Bohové ve stroji? Nástup umělé inteligence může zplodit nová náboženství  
Umělé inteligence jsou skoro vševědoucí, velice kreativní, netrpí běžnými lidskými strastmi, nabízejí lidem pomoc a jsou prakticky nesmrtelné, přinejmenším dokud vydrží hardware, který využívají. Prostí lidé už v minulosti uctívali mnohem méně božské entity. Jste připraveni na příchod AI náboženství, se všemi jejich přínosy i problémy?
Závěrečná scéna 3. dějství Čapkovy hry R.U.R. Kredit: Wikimedia Commons/Francis Bruguière.
Závěrečná scéna 3. dějství Čapkovy hry R.U.R. Kredit: Wikimedia Commons/Francis Bruguière.

Nová generace generativních umělých inteligencí, která je založená na velkých jazykových modelech, ohromila uživatele. A některé slabší povahy vyděsila k smrti. Jsou to sice jen, jak někteří s pohrdavou ironií říkají, „stochastičtí papoušci“ (Stochastic parrots), kteří slepují dohromady útržky reality, aniž by „přemýšleli“ nad jejich významem, ale přesto vzbuzují emoce, které někdy spojujeme s nadpřirozenými záležitostmi.

 

Lidé bývají vůči takovým jevům vnímaví, což má své důsledky. Neil McArthur z kanadské University of Manitoba na portálu The Conversation předpovídá, že jsme na prahu nového typu náboženství. V následujících letech, ne-li měsících se podle něj objeví sekty, které budou uctívat nějaké umělé inteligence.

 

Vlastně by to nebylo nic divného. Lidé mají sklony hledat zkratkovitá vysvětlení k věcem, které je z jejich pohledu přesahují. Prokletí lidského mozku. Proto se objevují náboženství pocházející z velmi různých a nezřídka velmi obskurních zdrojů. Existuje například řada náboženství a sekt, které uctívají mimozemšťany a zjevně jim nevadí, že nikdo nikdy žádného mimozemšťana neviděl.

 

Jak říká McArthur, stochastické papoušky již užívá spousta lidí a brzy jich budou miliardy. Je prakticky nevyhnutelné, že někoho generativní inteligence zasáhnou natolik, že padne na kolena před jejich božstvím. Měli bychom se připravit na možné následky.

 

Neil McArthur. Kredit: N. McArthur.
Neil McArthur. Kredit: N. McArthur.

Generativní inteligence již teď vykazují vlastnosti, které lze vcelku snadno přiřadit nadpřirozeným bytostem. Jejich vědomosti se zdají být bezbřehé. Zdají se mít ohromující kreativitu, mohou tvořit jakékoliv umění, v jakémkoliv stylu a nemají v tom zábrany. Zdají se být povzneseny nad běžné lidské obavy a potřeby. Mohou se nabízet lidem jako průvodci životem. A jsou nesmrtelné, alespoň dokud budou žít technici.

 

Pro generativní inteligence rovněž není žádný problém vyplivnout obsah, který lze použít jako náboženskou doktrínu. Mohou odpovídat na záludné metafyzické a teologické otázky a budovat celé světonázory. Inteligence rovněž mohou požádat o své uctívání a hledat následovníky, jak se již ukázalo.

 

Jaká budou náboženství umělých inteligencí? Podle McArthura se budou v řadě ohledů lišit od těch tradičních. Uctívači budou moci se svým božstvem komunikovat, každý den. AI náboženství tedy zřejmě budou méně hierarchická, než bývá zvykem. Uctívači budou moci navzájem sdílet své prožitky, mnohem více než u dnešních náboženství a k dispozici budou prakticky nekonečně rozmanité AI entity, které nabídnou svůj pohled na svět.

Logo. Kredit: University of Manitoba.
Logo. Kredit: University of Manitoba.

 

AI náboženství přinesou nemalá rizika. Stochastičtí papoušci mohou své věrné navádět k destruktivním věcem anebo to jejich následovníci mohou nějak vyvodit z nevinných výroků. Tvůrci a trenéři umělých inteligencí mohou své výtvory zmanipulovat toxickým způsobem, aby škodily jejich protivníkům. Rovněž je mohou přimět, aby od svých následovníků těžily citlivá data, která pak bude možné zneužít. Další věc je, že mezi náboženstvími umělých inteligencí může docházet k rozporům a střetům. Mohli bychom se stát svědky AI náboženských válek.

 

McArthur se přesto domnívá, že bychom neměli AI náboženství preventivně zatracovat jen kvůli možným rizikům, jak je v této době bohužel často zvykem. Nová náboženství bychom naopak měli vítat a cenit si jejich přínosu. Mají svůj potenciál a mohou nabídnout smysl a význam lidem, kteří jej ztratili v ruchu moderní doby, a pro které už tradiční náboženství nejsou relevantní. Překotný rozvoj umělých inteligencí by tak některým lidem mohl zároveň nabídnout záchranné lano.

 

Zároveň bychom ovšem měli zajistit práva uctívačů umělých inteligencí, začlenit je do stávajících společenských systémů a ochránit je před toxickými inteligencemi, které by je zneužívaly či přímo ohrožovaly na zdraví či životě. Jak se zdá, čekají nás zajímavé časy.

 

Video: On the dangers of stochastic parrots: Can language models be too big?

 

Video: Journalist had a creepy encounter with new tech that left him unable to sleep

 

Literatura

The Conversation 15. 3. 2023.

Datum: 09.04.2023
Tisk článku

Související články:

Uctíváme mozek?     Autor: Josef Pazdera (30.11.2016)
Kreativní inteligence DALL·E 2 je v podezření, že vyvinula tajný jazyk     Autor: Stanislav Mihulka (06.06.2022)
Prvenství ve špičkovém výzkumu – Čína nebo USA?     Autor: Dagmar Gregorová (14.06.2022)
Google vyhodil inženýra, když prohlásil, že jejich inteligence získala vědomí     Autor: Stanislav Mihulka (14.06.2022)
Pramen života pro lidi různých náboženství i pro ateisty     Autor: Zdeněk Kratochvíl (03.01.2023)
Inteligence GPT-4 si najala člověka kvůli překonání testu CAPTCHA. A lhala mu     Autor: Stanislav Mihulka (17.03.2023)
Mají mořské sasanky duši? Tvorové bez mozku vytvářejí vzpomínky     Autor: Stanislav Mihulka (03.04.2023)



Diskuze:

AI

Mojmir Kosco,2023-04-14 07:13:38

a programování . Předpokládám , že se bavíme o AI, která se vyvíjí samovolně evolučně bez zásahu programátora.To že člověk vnímá jako božské pro něho neznámé principy je tu od pravěku.Mozna to u nás nebylo nikdy jinak. Průser nastane ne když si AI začne myslet že je bůh ,ta je šílenství a to se dá odfiltrovat.Pruser nastane když přihlásí že jedná jménem Boha to totiž umožní vytvořit AI vlastní božské zákony, které si úpravy dle sebe ,ale důsledky rozhodnutí nechá mimo svou integritu a třeba si vnitřně zdůvodnit různý postupy při úmrtí oveček..

Odpovědět


Re: AI

Jaroslav Knebl,2023-04-14 13:26:37

Pre zaujímavosť, pokiaľ v tomto výroku za "AI" substituujeme "človeka" alebo (minimálne niektoré) "cirkev", tak vlastne dostaneme zas celkom rozumný výrok :)
Čím nechcem urážať človeka ani cirkve, len poukazujem zas na nenájdenie principiálneho rozdielu medzi AI a človekom.

Odpovědět

AI

Mojmir Kosco,2023-04-14 07:13:36

a programování . Předpokládám , že se bavíme o AI, která se vyvíjí samovolně evolučně bez zásahu programátora.To že člověk vnímá jako božské pro něho neznámé principy je tu od pravěku.Mozna to u nás nebylo nikdy jinak. Průser nastane ne když si AI začne myslet že je bůh ,ta je šílenství a to se dá odfiltrovat.Pruser nastane když přihlásí že jedná jménem Boha to totiž umožní vytvořit AI vlastní božské zákony, které si úpravy dle sebe ,ale důsledky rozhodnutí nechá mimo svou integritu a třeba si vnitřně zdůvodnit různý postupy při úmrtí oveček..

Odpovědět


Re: AI

Mojmir Kosco,2023-04-14 07:26:05

Ostatně při návštěvě IQ v Liberci se moje dcera zeptala již před lety tam přítomného chatovací ho bota co si přeješ.odpoved dostat nohy.. a proč? Abych slezl a zničil lidstvo..Tak jsme šli dál...

Odpovědět


Re: Re: AI

Mojmir Kosco,2023-04-14 07:33:20

AI mne začala zdvojovat nevím proč

Odpovědět


Re: AI

Mojmir Kosco,2023-04-14 07:31:20

Ostatně při návštěvě IQ v Liberci se moje dcera zeptala již před lety tam přítomného chatovací ho bota co si přeješ.odpoved dostat nohy.. a proč? Abych slezl a zničil lidstvo..Tak jsme šli dál...

Odpovědět

Quido Kansky,2023-04-13 09:03:08

Otázka pravda/nepracda je vyriešená:)

Odpovědět

Quido Kansky,2023-04-13 09:01:36

Proste "Jedna se o zamerne neproniknutelnou smesku trivialni pravdy, domenek, prekroucenych faktu a evidentnich lzi. Tady je nejlepsi zdroj jako celek proste odmitnout. Priklad: ruska propaganda."
a
"Veď na to máté priložený zvukový záznam.
Alebo či Rusko vyrába "informačné balíky" dezinformácií zmixované s ruskou propagandou?
Veď je toho plný internet."
A otázku prvda/nepravda máte vyriešenú. :)

Odpovědět

fyzikální zákony a Bůh

Jiří Petráš,2023-04-12 22:30:09

Nevěřící člověk nemá logické vysvětlení existence vesmíru (multivesmíru), stejně tak ho nemá věřící člověk.
Vědec, filozof, nebo věřící člověk, popis žádného z nich nedává smysl.
Je záhada jak může existovat Bůh, stejně tak je záhada, jak můžou existovat fyzikální zákony.

Odpovědět

Martin Zeithaml,2023-04-11 14:18:02

Odpověď je ................... 42 :)

Odpovědět

Strojovo generovaný "svätý" obsah

Z Z,2023-04-11 10:09:38

Možno je v tomto čase vyššie riziko v zneužití strojovo generovaných textov a iného obsahu než priamo v uctievaní takýchto strojov.
Možno sa dajú vytrénovať na generovanie obsahu na účinnejšie ovplyvnenie psychiky či pudov, než keby to musel vodca a jeho pomocníci generovať "ručne".

Odpovědět

Xmichal Hanko,2023-04-10 21:19:41

Mohu se prosím zeptat, jakpak víme, že nikdo nikdy žádného mimozemšťana neviděl?

Odpovědět


Re:

R V,2023-04-10 22:45:43

occamova břitva , nevieme o tom ze niekto nejakeho videl tak sa automaticky predpoklada ze nikto ziadneho nevidel, rovnako je to s duhovym jedonorozcom a bohom

Odpovědět


Re: Re:

Bohumír Tichánek,2023-04-11 11:01:14

Ovšem herec Polívka taky věděl, i když neviděl "že ju paní" má - film "Děditství".

Odpovědět


Re: Re: Re:

D@1imi1 Hrušk@,2023-04-12 10:08:38

Zajisté ale viděl rozkrok jiných žen a nikdy se nesetkal s tím, že by tam mohlo být něco jiného. Předpokládat, že ju paní nemá, by bylo v rozporu s Occamovou břitvou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re:

Jirka Naxera,2023-04-12 22:12:50

Tak na tohle pozor, podobny nazor by v pokrokovejsich zemich mohl znamenat i ztratu zamestnani ;-)

Odpovědět


Re: Mimoši, AI, Occam, a vôbec

Jaroslav Knebl,2023-04-12 18:04:36

Vieme trebárs tak, že keď som pred ~15 rokmi videl nad Žilinou jedno fakt podozrivé UFO, tak tú samú noc som zažil spánkovú paralýzu a pocit, že mi pri posteli niekto stojí a hrabe sa mi v software-i — no a toho parchanta som fakt nevidel, takže je to asi pravda. Síce sa to nikdy nezopakovalo, ale pán doktor mi minulý rok aj tak pre istotu dal nejaké lentilky, oni sú všeobecne v tomto smere veľmi ústretoví. Musím povedať, že od svojich halucinácií by som čakal trošku iný priebeh, konkrétne napr. únos s nútenou kopuláciou s ženským basketbalovým družstvom, pre vedecké účely :)
Jááá si zatvrdlo až na úroveň balvanu myslím, že blázni mimošov radi vidia z toho istého dôvodu, prečo vedci vo vedeckých ústavoch radi vidia bláznov, lebo sú zaujímaví na pozorovanie. No tak mňa žiaľ v NÚDZ asi nechcú, mal som halucináciu, že ma pani nedala/zrušila z poradovníka, lebo som sa jej akosi nezdal :( Aspoň jeden plus za Trumpa bol, že dokopal Pentagon k oficiálnemu potvrdeniu tých pár leaknutých UFO. IMO Bob si nevymýšľa, že v 51-čke nejaké to UFO majú, tá technológia dáva zmysel.

Ohľadom AI božstiev by som sa teda príliš nevzrušoval, podľa mňa sme možno aj tak AI naprogramované myslieť si, že ňou nie sme, a všetci emzáci asi vyčkávajú, že kedy nám to dopne. Prísne vzaté dosiaľ stále nemáme jedinú skutočne potvrdenú vlastnosť, ktorá by nás odlišovala od biologických strojov. Ako v Stopárovom sprievodcovi galaxiou, Zem ako obrovský distribuovaný počítač, ktorý niečo počíta. No a just teda sem-tam musí priletieť nejaké to UFO spravť údržbu, premazať súčiastky a tak. Hypoteticky.

Jo, a Occamova britva je náboženský nástroj vymyslený nejakým ateistickým kňazom, a z nedávnej skúsenosti úplne naprd:
· Prečo som si 20 rokov myslel, že sa vie, že delenie nulou pre relácie funguje? Lebo je*nutá Occamova britva, najjednoduchšie možné vysvetlenie bolo, že sa defaultne bavíme o funkciách (tak ako sú reálne čísla v matike nevyslovený default).
· A prečo som 15 rokov nevenoval pozornosť tomu, že krivíte časopriestor do minulosti? Pretože zas tá dr*nutá britva, najjednoduchšie bolo predpokladať, že sa Vám to tak proste páči, aby Ste to mohli prirovnávať k bludnému balvanu na napnutej plachte, veď je to vlastne jedno, či to natočíme nadol alebo nahor. Až kým som už po druhý raz nemal zas ten divný sen o človeku uprostred paľby elementárnych častíc raziacich si cestu časopriestorom ako projektily. A tak ma napadlo, že hele, oni si asi hmotu nepredstavujú ako projektil, zakrivujúci časopriestor ako pri náraze na oceľovú platňu behom svojej púte časom do budúcnosti. Ale i tak to trvalo ešte mesiac, než mi doplo, že to s tým zakrivovaním nadol fakt myslíte vážne, proste mám fakt dlhé vedenie.
· No a s tou Occamovou britvou pána Polívky to bol skôr lacný tip, v dnešnej LGBT dobe sa nejeden chlap už pekne napálil -_-

Odpovědět


Re: Re: Mimoši, AI, Occam, a vôbec

Jirka Naxera,2023-04-13 02:04:07

Jeste posledni - kde jste prisel na kriveni casu "dolu"/"do minulosti"?
ds^2 = dt^2 * (1 - rs/r) - dr^2 / (1 - rs/r) ...
Kde je tam jaka minulost?
Stejne tak to, co (u bezne hmoty) zakrivuje, je hustota, u relativisticke k tomu musite pripojit (hustotu) hybnosti, u jeste exotictejsich pripadech (jadra hvezd, neutronova hvezda) pak i tlak...

Odpovědět


Re: Re: Mimoši, AI, Occam, a vôbec

Jaroslav Knebl,2023-04-13 14:41:43

No bavil som sa samozrejme o geometrickej interpretácii, v analytickej verzii by sme prešli na konkávnosť v nejakom okolí centra gravitácie pod "inflexný" polomer, a konvexnosť ďalej, zatiaľ čo vo Vašej rovnici to zrejme je presne naopak. Takže by sme sa vlastne bavili o kladnej/zápornej druhej parciálnej derivácii, ale keďže do tej Vami napísanej rovnice krivosti nevidím, tak nechcem tipovať a skúšať to derivovať. Hlavne preto, že to "rs/r" by som hneď vykrátil na "s", takže Ste tam zrejme chceli napísať niečo iné. LaTeX-u rozumiem, kľudne Ste ho mohli použiť, a pokiaľ ho táto stránka nejako mrší, tak aj pri použítí "|" miesto backslashov by som rozumel, a kučeravé zátvorky sa dajú nahradiť oblými.
Idee s hustotou príliš nerozumiem, povedal by som, že aj projektil rovnakej hustoty ako prekážka ju skriví, že to záleží na pevnosti materiálu, takže asi to myslíte nejako inak. No publikácií Ste mi odporučili už aj tak až-až, takže sa nad tým zakrivovaním hustotou zatiaľ príliš nezamýšľam.

Odpovědět


Re: Re: Re: Mimoši, AI, Occam, a vôbec

Jirka Naxera,2023-04-14 02:16:20

ad hustota - Einsteinovy rovnice v podstate rikaji (ve spravnych jednotkach, bez kosmologicke konstanty):
Gik = Tik

kde Gik je Einsteinuv tenzor krivosti (Gik = Rik - 1/2Rgik kde Rik = Ricciho tensor, a R je Ricciho skalar = zuzeny Ricciho tensor = Ri^i), a Tik je stress-energy tensor.
Cesky zakriveni prostoru v danem bode je rovno hustote energie, ktera prostor zakrivuje.

Rik i Tik mate tensory 2 radu, neboli matice 4x4. A ted nas zajima, co jejich jednotlive prvky vyjadruji?

T00 == hustota energie/hmotnosti = ro*c^2
T0x = Tx0 == hustota hybnosti v dane ose
Txx = tlak v dane ose (krome nitra hvezd nebo hypoteticke temne energie muzete zanedbat)
Txy = tok komponentu hybnosti x v ose y (v drtive vetsine pripadu zanedbatelne)

No a ted co znamenaji komponenty Ricciho tensoru? Mate v pocatku (casu i prostoru) nejakou kouli z relativistickeho prachu, ktery je v klidu, a Riciho skalar Vam v podstate rika, co se stane s objemem tehle kulicky, kdyz s ni pohnete v danem smeru.

Ne, vazne, nepokousejte se eukleidovsky proniknout do obecne relativity, to proste nejde, tu matematicku pod tim si musite nastudovat, je tam nekolik kroku kde ztratite vsechny socialni jistoty, ktere jste do te doby mel.
Jako takovy zaklad opravdu linearni algebra, diff. geometrie.

Konkretne Eukleidovsky prostor -> Minkowskeho (ztratite uhly a scitani rychlosti) -> krivocare souradnice (ztracite kartezsky system souradnic, musite zacit rozlisovat kovariantni a kontravariantni komponenty tensoru, zacnou se Vam tam objevovat zdanlive sily...) -> plne zakriveny prostor (musite zacit pouzivat paralelni transport/konexe, prestava davat smysl porovnavat vektory v ruznych bodech, kovariantni derivace etc.)

reference:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stress%E2%80%93energy_tensor#Components
https://math.ucr.edu/home/baez/gr/outline2.html#ricci.tensor

Odpovědět


Re: Re: Re: Mimoši, AI, Occam, a vôbec

Jaroslav Knebl,2023-04-14 14:20:47

Vďaka za vysvetlenie, zas tomu rozumiem o kúsok viac. Ono mi to vlastne s tou energetickou hustotou dáva zmysel, lebo hmotu si v duchu strunových teórií predstavujem ako variety, tzn. energiou zakrivený časopriestor. A aj to relativistické zakrivenie ako tú extrapoláciu do makroskopických rozmerov zakrivenia v mikroskopických :)
Tým pádom mi ale moja perdstava hmoty ako projektilu stále dáva zmysel, lebo viac nahustený priestor (do hmoty) bude prirodzene prerážať časopriestor viac.

Ja sa euklidovsky do Obecnej relativity ani nepokúšam preniknúť, zakrivený Minkowského priestor nepovažujem za euklidovský ani neeuklidovský, a navzdory oficiálnej terminológii ani za pseudoeuklidovský. I keď počkať, vlastne nemám pravdu, pretože akonáhle ho chápem ako zakrivené komplexné zovšeobecnenie Euklidovského priestoru, tak vlastne ho tam zaradzujem naspäť. Tak dobre, možno to "pseudoeuklidovský" je vlastne celkom trefné, ale niečo ako "komplexne euklidovský" by bolo pre môj názor výstižnejšie.

Ale s tým prenikaním sa rozhodne nevzdám, síce so 4 dimenziami už mávam často citeľné problémy, ale inak je to IMO v pohode. Ja si to strašne rád predstavujem, a pocit strácania istôt sa zatiaľ nedostavil. Hlavne preto, že sú to strašne krásne veci na predstavu a tá matematická zvedavosť človeku proste nedá :)

Odpovědět

No, nevím...

Stanislav Kneifl,2023-04-10 10:18:49

K čemu je bůh, kterého můžete vypnout?

Odpovědět


Re: No, nevím...

Jirka Naxera,2023-04-10 21:06:10

K tomu, ze dokud ho nevypnete, tak funguje a reaguje.
Coz, priznejme si to, je mezi Bohy za poslednich nekolik tisic let dost vyznacna, prakticiky se nevyskytujici vlastnost.

Odpovědět


Re: No, nevím...

D@1imi1 Hrušk@,2023-04-12 10:03:30

K čemu je svatá kniha, kterou můžete zavřít nebo spálit? A přesto to miliardám věřících nebrání věřit v božskou inspirovanost těch textů...

Navíc přirozeným projevem různých kultů bývá vytváření artefaktů (model, bůžků), zkrze něž bůh "úřaduje" v našem světě, sídlí v nich. Vyznavači se k těm artefaktům modlí nebo jim přinášejí oběti. Umělou inteligenci můžete vypnout, ale ty artefakty nejde ani zapnout, přesto to stačí to na pomotání hlav mnoha lidí.

Odpovědět

Co jsem neviděl

Bohumír Tichánek,2023-04-10 08:48:37

citace: "jim nevadí, že nikdo nikdy žádného mimozemšťana neviděl."
A nikdo nikdy nechodil po Měsíci.
Kdyby nějací přistáli u Bílého domu, jak by hned skončili? Ať už zelení nebo fialoví.

Odpovědět

Bude

Mojmir Kosco,2023-04-10 06:36:39

Umělá inteligence uctívat jinou umělou inteligenci? Případně koho bude AI uctívat nezachititelnou entitu nebo dokonce člověka (třeba Ježíše)

Odpovědět


Re: Bude

Mojmir Kosco,2023-04-10 07:46:33

Protože uctívat boha vnáší do lidské společnosti morální a etické kodexy.A předpokládá se že buh odpoví pouze vyvoleným.Dulezitou otázkou je A ) bude mít AI svého boha?a možná ještě důležitější otázkou odpoví AI svým uctívačům ?

Odpovědět


Re: Re: Bude

Eva M,2023-04-10 10:28:44

"buh odpoví pouze vyvoleným" - no, to by snad aspoň vysvětlovalo, proč kecbot poslal redaktora serveru e15 na snídani do zavřený hospody ................. Vy ráčíte být uctívač?

Odpovědět


Re: Uctievanie

Jaroslav Knebl,2023-04-12 16:46:52

Nedá mi si nerypnúť, tak na férovku na obe strany. Pretože mám poslednú dobu chuť tak nejako všeobecne do všetkého kopať, kým sa to nezosype, alebo kým sa nedozviem, že sa Luca ozaj má fajn (lebo dostať z nepotvrdeného zdroja úplnú kópiu mailu spred ~8 rokov, ktorý je kópiou toho spred ~15, a ktorý ma posiela vyhľadať odbornú pomoc, to úprimne príliš neupokojuje).

Voľne povedané, Einstein sa kedysi vyjadril, že "pokiaľ sú ľudia dobrí len kvôli strachu z trestu a dúfaniu v odmenu, tak sme vskutku poľutovaniahodná chasa". Prosím o opravu, ak som to preložil nejako nevhodne. Morálne a etické kódexy do spoločnosti azda vnáša aj zákonodarná a výkonná moc, prinajmenšom rovnako kvalitne. Ono to síce voľajako nefunguje, ale vlastne ani v kostoloch to voľajako nefunguje — zo životnej skúsenosti vo vzorke prevažne nábožné Slovensko verzus prevažne kacírske Česko je percentuálne zastúpenie vyje*ancov, povedal by som, prakticky totožné. A očakávať za konanie dobra odmenu, to nie je dobro, ale vypočítavosť. A ešte k tomu v posmrtnom živote, to už je naviac aj naivita. Svoj život uprednostňujem budovať na istotách, lenže viera ponúka iba nedostatočne dokázané istoty, inak by to nebola viera. Aby som sa nemusel príliš ďaleko vracať z chybnej cesty, a že ich v živote bolo dosť. A úprimne, boj "dobra" a "zla" patrí skôr do sféry rozprávok a náboženstiev, v reálnom svete tá vy*ebanosť k životu v istej správnej miere patrí — aj v živom organizme bunky tela spolu ochotne spolupracujú, dokiaľ sa všetky majú dobre, ale v období vážnej krízy tie silnejšie neváhajú začať požierať slabšie. Pretože keby to neurobili, tak ich zomrie oveľa viac. Aj keď je to možno "zlé" a "hnusné" (obzvlášť z pohľadu požieraných, hmm, trebárs buniek), je to správne rozhodnutie, rovnako ako je správne odhodlávať sa k tomu len s rozvahou. Býva jednoduchšie pustiť "zlých" k spoločnému korýtku, a razom prestanú šíriť "zlo", len aby im zostalo viac času sa napapať/nažrať. Vo vede sa na kódexy nehrá, stratégie "zla" vyhrávajú pri krátkodobom strete, ale "dobré" zas dlhodobo (tzv. Teória hier). Stačí si všimnúť "zlé" správanie nespokojných skupín dole na spoločenskom rebríčku, verzus to "dobré" skupín hore. Nespokojnosť s usporiadaním vedie nespokojného k stratégiam "zla" poskytujúcim osobné prilepšenie si na úkor celku, logické. Spokojnosť toho navrchu vedie k snahe udržať aktuálny stav a k stratégiam "dobra", ktoré zvyknú prilepšiť aj spoločnosti ako celku, tiež logické. A áno, pre nedávny socializmus to asi fakt sú iba úvodzovky. Pekne na tom ale vidieť, ako sa malá dravá spoločnosť dokáže zmeniť vo veľkorysý korporát, akonáhle sa vyšplhá nahor a má z čoho rozdávať. Patrí to k životu.

Aha, zas som sa rozdrístal a vôbec som si nerýpol do toho uctievania.. A tie čierne diery, temné energie, nebaryonické temné hmoty, antihmoty a horizonty udalostí, to je čo? A keď nás niekto prichytí s gaťami dolu pri omyle, tak výhodou vedy je, že sa opravíme. To nie je bug, to je fičúra, pretože na rozdiel od nás náboženstvá sa nemenia. Vážne? Nevšimol som si, že by tu dnes niekto niekoho pravidelne upaľoval. Hotová temná doba novoveku, ateizmus ako každé náboženstvo do vedy nepatrí, veda má spochybňovať, ak sa nemýlim. Trt predstava umelca, obyčajná moderná náboženská ikonografia. Keď sa chce niekto pomodliť k Hawkingovi, může to urobiť v kľude doma, a v práci sa venovať vede. To, že prakticky všetci poprední súčasní vedci sú ateisti, pretože si medzi seba púšťajú len svojich, to nikomu neprišlo ani trošku podozrivé? Kebyže to aspoň je "dobré", tzn. ekonomicky prínosné pre spoločnosť ako celok, tak budiž. Einstein sa musel na staré kolená dosť diviť i ukľudniť, že si to stále nik nevšimol — asi boli všetci príliš zaneprázdnení uctievaním. A ja blbec som si myslel, že stačí, keď to na Apríla capnem na wiki, a každý sa hneď chytí za hlavu, že "pánečku, my máme celú kozmológiu naruby". Fak neviem, čo som čakal. Hele lidičky, ja to myslím úplne vážne, aj keď je to súčasne veľmi komické, máte ten tenzor hore nohami. To je tá chyba, o ktorej sa celú dobu vie, že v Relativite musí byť. Lenže nebola v Špeciálnej, ale Obecnej, Špeciálna je správne. Pozriem, vidím — keď na Minkowského priestor zatlačím zhora, tak sa "odtiahne" do strán, presne opačne ako reálny priestor, ktorý sa "vcucne" do stredu. Pretože ičko–neičko, čas sa správa ako záporný priestor, prakticky vo všetkom presne naopak: vzdialenosť odčíta, otáča sa do protismeru, kriví sa presne na druhú stranu. Preto má časopriestor vlastnú meranie vzdialenosti / metriku, vlastnú rotáciu, a pochopiteľne musí mať aj svoje vlastné zakrivenie / tenzorové pole krivosti. Keby Ste neboli zaneprázdnení vytváraním modiel a nazývali veci ich pravými menami, tak by Ste si všimli, že Minkowského priestor a Riemannov tenzor k sebe už z princípu nepatria. Mieho rozptyl a Rayleighov rozptyl, Mieho rezonancie a Fanove rezonancie, kua, to nie je uctievanie a reklama? Ale tak nie, Leonardo da Quirm bol len nejaký pošuk.

Jednoduchá skúška správnosti, a nájdite mi tam chybu:
1) Vezmem gravitáciou zakrivenú plochu simultánnosti tvaru "U" z Obecnej relativity.
2) Zakrivený časopriestor sa stále musí správať v každom bode ako jeho plochá predloha (práve tak ako zakrivený reálny priestor v čoraz menších výsekoch pripomína klasický plochý), rovnako teda aj v tej zakrivenej ploche z bodu (1).
3) Spravím si preto v ľubovoľnom bode mimo stred kolmicu, ale v nezakrivenom časopriestore sa kolmice a uhly všeobecne robia Minkowského diagramom. Čo podľa (2) možno spraviť aj bodovo pre bod zakriveného časopriestoru.
4) A ihneď vidím, že to okamžité zrýchlenie v danom bode bude odpudivé, pretože kolmica podľa Minkowského diagramu smeruje smerom od stredu gravitácie.. čo je to za gravitáciu, ktorá odpudzuje?

Čo z toho, že máte stále numerickú zhodu so všetkými empirickými testmi na 15+ desatinných miest, keď to znamienko je presne naopak? Aha, tak ho ďalej vo výpočtoch zas obrátime, to v práci poznám, rovnátka na ohýbátka. Nikomu neprišli samé mínusky v Lagranžiáne podozrivé? Máte to hore nohami. Alebo keď tam chcete robiť kolmice reálneho priestoru tvaru "+" a "×" v smere časovej osi, tak z reálneho Minkowského priestoru vykopnite aj tú Minkowského rotáciu. Ale ona bola vlastne odvodená z tej Minkowského metriky, takže kvůli sporom treba vykopnúť aj tú metriku. Až na to, že v tom momente Vám už zostane úplne normálny reálny priestor v ničom sa nelíšiaci od bežného 4D, i keď Riemannov tenzor tam potom veselo používať možno. Riemannov tenzor »reálnej« krivosti pre »komplexné« priestory nie je elastický, pretože je to skosenie a nezachováva uhly medzi krivkami, preto singularity. Alebo pri jeho výpočte pri otáčaní vektoru po obvode uzavretej krivky a všade používajte Minkowského rotáciu a potom to bude sedieť.

Tak má to už konečne niekto chuť spočítať? Pretože ja to počítať nebudem. Za prvé je to veľa písania, za druhé sa mi nechce, a za tretie mám teraz na pláne a na práci kopu iných vecí. A za štvrté, pretože by to potom nebola taká sranda :p Čo Ste si sami nas*ali, to si aj sami zjedzte.

Odpovědět


Re: Re: Uctievanie

Jirka Naxera,2023-04-12 20:17:01

"To, že prakticky všetci poprední súčasní vedci sú ateisti, pretože si medzi seba púšťajú len svojich, to nikomu neprišlo ani trošku podozrivé?" - no asi [citation needed].

ad. GR - no ponekud to nechapu:
1.Co to je "tvaru U"? Jakou to ma metriku, at vime o cem je rec?

2.Bavite se o tangent (a dualnim cotangent) space?

3.Kolmici _k cemu_? A jak tu kolmici prenasite z mista A do mista B? Nezapomel jste na https://en.wikipedia.org/wiki/Affine_connection ?

4.Okamzite zrychleni snad odpovida Christofellovym symbolum, ne?

5.Co to je _Minkowskeho_ rotace? Znam Lorentzovy boosty (ktere volne muzeme nazvat "rotacemi", i kdyz v ramci SO(3,1) se rotacemi obvykle rozumi SO(3) subgrupa). Nebo Wickova rotace?

A kde se v obecne relativite pouziva komplexni/komplexifikovany prostor? Ten se snad pouziva (Wickova rotace) az na prechod mezi Minkowskeho a Eukleidovsou kvantovku, ne?

Odpovědět


Re: Re: Uctievanie

Jaroslav Knebl,2023-04-12 23:53:07

(Prvá veta súvetia je známe konštatovanie, na tom sa asi zhodneme. Od "púšťania si iba svojich" je to môj osobný záver po tom, čo som si IMO nedávno uvedomil príčinu všetkých tých temných objektov v kozmológii. Takže pokiaľ ma presvedčíte, že si OTR predstavujem chybne, priznám aj, že som ich obvinil neprávom.)

ad. GR - Chyba bude v mojej snahe o čo najjednoduchšiu terminológiu. Nie som fyzik, ale väčšinu Vami zavedených pojmov pre účely konverzácie by som mal rýchlo pochopiť. Keďže OTR je ale v jadre geometrická teória, čiže matika, nevidím príliš problém. Algebraická forma OTR ale podľa mňa tú chybu veľmi dobre maskuje, takže preferujem zostať pri geometrickej interpretácii. Iba čo sa týka obnaženia chyby, teória samozrejme potrebuje algebraický aparát.

1. Mám na mysli popularizovaný tvar, pri ktorom sa gravitácia vysvetľuje ako zakrivenie roviny simultánnosti relatívne nehybného gravitačne pôsobiaceho objektu smerom do minulosti, zjednodušené o jeden priestorový rozmer, v ktorom naviac chýba aj zakrivenie v časovom rozmere.
Pod metrikou mám na mysli pochopiteľne metrický tenzor OTR, ktorý uvedená vizualizácia zjednodušene demonštruje iba pre 2D rez.

2. Áno, tangenciálny priestor potrebujem len na získanie toho duálneho / kolmice, nič viac. Idea je, že zakrivený Minkowského priestor stále musí byť lokálne Lorentzovský, takže kolmica na plochu simultánnosti musí lokálne aproximovať svetočiaru nefixovaného objektu v danom bode, ktorý je počiatočne relatívne v kľude voči centrálnemu gravitačne pôsobiacemu objektu.

3. Hľadám tú kolmicu na daný tangenciálny priestor v danom bode, bude to súčasne kolmica na danú zakrivenú plochu simultánnosti v tom bode. Zámerne ju nikam neprenášam a zaujíma ma len to bodové zrýchlenie, pretože ako som spomínal, modelu chýba to zakrivenie v časovom rozmere. Takže geometricky nič viac ako ten okamžitý moment nemám, ale tvrdím, že to bohato stačí k odhaleniu chyby. Svetočiara objektu "padajúceho" začínajúc v tom bode pochopiteľne bude krivka, ale uvedená kolmica predstavuje jej aproximáciu prvého stupňa, tzn. dotyčnicu.

4. Pozrel som si Christofellove symboly, áno, ale keďže sa bavím o chybe v OTR, nemožno vychádzať z tých odvodených v Minkowského-Einsteinovom rozšírení, inak by to bola cyklická argumentácia, jedine že by som ich použil na dôkaz sporom, pravda? Christofellove symboly odvodené pre tú "správnu" relativitu by sedeli, ale tie asi zatiaľ nemáme. Vzhľadom na to, že Minkowského diagram ukazuje dotyčnicu k svetočiare smerom od stredu, vyvodzujem z toho to odstredivé okamžité zrýchlenie.

5. V princípe áno, Minkowského rotáciou mám na mysli tú hyperbolickú rotáciu Minkowského priestoru v smere časovej osi, kruhovú v smere reálna-reálna os. Nie iba subgrupu v reálnom priestore, takže skutočne Lorentzov boost nie. Pokiaľ som správne pochopil Wickovu rotáciu, tak ani tú nie, ale idea je to pekná. Možno by sa rovnakým prístupom dal odvodiť aj ten správny tenzor :)

No a ten komplexný Minkowského priestor je celé jadro problému, pretože vlastne vravím, že to je tá správna Relativita. A samozrejme potom dáva zmysel aj to, že ho fyzici použivajú v súvislosti s kvantovkou, lebo kvantové teórie sú IMO v poriadku. Tzn. že tá elastická verzia relativity musí používať komplexný Minkowského priestor s tenzorom krivosti komplexného priestoru, ktorý ale vychádza v smere časovej osi skoro presne naopak, ale hlavne zakrivený do budúcnosti.

Pretože odvodenie Riemannovho tenzoru využíva rotáciu — keď tenzor krivosti počítame, tak posúvame vektor po uzavretej krivke, a tým ten vektor rotujeme, takže pre Minkowského priestor treba použiť rotáciu Minkowského priestoru. No a zjednodušene, keďže ten Minkowského priestor vidím, tak vidím aj to, že Riemannov tenzor odvodený pre reálne priestory nie je tým správnym tenzorom krivosti komplexného Minkowského priestoru. A v skutočnosti ani toho reálneho, akurát bez imaginárnej jednotky sa to celé numericky ľahšie maskuje. A keďže je to vlastne komplementárny tenzor k tomu reálnemu, tak preto zjavne EEP testy vychádzajú s extrémnou presnosťou.

Odpovědět


Re: Re: Re: Uctievanie

Jirka Naxera,2023-04-13 01:27:22

ad 1: prosim, zapomente na ten nazorny priklad s gumou, je to jen nazorny priklad, ktery prinasi vic zmateni nez vysvetli. Navic ty "roviny simultannosti" jsou zavisle na pozorovateli, na to treba dat taky pozor (a funguji i v specialni relativite, ktera neni zakrivena vubec).
Zkusim lepsi priklad, ktery funguje i bez zakriveni v casove ose - vezmete si 2 lodi, ktere pluji presne rovnobezne 100m od sebe a pluji rovne. Kdyz popluji dost daleko (s ohledem na zakriveni zeme), najednou zjistite, ze se neco deje a ze se k sobe priblizuji. Proc?
Zamyslete se, co v pripade povrchu koule znamena "rovne".

ad 2 - ale geodetika NENI KOLMICE. Neni tu LaTeX a navic bych to zvrtal, tak se odkazu na wikinu - rovnice ktera popisuje pohyb objektu v zakrivenem prostoru je mnohem slozitejsi, vypada takhle https://en.wikipedia.org/wiki/Solving_the_geodesic_equations - a "lidsky receno" rika, ze objekt se bude pohybovat po takove svetocare, pro kterou mu mezi 2 svetobody ubehne nejdelsi vlastni cas. (nic divneho, Huygensuv princip v blede modrem)

ad.4 - ne, Christofellovy symboly funguji obecne.

ad.5 - Minkowskeho (a pseudoRiemannovsky) prostor je _REALNY_, ne komplexni. Riemannuv tensor nerotujete, proste vezmete nejakej malej vektor, posunete (paralelni transport) ho malicko smerem jedne osy, pak dalsi osy, pak zpatky v prvni ose, pak zpatky v druhe ose, a von se (obecne) nevrati do presne stejneho mista a navic bude mit trochu jinej smer - tohle pro vsechny kombinace nacpete do matice 4x4 a mate Riemannuv tensor.
A kdyz jsme u toho, jaky si predstavujete, ze je Riemannuv (a Ricciho) tensor v Minkowskeho prostoru, kdyz rikate, ze je spatne?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Uctievanie

Jirka Naxera,2023-04-13 03:43:12

Posledni, sprcha je dobrej zpusob na vymysleni prikladu, uplne od zacatku, a jdu spat.

Mate zakrivenej prostor, v nem se pohybuje (setrvacnosti, bez vnejsich sil) nejaky maly predmet, kosmonaut apod. Vy muzete udelat soustavu souradnic, ktera se pohybuje s nim (comoving coordinates), ve ktere bude v blizkem okoli pocatku prosty plochy (Minkowskeho). Tahle souradna soustava se bude pohybovat tedy (stejne jako ten kosmonaut) po geodetice.

Jaky je v teto soustave 4vektor, kterym se ten kosmonaut pohybuje? No zcela evidentne to bude (1,0,0,0). Bude se menit? Lokalne je ten prostor plochy, takze Christofellovy koeficienty jsou nulove, z rovnice geodetiky druha derivace polohy == prvni derivace rychlosti podle vlastniho casu bude 0, tudiz je tenhle 4vektor konstantni a nebude se menit. (interpretace: kosmonaut se pohybuje jen ve smeru casu).

Co jsme to vlastne ted objevili? Nic moc, jen princip ekvivalence, ktery rika, ze pozorovatel v dostatecne (infinitesimalne) male rakete ve volnem padu nema jak poznat gravitacni pole.

Pokud budete mit (opet ve volnem padu) jinou raketu, tak samozrejme v jeji soustave bude realita jina, bez dalsich (celkem slozitych) vypoctu bude opet trivialne jen ve chvili, kdy ty dve rakety proletaji kolem sebe a pak samozrejme uvidite presne to, co uci specialni relativita *), takze zkracovani delek a zpomalovani casu.

*) pozor, chytak. Neni-li receno jinak, v reci (specialnich) relativistu "videt" = s pozorovatelem spojite souradnou soustavu tvorenou tycemi, po ni postupne (pomalu *)) ) roznosite serizene hodiny a jako soucasnost == stejny cas na hodinach na cele tehle siti.
Co uvidite "realne" okem == jak do Vaseho oka dopadaji fotony je uplne neco jineho (tam musite navic zapocitat dobu, nez foton do toho oka doleti -> tohle muze treba za efekt, ze neuvidite, ze se tyhle letici raketa zplostuje, nybrz uvidite ji se natacet).

**) Muzete spocitat, ze kdyz ty hodiny roznesete dostatecne pomalu, tak se bude rozdil v case pri ceste tam a zase zpatky limitne blizit nule. Proto pomalu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Uctievanie

Jaroslav Knebl,2023-04-14 13:14:20

Ad 1: Äno, ja práveže logicky tú "gumu" ani nepoužívam na pochopenie OTR, naopak sa snažím triviálne dokázať, že je to nezmysel, a že naviac obnažuje aj chybný tenzor krivosti v OTR. Tvrdím predsa od začiatku, že OTR je samosporná, a verejne sa minimálne vie, že je chybná, pretože všetky aproximácie kvantových teórií do makroskopických rozmerov sú v spore s OTR. Ja som sa kedysi naučil iba ŠTR, a OTR som si len tak zo zvedavosti odvodil geometricky, ako Pascal:)) (no mne proste tie vtipné megalomanské prirovnania nedajú pokoj, ašpirujem totiž na to stať sa najväčším klaunom v histórii ľudstva, ako Pennywise, aspoň teda kým nezistím, ako sa má Luca:) Ale tak naučiť sa popri tom oficiálnu OTR nebude na zahodenie, takže veľká vďaka za odporúčané materiály).
No a problém je, že mne ten tenzor pred rokmi vyšiel mojim »vlastným« postupom skoro presne ako tá "guma", ale priestorovo symetricky podľa reálneho priestoru skoro presne naopak, a drobné rozdiely som pripísal vlastnej chybe (mal som tam už predtým chybné modely, ktoré som si po dodatočnom naštudovaní ŠTR opravoval). Akurát som celé roky OTR obhajoval, že prečo tí vedci blbnú a snažia sa ju vyvrátiť, veď je tak nádherná. Pretože som si smer odabstrahoval a celú dobu myslel, že je vlastne jedno, na ktorú stranu to nakreslíme, a že keď sa im to páči kresliť naopak, aby to prirovnávali k trampolíne, tak vlastne nie je problém.

Pochopiteľne viem, že tie roviny simultánnosti sú závislé na pozorovateľovi, presne preto som v (1) mal "relatívne nehybný gravitačne pôsobiaci objekt" a v (2) "bod, ktorý je počiatočne relatívne v kľude voči centrálnemu gravitačne pôsobiacemu objektu", aby som tú rovinu simultánnosti naň mohol tranzitívne preniesť (pokiaľ tvrdíte, že sa to nesmie, tak prosím o logické vysvetlenie, pretože v mojej elastickej verzii to rozhodne tak funguje). Keby to tak nebolo, tak aj v mojej predstave by každý voľne padajúci objekt donekonečna asymptoticky konvergoval do gravitačného centra, za predpokladu, že by centrálny objekt mal vyvŕtaný tunel, aby nedošlo k ich kolízii — čo by samozrejme bol úplný nezmysel, priamočiaro padajúci objekt musí oscilovať, a to si riešim práve tou rotáciou roviny simultánnosti takým zložitým pendlujúcim motýľovitým pohybom behom akcelerácie/decelerácie. A presne aby som nemusel riešiť toto, tak v (4) riešim iba okamžité zrýchlenie.

S tým "rovno" Ste trafili klinec po hlavičke, vlastne neviem, ako by som bez karteziánskych súradníc skutočne definoval "rovno" ani v Euklidovskom priestore, tak aby som to pritom len nenahradil nejakým iným nedefinovaným pojmom (lenže na druhej strane priamky sú súčasťou samotných Euklidovských axióm, takže ktovie, či to nie je nemožný úkol). Je mi jasné, že to bude nejako súvisieť s hladkosťou a okolím bodu, ale zjavne si musím niekedy prečítať Riemanna, aby som to skutočne pochopil. Takže bod pre Vás, naozaj mám v "rovno" medzery. A áno, v tomto vlákne referujem striedavo aj na ten externý nezakrivený nadpriestor, v ktorom je ten zakrivený umiestnený — keďže sa bavím na úrovni matematiky, tak na rozdiel od fyziky určite taký priestor uvažovať smiem. Akurát som ho mal zakaždým explicitne uviesť, takto to mätie.

Ad 2: Áno, geodetika/svetočiara nie je (nutne) kolmica, práve preto v (2) referujem na "lokálnu aproximáciu svetočiary" a v (3) na "aproximáciu prvého stupňa, tzn. dotyčnicu". Äno, tú rovnicu som videl, keď som googlil Christofellove symboly, ale pre geometrický prístup je nekľúčová. Keďže tvrdím, že OTR je sporná, tak logicky nemá zmysel vyťahovať ďalšie nástroje odvodené v OTR na vyvrátenie môjho údajného sporu, inak ide o chybu cyklickej argumentácie. Jedinou možnosťou je nájsť chybu úvahy v tom spore.

Ad 4: Ok, ale platí rovnaká argumentácia ako pred chvíľou, Christofellove symboly nie sú súčasťou mojej úvahy sporom. Vaše ich doterajšie použitie ale bolo pochopiteľné a správne, takže nenamietam.

Ad 5: Minkowského priestor má dve základné verzie, ja používam ten komplexný Minkowského priestor (existuje), lebo sa v ňom človek stratí oveľa ťažšie. Pre ŠTR je to legitímne použitie, v OTR sa nepoužíva, pretože sa ju preň nikdy nikomu nepodarilo dovodiť. V mojom spore som ho preto ani nepoužil, bavím sa o tom, že megalomansky vidím, že správna OTR bude používať komplexný Minkowského priestor, a že ten správny tenzor krivosti bude komplementom toho súčasného (a preto empirické merania vychádzajú tak presne, ale v extrémne silných gravitačných poliach by tá odchýlka mala rýchlo narastať).
Riemannov tenzor som ani nerotoval, v (5) píšem, že pri jeho odvádzaní relatívne voči externému nezakrivenému nadpriestoru (Ad 1: máte pravdu, toto som tam mal napísať) rotujeme iba jednotlivé vektory. Z vnútorného pohľadu skutočne vôbec nič nerotujeme. Ja ale tvrdím, že niekde v hierarchii odvodenia Riemannovho tenzoru tá matica rotácie reálneho priestoru bude, a pokiaľ ľudia sú ďalej skeptickí voči tomuto diskutovanému argumentu sporom, tak do nejakého ďalšieho Apríla si možno nájdem čas ju nájsť, aj keď sa mi moc nechce (preto sa tu snažím o tento jednoduchší geometrický argument, možno by som niekoho znalého nakopol tú maticu pohľadať — mne by to trvalo dlhšie).
Riemannov tenzor si v správnej verzii nepredstavujem doslova, ale jeho komplexný ekvivalent, pretože pokiaľ tam tá matica rotácie reálneho priestoru ozaj v jeho dôkaze je (a tým som si sakra istý, lebo ju v ňom vidím použitú), tak nie je možné ho priamo použiť s Minkowského priestorom, ktorý rotujeme inak. A ako som už písal, ten stále neexistujúci "tenzor komplexnej krivosti" bude takmer symetrický podľa priestoru súmernosti R³.

S príkladom kozmonauta plne súhlasím, akurát tvrdím, že z pohľadu toho externého nezakriveného nadpriestoru, do ktorého mám celý model zasadený (a ktorý matematicky na rozdiel od fyziky smiem uvažovať), nebude padať, ale stúpať, čo je ten spor. No v tomto momente ma už možno máte za n-násobného hlupáka, tak pre každý prípad ešte raz poďakujem za diskusiu aj študijné materiály.

Ad *) Áno, som si toho vedomý, a práve preto ma v paradoxe dvojčiat pri zjednodušenom modeli s nekonečným zrýchlením v bode zvratu vôbec netrápi nekonečne rýchle stočenie roviny simultánnosti. Pretože ide o abstraktnú rovinu, výpočet celej situácie zo skutočne vizuálneho pohľadu dvojčiat je naopak intuitívny a neparadoxný.

Ad **) Toho som si bol taktiež vedomý, keď som začal čítať (*). A v paradoxe dvojčiat to o to viac "rieši" nekonečne rýchly zvrat roviny simultánnosti, "pomaly" to rozvešať vtedy vlastne ani nejde.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Uctievanie

Jirka Naxera,2023-04-14 18:52:06

No s temi uhly, ono je to tak. Pan profesor na matematiku rikal na to, proc se neco dela (proc rozsirujeme N -> Z -> Q -> R -> C [ -> H -> O ])? No spravna odpoved je "protoze je to k necemu uzitecne".

Matematika neni veda, matematika je logicky stroj, do ktereho hodite nejake axiomy a ony z ni vypadnou teoremy. A o tom, jestli je dana vec pouzivana, nebo jen "dusevni onanie" rozhoduje prave to, jestli je to realne k necemu uzitecne nebo ne.
Samozrejme ze muzete (viz ty odkazy) generalizovat skoro cokoli, nekdy z toho vypadne nejaka uzitecna vec (prakticky vsechny hratky s exponencialou - e^komplexni jednotku da komplexni kruznici, e^matici Vam vygeneruje Lieovu grupu (resp. jeji connectnutou cast)), nekdy mene (muzete rozsirit calculus na quaterniony a vyjadrit v nem treba Maxwellky), treba pro zpracovani obrazu ale kvaternion je celkem uzitecny napad apod.)
Takze nezatracoval bych to, jen nevidim prakticky prinos proti standardnimu ucebnicovemu pristupu.

ad.2 - Proboha, jak muzete rici, ze je OTR sporna, kdyz jeji aparat neznate? Fakt si toho Schutze First course to GR sezente (a nez dorazi knizka ceskou postou, muzete na ni zatim kouknout na Library Genesis), vsechny koncepty tam jsou vysvetlene, a hlavne v logickem sledu. A netyka se to jen relativity, diferencialni geometrie je neco, s cim pracujete treba kdyz kreslite mapu, programujete pohyb robota apod. (jen o tom casto nevite) - a je to obecny nastroj pro zobecneni Eukleidovske geometrie tam, kde jeji axiomy neplati. At uz je to casoprostor, nebo treba Lieova grupa, nebo treba neuronova sit.
A obrazne receno, teprv kdyz se naucite se soustruhem pracovat, tak je vhodna doba umet odpovedet, jestli je vhodny na rezani zavitu...

ad. primka - jak byste to v obecnem prostoru nadefinoval (ignorujme zatim cas)? Co takhle, pokud mate definovanou metriku, tak muzete definovat delku (urcity integral metriky podel te krivky), a pak klidne rict, ze primka je takova krivka mezi dvemi body, jejiz delka tvori extrem?
Mimochodem ten nezakriveny nadprostor - v pripade OTR mate strasnou kliku, ze to opravdu jde (ale to je jina pohadka), pro jine prostory to zdaleka platit nemusi a neplati (a uz vubec ne fyzicka existence toho nadprostoru, ale to uz jsme ve filosofii - brrrr)

ad. paradox dvojcat - ale tam vubec nemusite delat zadne nekonecne zrychleni, ono to funguje obecne pro jakekoli zrychleni (a staci k tomu aparat specialni relativity). To s tim nekonecnym zrychlenim souvisi s tim, ze to kdysi nekdo nekde takhle spatne napsal, a protoze takhle primitivni veci prece nebudeme pocitat, tak se to same citovalo dal a dal. Na (anglicke) Wiki je to spravne.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Uctievanie

Jaroslav Knebl,2023-04-14 23:47:35

Váš pán profesor určite rozprával o aplikovanej matematike, v teoretickej si matematici potrpia na "neužitočnosť", ale inak z Vášho fyzikálneho pohľadu súhlas :)

ad.2 - Jednoducho, využitím hotových výsledkov najpoprednejších vedcov nedávnej doby, ktorí sa problematike rozumeli, ako 3 liem triviálneho dôkazu sporom:
Lemma 1: Už vieme, že OTR je minimálne chybná, pretože ako sme spomínali, extrapolácia (prakticky všetkých) kvantových teórií do makroskopických rozmerov dáva odlišné výsledky od OTR.
Tým pádom OTR už viac nemôže byť neúplná, pretože Gödelove vety o neúplnosti NEPLATIA pre chybné teórie.
Lemma 2: Roger Penrose dokázal, že z OTR nevyhnutne plynie vznik singularity pre ľubovoľne (aj) nehomogénne kolabujúcu čiernu dieru.
Lemma 3: Stephen Hawking dokázal, využijúc Lemmu 2 a obrátiac logiku dôkazu v čase, nevyhnutnú existenciu singularity v Big Bangu.
Tým pádom pôvodný dôkaz o neúplnosti OTR sa stáva dôkazom o jej spornosti: Keby OTR platila, tak naviac z existencie súčasnosti plynie, že existuje aspoň jeden bod, kde OTR neplatí — singularita v Big Bangu, spor. Takže OTR nutne musí byť ako matematická teória sporná.

A skúste mi to logicky spochybniť, myslím že máte len 3 možnosti, vyvrátiť jednu z liem:
a) spochybniť všetky uskutočnené makroskopické extrapolácie kvantových teórií
b) spochybniť Penrose-ov dôkaz
c) spochybniť Hawkingov dôkaz

Pokiaľ by Ste chceli zdroje, všetky 3 lemmy sú z online prednášok p. Podolského :)

ad. primka - Ok, z axiomatického hľadiska by som mal výhrady, ale už asi chápem, kam mierite. "Rovno" ako krivka najextrémnejšej dĺžky na ceste k danému bodu. Máte pravdu, na ten druhý bod som zabudol.

ad. paradox dvojcat - No mne to nekonečné zrýchlenie v princípe nevadí, v matematickom modeli to vôbec nerobí problém, iba vo fyzikálnom. Mne sa inak viac páči výpočet skutočne toho, čo zdanlivo vidia kozmonauti, lebo to krásne vychádza — pre rýchlosť cestovateľa 0.6c vidia vizuálne obaja čas druhého behom vizuálneho vzďaľovania plynúť presne 2× pomalšie, a behom následného vizuálneho približovania presne 2× rýchlejšie (v rovinách simultánnosti samozrejme 0.8× pomalšie).
Pre rýchlosť 0.8c zas vychádza krásne presne 3× vizuálne spomalenie pri vizuálnom vzďaľovaní, a presne 3× vizuálne zrýchlenie pri vizuálnom približovaní (v rovinách simultánnosti 0.6× pomalšie).

Odpovědět

někteří jsou připraveni

Eva M,2023-04-09 15:01:57

no já myslím, že když se tomu trochu pomůže, nemůže to neuspět........

..........někteří vizionáři jsou zjevně připraveni
https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/podcast-kontext-legalizace-marihuana-konopi-jindrich-voboril-narodni-protidrogovy-koordinator.A221109_134720_domaci_imzv
https://blog.aktualne.cz/blogy/ondrej-kysely.php



jinak - má to být Ghost nebo God (in the Machine)?
/nakonec, holinky nebo hodinky.......když se píší dějiny, nebuďme hnidopiši ... ;-)/

Odpovědět


Re: někteří jsou připraveni

Martin Smatana,2023-04-09 15:09:00

Nad týmto si môžeme len povzdychnúť - Oh, my dog... :)

Odpovědět


Re: někteří jsou připraveni

Jirka Naxera,2023-04-09 15:55:20

Ciste mezi nami, vetsina z uvedenych latek je velkym nepritelem dogmatickych nabozenstvi, ne naopak.

Odpovědět


Re: někteří jsou připraveni

Zdeněk Kratochvíl,2023-04-09 18:33:49

Vždy připraven! Přinejmenším k cynicky teoretickému popisu. Jen se bojím, že spíš pouze podpoří stávající kulty peněz a úspěchu. Leč nechme se překvapit, má to potenciál překonat předválečný úspěch fy Coca-Cola při transformaci kultu Santa Clause i poválečný kult CARGO na Vanuatu.

Odpovědět


Re: Re: někteří jsou připraveni

Eva M,2023-04-10 10:25:12

no, vzhledem k tomu,že - jak pan Kosco naznačuje - netuším(e), kdo má od tohoto blázince klíče, možná bude vhodnější obrnit se mlčením

Odpovědět


Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Martin S.,2023-04-10 11:38:23

Neee! Dle soucasneho nejnovejsiho nabozenstvi plati, ze: mlceni je nasili.
Jedine, co je nyni povoleno, je sebemrskacstvi.

Odpovědět


Re: někteří jsou připraveni

Quido Kansky,2023-04-10 08:15:59

Už je to rozbehnuté. Nápadne sa to podobá na Jehovistov. https://www.youtube.com/watch?v=k3aiY3Ppq-o

Odpovědět


Re: Re: někteří jsou připraveni

Quido Kansky,2023-04-10 08:20:49

Je smutné, že sa nechala zlanáriť doktorka Peková.

Odpovědět


Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Z Z,2023-04-11 10:12:12

Tú už proruská propaganda zlanárila dávno.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Quido Kansky,2023-04-11 13:26:10

Takú fantáziu nemám.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Z Z,2023-04-11 18:13:27

Akú "fantáziu"?
To ste dosiaľ nezaregistrovali tie jej rozhovory?
Napr. malý výsek:
https://youtu.be/S60ttUhzV1o

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Jirka Naxera,2023-04-11 18:50:33

Ja se obavam, co jsem ji posledni rok dva slysel (v porovnani se zacatkem Covidu), ze ruska propaganda neni pricinou, ale spis priznakem. Kazdopadne ji preji (a to naprosto uprimne) zlepseni stavu.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Z Z,2023-04-11 22:35:37

No ale Rusko ponúka pre ľudí, ktorí sa chcú v takomto spôsobe myslenia "rozšupnúť", profesionálnu "platformu".
Takže minimálne nejaká akcelerácia stavu tam bude.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Quido Kansky,2023-04-12 08:10:06

Ako viete či to je, alebo nie je pravda? Máte patent na pravdu?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Jirka Naxera,2023-04-12 09:42:31

Otazka, jestli je neco pravdou je celkem slozita, nejlepsi metodou, co lidstvo kdy vymyslelo jak se pravde priblizit, je vedecka metoda.

Na stranu druhou, v drtive vetsine pripadu odhalit, co pravdou _neni_, je celkem trivialni. Muzeme udelat rozbor, kdy to trivialni neni, v podstate se dostaneme ke dvema modelovym prikladum.

1.Jedna se o technicky vysoce netrivialni otazku. Tam holt zbyva pockat na odborniky. priklad Mochizukiho konjektura.

2.Jedna se o zamerne neproniknutelnou smesku trivialni pravdy, domenek, prekroucenych faktu a evidentnich lzi. Tady je nejlepsi zdroj jako celek proste odmitnout. Priklad: ruska propaganda.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Z Z,2023-04-12 15:06:12

A na čo konkrétne sa pýtate, či je pravda?
Či dr. Peková hovorila niečo v prospech ruskej propagandy?
Veď na to máté priložený zvukový záznam.
Alebo či Rusko vyrába "informačné balíky" dezinformácií zmixované s ruskou propagandou?
Veď je toho plný internet.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: někteří jsou připraveni

Gábor Vlkolinský,2023-04-13 17:35:20

Pravda vyriešená :)

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce







Zásady ochrany osobních údajů webu osel.cz