-07 14:03:07

A co je na tom sobeckého? Já bych řekl, že spousta lidí má děti jen, protože mají strach, že skončí sami, nebo chtějí, aby jejich děti něco dokázali, protože sami jsou neschopní. A navíc ti zatěžují přelidněnou planetu. Takže kdo je tady sobec?

Odpovědět


Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 15:20:00

Lidé, kteří nechtějí mít děti, zatěžují sociální systém. Méně potomků musí pak odvádět více peněz na lidi, kteří už nemohou pracovat.
Asi nemáte děti rád. Chápete, že někdo chce mít děti proto, že jim chce dávat svou lásku? Obecně jsou šťastnější lidé, kteří mají hluboké vztahy, ne ti, kteří jsou povrchní a jejichž prioritou je jejich vlastní úspěch.

Odpovědět


Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Martin Štěpán,2015-11-07 15:26:39

Chápu, rozhodně jsem nemluvil o všech. A sociální systém bude stejně potřeba přestavět, protože práce ani nebude.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 15:39:49

Možná se shodneme na tom, že rozhodnutí mít nebo nemít děti závisí z větší části na žebříčku životních hodnot. A ateistům nic nebrání mít na prvním místě sebe sama. Pokud by tomu bylo tak u věřícího, pak má problém.

Co je platné, moji bratři, říká-li někdo, že má víru, ale nemá skutky? Může ho taková víra zachránit?
Bible, List Jakubův 2,14

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-07 16:30:19

Děti by neměly mít děti. V článku se nepíše o sobeckosti dospělých, ale dětí. Proč mají katolické děti potomky před 18 rokem? Není to hřích?
Článek jasně říká, že děti!!! jsou sobectější a že se to z věkem lepší. Pochopte, že dítě vychovávané ve víře v peklo, kde skončí všichni ti bezvěrci nemůže tyto bezvěrce milovat tak, jako miluje otce, matku a boha, kterému je ochotno odpustit genocidu celých národů bezvěrců.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-07 16:45:47

Pochopte, že dítě vychovávané v rodině, kde na předním místě je umístění sportovního týmu ve fotbale a formuli 1, nemůže ostatní, s jinými zájmy, milovat tak, jako miluje otce, matku a vítěze poháru, kterému je ochotno odpustit cokoliv.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-07 17:13:01

Tak to vaše dítě tedy lituji. Věřící a ještě sportovní fanatik.
Ale snad se z těch hříchů vyzpovídá.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-07 17:18:32

Ovšem já to ovšem nemyslel vážně, ale jako poukázání na to, jak je vaše tvrzení primitivně zjednodušené. Ale chápu, že to musím vysvětlit :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-07 20:33:11

"Pochopte, že dítě vychovávané ve víře v peklo, kde skončí všichni ti bezvěrci nemůže tyto bezvěrce milovat tak, jako miluje otce, matku a boha..."

Pochopte, že dítě vychovávané ve víře v Boha, který nechce, aby kdokoli v pekle skončil a který svým lidem přikazuje milovat i své nepřátele, bude chtít milovat i bezvěrce.

" „Slyšeli jste, že bylo řečeno: ‚Budeš milovat svého bližního ‘ a nenávidět svého nepřítele. Já však vám pravím: Milujte své nepřátele, žehnejte těm, kdo vás proklínají, dobře čiňte těm, kdo vás nenávidí, a modlete se za ty, kteří vás urážejí a pronásledují, abyste byli syny svého Otce, který je v nebesích; neboť on nechává své slunce vycházet nad zlými i dobrými a déšť posílá na spravedlivé i nespravedlivé. "
Bible, Ježíšova promluva k učedníkům v evangeliu podle Matouše 7,43-45

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-09 07:53:36

To je opravdu překrásné. Už jen vysvětlete, proč chtěl Abrahám zabít (správně podle bible obětovat)svého syna Izáka a je to vše OK. Bůh zkoušel jeho víru a on, aby mu ji dokázal, se chystal zabít svého syna. Milujíc nepřítele.
Já sám jsem byl vychováván v náboženství a v útlém věku jsem cítil to peklo; pamatoval si potopu světa, kdy ve vodě plavali mrtví nebo prosící o záchranu, které Noe nesměl zachránit; měl před očima vyhlazení Sodomy a Gomory, smrt prvorozených v Egyptě a další morové rány atd. Ty verše o lásce byly nějak v ústraní a mnohem později. Bylo to o obrovské lásce (vzkříšení Lazara) a na druhé straně krutých trestech ospravedlněných náboženstvím a vírou pravou. Ale to druhé mi docházelo později. Dnes to vnímám prostě jinak.
Naše moderní kultura se ponaučila a např. kolektivní tresty, jako odsun Němců odsuzuje. Jiná kultura bere spravedlnost do svých rukou a v souladu s koránem a jiným písmem vykonává odplatu bez čekání na to, aby tak učinil bůh (pro vás správně Bůh). Je toto skutečně to, co hlásal Kristus? Je to to, co píše Matouš (viz váš citát)?
Nezlobte se, že my ateisti hodnotíme skutky a ne slova. Papír snese hodně.
Hezký den a slunce v duši a prosím o více deště pro spravedlivé i nespravedlivé. Je velké sucho.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-09 10:09:07

Kéžby. Však v této sérii článků se hodnotí pouze slova. Skutek - utek(l).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-09 10:19:24

Ono se to totiž hezky řekne a hůř udělá.
Resp. to tedy asi udělat nelze. Ten filosofický boj tu byl, je i bude.
Důkazem budiž např. existence této přednášky Robina Kopeckého - který se označuje za ateistu - https://www.youtube.com/watch?v=XUHBbAdv66E

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:35:07

Co potřebujete vysvětlit na Abrahamově zkoušce? Nevidím v ní žádnou spojitost s láskou k nepřátelům, s níž však přišel až Ježíš.

Z vašeho příspěvku mi přijde, že chápete Boha jako někoho nespravedlivého. Bůh trestal a trestá hřích. Ale jeho postoj není touha po trestu.

"Copak si opravdu přeji smrt ničemy, je výrok Panovníka Hospodina? Nemám snad v oblibě, když se odvrátí od svých cest a bude žít?"
Bible, Ezechiel 18,23

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-10 09:47:24

Exodus 21, 12:
Kdo někoho uhodí a ten zemře, musí zemřít.
Exodus 21, 15:
Kdo uhodí svého otce nebo matku, musí zemřít.
Exodus 21, 16:
Kdo někoho ukradne, ať už jej prodá nebo jej u něho naleznou, musí zemřít.
Exodus 21, 17:
Kdo zlořečí svému otci nebo matce, musí zemřít.
Exodus 21, 20,21:
Jestliže někdo uhodí svého otroka nebo otrokyni holí, takže mu zemřou pod rukou, musí být usmrcený pomstěn.
Jestliže však vydrží den či dva, nebude pomstěn, neboť byl jeho majetkem.
Exodus 21, 24,25:
Oko za oko, zub za zub, ruku za ruku, nohu za nohu,
spáleninu za spáleninu, modřinu za modřinu, jizvu za jizvu.
...
Čarodějnici nenecháš naživu.
Kdokoli by obcoval s dobytčetem, musí zemřít.
...
atd.
Lze citovat z Bible cokoliv, lásku i nenávist. Incest, bratrovraždy - nepotrestáno. Klaněti se cizímu bohu - vyhubit.
Zatímco lásku citujete jen návody, to druhé jsou tam opravdové skutky (Sodoma-Gomora, potopa...).
Jsem si jistý, že zase tasíte nějaký trumf, ale je to hovor hluchého se slepým. (Podívej se...nic nevidím, ale slyším, že je to OK....já nic neslyším, ale vidím, že je zabíjejí...já to nevidím, ale slyším, že se tu někdo modlí k bohu...)

Copak si opravdu přeji smrt ničemy, je výrok Panovníka Hospodina? Nemám snad v oblibě, když se odvrátí od svých cest a bude žít?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-11 10:05:11

S čím ohledně víry máte problém? S tím, že odplatou za hřích je smrt?

Řekněte mi, proč podle Bible nastala potopa nebo proč byla zničena Sodoma a Gomora? Bylo to kvůli nějakému Božímu rozmaru nebo to byl trest za hřích?

"Neboť Bůh neušetřil ani anděly, kteří zhřešili, ale svrhl je do temných jeskyní Tartaru a vydal je, aby byli střeženi k soudu. Ani starý svět neušetřil, ale zachoval jen Noeho, hlasatele spravedlnosti, jednoho z osmi, když uvedl potopu na svět bezbožných. Také města Sodomu a Gomoru obrátil v popel a odsoudil k zániku a tím dal varovný příklad budoucím bezbožníkům. Vysvobodil však spravedlivého Lota, sužovaného nezřízeným chováním bezuzdných lidí. Neboť tím, co viděl i slyšel ten spravedlivý, když mezi nimi bydlel, těmito bezzákonnými skutky mučil den za dnem svou spravedlivou duši. Pán umí vysvobozovat zbožné ze zkoušky, ale nespravedlivé zachovávat pro trest ke dni soudu;"

List Judův 1,4-9

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Milan Krnic,2015-11-11 10:52:24

Petře, opravdové skutky? To jste tak hluboce věřící? :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-11 11:53:22

Slovy pana Daniela: S čím máte problém, že nechápete, že bůh přivolal potopu (přečtěte si Bibli a zjistíte, že bůh chtěl vyhladit nejen lidi, ale i zvířata. Ale pak se obměkčil a...(každý zná)... ale po potopě se zhrozil, co udělal a slíbil, že se to nebude opakovat (vševědoucí, který se poučil z vlastních chyb)). Dále také nemáte pochopení, že za hřích je trest - smrt? A zároveň je tu potřeba odpouštět. To by se zmátl každý. To snad chápete, ne?

Odpovědět


Opravdu opravdové skutky

Milan Krnic,2015-11-11 13:02:54

Problém mám s těmi opravdovými skutky v literárním díle. Trochu se bojím :)
Znáte to, jeden prsten vládne všem ...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-12 09:16:21

Nerozumím, kde jste vzal takové věci jako - že se Bůh "zhrozil, co udělal" nebo - že se "poučil z vlastních chyb". Ale vím, že nic takového v Bibli není.

Napsal jste: "Dále také nemáte pochopení, že za hřích je trest - smrt? A zároveň je tu potřeba odpouštět. To by se zmátl každý."

Jste zmatený, protože těm věcem nerozumíte. A ony jsou v Bibli jasně vysvětleny. Je jasně psáno, pro koho je odpuštění a pro koho trest.

Dám zde některé texty, které o tom mluví:

"Jestliže své hříchy vyznáváme, on je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti." 1. list Janův 1,9
"Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu a žár ohně, který bude stravovat odpůrce." Židům 10,26-27
"Tak každý dobrý strom nese dobré ovoce, ale prohnilý strom nese špatné ovoce. Dobrý strom nemůže nést špatné ovoce ani prohnilý strom dobré ovoce. Každý strom, který nenese dobré ovoce, bývá vyťat a hozen do ohně. Poznáte je tedy po jejich ovoci.“ „Ne každý, kdo mi říká: ‚Pane, Pane‘, vejde do království Nebes, ale ten, kdo činí vůli mého Otce, který je v nebesích." Matouš 7,17-21

Takže vyznání hříchů a pokání vede k odpuštění a záchraně, ale odmítnutí Božího slova vede k zatracení a trestu.

Ježíš prohlásil: "A jestli někdo uslyší má slova, a nezachová je, já ho nesoudím. Nepřišel jsem, abych svět soudil, ale abych svět zachránil. Kdo mne odmítá a nepřijímá moje slova, má svého soudce. Slovo, které jsem pověděl, to ho bude soudit v poslední den. Neboť já jsem nemluvil sám ze sebe, ale Otec, který mne poslal, ten mi dal příkaz, co mám říci a co promluvit." Jan 12,47-49

Je na tom něco těžkého k pochopení?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-12 10:17:28

Ano

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Pavel Ouběch,2015-11-11 20:38:17

Nezlobte se, ale pletete vše dohromady.
Zjednodušeně - nejprve existoval Starý zákon. Příklad - a) oko za oko, zub, za zub b) uvedený příklad s Abrhámem
ad a) Před tímto zákonem bylo běžné, že za utrpěnou křivdu následovala pomsta mnohem větší - například za zabití jednoho člena rodiny nebo klanu byla jako pomsta vyvražděna celá rodina nebo klan viníka. Tohle přikázání byl tedy VE SVÉ DOBĚ značný pokrok k dobrému.
ad b) Napadlo Vás, že v době Abrhama mohly být živé oběti lidí (vraždy) vcelku běžnou věcí ? A jsem si jistý, že Abrham, po tom zážitku, který mu Bůh umožnil, už nikdy o žádné lidské oběti nechtěl do smrti ani slyšet a že toto své nabyté přesvědčení také tvrdě prosazoval v celé společnosti ?
Teprve po tom všem přišel Nový zákon, který hlásal Kristus, milujte své nepřátele. Nový zákon přišel tehdy, kdy na to byla alespoň malá část lidí připravena. V době Abrhama by Nový zákon nikdo nepochopil, nikdo by nebyl schopen se jím řídit.
Podobně je to i s ostatními věcmi. Vše je nutné posuzovat v kontextu dějin a vývoje lidské společnosti.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Petr Kr,2015-11-11 22:19:14

Nezlobte se, ale to jste objevil Ameriku. To přece ví každý, tedy každý ateista. To náboženští zaslepenci věří, že bible je od A do Z pravda a že se jí je třeba řídit a věřit všemu. To, že kdysi panovala jiná morálka a tedy jiné tresty a že později přišlo: ty po mne kamenem, já po tobě chlebem, to mi snad nebylo potřeba zdůraznit. Jen vysvětlete, jak to bylo se stvořením světa, s potopou světa a podívejte se nahoru, kde píši, jak jsem to vnímal jako dítě. A to si představte, jak nám to dospělí barvitě líčili.
Jinak v obětech lidí bych v morálce tehdejší doby neviděl vraždu jako vy, ale zase ani běžnou věc. Napadlo vás, jak otec běžně podřízne svého syna? Bible je pro mne poselství doby a zobrazuje pochopitelně i vývoj myšlení a kultury, neboť byla "psána" možná tisíce let.

Odpovědět


Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Karel M.,2015-11-09 10:19:36

"Chápete, že někdo chce mít děti proto, že jim chce dávat svou lásku?"

No to je přece projev egoismu. Chtít dítě, jako potřebu mít někomu možnost dát lásku, je čistokrevný egoismus.

Převrátím-li to celé plození (možná ad absurdum), pak sobectví je plodit, neboť vědomě přivádět dítě do světa plného utrpení, nemocí a umírání je sobectví jen pro těch pár chvil, kdy můžeme dítěti dávat lásku a mít z něj radost.

A to už je vše, celá sobeckost a děti je nesmysl.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kdo je sobecký?

Daniel B.,2015-11-10 08:40:00

" Chtít dítě, jako potřebu mít někomu možnost dát lásku, je čistokrevný egoismus. "

Tuto potřebu - mít někomu možnost dát lásku -, si člověk může naplňovat i bez dětí.

"Převrátím-li to celé plození (možná ad absurdum), pak sobectví je plodit, neboť vědomě přivádět dítě do světa plného utrpení, nemocí a umírání je sobectví jen pro těch pár chvil, kdy můžeme dítěti dávat lásku a mít z něj radost."

Přijde mi to tak, že litujete, že jste se vůbec narodil a že své rodiče vidíte jako sobce, že vás přivedli na svět.

Odpovědět


Re: Kdo je sobecký?

Dalibor Štys,2015-11-07 17:39:18

Rozmnožování je spojeno s rituálem. Už u hodně primitivních organismů. Zdá se, že jakmile ztratíte rituál, ztratíte i rozmnožování. Lidé jsou zřejmě první živočichové, kteří v určité části populace ztratili rituální chování. A tato část lidí se moc dobře nerozmnožuje.

Rozmnožování nemá nic společného s nesobeckým chováním. Právě naopak, rozmnožovat se je možno i pro sociální dávky, ostatně Češi s tím mají řadu zkušeností ať už z doby Husákových dětí nebo z doby poměrně nedávné, z babyboomu z přelomu století.

Doporučuji tento odkaz http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7194/full/453562a.html Zkráceně: Neandrtálci přinesli geny pro matematiku, moderní lidé pro socializaci. Geny pro matematiku se postupně ztrácejí protože společnost selektuje lidi s převažujícími geny pro socializaci.

Odpovědět

věřící, nevěřící a na přechodu

Stanislav Florian,2015-11-06 23:47:30

Určitě by stálo za průzkum, nejen jak se chovají předškolní děti, ale i dospělí věřící/nevěřící jako skutečný výsledek výchovy. Nebo jak se chovají děti v zátěžové situaci, když je třeba pomoci druhému nebo chování k dospělým k rodičům a třeba i ke zvířatům atd. Nebo kolik % je v populaci katolíků/a theistů a kolik % katolíků/atheistů je mezi těžkými zločinci nebo drogově závislými. Zásadní rozdíly jsou mezi náboženstvími: řekněme umírněně odevzdaní budhisti a agresivní formy islámu, kde fanaizují už děti. Velké rozdíly jsou i ve výchově křesťanské. Katolíci spiše na děti jsou přísní, začínají sexuálně žít později a častěji si berou prvního partnera, než od mládí velmi volně vychovávaní protestanti. Kdo byl pár dní v protestanské rodině ve Skandinávii, tak ví, že děti a puberťáci jsou tam ne na vyfackování, ale přímo na zabití. Dospělí ale po vybouření ne.
Potomci pobělohorských emigrantů jednoty bratrské založili v Americe náboženskou skupinu Moravští bratři, která údajně měla až 2 miliiony lidí, dnes podle Wiki asi 850 tisíc. Byli známi tím, že vychovávali jako vlastní sirotky všech barev pleti. To na velké sobectví díky náboženství nevypadá. Na druhé straně přímí emigranti jednoty bratské sloužili v protestanských armádách a podněcovali boj proti své bývalé vlasti a tím prodlužování hrůz třicetileté války. Při dobývání Prahy Švédy naivně očekávali silnou pomoc Čechů. Švédskou královnu Kristýnu ne moc úspěšně vychovával i Komenský, nechala vykrást v posledních dnech třicetileté války Rudolfínskíé sbírky a nakonec konvergovala na katolickou víru a zemřela ve Vatikánu.
Z hlediska statistiky by ( skoro) všichni v historii museli být poznamenáni sobectvím z religiozní výchovy, protože věřící byli takřka všichni. Zbývá ještě připsat sobeckým špatně vychovaným věřícím na vrub všechny velké války.
Víra pomáhá překonat těžká období života svého i vede k pomoci ve stáří, silnějšímu soužití více generací. Většina dnešních atheistů u nás , průměrný věk dožití je asi 75-78 let, žila ještě v mládí v rodině, kde alespoň prarodiče přinášeli křesťanský vliv, často skrytě i rodiče. Statistika religiozní nebo nereligiozní rodina je něco jako vypsat dotazník ANO/NE.
Mezi věřícími a atheisty je takřka plynulý přechod v konkrétních názorech na náboženské otázky včetně výchovy.
Výzkum se týká studentů USA a Nizozemí a dětí USA. Každá země přenáší do svých lidí způsob jednání, který přebírají i děti a studenti. Němci preciznost, Češi bohémství a švejkismus.
Závěry a snad i zevšeobecnění se tedy vztahují k atheistům a věřícím v uvedených zemích. Zevšeobecňovat, to že Američané jedí hamburgery a popcorn a pijí kolu, na veškeré lidi, kteří někde ve svtě jí a pijí asi taky nejde.

Odpovědět


Re: věřící, nevěřící a na přechodu

Milan Krnic,2015-11-07 07:22:16

Zkracování je sice populární, ale na ho*no.
Život jedince ovlivňuje nepřeberné množství faktorů. Postihnout jich v každém období vývoje človĕka alepoň značnou část, je jaksi témĕř nemožné. .
Zkrátiti to na pár, navíc souhrných faktorů, stylu náboženství, IQ, apod. je, čistĕ matematicky, zavádĕjící.
Holt máme komplexní Vesmír.
Na druhou stranu ovšem oceňuji, že takové hloupé studie umĕle zamĕstnají pár lidí.
Co bychom s tolika nezamĕstnanými dĕlali.

Odpovědět

Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Rdi Dlo,2015-11-06 23:18:14

článků po otřesné indoktrinaci křesťanskými bláboly tzv. intelektuálního koryfeje Hořejšího.
Smůla tohoto národa je v tom, že je malý a tudíž má o málo elit. Pak může i takový Hořejší nejen odborně mluvit ve svém oboru, ale i pseudointelektuálně pindat do všeho.
Všem je jasné, že nábožní lidé jsou laskaví a empatičtí-ale jen ve své vlastní skupině. Asi zapomněli na podobenství o milosrdném Samaritánovi.

Odpovědět


Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Hans Mahraner,2015-11-06 23:35:17

Brrr, úplně na mě dýchla atmosféra normalizace ... "intelektuální koryfej Hořejší" - fakt bomba.

Odpovědět


Re: Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Rdi Dlo,2015-11-07 00:00:38

A nějaký jiné než citové "brrr povídání" máte?

Odpovědět


Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Milan Krnic,2015-11-07 06:40:18

Diskuze by mĕla být v první řadĕ vĕcná. Že toho nejste schopen vyvolává otázku, bez legrace, ublížili vám?

Odpovědět


Re: Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Rdi Dlo,2015-11-07 11:58:29

Věcnost je reakce na úzký segment povídání či širší životní zkušenost? Pokud bych vám hladil vaše nábožné ego, považoval byste mě za věcného? K vašemu "bez legrace": ano, ublížili. Nehodlám rozvíjet, nenávidím bývalé komouše-dnes horlivé křesťany.

Odpovědět


Re: Re: Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Milan Krnic,2015-11-07 12:54:31

Věcnou diskuzi máte vysvětlenou např. zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse
Nenávist do ní nepatří
Ale na druhou stranu chápu, že někde si ulevit musíte. Kdy většina profesionálů jsou pravděpodobně šarlatáni, takže u nich to nestojí za to
Mé nábožné ego prosím hlaďte jemně a pomalu, aby se neošoupalo, jakožto nevěřící si ho velmi cením.

Odpovědět


Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Jaroslav Pokorný,2015-11-07 21:51:43

Vyrostli jsem v katolické rodině a v katolickém prostředí. Tam jsem se dozvídal, a říkal to i pan děkan Macek v náboženství, že křesťané milují (musejí milovat) i své nepřátele. Jako jediní nepřátelé církve se prezentovali komunisté. Ku podivu jsem v té katolické komunitě nijak nepociťoval, že by komunisty nějak milovali.

A jsme v současné době. Jak moc katolíci, milují někdejší i současné komunisty? Zúčastňoval jsem se diskuzí na Christnetu. Nejvíce mě tam překvapovalo nepřátelství až nenávist nejen vůči komunistům, ale i ateistům a co mě nejvíce překvapovalo, i vůči neúspěšným, málo úspěšným, chudákům, žebrákům, bezdomovcům. Nenávist vůči komunistům se prezentovala i jako reakce na jejich sociální politiku, když všem lidem zajišťovali práci a tím odstranili chudobu a žebrotu. Katolíci jim vyčítali, že nemohou "páchat" charitu - neměli komu dávat almužny.
Samozřejmě trochu přeháním, ale věřící nejsou schopni uznat a ocenit, že i ateisté, dokonce i komunisté, jsou schopni "páchat" dobro.

Odpovědět


Re: Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Jan Peterka2,2015-11-08 16:23:02

"i vůči neúspěšným, málo úspěšným, chudákům, žebrákům, bezdomovcům."....

Pohled (pravděpodobně podvědomý) věřících je asi takovýto - jsou neúspěšní, málo úspěšní, žebráci, bezdomovci - a proč se jim to děje? Protože bůh jim nepřeje. Kdyby byli zahrnuti boží přízní, žili by si stejně dobře jako my... A protože bůh je nekonečně spravedlivý, má jeho nepřejícnost k těmto lidem nějaký reálný základ a on jim nepřeje proto, že si tu jeho nepřejícnost zaslouží. Pokud bychom těmto lidem nějak život ulehčovali, mařili bychom v podstatě boží záměr. Neberou je jako SVÉ nepřátele... To by je "křesťansky milovali"... Berou je jako nepřátele BOHA a jako s takovými se s nimi snaží i naložit - aby oni sami si boží přízeň zasloužili.

Odpovědět


Re: Re: Re: Děkuji šéfredaktorovi za vyvážení

Jaroslav Pokorný,2015-11-08 22:41:25

Možná tomu tak je. Podobně, či úplně stejně, neúspěšné spoluobčany hodnotili kalvinisté.

Odpovědět

Hmm

Richard Malaschitz,2015-11-06 21:25:54

Na Slovensku majú kresťanské rodiny deti. Skoro všetci moji veriaci kamaráti majú založenú rodinu a majú deti. Väčšina mojich sekulárnych kamarátov je bezdetná. Deti majú iba Tí čo to naozaj veľmi CHCELI.

Odpovědět


Re: Hmm

Pavol Hudák,2015-11-07 00:45:31

ateisti niesu znasilnovani dogami, tak si viac uzivaju zivot. deti budu mat neskor, v dnesnej dobe to nieje ziadny problem.

Odpovědět

Fakta

Milan Krnic,2015-11-06 15:56:22

Tak když není vzduchem poletující, chudáky lidi napadající, a špatné vĕcí činit je nutící, ta entita jménem víra, tak je to náboženství.
Snad to půjde použít u soudu.

No, ale stejnĕ, kurňa, že se nám ten černý trh s vírometry nĕjak rozmáhá.
Taky si budu muset jeden pořídit.
Ideálnĕ když bude kombinován s pravdomĕrem, a čtečkou postranních úmyslů.
Dĕkuji, osle.

Odpovědět

Původní článek

Martin Krupicka,2015-11-06 14:41:12

Místní diskuze mne opět vyděsila. Ten článek totiž neříká nic z toho, co je mu přisuzováno. Je to krátký, 5stránkový report. Než se pustíte do debat, přečtěte si ho, prosím.

Předvším, korelace neznamená kauzalitu. Ani nikde není zmiňovaná. Článek popisuje tvrdá data z experimentu. Tato se můžou stát inspirací pro pozdější analýzy, aby zjistily důvody. Protože ty známy nejsou. Dokonce ani netvrdí, že je dobré se podělit.

Odpovědět


Re: Původní článek

Petr Kr,2015-11-06 15:01:45

"Z výsledků vyvozují, že sekularizace společnosti by neměla vést k poklesu morálky, jak se rádo tvrdí, ale naopak k větší vzájemné laskavosti." Z toho neplyne dobré-horší?
Nebo "...Bohužel, nikoli k lepšímu. Děti vychovávané ve víře jsou méně velkorysé."
A za druhé, zde nediskutujeme k článku původnímu, ale k tomuto a dále diskutujeme k názorům zde uvedeným. Takže, proč vyděsila?
Dokonce jdeme i dále a zjištujeme "důvody". A to bez nároku na honorář. Takže opět, proč se lekáte, když máme "inspiraci pro analýzy"?

Odpovědět


Re: Původní článek

Lucie Kárná,2015-11-11 08:46:26

Možná je interpretace výsledků docela logická.
Náboženství je silný nástroj k ovládání lidí. Proto do všech významných náboženství vládnoucí síla propašovala (pokud tam nebylo už od začátku) základní přesvědčení, že nerovnosti mezi lidmi jsou v pořádku. Pokud se vám nedaří dobře, pak jste se buď špatně chovali v minulém životě (a máte se to snažit pro příště zlepšit), nebo špatně naplňujete příkazy - ať už v náboženské rovině nebo třeba nedostatkem píle (a máte se víc snažit), nebo je to prostě vaše místo v řádu společnosti (a máte se s tím pokorně smířit), nebo je to boží úmysl (a nemáte do toho co mluvit), nebo to není důležité, protože vaše bohatství je jinde.

Na druhé straně z toho ovšem vyplývá, že když vám bůh/osud/nebesa dal samolepky a tomu klukovi od vedle ne, tak je to taky v pořádku a nemusíte se to pokoušet napravit.

Většina náboženství sice nabádá k milosrdenství a altruismu, ale to už je lekce pro pokročilé, ke které děti ještě nemusely dorazit.

Odpovědět


Re: Re: Původní článek

Petr Kr,2015-11-11 09:00:04

Můžu se pod vás jen podepsat. Zvláště ten závěrečný odstavec jsem se snažil panu Danielovi B. vysvětlit, ale pořád to nechápal.

Odpovědět

Pavol Hudák,2015-11-06 12:28:57

tiez som si uveriacich vsimol znizenu emapatiu ku zvieratam

Odpovědět


Re:

Karel Petr,2015-11-06 13:00:59

To já jsem zase na cestách poznal věřící (džinisty), kteří to s ohleduplností ke zvířatům přímo přeháněli :-). Ale po pravdě, není to můj šálek čaje. Zrovna tak mi dost vadí ti, kteří by kvůli svému zvířátku škodili jiným lidem, ať už to jsou či nejsou křesťané, kteří by měli ctít přikázání "Miluj bližního svého!"

Odpovědět

elias orsic,2015-11-06 10:53:47

Dobrý článek. Problém shledávám v primitivním chápáním víry a náboženství. Ne ve víře samotné.

Odpovědět


Re:

Pavol Hudák,2015-11-06 12:37:49

ako vam absolutne presvedcenie o nedokazanom(tj viera) moze nepripadat ako problem?

Odpovědět


Re: Re:

elias orsic,2015-11-06 13:12:30

V té absolutnosti, absolutním přesvědčení je ona primitivnost. Ta se většinou týká dogmatických monoteistických náboženství. Ale víra může mít i jiný směr než silně omezené dogma a to osobní prožitek, např. v meditaci, v buddhhistických a jiných podobných polyteistických směrů.

Odpovědět


Re: Re: Re:

Pavol Hudák,2015-11-06 15:38:41

viera je definovana ako presvedcenie bez dokazu. co to ma spolocne s meditaciou? ci viera v jezisa je zla ale viera v jednorozca a zaroven drakov je uz v poriadku?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

elias orsic,2015-11-09 10:12:37

Víra není definována, a důkazy, jaké důkazy? Že kdesi za horizontem všech věcí sedí vousatý dědeček
zvaný bůh? Takové jsou představy?

Co to má společného s meditací? Prožitek = osobní důkaz? Jenže ten nelze předat někomu jinému, jako rohlík nebo cihlu ..

Uvažování o víře jako o věci která se dá změřit metrem je další stupidita ...

Jistě víra může mít i spoustu absurdních stavů ...
Víra v ježíše, má stejnou povahu jako když si vysním že v americe žije nějakej Franta XYZ, možná že tam žije, pravděpodobně ale nikdy nežil ...

Nicméně ano nejsou důkazy fyzické o existenci ježíše krista ale ježíš nerovná se víra :)

Odpovědět

Nezdá se mi

Richard Kocman,2015-11-06 10:17:19

Hodně by mě, ale zajímalo rozdělání studie dle náboženství a vzdělání.

A co se týče Knihy Soudců je to z "historické" části Bible - historie židovského národa. Hodně tvrdý chléb. Je to asi stejné jako jako si udělat obrázek o evropské civilizaci na základě chování evropanů v průběhu druhé světové války...

Pro křesťany je jádro v osobě Ježíše Krista a tam se o násilí z jeho strany nedá vůbec mluvit.

Dobrou otázkou také je kdo je křesťan, jestli ten kdo to o sobě tvrdí a nebo kdo se dle Krista snaží upřímně žít.

Odpovědět


Re: Nezdá se mi

Jaroslav Pokorný,2015-11-06 11:52:07

"Pro křesťany je jádro v osobě Ježíše Krista a tam se o násilí z jeho strany nedá vůbec mluvit."

Jednak, nemáme žádný hodnověrný důkaz, že biblický Ježíš vůbec existoval.
Druhak, i Ježíšovi evangelisté vložili do úst několik agreivních výroků: "Nepřinesl jsem na svět pokoj, ale meč. Postaví se proti sobě otec se synem, matka s dcerou, bratr proti bratu pro mé jméno." Zatracoval farizeje za to, že chtěli co nejlépe a nepečlivěji dodržovat Zákon, který jim, jako Bůh Otec, dal. Choval se i agresivně - viz vyhnání kupců a penězoměnců zu Chrámu.


Z "historické" části Bible: Ti Pelištejci, Kanaánci, Egypťané a další, byli stvořeni tím samým Bohem a z jeho vůle? Ano, vždyť to byli potomci Noeových synů, které ráčil při potopě zachránit. Jak ale vyplývá z další historie, nijak se jim nevěnoval a nechal je "zvlčet", a pak přikazoval vybraným a milovaným Izraelitům, aby je hubili!

Odpovědět


Re: Re: Nezdá se mi

Richard Kocman,2015-11-06 12:15:10

Co se týče výroku o meči, je myšlen v kontextu přijetí víry. Vy jste toho také příkladem, Jako můj bratr nevěříte. Není to o násilí, ale pokoj mezi námi není, mám potřebu Vás konfrontovat.

Co se týče chrámu, a farizeů, nevytýká jim pečlivost, ale pokrytectví. Nedělají to k Boží slávě, ale pro peníze, moc, pýchu. Pokud pro Boží slávu dopadli by jako Nikodém nebo Šavel.

Odkazem na Evropu jsem myslel to samé co zmiňujete vy (násilí prolíná celou lidskou existenci, ani vyvolenému národu se nevyhýbá), jen to asi nechcete chápat. Je to o tom, že Bůh nám říká, že máme miloval bližní bez rozdílu. Ale bránit se, obětovat se, není proti tomu. Je to asi stejné jako kdyby nacisté vyčítali parašutistovi - křesťanu, že provedl atentát na Heidricha v době druhé světové války a že tedy nemůže být křesťan.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nezdá se mi

Jiří Podsedník,2015-11-06 12:56:14

Dobrý den,
S tím výrokem, že přinesl meč a nikoli pokoj souhlasím. Myslel tím konflikt, ve kterém jsou věřící pronásledováni nevěřícími. Bohužel nám historie ukazuje, že pokud bylo věřících více, pronásledovali menšinu nevěřících (katolíci, protestanti, ateisti..).

Zbytek toho, o čem se bavíte se týká Ježíšova vztahu ke starému zákonu. Ježíš nikde SZ nekritizuje. Naopak mluví o "každém puntíku", že se má naplnit.

A morálka boha starého zákona je opravdu velmi špatná.

Přikázání "miluj bližního svého" se zjevně netýká těchto kategorií:

* Zabíjení čarodějnic, homosexuálů, těch, kdo sbírají dříví v sobotu, cizoložníků.
* Vyhlazování celých národů, genocidy.
* "Blaze těm, kdo roztříská tvá nemluvňátka o skálu.." viz žalmy.
* zabití provorozených v Egyptě, včetně zabití dětí nevinných egyptských otroků.

A takhle bych mohl pokračovat do nekonečna.

A co třeba naprostá absence kritiky otroctví v celé bibli, včetně nového zákona.

A nebo toto: Pokud chtěl Izraelec nějakou holku, stačilo ji znásilnit, dát věno jejím rodičům a šup, mohl si ji vzít za ženu.

Takže pokud říkáte, že Ježíš byl lepší, než starozákonní bůh, pak říkáte, že Ježíš nevěřil na morálku svého Otce.
Nebo můžete říct, že se bůh změnil. Ale to je v rozporu s tím ,že bůh se přece nemění.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nezdá se mi

Milan Krnic,2015-11-06 15:36:04

To, že vĕtšina utlačuje menšinu zdaleka neplatí pouze pro vĕřící.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Nezdá se mi

Jaroslav Pokorný,2015-11-06 21:48:49

"Takže pokud říkáte, že Ježíš byl lepší, než starozákonní bůh, pak říkáte, že Ježíš nevěřil na morálku svého Otce"

Nesmí se zapomenout, že Ježíš je tím samým Bohem jako jeho starozákonní Otec.

Odpovědět


Re: Re: Nezdá se mi

Richard Kocman,2015-11-06 12:17:18

PS: Co se týče důkazu existence Ježíše Krista, není v argumentaci pro Vás vůbec důležitá. Křesťan v něj věří, ne jeho existenci dokazuje a tím se stává křesťanem.

Odpovědět


Re: Re: Re: Nezdá se mi

Jaroslav Pokorný,2015-11-08 23:00:35

Také jsem tak věřil, ale posléze jsem usoudil, že dlouhodobě věřit v něco, k čemu absentují jakékoliv důvody, pominu-li výraz důkazy, není příliš rozumné.

Např.: pravidelně slýchávám, že Bůh, ten katolický, je děsně hodný a velice lidi miluje. Když se věřících optám, jaký konkrétní příklad Boží lásky by mohli uvést, zrozpačití a nemohou si na nic vzpomenout. Nebo uvádějí příklady jako že jsou v životě spokojení, mají hodné děti a pod.

Jeden ateista ve své přednášce uváděl příklad postřelení papeže JP II. Ten své uzdravení předkládal jako zásah P. Marie. Onen ateista rozebral, že kdyby to s papežem dopadlo jakkoliv, i kdyby zemřel, vždy by to bylo vysvětleno jako milostiplný Boží zásah.

K víře má pěkný rozbor i Michal Hanko: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/

Odpovědět


Re: Nezdá se mi

Petr Kr,2015-11-06 13:59:29

Nejde o to, co popisuje Bible, ale o to, jak se k tomu staví lidé věřící a nevěřící. Váš příklad s chováním evropanů během 2. svět. války není to o co tu jde. Správně by mělo být např.: Jak se staví lidé (rasisti a nerasisti) ke knize Mein Kampf? Nebo jak se staví lidé k vyvražďování Židů?
Já osobně jsem byl vychováván v křesťanství, ale součástí této výchovy (náboženské obecně) je, že my (věřící) jsme lepší a utiskovaní ostatními a "oni" jsou ti "zlí". Proto jim nábožensky vychované dítě nechce dát nic jen tak a nechce se dělit s hříšníkem, který bude zatracen. To je myslím ta "motivace". Dle mne nejde o to, že tito lidé jsou méně solidární ve smyslu pomoci druhým, ale že se přirozeně brání, aby nebyli "napadeni" nebo zneužiti. Navenek se to potom projevuje tou asociálností. Ovšem mezi svými nebo ve chvíli, kdy se rozhodnou někoho zlanařit, jsou velmi "sociální".
Víra totiž říká, že ti druzí (jiná víra nebo ateisti) jsou zlí a nemají nárok dostat nic od toho pravého boha. A to je podvědomě v těch věřících. Když ale cítí, že by to jejich bůh ocenil, nebo že jejich skutky povedou k přesvědčení druhých, stávají se "lepšími". Ovšem toto je trošku zobecněno a především v miromilovných náboženstvích jsou více zastoupeni lidé, kteří se tomu dost vymykají. Na druhou stranu si myslím, že to ale takto je a možná u těch "bojovnějších" vyznání, zcela jednoznačně.

Odpovědět


Re: Re: Nezdá se mi

Richard Malaschitz,2015-11-06 21:14:48

:: Víra totiž říká, že ti druzí...

Moja viera nič také nehovorí.

Odpovědět

Sobectví nejlépe vyléčíte komunismem

Pepa V,2015-11-06 10:12:13

Dobrý den.

tento článek zavádí, resp. odkazuje na implikaci: náboženství=>sobectví=>násilí a podsouvá myšlenku, že 28% ateistů je nějak lepších nežli "ten zbytek" :-) Zároveň říká, že protože sobectví plodí násilí, tak je sobectví špatné.

V souvislosti s tímto článkem mě napadá paralela s Marxem. Ten taky pojmenoval soukromé vlastnictví jako zdroj moci buržoazie nad dělnickou třídou. Tedy ještě dřívěji definoval onu buržoazii a dělnickou třídu (začal rozeštvávat lidi).

Nevím jak vám, ale mě sobectví a soukromé vlastnictví připadá za vzájemně provázané pojmy.

Takže jestli mám tento článek nějak chápat, tak jedině tak, že z něj plyne, že ateisti i komunisti jsou stejná pakáž a ateismus s komunismmem, v jisté míře přiblížení, za totéž.

Pátku zdar a lampionovému průvodu zvlášť.

Pepa

Odpovědět


Re: Sobectví nejlépe vyléčíte komunismem

stanislav vyskočil,2015-11-06 13:00:35

Soudruhu Pepo nemáš pravdu. Církev ,náboženská víra a komunismus jedno jsou. §403 TZ Založení ,podpora a propagace hnutí směřujícího k potlačení práv a svobod člověka ....
2 až 5 let natrvdo.Ateismus tam prokazatelně nesměřuje. Kam SMěřují církev a komunismus ? ,prokazatelně obě hnutí k světovládě jedné církve a jedné strany.
Hlásají náboženskou zᚍ a třídní nenávist nebo zášť vůči jiné skupině osob.To je taky v zákoně.
Soudruhu!
Klíčové slovo z tohoto zákona je "Směřují" dlouhodobě záměrně a rafinovaně. Povinnost demokrata je se těmto hnutím bránit.
Svoboda komunistu je poznaná nutnost a každý podle svých schopností a každému podle jeho potřeb! Co ale s tímto když máme sobecké geny? Soudruzi!nepochopili jste kdo je člověk a jeho potřeby a proto jste na smetišti dějin.Smrdí to tam co?
Všechno co nebylo sobecké v celé přírodě už dnes neexistuje. Sobeckost je základní princip Evoluce hmoty.Každý má právo a povinnost se starat sám o sebe ,není žádná povinnost někoho dlouhodobě živit/ sociálno/ ,ano! altruismus potom je dobrovolný a v Evoluci může být i výhodou . Pochopil soudruhu při tvojem vzdělání? To jsem rád.
Zítra září sedmička 7 v mém kalendáři ,na kříži ponesu lampion jak faráři z Pace in Terris v r. 1950.

Odpovědět


Re: Re: Sobectví nejlépe vyléčíte komunismem

Banjo Banjo,2015-11-23 09:57:50

Komunisté oficiálně hlásali nenávist vůči označeným třídám.
Křesťanství oproti tomu razí teorii "nenávidět hřích, ale milovat hříšníka".
A ten nesmysl o Pacem in Terris v roce 1950, to už je jenom taková "třešnička"...

Odpovědět


Re: Sobectví nejlépe vyléčíte komunismem

Jiří Podsedník,2015-11-06 13:10:01

Dobrý den,

Nevím jestli článek zavádí, ale co ta studie?
Článek zveřejňuje výsledky studie. Zpochybňujete tedy nějak tu studii? ..nebo její výsledky?

Protože pokud je tato studie pravdivá, tak ano, ateisté dopadli lépe a v této kategorii jsou na tom lépe.

Sobectví má v češtině vždy negativní nádech, je to hledání vlastního prospěchu na úkor druhých lidí. Pro hledání vlastního prospěchu s neutrálním, nebo dokonce pozitivním nádechem čeština žádný výraz nemá.

Hledání vlastního prospěchu úkor druhých je rozhodně špatně.
Hledání vlastního prospěchu s ohledem na druhé je v pořádku.

A já jsem ateista a nejsem komunista.

Odpovědět


Re: Sobectví nejlépe vyléčíte komunismem

Lukáš Kříž,2015-11-09 10:08:47

Já bych to viděl tak, že nám článek nic nepředkládá. Pouze informuje, že proběhl výzkum a seznamuje nás s jeho závěry. A ano ten výzkum zjistil, že to že je člověk věřící, neznamená že je morálně na výši. Spíše na opak. Nicméně, jako u většiny sociologických a psychologických výzkumů, budou i tyto závěry korigovány jinými výzkumy. Osobně se ale s výstupy tohoto výzkumu ztotožňuji. Zvláště pak se závěry ohledně tvrdosti věřících při soudech ostatních. Pokud člověk věří, že jedná ve vyšším dobru, je ochoten ostatní soudit daleko tvrději, než pokud pochybuje o správnosti svého jednání. A je jedno zda je to víra v boha, nebo komunizmus (který jste mylně nepovažoval za víru), ekologii, atd.. Proto je lepší nebýti zaslepován vírou a býti duší otevřenou. Parafrázoval bych slova klasika: "Pochybovati je lidské a bez pochybování není lidskosti!". Takže, já jsem bezvýhradný ateista! Až se bojím, že mě za to Pán bůh potrestá.

Odpovědět

Díky

Dalibor Štys,2015-11-06 09:54:57

Vzhledem k minulé diskusi pod Václavem Hořejším za tento článek velice děkuji.

Odpovědět


Re: Díky

Xavier Vomáčka,2015-11-06 18:01:29

Ano, hodnocení sobectví je jednoznačně objektivní veličina.

Odpovědět


Re: Re: Díky

Milan Krnic,2015-11-07 08:56:04

Nyní již ano.
Dnes ráno mĕ navštívil zástupce jedné české firmy, která si nepřála být jmenovaná, a předvedl mi, zde mnou poptávaný víromĕr.
Úžasné je, že pokud na výsledek mĕření aplikujeme speciální vzorce celostní psychologie, můžeme mĕřit sobeckost, licomĕrnost i marnotratnost.
Bohužel není tento multimetr oficiálnĕ v prodeji.
Vylepšená verze, která by již brzy mĕla přijít na trh, bude údajnĕ zvádat zmĕřit i domýšlivost a, za specifických podmínek, energii reiky.
Jen doufám, že to NWO a/nebo agenti KGB neztopí dříve.

Odpovědět




Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni




















Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace