Pojem „covid“, který ne tak dávno byl jedním z nejčastěji používaných slov v naší komunikaci a asi se slovem „dolar“ tím nejčastějším z mezinárodního hlediska, se z ní rychle vytrácí. Naštěstí. Nicméně se k této, před třemi i dvěma lety tak obávané viróze v několika řádcích vraťme. Na internetových stránkách nejnovějšího čísla časopisu NATURE najdeme volně dostupný článek 39členného americko-australského týmu s výmluvným názvem Běžně se vyskytující alela HLA je spojena s asymptomatickým průběhem infekce SARS-CoV-2 (A common allele of HLA is associated with asymptomatic SARS-CoV-2 infection).
Autoři v něm zveřejnili výsledky pátrání po souvislostech mezi bezpříznakovým průběhem infekce a mutacemi v genech HLA (Human Leucocyte Antigen), které kódují tvorbu určitých peptidů – bílkovinám podobných molekul, jen s kratším řetězcem aminokyselin.
Když je buňka napadena virem, jeho části (fragmenty) vystaví HLA systém pomocí těchto peptidů na povrchu vnější membrány, kde stopy vetřelce rozeznají imunitní T-lymfocyty a celou buňku zničí. Takovým signálním antigenem může být například část známého spike proteinu koronaviru. Jakéhokoli koronaviru. Napadena buňka změní konformaci proteinů na své membráně a dává svému okolí na vědomí, že se s ní něco děje. Do akce vstupují buňky zvané pomocné buňky (helper cells), které zabíječským T-lymfocytům ukážou, co by je mělo zajímat a na co mají útočit. Takto poučené T-lymfocyty jsou schopny s označenou buňkou skoncovat. Zda k rozpoznání, a tedy k útoku na nájezdníkem zotročené buňky dojde, tedy rozhodují jemné změny v peptidech se stopami vetřelce. Vše je řízeno návodem, který mají buňky ve své jádrové DNA, v genech HLA, od jejichž mutací pak závisí přesné složení a s ním související 3D struktura jimi kódovaných peptidů, jež pak mohou být více, nebo méně „účinné“. To je tajemství souvislosti, kterou objevili autoři studie – souvislosti mezi velice lehkým průběhem nemoci a jistou formou HLA genů.
Tato důmyslná obrana může však mít problém při reakci na zcela nový patogen. T-lymfocyty, jež jsou klíčové v mechanizmu specifické (získané) buněčné imunity (viz video pod textem) jsou druhem bílých krvinek. Vznikají v kostní dřeni, třídí se a dozrávají v brzlíku, kde se učí rozeznávat HLA systémy vlastních buněk a antigeny nebezpečných vetřelců. Na ty nové, tělu doposud neznámé, se musí nejdřív vycvičit.
Vědci pomocí analýzy dostupných údajů z databáze dárců kostní dřeně, kteří si prošli COVIDem-19 zjistili, že relativně rozšířená mutace HLA, označena jako HLA-B*15:01, vyskytující se u 10 % obyvatel USA s evropskými předky, pomohla svým nositelům překonat nákazu bez příznaků. Kdo ji zdědil jenom po jednom z rodičů (je pro danou alelu heterozygotem) měl při pandemii dvakrát vyšší šanci asymptomatického průběhu než lidé porovnatelného věku a zdravotního stavu s jinou formou příslušného HLA genu. Homozygotní nositelé, jež mutaci zdědili od obou rodičů, měli až 8x vyšší pravděpodobnost, že si nákazu v podstatě ani nevšimnou. Tento, pro samotné nositele příslušné alely pozitivní fakt měl i svou negativní stránku – netušené nákazy přispěly k šíření COVIDu, zejména jeho varianty delta.
To, že se výsledky týkají zejména lidí evropského původu není projevem nějaké diskriminace, ale důsledkem údajů, které měli vědci k dispozici. Databáze dárců kostní dřeně jim poskytla potřebné HLA genetické profily, ale jen do ní zařazených dobrovolníků. Z nich vybrali téměř 30 000 lidí, u nichž pak zjišťovali, jaké měli výsledky testů na COVID a všechny příznaky v případě jejich pozitivity. Z více než 1 400 účastníků, kterým testy prokázaly nákazu v době, kdy ještě nebyly dostupné vakcíny, tedy jejich imunitní systém ani průběh nemoci nebyly ovlivněny očkováním, 136 lidí překonalo COVID-19 bez příznaků.
Jak může nějaká mutace v HLA genu přispět k lepší imunitní ochraně? Vědci to vysvětlují lepší takzvanou křížovou imunitou. Virus SARS-CoV-2 byl pro všechny nakažené neznámý, nicméně jeho spike protein se podobá spike proteinům jiných koronavirů způsobujících obvyklá sezónní nachlazení. Jejich šíření je v našich populacích zcela běžné, znají to zejména rodiče dětí předškolního věku. Na tyto koronaviry imunitní systém téměř všech lidí dokáže reagovat a útočníka bez závažnějších důsledků eliminovat. V případě alespoň jedné „ochranné“ mutace HLA (alely HLA-B*15:01) prý dochází k prezentaci fragmentu spike-proteinu SARS-CoV-2 na povrchu napadené buňky způsobem, který T-lymfocytům více připomíná fragmenty spike proteinů běžných koronavirů a tím nastartuje rychlejší a silnější imunitní odezvu.
Video o našem imunitním systému v kostce. Krátké, srozumitelné, názorné, vtipně zpracované:
Literatura:
Pro laiky, kteří by systému adaptivní imunity chtěli o něco lépe porozumět:
Video: Buněčná imunita – Adaptivní imunita
Překlad titulků:
Adaptivní imunitní reakce, známá také jako získaná nebo specifická imunita, je obranný systém těla přizpůsobený konkrétnímu patogenu. Má dvě větve: buněčnou neboli buňkami zprostředkovanou imunitu a humorální neboli protilátkami zprostředkovanou imunitu. Hlavními účastníky buněčné imunity jsou T-lymfocyty. Vyvíjejí se v brzlíku, podle něhož jsou pojmenovány. Během procesu dozrávání vznikají miliardy variant T-lymfocytů, z nichž každá je nositelem svého jedinečného povrchového proteinu, který se nazývá T-buněčný receptor, TCR. Kromě toho má populace T-buněk, nazývaná pomocné T-buňky, také receptor s názvem CD4, zatímco druhá populace cytotoxických T-buněk nese receptor CD8. V průběhu vývoje se T-buňky také učí nereagovat na tělu vlastní antigeny; ty, které reagují na vlastní molekuly, jsou eliminovány. Zralé T-buňky pak migrují do lymfatických uzlin a dalších lymfatických tkání, kde čekají na vystavení patogenům. Specifická imunita v podstatě spočívá v tom, že napadající patogen najde mezi těmito miliardami variant T-buněk shodu. Selektivně se aktivují pouze ty, které se mohou na patogen navázat. T-lymfocyty však nemohou vázat volně se pohybující patogeny. Mohou se vázat pouze na části patogenu připojené na určitou molekulu hostitele zvanou hlavní histokompatibilní komplex neboli MHC na povrchu tzv. antigen-prezentujících buněk.
Existují dvě třídy MHC:
- Molekuly MHC I. třídy jsou exprimovány všemi jadernými buňkami těla. Tyto molekuly jsou neustále produkovány v cytoplazmě a na své cestě k buněčné membráně zachycují kousky peptidů a zobrazují je na povrchu buňky. Pokud je buňka infikována virem nebo je nádorová, zobrazí se cizí nebo abnormální antigen a buňka se může navázat a aktivovat odpovídající T-buňku. MHC-I váže pouze receptor CD8, čímž aktivuje pouze cytotoxické T-buňky.
- Molekuly MHC II. třídy se vyskytují výhradně na speciálních antigen prezentujících buňkách, z nichž nejúčinnější jsou dendritické buňky. Rezidentní dendritické buňky v místě infekce pohltí patogeny, rozřežou je na kousky a zobrazí je na molekulách MHC-II na svém povrchu. Tyto dendritické buňky pak migrují do nejbližší lymfatické uzliny, kde prezentují antigeny odpovídající pomocné T-buňce, jejíž receptor CD4 se váže na MHC-II. Aktivace T-buněk však vyžaduje druhou vazbu mezi oběma buňkami. Jedná se o ověřovací krok a tento ochranný mechanismus slouží k tomu, aby imunitní systém nereagoval přehnaně. Po aktivaci procházejí T-buňky opakovanými cykly mitózy v procesu zvaném klonální expanze. Tento proces vytváří klony identických cytotoxických a pomocných T-buněk, které jsou specifické pro daný patogen. Některé z těchto buněk se diferencují v efektorové buňky, zatímco jiné se stávají paměťovými buňkami. Většina efektorových T-buněk se z lymfatické uzliny dostane do krevního řečiště a je dopravena do místa infekce, kde provede imunitní útok proti patogenu. Pomocné T-buňky produkují interleukiny, které pomáhají s aktivací cytotoxických T-lymfocytů, B-lymfocytů a dalších imunitních buněk. Pomocné T-lymfocyty mají díky svým rozmanitým funkcím zásadní význam pro adaptivní imunitu. Cytotoxické T-lymfocyty jsou naopak hlavními aktéry buněčné imunity. Uvolňují toxiny a přímo zabíjejí infikované nebo rakovinné buňky. Zatímco efektorové buňky umírají během infekce nebo krátce po ní, paměťové buňky žijí mnohem déle. Některé z nich zůstávají v lymfatických uzlinách, zatímco jiné kolují v krvi nebo migrují do periferních tkání. Paměťové T-buňky jsou také početnější než původní naivní T-buňky. Při opětovném vystavení stejnému patogenu mohou vyvolat mnohem rychlejší imunitní odpověď a zničit patogen tak rychle, že nejsou patrné žádné příznaky nemoci. Je důležité si uvědomit úlohu třetí populace T-buněk, známé jako regulační nebo supresorové T- buňky, jež tlumí imunitní odpověď, když už není potřeba. Jakmile je patogen odstraněn, regulační T-buňky snižují proliferaci efektorových T-lymfocytů a brání tak imunitní reakci, aby se vymkla kontrole. Pomáhají také rozlišovat mezi vlastními a cizími antigeny, a tím předcházet autoimunitním onemocněním.
Video: Humorální imunita
Jaká je imunitní paměť po těžkém průběhu nemoci covid-19?
Autor: Josef Pazdera (25.12.2021)
Nakažlivé vakcíny by mohly rychle zajistit imunitu pro celou populaci
Autor: Stanislav Mihulka (27.03.2022)
Diskuze:
Fascinujici
Heini Frei,2023-07-28 12:41:47
Fascinujici jsou zejmena mektalove a hysterici, kteri nevahaji pro pocit sveho falesneho bezpeci obetovat cizi svobodu, cizi penize, cizi dustojnost, cizi povolani.
Vazeni, pokud se bojite a citite se byt ohrozeni nemoci, chrante se, izolujte se, noste si treba 3xffp3 respirator na sobe, ale nedovolujte si diktovat ostatnim! Je to amoralni. Tim spise ve chvili, kdy se sami muzete efektivne chranit sami!!!!
Dva dotazy
Jirka Naxera,2023-07-25 00:46:18
Zni to zajimave, jen bych se rad zeptal na 2 veci:
1. "10% US obcanu s Evropskymi predky" - netusite, jak je to pro Evropu, a specificky pro cz/sk?
2. Netusite, kde se da si nechat udelat rozbor vlastni DNA (neco jako 23andme), ale zpusobem, ze vysledek nebude vlastni dalsi den kazda americka zdravotni pojistovna, vetsina creditnich spolecnosti atd?
Až příliš perfektní imunita taky nic moc.
Vratislav Rýpar,2023-07-24 22:47:21
Perfektně fungující imunita je bezva věc, ale všeho moc škodí.
Co se covidu týče, jsem prodělanec - očkovanec. Covid prokázaný, průběh bezpříznakový, všechna 3 následná očkování bez reakce.
Což o to, báječné, není liž...
Akorát že kvůli své až moc perfektní ("neandrtálské") imunitě jsem v roce 2009 poznal, co je to Guillain-Barré syndrom neboli autoimunitní demyelinizační polyneuropatie (AIDP). Tahle mrcha během pouhých hodin udělá z permanentně zdravého zdatného chlapa permanentního nemocničního povaleče, a dá to pak dost práce se znovu naučit dýchat, trefovat se lžící do huby, chodit, psát a podobné detaily... no třičtvrtě roku jsem měl o zábavu postaráno.
Takže s tou superimunitou je život taková divoká jízda mezi scyllou a charybdou; na jednu stranu mohu zvysoka dlabat na běžné i méně běžné infekce (včetně toho kovídku), na straně druhé člověk nikdy neví, kdy nějaký zpitomělý T-lymfocit blbě přečte některý standardní buněčný epitop a rozpoutá další autoimunitní peklíčko.
Tož tak asi.
psychopati
Zdeno Janeček,2023-07-24 21:15:50
pro Jan Rabas:
myslim, ze by ste rychle zmenili nazor, pokud by ste patrili do skopiny, ktora nema imunitu !!
Re: psychopati
Jan_ Rabas,2023-07-24 22:15:05
Proč si to myslíte? Mám okolo sebe hodně lidí z rizikové skupiny ve věku 86-88 let, mojim rodičům je přes 70, nikdo covid neřešil. Postavili se k tomu tak, že když ho dostanou a umřou, tak prostě smůla. A vnucovaná pravidla ignorovali i když by covid asi byl velmi riskantní. A obráceně - jako aktivní sportovec znám řadu mladých lidí, co se v panice opravdu izolovali. Takže si myslím, že přístup k pravidlům, omezením a karanténě je otázka osobního nasatvení a práce s rizikem. A s tím souvisí i rizikové skupiny, řekl bych, že kdyby hlavní ohrožené skupinu byly děti a náctiletí, společnost by se chovala jinak, než když se jednalo o seniory a osoby s velkou nadváhou. Tedy v každé skupině se našlo pár vystrašených, ale společnost jako celek se chovala podle toho, jak vyhodnotila poměr ztrát a přínosů, tedy zda ochrana ohrožených stojí za to vše omezí a osobní ztráty. Takže bych v tom nehledal žádnou psychopatii, ale racinální přístup. Jde jen o to, co si kdo připustí.
Re: Re: psychopati
František Kroupa,2023-07-25 09:53:19
V mém bezprostředním okolí zemřeli na covid dva zdraví lidé těsně nad 60 a mohu Vás ubezpečit, že se žádnému umírat nechtělo. Mladý kolega - sportovec, speleolog, horolezec - po covidu témèř nevyšel po schodech do patra a poŕád na tom není jako dříve.
Píšete, že "přístup k pravidlům, omezením a karanténě je otázka osobního nasatvení a práce s rizikem" - pokud Vám dobře rozumím, nepovažujete za nutné dodržovat žádná pravidla, která se Vám nelíbí.
Re: Re: Re: psychopati
Jan_ Rabas,2023-07-25 12:36:31
Na toto neexistuje odpověď, která by nevypada špatně. Lidé prostě umírají, někdy více, někdy méně. A zbytek je o tom osobním nastavením - tedy zda většinová společnost chce chránit slabé a rizikové i za cenu svého omezení a znatelného propadu životní úrovně. Máte tu lidi, pro které je lidský život posvátný a chránili by ho za každou cenu a i to nařizovali ostatním, pak tu máte lidi, pro které zase lidský život hodnotu nemá a klidně masově vraždí nebo jim nevadí způsobit smrt velkého množství lidí a pak tu máte zbytek, který je někde mezi. Prvotní reakce na covid byla ukázková, všichni dodržovali vše, protože nikdo nevěděl, jak je to vlastně vážné a kdo je ohrožen. A pak se pomalu začalo ukazovat, kdo je riziková skupina, a obrovská část lidí usoudila, že jednak jim to riziko za to stojí a jednak se rozhodli, že se kvůli této rizikové skupině nebudopu zásadně omezovat. Jsou to psychopaté? Spíše by bylo zajímé udělat objektivní sociologický průzkum, který by ukzáal, zda opravdu chceme chránit seniory a nemocné a za jakou cenu. Velké množství lidí zastává názor, že se chránit mají, ale je to jen role vynucená společensky, vnitřní názor je jiný. A naplno se ukázal u covidu. Případně že se chránit mají, ale ne za každou cenu. A netýká se to jen nás a naší výchovou za komunismu, ale trend byl celosvětový včetně Západní Evropy.
A pak je tu samozřejmě pár mrtvých i z mladých a zdravých, ale na to nejde brát ohled už vůbec, není možné kvůli pár jedincům paralyzovat celou společnost, to byste pak musel zakázat auta, sport...
Je to smutné, ale u podobných případů jako byl covid společnost prostě pojede stylem co nejmenších omezení s tím, že slabí mají prostě smůlu. Z hlediska některých lidí je to asi hrozné, z hlediska civilizace bych to viděl spíše jako prospěšné, zdravotní péčí a zachraňováním a umožnění množení těm, co by jinak dávno zemřeli, se do společnostim zanáší obrovské množství problémů, jednou za čas to pročistit není na škodu. Jak jsem psal - z hlediska jedince je hrozná a smutná i jedna jediná smrt, z hlediska lidstva by se asi nic nestalo ani kdyby zemřely dvě tři čtyři miliardy...
Re: Re: Re: Re: psychopati
Jaroslav Mitlener,2023-07-28 18:22:39
Při epidemii je třeba chránit životy a také zachování a funkčnost celé společnosti. Obojí se moc nepovedlo.
Přesnými zásahy lze i měnit průběh epidemie, ani s tím vláda nepracovala. Hlavní byly vakcíny, které odebíráme dodnes. Nebo možná už jsme zaplatili , aby nám je přestali posílat podle Leyenové smlouvy.
Re: Re: Re: psychopati
Petr Klíma,2023-07-25 13:36:12
Pláčete na špatném hrobě.
Lidé s názory jako Rabas jsou prostě černí pasažéři.
Oni nic neřeší, nijak se omezovat nebudou, s obranou proti šíření se zabývat nebudu.
Ale pokud budou nemocní, tak do nemocnice půjdou ... a budou zabírat místo těm kteří se přese všechnu snahu nakazili a mají tu smůlu, že je u nich průběh špatný.
Je to stejný jako s pásama v autě. Pokud někteří chtějí, aby nebyly povinné, ok, pak ,ale také nebude povinné platit těm kteří je neměli doktory a celoživotní následky banálních nehod.
Re: Re: Re: Re: psychopati
Jan_ Rabas,2023-07-25 14:20:04
Ano, máte pravdu, tak nějak to funguje. A vše je o tom, s jakou pravděpodobností kdo bude těžký průběh mít. Bavíme-li se konkrétně o Covidu, společnost jako celek to vyhodnotila velmi dobře. Na začátku poslechli všichni všechna omezení, rozvolnění nastalo až v okamžiku, když začalo být zřejmé, že pro většinu lidí Covid hrozbu nepředstavuje. Je celkem jedno, zda s tím nesouhlasíte nebo jaký na na to máte názor, společnost se tak prostě chová, protože rozhodně nešlo o pár psychopatů, ale co jsem tak v Praze viděl, chovalo se tak 3/4 populace.
Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
D@1imi1 Hrušk@,2023-07-25 19:32:51
To je něco jako: "Když jsem se tak v době karantény bavil s lidmi v hospodě, všichni na ní kašlali." :-))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
Jan_ Rabas,2023-07-25 22:16:34
Už se v tom nechci dál patlat, ale situace byla jiná. Děti školu navštěvující pracují na brigádách a za covid si vydělali nejvíc za celou dobu. Škola zavřená, byla distanční výuka, měli čas chodit na brigády místo školy. A rozhodně se v práci neflákaly, stále plno. Já sám jezdím hodně na kole a to, co jsem nejen po Praze viděl, rozhodně nebyly opuštěné ulice. Pravba, díky omezení turistiky se dal i v pohodě přejet Karlův most, ale jinak běžný život běžel dále. Děti sportují a dokonce i pokračovaly i závody. Všichni rodiče a účastníci byli domluveni, že se kontakty nenahlašují. To samé u všech známých v zaměstnání - bylo automatické, že se kontakty nenahlašují, na testy se nechodí. Cestování po republice bylo v pohodě, i když je tedy pravda, že se policie občas ptala. Bratr s kamarády a rodinami bez problémů v Itálii na lyžování, manželka se jednou nechala testovat, aby měla doklad do letadla, letěla na nějakou poznávačku. Hodnotím to celé jako frašku. A nemusíme chodit daleko, vždyť to nedodržovali ani politici a odpovědné osoby, které to celé řídily. Přišlo mi, že celá ta karanténa a opatření nařídili politici proto, aby měli alibi a nikdo si nemohl stěžovat, že nic nedělají, ale ve skutečnosti na tom nikdo netrval a ani to nekontroloval. Jo, táta měl chvíli strach, izoloval se na chalupě, nikam nechodil, jídlo jsme mu nechávali na terase. Kdo chtěl, žil normálně, kdo ne, mohl se izolovat (ne všichni mohli i když chtěli, uznávám). Ale i tátu to přestalo bavit a když viděl, že to není nijak tragické, přestal s tím také.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
Petr Hike,2023-07-28 02:23:50
Obecné ohrožení podle § 272–273 českého trestního zákoníku 40/2009 Sb. je trestný čin, jehož se dopustí pachatel, který úmyslně (§ 272) nebo z nedbalosti (§ 273) vydá lidi v nebezpečí smrti nebo těžké újmy na zdraví nebo cizí majetek v nebezpečí škody velkého rozsahu tím, že způsobí požár nebo povodeň nebo škodlivý účinek výbušnin, plynu, elektřiny nebo jiných podobně nebezpečných látek nebo sil nebo se dopustí jiného podobného nebezpečného jednání (obecné nebezpečí), případně obecné nebezpečí zvýší anebo ztíží jeho odvrácení nebo zmírnění.
Vaše chování to docela hezky vystihuje, šíření covidu byl trestný čin. Ohrozit život vlasních rodičů je opravdu geniální a ještě se tím chlubit na internetu. Psychopatie?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
Jan_ Rabas,2023-07-28 10:26:00
Vidíte? A to je právě ta absurdita, protože nic z toho, co píšete, se nestalo, jen to ilustruje nesmyslnost opatření. Děti pracovaly legálně, pokud byly například otevřeny restaurace a fastfoody, bylo to v souoladu se zákonem a podmínkami. A samozřejmě i brigádníci tam pracovali v souladu s pravidly. Školy byly zavřené, ale děcka se potkávala ve velkém jinde. Cestování. Myslíte si, že bylo možné cestovat nelegálně? Samozřejmě ne. I ty lyže nebo manželčina poznávačka byly v souladu s pravidly, jinak by ji nikam nepustili. A cestování po ČR? Co s tím máte za problém? Psal jsem, že se policie občas ptala, takže mě museli zastavit a kontrolovat. A pokud mě poustili dále, tak to opět bylo v souladu s pravidly. Takže žádné obecné ohrožení a nebo trestné činy, pouze chování v souladu s tím, jak to bylo nastaveno. Prostě fraška s nulovou účinností, proto to pak nikdo nedodržoval. A ohrožení života mých rodičů? Nikde tam žádné ohrožení nevidím. Viděli co a jak a sami se rozhodli, že tohle pro ně ohrožující není. Měli na výběr zda zůstat izolovaní, nebo zda začít žít normálně. Byla to jejich volba. A psychopatie? Já za psychopaty považuji ty, co naopak slepě poslouchali vše a všechno a vystrašeně by nějraději zavřeli ostatní. Byli lidé, co seděli v ubedněných domech a policii nahlašovali každého kolemjdoucího. Odpověď na otázku, kdo je psychopat, není tak jednoduchá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
Petr Hike,2023-07-28 11:03:42
Myslím toto: Všichni rodiče a účastníci byli domluveni, že se kontakty nenahlašují. To samé u všech známých v zaměstnání - bylo automatické, že se kontakty nenahlašují, na testy se nechodí. Cestování po republice bylo v pohodě, i když je tedy pravda, že se policie občas ptala. Přesně vystihuje věta ze zákona:
případně obecné nebezpečí zvýší anebo ztíží jeho odvrácení nebo zmírnění.
Sám se chlubíte ignorováním a porušováním opatření. A ten zákon je důkaz že i zákonodárci na lidi jako vy myslí. Nejste schopen pochopit že I bez ohledu na to jak byla nebo nebyla nastavena opatření nebo vymáhána. Se máte chovat tak aby jste nešířil nemoc na kterou umírají lidé? Smrtnost byla u lidí 70+ cca 10%,je to jako dát jim revolver s 1 nábojem k hlavě a zmáčknout, není to ohrožení, je to přijatelné protože věděli do čeho jdou? Je tu vliv politikaření, je tu vliv ruské hybridní války a dezinformací. A lidé jako vy. Proto to dopadlo jak to dopadlo. Země které epidemi zvládnuli dokazuji že to šlo se zlomkem nákladů a zlomkem životů, s kratšími opatřeními a menším zásahem do chodu společnosti. Jen paratizujete na zbytku společnosti, náklady za vaše chování neseme všichni. Vy nechápete že nežijete na světě sám. to p
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
Jan_ Rabas,2023-07-28 16:11:09
Nikdo není povinnen si pamatovat, s kým se potkal. Nebo s kým byl v kontaktu méně, naž na určitou vzdálenost. To samé platé o testech - pokud to bylo povinné, třeba kvůli vycestování, test se absolvoval. Nikde v tom žádné porušení ničeho nevidím. Nikdo se nebude testovat nebo někoho nahlašovat jen proto, aby mu způsobil zbytečné problémy. A smrtnost 10 procent u lidí 70+ ? A co jako? Prostě umřou. Co chcete slyšet více? Píšu to od začátku. Postižena byla taková skupina, kterou většina společnosti odmítla za cenu velkých ztrát a omezení chránit. I kdyby smrtnost byla 50 procent, nic by se nezměnilo. Je to smutné, ale většinová společnost tuhle skupinu chránit nebude, neobětuje se kvůli ní. Můžete to zpochybňovat, můžete to vyvracet, ale jednání masy lidí za covidu bylo naprosto jednoznačné.
Re: Re: Re: psychopati
Heini Frei,2023-07-27 14:05:37
Ale to je irelevantni a rozhodne to nelegitimizuje omezeni svobod ostatnich lidi. Kdo se chtel chranit proti nakaze, chranit se mohl sam a z vlastni vule.
Re: Re: Re: Re: psychopati
D@1imi1 Hrušk@,2023-07-27 14:58:36
Jestli chcete žít ve státě, kde žádný stát nikoho v ničem neomezuje, přestěhujte se do Somálska. Tam posledních pár let funguje pravá anarchie.
Tím neříkám, jestli byly státní kroky v době covidu rozumné, ale vaše představa, že budete vždy dělat jen to, co chcete a společenost bude přesto fungovat, je utopie.
Re: Re: Re: Re: Re: psychopati
Heini Frei,2023-07-28 09:59:46
Ne, nebavime se zde o anarchii, ani o somalsku, ani o tom, jak muze anarchie fungovat.
Bavime se o tom, jak populiste delali ramena na sve volice za cenu likvidace svobody, ekonomiky a dustojnosti.
Re: Re: psychopati
Richard Vacek,2023-07-25 20:06:29
Dnes se už můžeme ohlédnout zpět a vidíme, rozdíl mezi efektivním přístupem Číny, která nezodpovědné jedince donutila dodržovat kazanténu a třeba Českem, kde se pravidla vyhlašovala, ale nedodržovala:
https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN?view=chart&locations=CN-CZ
Někdo řekne, že mu nedodržování pravidel za to zkrácení života o dva roky stálo.
Psychopaté
Jan_ Rabas,2023-07-24 20:26:33
No vidíte, a já to vidím jinak. Sám píšete, že psychopatů byly desítky procent. Je pak otázka, kdo je vlastně psychopat a kdo normální. Já zase považuji za psychopaty ty, kteří za každou cenu chtěli chránit ostatní a nejraději by všem vše zakazovali a omezovali je. Souhlasím i s Vaším závěrem, jen bych zřejmě opět označoval opačně. Riziková skupina byla taková, jaká byla, smiřte se s tím, že na svůj úkor tuhle skupinu nikdo dlouhodobě chránit nebude.
Re: Psychopaté
Pavol Hudák,2023-07-25 12:58:39
psychopatia je jasne definovana. je to nedostatok alebo absencia empatie(tj sucitu) s inymi zivymi bytostami. takze ak sa odmietate DOCASNE mierne obmedzit koli vyssiemu dobru, koli zachrane tisicov zivotov, splnate definiciu psychopata.
paradoxne, keby vsetci poctivo dodrziavali opatrenia, epidemia by bola omnoho kratsia a teda aj obmedzenia by boli omnoho mensie.
vyskumy tiez ukazuju ze neochota dodrziavat protipandemicke opatrenia koreluju s nechutou dodrziavat pravidla cestnej premavky. psychopatia je jadro vsetkych problemov.
Re: Re: Psychopaté
Jan_ Rabas,2023-07-25 13:46:09
Nemícháte dvě věci dohromady? Píšete "nedostatok alebo absencia empatie(tj sucitu) s inymi zivymi bytostami.". Cítění empatie a soucitu ještě neznamená, že se tím člověk musí řídit. Klidně Vám někoho může být líto, může být velmi empatická osoba, ale to přeci vůbec neznamená, že to při rozhodování musí hrát zásadní roli. Vidíme to každý den - pořád někdo žebrá například o podporu na nějaké nemocné děcko, spírají se peníze na vozík nebo rehabilitace, vybírá se na záchranu životů hladovějících v Africe. V krajmím případě, podle Vaší úvahy, bych mělo vše prodat a poslat na záchranu dětí v Africe? Kdo z lidí to udělá. Pokud mám zdroje a nedám je a někde kvůli tomu zemře dítě na podvýživu, jsem psychopat? Dětí je mi líto, mohl bych jedno dvě zachránit, ale neudělám to. Je psychopat každý, kdo nedá na podobné sbírky? Je mi to líto, ale je to racinální úvaha. A stejně tak je to s covidem. A osobně nevidím rozdíl mezi tím, kdy odmítnu se odmítnu vzdát měsíčního výdělku ve sprospěch afrického děcka, nebo českého seniora. Pokud se bavit o hodnotě lidského života, rozdíl v tom není. Je tu lidský život a Vy ho můžete zachránit. Ale ani Vy to neuděláte. Oba jsme tedy stejní, je to jen o míře a nastavení hranice, ale zásadní rozdíl mezi námi není, oba přemýšlíme o tom, zda to za to stojí, a oba jsme usoudili, že ne.
O rozhodování o tom, zda mám investovat do seniora v domově důchodců, který za chvíli stejně umře, nebo do dětí, je volba jasná a nijak nesovisí s psychopatií. Naopak bych oznažil za psychopata toho, kdo se snaží zachraňovat kohokoliv za každou cenu bez ohledu na okolnosti a následky.
A ta Vaše zmínka o tom, že by epidemie trvala kratší dobu, kdyby všichni vše dodržovali, také není pravdivá, protože kdyby naopak žádná nařízení nebyla, proletělo by to společností mnohem rychleji. Pravda, možná s větším počtem mrtvých, možná se stejným, to dnes už nikdo nezjistí.
Re: Re: Re: Psychopaté
Pavol Hudák,2023-07-26 11:13:20
vacsina toho co ste napisali potvrdzuje co som napisal. nema zmysel reagovat jednotlivo
Re: Re: Re: Psychopaté
Macko Pu1,2023-07-27 09:10:41
Pocty mrtvych by sa dali snad odhadnut z bergama v taliansku...
Re: Re: Re: Re: Psychopaté
Heini Frei,2023-07-27 14:16:59
Z dat z bergama prave bylo od zacatku jasne, ze nemoc zabiji primarne geronty. Bylo jasne, ze ekonomicky aktivni populace ohrozena neni. Proto se lide moc nebali. Pokud by kosila lidi 20 - 50, lide by dodrzovali opatreni bez ohledu na nejakou vladou. To je presne ono. Geronti se spolehnou, ze je stat ochrani, ale to tak uplne nefunguje. Proste kazdy se mel chranit sam ze sve vlastni vule. Bez narizeni, bez lockdownu. To jedine by bylo spravedlive.
Re: Re: Re: Re: Re: Psychopaté
D@1imi1 Hrušk@,2023-07-27 14:48:21
Ekonomicky aktivní jsou lidé zhruba mezi 25-65 roky, kde jste přišel/a na rozpětí 20-50 let?
Mladším 25 let buď platí živobytí rodiče, nebo brigádničí ve studentském režimu, takže za ně odvody stejně platí stát.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychopaté
Heini Frei,2023-07-28 10:00:25
To je jedno, jak si to definujete. Klidne si dosadte 18-60; 30-60. Proste kazdy necht se chrani podle sveho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychopaté
D@1imi1 Hrušk@,2023-07-28 10:36:54
V předchozím příspěvku jste tvrdil, že bylo jasné, že ekonomicky aktivní část populace ohrožena není, což je lež. Jasné bylo jen to, že není ohrožena ekonomicky neaktivní část populace 0-25 let. Naopak ekonomicky aktivní skupina 50-65 let už celkem ohrožena byla.
Chápu, že je někdo antisociální egoista, jen se divím, že má potřebu se tím chlubit na internetu. Nadruhou stran, jen pod falešným jménem, takže to zas tak divné není.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychopaté
Heini Frei,2023-07-28 12:15:40
Vase cachry s cisly jsou irelevantni. Lide 50 - 65 se na podilu mrtvych podileli marginalne. Klicove je, ze kazdy, pokud se citil byt ohrozen, se mohl chranit z vlastni vule!
Vam muze byt jedno, cim se chlubim a jaky jsem. Vy jste sobecky pane. Pro pocit vlastniho bezpeci klidne obetujete lidi neohrozene, ekonomiku, svobodu. Ostatnim vnucujete svuj pohled na vec - ze piti piva ci vylet s rodinou je mene nez zachrana zivota geronta. Pro vas mozna ano, ale vy nejste etalonem pravdy. Pro mne to tak neni. Ve chvili, kdy se kazdy muze chranit efektivne sam, neni moralni chtit po ostatnich, aby byli v domacim vezeni. Pokud to nechapete, je mi vas lito, jelikoz jste podlehl socialisticke a kolektivisticke propagande.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Psychopaté
D@1imi1 Hrušk@,2023-07-28 12:41:54
1. Čachry s čísly jste dělal vy, což byl primární důvod, proč jsem na vás reagoval.
2. Nebavíme se tu o konkrétních státních opatřeních, z nichž mnohá bych určitě neobhajoval, ale vy tu píšete proti povinným opatřením obecně. Rozčilujete se, že vás stát nutí dodržovat nějaká pravidla, ze kterých vy sám nemáte momentální prospěch, protože vás nezajímají dopady vašeho chování na druhé a na spolenčost jako celek.
3. Nešlo jen o záchranu životů ale i záchranu zdraví (viz např. long covid) a zabránění přetížení zdravotnického systému. Ale to jistě víte, psalo se o tom pořád dokolečka, ale chápu, že si pro argumentaci vybíráte jen informace, které se vám hodí.
Pavol Hudák,2023-07-24 17:55:43
Pandemia odhalila, ze sa medzi nami vyskytuju nie percenta psychopatov ako tvrdi literatura, ale desiatky percent.. ti ktori mali stastie na lahky priebeh neboli absolutne ochotni prispiet s obmedzenim svojho spravania k zachrane ostatnych. Miesto toho zaplavovali socialne siete s vyskerenymi smailikmi u statistik umrti a tazkych priebehov a umyselne sabotovali vsetky povinne ci odporucane opatrenia.
Je nutne odhalit geny pre psychopatiu a ich nositelov oznacit aby sa obmedzil ich silne negativny vplyv na spolocnost.
Re:
Jirka Naxera,2023-07-25 00:53:03
No pokud sem uz chceme plest politiku. Na lidi to nehazejte. Pandemie predevsim ukazala naprostou neschopnost vladnich mist v komunikaci, vsehoschopnost politiku a neuveritelny dosah autoritarske lobby.
Lidi neverili komunistum, ani pres 40 let tvrde masirky. A pak par dekad a prisel Covid a cele tema nezname pandemie bylo slozite i pro odborniky, ale s ohledem na to, ze laici kolem sebe videli vladu, ktera dela (i z jejich laickeho pohledu naprosto evidentne) nesmyslna opatreni kterymi se ani jeji clenove ve finale neridi, tak to ani jinak nez absolutni neduverou dopadnout nemohlo.
Re:
Heini Frei,2023-07-27 13:44:56
Psychopate jsou ti, kteri prosazovali lockdown a meli pocit, ze zamezi sireni viru. Proste opet stare dobre socialisticke - porucime vetru, desti a nyni prirode a patogenu. :-D Bylo to az smesne naivni, likvidovalo to lidskou svobodu, ekonomiku, dustojnost a stalo to mraky penez. A k cemu to bylo? K nicemu! Virus byl nebezpecny pro jasne definovanou skupinu gerontni populace - jeji clenove se mohli sami chranit z vlastni vule a zadarmo. Pro bezneho ekonimicky aktivniho cloveka tento virus nebezpecny nebyl. Pokud by byl, lide by se bali a dodrzovali by opatreni bez ohledu na to, zda je vlada naridi.
Re: Re:
Petr Hike,2023-07-27 23:44:07
Stačí se podívat do zemí které epidemii zvládnuly. Japonsko, čína, Thaiwan, Korea, Australie, Nový zéland, Čína. A porovnat růst/propad hdp, růst zadlužení a nákladů na obsluhu dluhu, inflaci. Nevzládnutí epidemie stálo životy 55000 lidí, asi 1000mld.Kč. A dvoucifernou inflaci. V země které zvládli covid jsou na tom lépe ve všech kategoriich. Je u nás 25% populace starší 60let to není až taková minorita. Vám bylo možná odepřeno vysedávat u piva. Těmto lidem by bylo odepřeno lékařské ošetrení, v nemocnicích pracovali studenti, dobrovolníci i armáda. A vyšší rychlost promořování nebyla možná. Člověk se zápalem plic zemře bez kyslíku během pár minut. Je mi líto lidí které zabili jejich blízcí, jejich rodina. Jen proto aby jeli na lyže, aby se ožrali v garáži nebo si užili víkend na chatě. Pokud šířím nemoc na kterou umírají lidé, taknse tím nechlubím na internetu. Připravili jste lidi o život, sami sebe o peníze.
Re: Re: Re:
Heini Frei,2023-07-28 10:27:30
Vy vybirate jen parametry, ktere se vam hodi. Kdyz odhlednu od toho, ze porovnavate naprosto jine kultury, narody a treba i hustoty zalidneni, tak co jako? Prodlouzeni zivota, i kdyby nakrasne fungovalo, coz se nekonalo, nelegitimuzuje ty obrovske ekonomicke skody, moralni skody, znicenou svobodu a dustojnost. Jak sam pisete, rozjelo to obrovskou inflaci a deficity, a co z toho? Ti vasi lide stejne zemreli. Proc? Protoze spolehali na stat, ze je ochrani. Kazdy se proste musi chranit sam a dle sveho. A ano, stari lide obcas umiraji, je to normalni.
Re: Re: Re: Re:
Petr Hike,2023-07-28 12:00:05
Vybral jsem celou řadu parametrů jako důkaz, že vaše strategie ignorování opatření a šíření nemoci. Není výhodná po lidské stránce na počet zemřelých/ hospitalizovaných. Ani ekonomicky, v nákladech na léčbu, sociální dávky, kompenzace obchodníků, pokles výkonu ekonomiky hdp. Nárůst zadlužení, splátky státního dluhu jsou druhá největší položka státního rozpočtu takže to má dlouhodobý dopad na budoucí rozvoj. Dopad na vzdělání v podobě zavřených škol. Vláda neměla jinou možnost než všechno zavřít, je to krajní možnost. Inkubační doba byla u vetšiny lidí max 14dni. Kdykoli se počet infekčích lidi dal stahnou k nule za 2 tydny a snížit zátěž zdravotnictví. Místo 8měsíců lockdownu mohlo být třeba 2x 14 dní což nebylo díky vám možné dosáhnout. Mohly být náklady třeba jen 1/8. Prosperita společnosti je v zájmu každého jejího člena i důchodce bude mít lepší důchod když ekonimika prosperuje a rostou platy. Můžeme vybrat třeba parametr vypitých piv v garáži, v tom určitě vaše strategie bude lepší než v azijských zemích. Zemřeli kvůli vám lidé, vzniklli kvůli vám škody. Není možné žádnými daty obhájit vaše chováni. Sám jste se střelil do nohy po ekonomické stránce a snažíte se to nesmyslne obhajit.
Re: Re: Re: Re: Re:
Heini Frei,2023-07-28 12:23:25
Vlada mela jinou moznost, vlada to mohla nechat byt. Lide by byli odkazani na svuj usudek a pokud by chteli, chranili by se sami.
Jak jsem se strelil po ekonomicke strance? Vase reseni nezachranilo zivoty a stalo spoustu penez a inflaci, ale zivoty neochranilo, takze co? Kdo se strelil?
Klicove je, ze vy si projektujete vlastni pohled na vec jako univerzalni pravdu a moralni dogma. To je ale blbost a mesiassky komplex. Piti piva pro mne klidne muze mit vetsi cenu nez zivot cizich lidi. Tim spise, ze cizi lide se mohou sami chranit velmi efektivne, levne a z vlastni vule. Mira uzitku a toho, ceho si vazime, je silne subjektivni. Nemuzete to porovnavat. Vase reseni je vnutit jedne casti spolecnosti nesvobodu, aby druha cast spolecnosti mela pocit, ze je v bezpeci. Jenze ona neni. Kazdy se ma chranit podle sveho, to je jedine spravedlive a moralni reseni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Petr Hike,2023-07-28 22:24:22
Žádné moje řešení, ja covid nešířil, nenakazil jsem sebe ani nikoho jiného, podporoval jsem obchody a restaurace ve svém okolí. Přispíval jsem na rozvoz nákupů seniorům aby nemusely do obchodu. Já jsem určitě nevyčerpal kapacitu zdravotnických zařízení, nečerpal jsem ani nemocenskou v zaměstnání, nenakazil jsem kolegy, nespůsobil škodu svému zaměstnavateli. Vy jste šířil covid, spůsobil jste škodu kterou zaplatíte.. Peníze fungují spravedlivě, za inflaci poděkujte sám sobě. Životy nikdo nevrátí, což vás netrápí.. Můžete lhát sobě, svým kolegům, ve škole, ale je to jen a jen vaše vina. Životy toto řešení zachránilo byla zajištena lékařská péče všem kteří ji potřebovaly, člověk se zápalem plic umírá bez kyslíku během pár minut. Při nejhorším scénáři přetížení nemocnic by zemřelo 150 000 lidí. I přez vaši snahu, ktomu naštestí nedošlo. Jste jak kuřák co obhaje svoji závislost, otrok závislosti co tráví každý rok měsíc vyděláváním na cigarety, za život prokouří miliony, obětuje roky života sháněním peněz na svoji závislost. Má zdravotní problémy, nevyjde do schodú, nestojí mu p*ro, smrdí jak člověk bez domova. Všude dělá nepořádek protože použití odpadkového koše je pro něj neřešitelná úloha. Všechny data, zdravotní i ekonomické jsou proti němu, obtěžuje své okolí. Ale všem tvrdí jak je to super, že je svobodý a je to jeho volba. Lže sobě, nikdo jiný mu neveří.
Re: Re: Re:
Jan_ Rabas,2023-07-28 10:38:59
Mluvte za sebe. Pokud někdo zemřel za jakékoliv epidemie, měl prostě smůlu. Příště může přijít jiný vir a zemřou jiní lidé. Někdy 5 000, jindy 50 000, jindy zemře 500 000. Tak to prostě chodí. Může také vymřít polovina lidstva, i to je možné. Příští epidemie může sejmout mě nebo moji rodinu, i to je možné. Nikdo z nás tu nebude věčně.
A peníze? Pokud někdo někoho o něco připravil, byla to vláda nařízenými opatřeními a uzavřením všeho možného. To bylo to místo, kde lidé přišli o peníze - chtěli jít do práce, mohli jít do práce, ale nesměli. Chtěli jet třeba na hory, nechat tam útratu, mohli, ale nesměli. Majitelé restaurací a jiných podniků mohli otevřít, měli zaměstnancem, měli sortiment, ale otevřít nesměli. Naprosté většině populace nic nebylo, ale přesto byla na dva roky paralyzována nemsyslnými opatřeními.
Re: Re: Re: Re:
Heini Frei,2023-07-28 12:28:21
Presne tak. Kvuli tomu, ze si vlada honila triko pred volici, platili jini lide omezenim svobody, ekonomiky a dustojnosti. Kdyz se nekdo boji a citi se opravnene byt ohrozen, ma zustat doma a nevystrkovat rypak z diry, coz je mimochodem to, to chce ostatnim vnutit.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce