Pro naši historii je významné tím, že mapa Velké Germánie zobrazuje místa, která se nacházejí na území České republiky. Badatelé se léta marně pokoušeli o identifikaci míst Velké Germánie. Teprve počátkem 21. století se to podařilo metodou geografické deformační analýzy.
Matematik, geograf, astronom, astrolog, hudební teoretik, filosof, muzikolog, epigramatik, spisovatel a přírodovědec Klaudios Ptolemaios (cca 85-168 n. l.) s astronomickým přístrojem (astroláb). Justus van Gent, olej na plátně, 1475. Louvre, Paříž. Wikimedia Commons.
|
Klaudios Ptolemaios v publikaci Les vrais pourtraits et vies des hommes illustres grecz, latins, et payens recueilliz de leurs tableaux livres et medalles antiques, et modernes, André Thevet z Angoumois, Paříž 1584. Wikimedia Commons.
|
V roce 2021 vyšla tisícistránková publikace se 151 barevnými přílohami Rýmařov v dějinách. S autorem, kterým byl historik, pedagog, muzejník a archeolog Jiří Karel (1936-2023), jsem se znal. Věděl jsem, že na knize pracuje a informoval jsem ho o tom, že souřadnice místa na Ptolemaiově mapě Velké Germánie v latině známé jako Carredunum se nacházejí v bezprostřední blízkosti města Rýmařova. Jiří Karel prováděl na Rýmařovsku archeologický výzkum a měl k dispozici množství archivního materiálu. Kniha měla být jeho opus magnum, završením celoživotní badatelské činnosti. K nové věci, kterou jsem mu sdělil, byl autor opatrný, což je správné, ale na druhé straně se ani opatrnost přehánět nemá. Ptolemaiovo Carredunum konsultoval s dalšími archeology a ti identifikaci s Rýmařovem nebo s jeho sousedstvím kategoricky vyloučili. Prý se jedná o pouhou hypotézu. U nás pro některé archeology stále platí ztotožnění tohoto místa s Hostýnem, jak k tomu na základě předpokládaných obchodních tras a jazykových rozborů došel v roce 1949 Emanuel Šimek. Badatelé dosud považovali Ptolemaiovy souřadnice za bezvýznamné. V polské archeologii se Carredunum posunulo až někde ke Krakovu. Byly to jen odhady na základně různých preferencí. Badatelé si hráli se slovy, názvy se snažili přeložit a posuzovali možné obchodní trasy na počátku prvního tisíciletí.
Do publikace Rýmařov v dějinách se tak název Carredunum, jméno lokality doložené na Rýmařovsku v 2. století n. l., nedostal. Teprve po vydání knihy se pan Karel seznámil s tím, jak byla Ptolemaiova mapa dešifrována a uznal, že nejde o žádnou hypotézu, ale o výsledek, k němuž se došlo přesně popsanou metodou. Zatím nikdo tuto metodu nezpochybnil a výsledek nevyvrátil. Nejdříve ale něco o Ptolemaiově mapě světa.
Význam tohoto kartografického díla, které je známo jako Geografie (starořecky Γεωγραφικὴ Ὑφήγησις Geógrafiké hyfégésis – Zeměpisný úvod), přetrval až do 16. století. Ptolemaiova Geografie shrnuje geografické vědění jeho doby. Obsahuje vedle teoretické části a map katalog se souřadnicemi více než 8 000 míst. Mapy kreslené barevným inkoustem na pergamen, představovaly 26 map a mapu světa. Podle některých byzantských seznamů 64 map a mapu světa. Ptolemaiovo kartografické dílo se dochovalo pouze jako kopie z pozdního středověku.
Ptolemaiova mapa světa. Zhotovil florentský iluminátor rukopisů Francesco di Antonio de Chierico mezi roky 1450–1475 podle latinské předlohy od Jacobuse Angeluse z roku 1406. Ten pravděpodobně použil mapu, kterou koncem 13. století zhotovil byzantský Řek Maximos Planudes podle znovuobjevené Ptolemaiovy mapy z 2. století. Wikimedia Commons.
|
Mapa Ptolemaiovy východní Germánie z publikace Lubora Niederleho Slovanské starožitnosti, díl III., Počátky Slovanů západních, Praha 1919.
|
V Ptolemaiově době nebyly o tvaru Země pochybnosti. Že je to koule, bylo všeobecně známo. Místa na mapách určovaly souřadnice. Pro stanovení zeměpisné délky (± 180 stupňů) byl obvod zeměkoule rozdělen na 360 stupňů. Nultý poledník Ptolemaios umístil na ostrov Ferro (El Hierro), nejzápadnější místo Kanárských ostrovů. Na 180 stupni zeměpisné délky procházel poledník Semantinskými horami v dnešním Vietnamu. Zatímco Ferrský poledník koncem 19. století nahradil poledník greenwichský, Ptolemaiem používané stupně zeměpisné šířky platí dodnes (rovník stupeň 0, póly ± 90 stupňů). Ke správnému určení obvodu zeměkoule se přiblížil 300 let před vytvořením Geografie Eratosthenés z Kyrény, který astronomickými měřeními stanovil obvod Země na 252 000 stadií (asi 39 060-40 360 km). Ptolemaios vyšel z délky zemského obvodu 180 000 stadií. Zeměpisná délka mezi jeho nultým poledníkem a poledníkem na 180 stupni zeměpisné délky je ve skutečnosti pouze 120 stupňů.
Tato chyba – podcenění délky zemského obvodu – se projevila v celém Ptolemaiově kartografickém díle. Vzdálenosti od rovnoběžky procházející ostrovem Rhodos směrem k severu a k jihu se ve vztahu k poledníkům roztahují. Kromě zkresleného zobrazení způsobeného nesprávným výpočtem zemského obvodu se na nepřesnostech podílí i způsob, jakým byly do mapy zakreslovány jednotlivé body. Z 8 000 bodů se jen u poloviny souřadnice určovaly měřením zeměpisných délek a zeměpisných šířek. Podkladem pro mapu byly také informace získané od obchodníků, mořeplavců a účastníků vojenských tažení.
Ptolemaiova mapa zaznamenala mnoho míst ve střední Evropě. Vědělo se, že na ní jsou názvy míst i na území dnešní České republiky. Řada badatelů se je pokoušela identifikovat. Snažili se o to například pomocí podobně znějících jmen. Názory se různily a shody nebylo dosaženo ani ohledně názvů pohoří na mapě. Co jedni pokládali za Šumavu, jiní považovali za české severní pohraniční pohoří. Vzdálenosti mezi severem a jihem mapa zvětšovala a vzdálenosti mezi východem a západem zkracovala. Emanuel Šimek, autor čtyřsvazkového díla Velká Germanie Klaudia Ptolemaia ve svazku III, část 1 Místopis, popisuje těžkosti při identifikaci míst na Ptolemaiově mapě. Souhlasně nebo alespoň většinou vykladačů Ptolemaia jich umísťovaných na Moravu a do Čech bylo šest až sedm a zpravidla se k nim počítalo ještě Marobudum. Emanuel Šimek místa na Ptolemaiově mapě určil zejména na základě předpokládaných itinerářů obchodních tratí. Z podoby názvů Eburon a Eburodunon (v dalším textu Eburum a Eburodunum) a blízkosti jejich souřadnic byl přesvědčen, že jde o jednu osadu. Úvahami o cestě, která k ní vedla, došel k závěru, že se tato osada nacházela západně od Vlárského průsmyku na horní Vláře. Osadu zvanou Asanka (dále Asanca) umístil do Jeseníků, což mimo jiné odůvodňoval jménem osady. „Krásné keltské jméno“ Karrodunon (dále Carredunum) podle Šimka předpokládá výšinnou a hrazenou polohu, což odpovídá hradišti na Hostýně. Podobné úvahy se více než o souřadnice míst opírají o trasy, po kterých vedly či vést mohly obchodní cesty. Různé nahodilosti pak zdůvodňují určení míst tak, aby se dostala na příslušnou obchodní trasu. Rozhodně nejde o přesvědčivé řešení, neboť při podobném způsobu argumentace se najdou důvody i pro jiná určení míst. Podle některých názorů Ptolemaios zobrazil naše území na mapě dvakrát. Jeho mapa, která popisovala území dnešní České republiky, se nepovažovala za spolehlivý pramen. Dostalo se jí pojmenování jako „navždy ztracená příležitost“ a „začarovaný zámek“, který nikdo neotevře. Ukázalo se však, že tomu tak nemusí být navždy.
Skutečné souřadnice míst z Ptolemaiovy Geografie se podařilo určit interdisciplinárnímu týmu na Institutu geodesie a geoinformační techniky Technické univerzity v Berlíně, kde pro tento účel vyvinuli dosud nikde nepoužitou metodu geodetické deformační analýzy. Vyšlo se z nejstarších kopií Geografie, u nichž je předpoklad minima chyb vzniklých opisováním. Ptolemaiovy souřadnice zpracoval jako geodetická data moderní koordinační systém. Množství chyb ve vstupních datech si vyžadovalo nekonvenční postupy vyhodnocování. Kromě srovnávacích výpočtů, statistických testů a geometrických algoritmů se používala metoda maximální podskupiny. Při tomto procesu jsou dílčí výsledky mezi sebou tak dlouho kombinovány a srovnávány podle metody nejmenších čtverců, až je nalezena velká podskupina výsledků, ve které se už neobjevují hrubé chyby. V případě míst s větším počtem možných identit se zjišťovala nejpravděpodobnější identifikace. Již první výsledky vypadaly velmi slibně. Práce na dešifrování mapy trvaly šest let. V roce 2010 byl problém vyřešen. Místa určená kolem roku 150 souřadnicemi se podařilo lokalizovat s přesností 10–20 km. Transformováním původních souřadnic dosud neidentifikovaných míst na Ptolemaiově mapě byly získány údaje o jejich dnešní poloze. Vyřešily se spory o identitu některých míst. Marobudum, které bývá někdy umísťováno do Čech, se nachází u bavorského Ambergu. Místa na Ptolemaiově mapě nejsou ztotožňována s dnešními městy, jde o lokality v blízkosti těchto měst, neboť se počítá s výše uvedou nepřesností.
Jaké byly v 2. století na území dnešní České republiky názvy míst významných natolik, že se dostaly na mapu světa? A kde se ta místa nacházela? Je jich šestnáct. Nomisterium (u Litoměřic), Redintuinum (u Loun), Hegetmatia (u Mladé Boleslavi), Casurgis (u Prahy), Budorgis (u Kolína), Strevinta (u Hřiměždic), Meliodunun (u Písku), Furgisatis (u Českých Budějovic), Coridorgis (u Jihlavy), Eburum (u Hrádku v okrese Znojmo), Eburodunum (u Brna), Parienna (u Břeclavi), Setuia (u Komořan v okrese Vyškov), Felicia (u Vyškova), Asanca (u Kojetína) a Carredunum (u Rýmařova).
Nejstarší zobrazení našeho území na mapě, které představovalo neřešitelný problém pro několik generací českých badatelů, tak doznalo své rehabilitace. Naše území je na části Ptolemaiovy mapy přístupné na odkazu. Lze si prohlédnout, kde se dnes nacházejí místa uvedená na Ptolemaiově mapě. Je to zobrazení významných míst ve střední Evropě v době před 2 000 lety. Asi šestina území je v České republice.
Bližší podrobnosti o místech určených na Ptolemaiově mapě jsou dostupné na: WikiProjekt_Germanen/Toponymie.
Místo č. 116 Carredunum (latinsky), řecky Karródounon (Καρρόδουνον) má podle Ptolemaia koordináty (Ptol. II, 11) 42°40' délky a 51°30' šířky. Po opravě jsou jeho koordináty 49.933 severní šířky, 17.267 východní délky a Carredunum lokalizováno u Rýmařova (Römerstadt).
Literatura
HLINKA, B., Spor o praotce Čecha, s. 132-138, nakl. Práce, Praha 1984.
KLEINEBERG, A. – MARX, CH. – KNOBLOCH, E. – LELGEMANN, D. Germania und die Insel Thule – Die Entschlüsselung von Ptolemaios´ „Atlas der Oikumene“, WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), Darmstadt 2010.
MARX, CH. – NEITZEL, F.: Deformationsanalyse und regionale Anpassung eines historischen Geodatenbestandes, Technische Universität Berlin, Institut für Geodäsie und Geoinformationstechnik, Berlin 2010.
SCHULZ, M.: www.spiegel.de, Google Eart in der Antike, 27. 9. 2010.
ŠIMEK, E., Velká Germanie Klaudia Ptolemaia. Svazek III. Část 1 Místopis (13-15), Část 2 Obchodní trati (100-113), Masarykova universita, Brno 1949.
UHLÍŘ, A., Ptolemaiova mapa opravena geografickou deformační analýzou. Významná místa na Moravě a v Čechách kolem roku 150, Archeologie Moravy a Slezska, XX. ročník, s. 65-67, Česká archeologické společnost, regionální pobočka pro Moravu a Slezsko, 2020.
UHLÍŘ, A., Rýmařov na Ptolemaiově mapě světa, Rýmařovský horizont, měsíčník regionu Rýmařovska, č. 2/2022, s. 35-36.
Wikipedie hesla Klaudios Ptolemaios, Eratosthenés z Kyrény
Hipparchův katalog hvězd nalezen, aspoň kousek!
Autor: Zdeněk Kratochvíl (13.01.2023)
Nález germánské spony z élektra u Příbora
Autor: Aleš Uhlíř (31.03.2023)
Životopisy nejstarších filosofů a jejich díla
Autor: Zdeněk Kratochvíl (09.10.2024)
Astypalejská mozaiková záhada
Autor: Zdeněk Kratochvíl (06.01.2026)
Kosmografie Česká z roku 1554
Autor: Aleš Uhlíř (14.03.2026)
Diskuze:
To, co drží Ptolemaios v ruce
Vitězslav Novák,2026-06-28 18:27:43
není astroláb, ale armilární sféra.
Matematická přesnost vs. historicita míst
Ivan Bílý b,2026-06-24 10:57:28
Geodetická deformační analýza je moc hezká metoda a určitě ji nelze odmítnout šmahem, ale je s ní jeden problém: Co s jejími výsledky?
Pokud budeme předpokládat, že místa na Ptolemaiově mapě byla ve své době skutečná, tak to nejspíš musela být alespoň regionálně poměrně významná místa - buď kvůli bezpečnosti nebo obchodu. Je jasné, že některá ta místa se mohla prostě v běhu času ztratit a jejich skutečné místo a ani význam nikdy nezjistíme. Nicméně je zcela relevantní se ptát: Co důležitého by mělo být pro Řeky/Římany v okolí dnešního Rýmařova? Ano, leží blízko Hormoravského úvalu - do Uničova je to 20 km -, jehož význam je představitelný. Do něj bychom ale k Rýmařov rozhodně nepřiřadili. Podobně se můžeme ptát v případě dalších míst.
A naopak - dnes víme o řadě konkrétních míst, která zřejmě v té době důležitá byla a máme i docela dobrou představu proč. Třeba zmíněný Hostýn na strategickém místě nad Moravskou branou. Nabízí se pak druhá otázka: jsou tahle zjevně důležitá místa na Ptolemaiově mapě a pokud jsou, tak kde?
Obecně dělat přesnou statistiku na nepřesných datech je problém. Tady bych byl proto velmi skeptický. Představa, že Ptolemaios znal polohu míst ve střední Evropě s přesností na pár desítek km a jen je díky systematické chybě posunul, se mi zdá hodně optimistická. Čekal bych přesnost řádově horší. Když se z takových dat pak vytáhne třeba Rýmařov, vyvolává to alespoň u mě pozvednutí obočí.
Re: Matematická přesnost vs. historicita míst
Aleš Uhlíř,2026-06-24 11:38:41
Otázka, co důležitého mohlo být v okolí dnešního Rýmařova, je namístě. Zřejmě to bylo místo na obchodní cestě vedoucí dál na sever, do dnešního Polska. Hostýn v kopcích ani Moravská brána, cesta známá z pravěku, se pro dopravu vozy nehodily (zaplavované nivy Odry). Z oblasti kolem Rýmařova se do dnešního Polska dálo dostat vozy po trase údolím Opavy, které je úzké a nemá zaplavované nivy. Polatinštěný název Carredunum je odvozen z keltského Karrodúnom (karros - vozy, dúnom - hrad). Uvažuje se o místě, kde byla zastávka na cestě a zastavovaly tam vozy. Způsob určení souřadnic, prameny, etymologie, místní faktory, popis té použité metody aj., to vše je včetně podrobností u jednotlivých míst na odkazu na konci článku.
Re: Matematická přesnost vs. historicita míst
Vít Výmola,2026-06-26 10:56:26
Zmiňovaná souřadnicová korekce není úplnou novinkou, zcela jistě jsme ji na Oslu už probírali. A taky na Neviditelném psu (). Vůbec nechci zpochybňovat, že je tato korekce správně. Jak ale psal Ivan Bílý, jeto přesná statistika na nepřesných datech. Jedna věc jsou přesné souřadnice, ale druhá je samotné umístění geografických prvků v ní.
Je už dlouho známo, že Ptolemaios sice umísťoval objekty, jak nejlépe mohl, ale i tak jsou na mapě značné chyby. Polohy se od správných mohou lišit i o desítky kilometrů, některá místa jsou zdvojena, jiná chybí. Napasovat je jen na základě souřadnic na dnešní místa je prakticky vyloučené a docela naivní. Je dobře, že se i zde zmiňuje Šimek, kterého považuji za jednoho z největších odborníků na téma mapy Velké Germánie a i přes stáří jeho spisů je doporučuji zájemcům přečíst. Mimo jiné totiž probírá lokalizaci s ohledem na kupecké a vojenské trasy, což je nejspíš správná cesta, protože odtud čerpal i Ptolemaios samotný.
Může být Carrodunum na mapě Hostýn? Může, ale taky nemusí, protože nebyl pro kupecké výpravy důležitý. On nebyl důležitý nikdy - navzdory pěkně zachovalým valům a evidentně vojensky výhodné poloze nebyl dlouhodobě osídlen a na začátku letopočtu nejspíš neexistoval už ani jako pevnost.
Může být Carrodunum u Rýmařova? Může. Stejně jako kdekoliv v okruhu desítek kilometrů. Nebo ještě dál. A úplně nejspíš to bude někde mnohem východněji, protože Ptolemaios Carrodunum klade někam za/na Vislu, což se Rýmařovu, pravda, moc nepodobá...
Mě zkoumání Ptolemaiovy mapy Velké Germánie vždy velice bavilo. Přestože jsem teď asi vyzněl skepticky, tak i já si myslím, že aspoň některé geografické objekty je možné lokalizovat správně nebo aspoň s nějakou rozumnou jistotou. A považte: Místa, která známe jenom jako vykopávky, najednou získávají jména! Není to fascinující?
Carredunum není na mapě Velké Germánie za Vislou ani na ní, ale jihozápadně od pramene Visly
Aleš Uhlíř,2026-06-26 12:41:32
Na mapě z publikace Niederleho je Carredunum zřetelně pod Vislou. Je tam uvedeno vpravo od nápisu COTINI. Nápis Carredunum není příliš čitelný, ale rozpoznat se dá. Visla (na mapě Vistula) pramení na mapě severněji, kousek na severovýchod od Carredunum. Také na mapě Velké Germánie z roku 1420 v článku je Carredunum zřetelně pod Vislou, v žádném případě za Vislu nebo na ní.
Re: Carredunum není na mapě Velké Germánie za Vislou ani na ní, ale jihozápadně od pramene Visly
Vít Výmola,2026-06-26 13:36:08
Je to tak, spletla mě jak zde přiložená mapa z roku 1420, tak i jiná velmi známá mapa z 15. století (z Codex Latinus?). Správnější je vždy vycházet z Ptolemaiova místopisného seznamu, který je snad na rozdíl od map opsaný správně a všude. Seznamu odpovídá Niederleho mapa. Autoři těch druhých dvou map chybně propojili prameny v seznamu kladené do Askiburgion oros (asi pásmo Krkonoše-Beskydy) s Vislou, byť ty měly směřovat k Labi. Tedy, vzhledem k tomu, že Labe je na mapě z části Vltava, tak může ve skutečnosti jít právě o východní část Labe.
Tím za/na Visle je myšlono i umístění pod, prostě poblíž a ne na západ, jako zde na mapě. Rýmařov není ani na jih od Visly. Ale stejně je to na mapě chybně, tak je to jedno.
Já se nesnažím mermomocí zpochybnit Rýmařov. Já se jenom snažím zpochybnit tu jistotu, s jakou je tu jako správná lokalizace uváděn.
Metodu a její výsledky dosud nikdo nevyvrátil
Aleš Uhlíř,2026-06-26 14:44:11
Situováním Askeburgion oros na mapě odpovídá pásmu Krkonoše-Beskydy. Seskupení ostatních hor na mapě( viz mapa Niederleho), tvořící přibližně rámec, v němž se nachází místa (16 míst) na území dnešní České republiky, víceméně odpovídá českým zemím jako "pevnosti obklopené horami". Toto Šimek do úvahy nebral. Jeho dílo je z velké části slovní ekvilibristika a dnes má většinou jen význam jako dokument metod v době svého vzniku. Může to být zajímavé čtení, ale to je tak vše. Šimek např. zpochybňoval existenci dvou míst na mapě blízko vedle sebe, Eburum a Eburodunum považoval za výsledek chyby, kdy jedno místo bylo zakresleno a popsáno dvakrát. Podobně uvažoval o horách, že některé mohly být zakresleny na dvou místech pod různými názvy a ve skutečnosti se jedná o jedno pohoří. Vycházel z názvů, ale důsledný nebyl, u keltského Karrodúnom se soustředil na "dúnon" a opomenul první část názvu od keltského karros. "Vozy" se mu k Hostýnu nehodily. Může se to komplikovat úvahami, že tehdejší řečtí a jiní návštěvních Velké Germánie byli tak zmateni, že jedno místo by považovali za dvě? Nebo že by nedokázali situovat hory a jedno pohoří zakreslili dvakrát, pokaždé na jiném místě? Řeky Indus a Ganga nesrovnatelně od Alexandrie dále než Velká Germánie, jsou zakresleny správně od ústí až po prameny. Jednoduššímu řešení, že to rozpoznali správně a nic nezakreslovali dvakrát na různých místech, je třeba dát přednost před komplikovanými výklady. Určení míst uvedenou metodou bylo publikováno v roce 2010. Metoda popsána, dosud to nikdo nevyvrátil. U nás se o tom objevil poprvé článek v roce 2020 v Archeologii Moravy a Slezska, ČAS, pobočka pro Moravu a Slezsko. Ani pak už o tom nikdo nic nenapsal. Byl s tím problém, jak to bylo určeno, nikoho nezajímalo, stále platil Šimek. Neříkám, že ten výsledek je správný, ale pokud ne, musí se, jak je ve vědě obvyklé, verifikovat. Prokázat nesprávnost metody a jí získaných výsledků. Sleduji to, ale dosud se nestalo. Nikdo se tím u nás v archeologii blíže nezabýval, pro čtenáře to je, jak vidět podle čtenosti článku, i po těch letech stále nová věc. Snazší je argumentovat Šimkem, obecně zpochybňovat atd, než prokázat nesprávnost té metody a její pomocí získaných výsledků.
Ještě k Visle - její pramen v horách není skutečně víc na sever než Rýmařov, ale hlavní tok je "nad Rýmařovem". Rýmařov je od pramene na východ. Prameny v horách nemusely být zaznamenány, ale ten tok dále od nich už ano a na mapě je situván správně. Mapa je nezaznamenal typické dvojí zahnutí Visly (Viskuly), je na mapě Velké Germáni spíš rovná až k ústí do moře. Obchodní trasy k Baltu zřejmě vedly mimo Vislu, místech, kde vozy mohly projet snadněji.
Re: Metodu a její výsledky dosud nikdo nevyvrátil
Vít Výmola,2026-06-26 16:03:32
My se tady ale přeme zbytečně o něčem jiném. Já vůbec nezpochybňuji zmíněnou deformační analýzu, ale přesnost Ptolemaia samotného. Ptolemaios zaznamenal polohu x,y ve své chybné souřadnicové síti. Analýza narovnala síť a výsledkem je přepočet na správnou polohu x',y'. Ale ani tato analýza, ani nikdo jiný nedokáže nikdy říct, jestli už původní x,y bylo správně. Na tom přece není co diskutovat. Ptolemaios pracoval jenom z doslechu, pochopitelně tam nikdy nebyl aby něco zaměřoval, a základem byly nepřesné zprávy typu "tři dny pochodu na severozápad". A někdy protichůdné zprávy, protože od různých výprav sehnal různé délky pochodu a z různých výchozích míst.
Ani já si nemyslím, že je mapa tak špatně, jak předpokládá Šimek (a nejenom on). Pro mě je Sudéta Oré pásmo Krušné hory-Šumava, Gabréta JV konec Šumavy, Askiburgion oros pásmo Krkonoše-Beskydy, Mélibokon oros komplex Hartz-Krušné hory, Sarmatika oré Karpaty (včetně Bílých a Malých). Orkynský les Chřiby (moje oblíbené, ale taky nejvíc na vodě). Dál tu máme tu Vislu, máme tu Labe (byť je za něj chybně uváděna Vltava). Mělo by nás zarážet, že tu chybí řeka Morava nebo přinejmenším většina jejího toku.
Ani tyto všechny geografické prvky ale nejsou přesná, ani na sebe přesně nenavazují. Natož jednotlivá sídla. Jistě má někdo radost, že přepočítané souřadnice pro Carredunum vyšly zrovna do okolí Rýmařova, ale tento přesný přepočet nepřesných údajů je jediný podklad, který k tomu existuje. Někomu jinému se bude líbit třeba Olomouc a dokažte mu, že je to špatně.
Re: Re: Metodu a její výsledky dosud nikdo nevyvrátil
Aleš Uhlíř,2026-06-26 16:54:42
Hory popisujete správně. Řeka Morava tam ale je, jak zde napsal jeden z prvních diskutujících (Vojte Ondříčak), který si všiml Vídně (Vindobony) a Carnunta správně zakreslených západně od ústí Moravy (vyznačena na mapě bez názvu) do Dunaje na mapě Niederleho. Při opravě chyb se zacházelo s Ptolemaiovými údaji jako s výsledky perspektivního zkreslení. Pozoruhodný je dopad zkreslení na zeměpisnou šířku. Ta se u dvou míst, i když se nacházejí v pásmu pouhé dva stupně zeměpisné délky (v ČR cca 140 km) mění. Blíže k tomu v odkazu na konci článku. Samozřejmě si může kdokoli myslet co je mu libo, třeba že Carredunum je ta Olomouc, jak píšete. Ale odporuje to výsledku, k jakému se použitou metodou došlo. Jednotlivá přání popírající určení ještě není falsifikace metody ani jejího výsledku. Bavíme se o lokalitách na území dnešní ČR, je jich 16, ale to dešifrování se týkalo spousty dalších míst v Německu, Francii aj. Jsou místa, např. v Porýní nebo Rakousku, nezpochybnitelná, známá jako sídla v té době i dnes, známá ústí velkých řek, a na druhé straně názvy, které už dnes nic neznamenají. Vše se muselo uvést do celku, který bude smysluplný, jako výsledkem stanovené metody. V jedné redakci u nás se nelíbil zase Rýmařov, trvali na Hostýnu na nějací "ajťáci" je nezajímali. Přitom na tom pracovaly týmy, archeologové, jazykovědci, posuzovaly se obchodní trasy, archeologická naleziště, vše, co je dnes známo, projekt byl považován za významný a podporován a výsledky publikovány. Roky práce. A v rámci těch mnoha výsledků bylo Carredunum lokalizováno u Rýmařova. Je v tom nutno vidět celek, celý výsledek a metodu, která těm místům dala souřadnice. Dá se to zvrátit falsifikací, prokázáním nesprávnosti metody. Zatím se nestalo.
Díky a poznámky
Zdeněk Kratochvíl,2026-06-24 09:04:58
Díky za pěkné info o novém výzkumu zásadní památky. Jen pár podotýkání na okraj:
Ptolameaios (2. století n. l.) byl asi spíše autor učebnic a kompilátor starších tradic. Pokud jde o mapu, tak zásadní byla Eratosthenova (3. století před n. l.), který změřil poloměr Země na svou dobu neuvěřitelně přesně. Bohužel o ní víme málo.
První problém u Ptolemaia je, že hrubě podcenil poloměr Země, v tomto punktu důvěřoval ve své době "modernějším" pramenům než dávnějšímu Eratosthenovi.
Druhý problém všech starých map je, že zeměpisná šířka se dá astronomicky měřit přesně, tedy v technologických mezích té které doby, ale to nebývalo špatné, zatímco určení zeměpisné délky bylo bez rozumných hodin velkým problémem ještě pro britskou admiralitu, ta prý vypisovala něco jako granty na tento problém.
Třetí problém takových map je, že jen část souřadnic byla opravdu měřena, zbytek se dokresloval podle zkušenosti nebo fantaie.
Dalším problémem je, že antické mapy máme zachované jenom ve středověkých kopiích. Někdy asi věcně dobrých, jen pochopitelně méně přesných než originál, někdy všelijakých.
Pokud jde o místní jména, tak Ptolemaios pochopitelně popisoval o 4 století pozdější stav než Eratosthenés, proto uvádí už i ta latinská a germánská jména, i když sám psal samozřejmě řecky. Nevíme, kdy ten místopis aktualiovali podle svého výkladu středověcí kopisté, většinou asi spíš ne, snad.
Re: Díky a poznámky
Aleš Uhlíř,2026-06-24 12:32:47
Eratosthenes by měl přesnější souřadnice, protože správně určil zemský obvod. V jeho době (2. st. př. n. l) bylo území na mapě Velké Germánie většinou obýváno Kelty. Expanze ze středomoří do střední Evropy ještě asi nebyla taková, aby keltské názvy všech míst byly Řekům známy. Ptolemaios uvádí názvy řecké, které byly transkripcí přepsány do latiny, asi se tak stalo později, možná v 15. st., když se pořizovaly kopie map, ale v tom problém nebude. Některé názvy jsou germánského původu, u některých je původ neznámý. Jiné jsou keltské, v seznamu to je vždy uvedeno (např. u místa č. 90 je řecký název převeden do lat. názvu Eburodunum, keltský název místa je Eburódunom (keltsky eburos - dub, dúnom - hrad), lokalizace u Brna. V kolonce "Místní faktory" je uvedeno, že první zmínka o Brnu (Brünn) je z roku 1091. Ptolemaios nazval Eburodunum "jedním ze tří nejvýznamnějších měst Germánie". Tyto detaily jsou v odkazu na konci textu.
Re: Re: Díky a poznámky
Zdeněk Kratochvíl,2026-06-24 12:57:02
Řecké transkripce latinských jmen byly v Řecku římské doby obvyklé. Eratosthenés asi znal spíš více než Ptolemaios, i když samozřejmě ve starším stavu místopisu. Na rozdíl od Římanů Řekové až na drobné výjimky do vnitrozemí Evropy neexpandovali, zato měli rozsáhlé obchodní kontakty, dobře to dokládá i řecká keramika nalezená v keltských sídlech na našem území, počínaje už řeckou klasickou dobou, tedy před Eratosthenem. Někdy etruským prostřednictvím.
Díky, zajímavé
Vojte Ondříčak,2026-06-24 03:44:20
Jen poznámka
Vídeň a Carnumtum jsou správně na Dunaji, západně od ústí Moravy do Dunaje, a Moravské pole je ozdobeno nápisem BAEMI což by mohli být při zapojení fantazie i Čechové.
BAEMI
Aleš Uhlíř,2026-06-24 08:38:56
Je to keltský kmen Bójů, kteří byli ze svých sídel v severozápadních Čechách od 2. století před n. l. vytlačováni na území dnešní jižní Moravy, západního Slovenska a Rakouska. V době vzniku mapy (kolem roku 150 n. l.) šlo o už jen o malé stopy kdysi velkého keltského kmen ve střední Evropě.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
