O tom, že se ve vesmíru vyskytují bloky organických sloučenin, a že jich tam je plno, jsme na Oslu již psali. Šlo tehdy o poznatek Astronoma Douglase Hudginse z výzkumného centra v Ames v Kalifornii, který jako jeden z prvních dokázal, že stavební kameny, ze kterých se živá hmota na Zemi skládá, se ve vesmíru vyskytují všude kam jen oko Spitzerova teleskopu dohlédne.
Indicie, jak mohl vzniknout život na zemi tu tedy byly ale důkaz, že se stavební „prefabrikáty“, z nichž se živá hmota skládá, se také z vesmíru skutečně až k nám na Zemi dostaly, chyběl. Převrat nastal až s rozborem Murchisonova meteoritu. Zmíněný meteorit dopadl v Australii již v roce 1969. Dnes je pokládán přímo za učebnicový příklad důkazu přítomnosti uhlíku se stopami organických látek.
Prvním překvapením, které meteorit přinesl a jež změnilo pohled na vznik pozemského života, souvisel se zjištěním, že meteorit obsahuje běžné aminokyseliny jako glycin, alanin a kyselinu glutamovou. Kromě těch běžných v něm byly později nalezeny také neobvyklé aminokyseliny jako izovalin a pseudoleucin. To, že se nejedná o produkty Země vyplynulo z atomů dusíku, který je součástí organických molekul. Ukázalo se, že jde o izotop 15N, kterýžto by jste na Zemi jen těžko hledali.
Dnes nás tento australský meteorit šokuje znovu. Ukazuje se, že v něm nejsou jen běžné organické aminokyseliny, ale že jde také o složitější hotové části stavebního materiálu k tvorbě prvních molekul DNA a RNA. Těmito odhalenými přítomnými látkami jsou prekurzory, neboli základní stavební prvky nukleových kyselin.
Co, že to vědci ve hvězdném poslovi tentokrát našli? Konkrétně jde o molekuly uracilu a xantinu. Uracil je heterocyklická sloučenina odvozená od pyrimidinu. Vyskytuje se v ribonukleové kyselině ve které se páruje s adeninem. Xantin je derivátem purinu, což je je dusíkatá heterocyklická sloučenina tvořená kondenzovaným pyrimidinovým a imidazolovým kruhem. V čistém stavu je to krystalická, zásaditá látka. Její deriváty, nukleové báze, jsou biologicky významné látky, součást nukleových kyselin i jiných látek klíčových pro život.
V podstatě nám zjištění těchto látek v meteoritu říká, že stavební kameny k tvorbě nukleových kyselin se nemusely složitě tvořit u nás na Zemi. To bere vítr z plachet těm, kteří zpochybňují možnost vzniku života na Zemi a jako argument uvádějí, že něco tak složitého, jako jsou molekuly DNA, ze statistického hlediska nebylo možné. Tento nález tedy možnost vzniku života na Zemi mílovými kroky přiblížil, protože složité struktury, jež tvoří základ našeho genetického kódu nemusely vznikat náhodně, ale spadly nám takříkajíc již hotové přímo do klína. Právě to nyní prokázal nový chemický rozbor Murchisonova meteoritu, jež se naštěstí trefil do Australie a před čtyřiceti lety to neušlo lidské pozornosti.
Kritici teorie vzniku života na Zemi zahájili protiofenzívu a namítali, že zmíněné organické molekuly se mohly do meteoritu dostat až při jeho dopadu na zem. Analýza ale ukázala, že detekované organické látky v meteoritu obsahují těžkou formu uhlíku (13C) a ta nemohla vzniknout na Zemi. Tím se potvrdilo, že základní stavební kameny našeho života objevené v meteoritu jisto jistě pochází z vesmíru. Zde na Zemi se totiž formuje organický materiál z lehčí formy uhlíku.
Dr Zita Martinsová, specialistka na organickou chemii, jež meteorit zkoumala je přesvědčena, že počáteční životní forma adoptovala nukleové stavební kameny z meteoritů. To jí umožnilo rychle získat strukturu, jež úspěšně přenášela vlastnosti na další generace.
Před 3,8 až 4,5 miliardami let, tedy v době do které řadíme vznik života, takových meteoritů, jako je ten z Austrálie, pršely na Zemi spousty. Bombardování planet jako je Země, Mars,... bylo v té době na denním pořádku. Přísun stavebních kamenů života byl tedy víc než hojný.
Spoluautor studie Mark Sephton k tomu dodává: „Protože meteority představují zbytkový materiál z doby formování sluneční soustavy, zjištění, že obsahují základní komponenty životních forem, včetně nukleových bází, dává jednak tušit jak vznikl život na Zemi, ale také nám říká, že klíčové prvky života jsou rozesety po celém vesmíru. Tím, jak poslední dobou ve vesmíru zjišťujeme organické sloučeniny stále častěji, roste pravděpodobnost vzniku života nejen na Zemi, ale všude tam, kde se k tomu naskytnou jen trochu vhodné chemické podmínky."
Pramen: Imperial College London, Extraterrestrial nucleobases in the Murchison meteorite. Earth and Planetary Science Letters, 2008; 270 (1-2): 130 DOI: 10.1016/j.epsl.2008.03.026
Proč si miliardáři stavějí bunkry a kupují ostrovy?
Autor: Stanislav Mihulka (14.03.2024)
Jaderný spad z Hirošimy přispěl ke studiu vzniku Sluneční soustavy
Autor: Stanislav Mihulka (29.02.2024)
Voda na Měsíci - změna v chápání historie
Autor: Josef Pazdera (16.02.2024)
Překvapivě velkou hrozbou pro život ve vesmíru mohou být srážky s exoměsíci
Autor: Stanislav Mihulka (20.03.2023)
Co nalít mimozemšťanovi?
Autor: Tomáš Petrásek (12.03.2023)
Diskuze:
tureček mluvil něčem jiném
Bubak Dudak,2008-07-19 20:02:01
a) tureček mluvil o schopnosti aplikovat základní zalosti na pozorovanou velmi jednoduchou skutečnost
b) dpbrá tedy otázka zní proč jste zastavil? A odpověď je jak jinak opět velmi jednoduchá. Vaše podvědomí, uvolněné od vědomé vrstvy (ta se zabývala řízením) vyhodnotilo, že postarší žena (mlčky předpokládám že nebyla oblečená jako protitutka), která stopuje na zastávce není běžný jev - možná je v úzkých a přinutilo Vás zastavit. Někdo řekne nadpřirozeno někdo univerzum, někdo psychika a podvědomí.
To, že ta žena se vydala do nemocnice mohla být normální netrpělivost a nabo její podvědomé vyhodnocení situace, syna dobře znala viděla jeho stav před tím... nemám dost informací, ale rozumné vysvětlení lze jistě nalézt, pokud chceme.
Odpověď na „je to uklidňující fenomén“
Tureček,2008-06-20 13:06:59
od raelita 20.06.2008 v 09:32
Náboženství není uklidňující fenomen. Poukazem mohou být například zdejší diskuse. Je to fenomen, který má upevnit skupinu věřících a vybavit ji mentálními „zbraněmi“ (nebo tezemi), které ji učiní imunní vuči vlivům mimo skupinu. Na „bezvěrce“ se pak eventuelně používá „oheň a meč“. V podstatě nelze nic moc namítat proti upevnění koheze (soudržnosti, držet při sobě) skupiny, ale nikoliv za cenu poškození kognice nebo jiných skupin či národů. Náboženství je fenomén ryze politický, který se maskuje údajným náboženským cítěním. Pokud vlivy těchto lidí získají ve státě převahu, může to vést ke katastrofě. Prvotním cílem věřících je získat moc ve státě. A prvotním cílem rituálů není někoho uzdravit, nýbrž připoutat. Pokud jde o ty neznámé děje uvedu jeden příklad, který názorně ukazuje, že tzv. frustrace jedince z neznámého není náboženstvím odstraňována, nýbrž právě naopak zvýrazněna. Byl u mě jeden velmi bigotní Řek na podnájmu. Velmi slušně oblékaný (proto jsem jej do podnájmu přijal) a údajně studoval v Italii strojárnu (a hlavně proto jsem jej přijal, protože poskytuji akademikům z celého světa útulek, aby mohli dále studovat či se věnovat nějaké akademické činnosti).
Příklad:
Můj podnájemník krátce po příchodu domů přiletěl celý vystrašený do mého pokoje a že prý se mám jít ihned podívat k němu. Když jsem do jeho pokoje vstoupil, ukázal na staženou lamelovou roletu, která se kývala sem a tam. K oknu a od okna. Ptal jsem se ho, co se stalo, poněvadž jsem v pokoji neviděl nic, co by mě vzrušovalo. Ukázal opět na roletu a řekl, že se ji ani nedotkl a že se začala sama pomalu pohybovat. Poněvadž jsem znal jeho bigotní zaměření, usoudil jsem, že ten pohyb považuje za nadpřirozený a že mu asi zamrazilo od hlavy přes celou páteř. Znáte ten pocit, když vás ve tmě něco překvapí, že. Nutno ještě znínit několik informací. Byl podzim – skoro zima, lamely byly horizontálně nastavené tak, aby viděl ven, ústřední topení roztočil na plné pecky, poněvadž jeho zvykem bylo mít v pokoji subtropické teplo a chodit v něm jen v košili s krátkými rukávy a v lehkých letních dlouhých kalhotách. Prostě jak byl zvyklý chodit doma poblíž Thessalonike a jak byl zvyklý chodit v Italii. Podíval jsem se tedy na lamely a vysvětlil mu, že se o nic nadpřirozeného nejedná, nýbrž že stoupající vzduch z topení narazil na horizontálně nastavené a ve svém profilu zakřivené lamely. Úplně horizontálně ty lamely nastaveny nebyly, nýbrž s nepatrným úhlem. Proudící vzduch tak jimi začal pohybovat a nemuselo trvat dlouho a začaly se kývat. Uklidnil se, když jsem mu to experimentálně předvedl. Jednou lamely vertikálně – nic se nedělo. Jednou naprosto horizontálně – také se nic nedělo. A konečně jsem lamely nastavil trochu pod úhlem a po pár vteřinách se lamely rozkomíhaly.
Na tomto příkladě chci také demonstrovat, že věřícím schází vlivem náboženského a mystického myšlení intuitivní kognice a že pod vlivem náboženství se tento nedostatek nacvičuje. Zejména perverzní považuji taková cvičení u malých dětí. Vznikají tak celé generace nezdravých jedinců.
Podobně jako jsou autisté neschopni vytvářet sociální vztahy, poněvadž se u nich nevytvořily v mozku spoje pro sociální vztahy, podobně jsou pravděpodobně postiženi věřící v oblasti intuitivní kognice a potažmo kognice všeobecně. Čas věnovaný potlačení intuitivní kognice věnují rozvíjení emocí a křesťanské morálky, jež slouží k utužení vnitroskupinové koheze. Proto také tak často hovoří o „lásce“ atd.
Jednu formu omezování intuitivní kognice nám tu předvádí lidé, kteří nás zahrnují citáty. Máme věřit autoritám. Jenže hlavním prostředkem zdokonalování intelektu je uvažování psychologicko-biologické, matematicko-logické, chemicko-fyzikální a nikoliv a v žádném případě ad autoritatem, tj. ve slepé víře v to, co někdo někde řekl. Vzdělání není soustava pouček anebo soustava citátů názorů profesorů. Nýbrž jednoduše prostě: Ukaž! Předveď výpočet! atd. Což učitelé na všech stupních škol někdy odfláknou. Žáka zahrnou vědomostmi a neukáží je v souvislostech, jak se k nim došlo atd. aby žák pochopil a ne se jen nacvičil jako opice. (Chudáci opice :) ) Někdy na to učitelé nemají čas, někdy to ani sami neumí, poněvadž je to nikdo nenaučil, někdy to ani sami vědci neví, poněvadž stav vědy je takový jaký je, někdy to dělají záměrně, aby zvýšili počet propadajících a usnadnili si tak práci atd atd. Všimněte si, jak se malé děti těší na školu a jak ji po pár měsících nenávidí. A všimněte si, jak moc se chtějí učit děti v třetím světě.
taky historka
Pavel,2008-06-27 23:47:54
K této podařené historce bych taky rád jednu přidal.
Bylo to před několika roky. Jel jsem autem od někud někam a spěchal jsem. Podotýkám, že nikdy neberu stopaře v důsledku několika velmi negativních zkušeností. Projížděl jsem kolem jedné autobusové zastávky, na které stála postarší žena. Ta na mne mávla. Ignoroval jsem to, ale po pár vteřinách jsem dostal silný, opravdu velmi silný pocit, že musím zastavit. Takový naprosto neodbytný pocit, že je to nutné. Udělal jsem to a docouval k té zastávce. Paní ke mě doběhla a zeptala se, jestli bych jí neodvezl cca 3 km daleko na další zastávku, že jí ujel autobus. No, říkám si, je to skoro po cestě, proč ne. Během jízdy mi popovídala, že jede za synem do nemocnice, neví sice proč, má tam jít až zítra, ale že se rozhodla dnes a že jí ujel autobus. No moc jsem se nerozmýšlel a dovezl ji až k té nemocnici, která byla o dalších cca 10 km dál. Tam jsem se s ní rozloučil a jel jsem po svých s pocitem dobrého skutku.
Po pár dnech jsem tu paní zcela náhodně potkal na úplně jiném místě. Zeptal jsem se jí, jestli vše stihla a jak se daří synovi. Jaké bylo mé překvapení, když jsem zjistil, že její syn se dostal toho dne do komatu a díky tomu, že jsem jí tam dovezl mohla s ním ještě před smrtí chvíli mluvit, když se před kolapsem na chvíli probral. Pak mi děkovala a řekla, že nebýt té zoufalé modlidby poté, co jí ujel autobus a mě, nikdy by již se synem nemluvila.
Z přírodovědeckého hlediska, jsem naprosto jasně schopný posat, jakou silou jsem tlačil na brzdu, když jsem jí zastavoval, kolik benzínu jsem spálil a o kolik jsem přispěl ke globálnímu oteplení produkcí CO2 ze spáleného benzínu. Jsem schopen vypočítat pravěpodobnost, že zastavím stopaři a tisíc dalších věcí. Nic z toho není nevysvětlitelné, nic není žádný zázrak, vše se událo v rámci platných přírodních zákonů. Může mi ale někdo vysvětlit, proč jsem vlastně tehdy zastavil? Dobrou noc pane Turečku.
Grygarovsko-sysifofské mručení a pískot na fotbale
Tureček,2008-06-19 17:12:56
Představte si, že by za každý faul sudí trestal ředitelství stadionu za mimořádně zdařilou propagaci faulů. Nebyl by to absurdistán? Analogie jsou tyto:
ředitelství stadionu-redakce Vesmíru ... faulující hráč- pan Chába.
Proto chci znovu zopakovat, že za udělením Bludného balvanu redakci Vesmíru není článek pana Cháby, ale jiné důvody. A proto také označuji Grygarovce a Sysifofce za mimořádně zdařile zákeřné.
A chtěl bych zopakovat ještě jednou, proč Sysifofci a Grygar již dávno neudělili křesťanům, symbolizovaných papežem, Diamantovou cenu Bludného balvanu za mimořádně zdařile staletí vedenou propagaci nevědeckého myšlení? Vždyť věřících v blud kreace života jsou již snad 2 miliardy. Potažmo by tak také mohli za Staré zákony odměnit také Židy. A postupně svým mručením odměnit všechny věřící na celém světě. Anebo by mohli jít po státech a odměnit například prezidenta Bushe za mimořádně zdařilou propagaci nevědeckého myšlení. Vždyť ten nebohý muž se prý každý den modlí.
adminovi
hroch,2008-06-18 19:07:48
Všiml jsem, že opravdu mažete jinak sprostých slov a urážek prosté příspěvky jednoho uživatele srovnávajícího stát a církev a postoj čtenářů Osla k těmto institucím. Pokud je to možné, prosím nedělejte to chystal jsem se na odpověď.
Děkuji
admin,2008-06-19 02:03:32
Přispěvatelé, jež se opakovaně vyjadřují vulgárně, urážejí autory článků, nebo zaneřáďují diskuzi stále stejnými příspěvky jsou zařazeni na black list a jejich příspěvky jsou odstraňovány.
pro pana hrocha
--,2008-06-20 01:26:32
Zde jsou teze pana Petra Hlouska:
Da se snadno zjistit, že zde máme dva darebáky. Toho menšího - církev a toho velikého - stát (státy). Malý darebák je proti tomu velkému naprostý břídil a to nemusíme ani srovnávat počty mrtvých. Počet zmařených a zničených životů je u toho většího darebáka o několik řádů vyšší. Stačí porovnat i věci méně podstatné než je život. Třeba daně. (církevní 10% - světské 50-80%) A nebo třeba cenu za odpuštění hříchů. (Církevní odpustky oproti emisním povolenkám. Církev za celou svoji historii nevybrala tolik co EU na povolenkách za 1 rok a navíc, církevní odpustky byly za hříchy již spáchané, povolenky jsou za hříchy které teprve spáchány budou, jestli vůbec). Tedy nejen církev, ale i moc světská prezentovaná státem je zlo. Je zlem mnohem větším než dokázaly být církve.
==============================================================================
Zbývající 2/3 původního příspěvku jsou různé nadávky, posměšky apod. V této zde zobrazené třetině jsou naskládány hlouposti, které svědčí o tom, že autor nečetl ani nějakou tenkou knihu uvádějící do základů sociologie.
děkuji, tedy se přece jen ještě zapojím
hroch,2008-06-21 12:48:06
Chtěl jsem říct tolik: Pan Petr Hlousek by mě nebo mojí přítelkyni měl slyšet, když žehráme na zoufalou neefektivnost státu.
To, že stát je určitá forma násilí nás učili už na základní škole (v hluboké totalitě).
Existuje li ještě méně efektivní instituce než je stát, pak je to armáda. Ovšem za svoji osobu mohu jen s politováním konstatovat, že mé skromné finanční prostředky rozhodně nestačí na to abych měl na střeše kupříkladu vlastní antiraketu. Zdravím islámské teroristy :-) . Tož tak. Co pro mne za těch 10% dělá církev? Nic co by odpovídalo i těm deseti procentům, modlitby nepočítám.
Hříchy by se měly platit dle závažnosti, myslím že srovnávat osobní nevěru a emise...
PS: Můj příspěvek je obecný. Rozhodně nechci, aby tu zástupci jednotlivých stran na sebe kydali špínu, na to máme žump... eee diskuzi a idnes a politiky. To co o státu píšu zkrátka platí vždy, velké organizace jsou nutně neefektivní.
pro pana hrocha
PetrHlousek,2008-06-22 22:59:16
Omlouvám se ale nemohu s Vámi vést plnou diskuzi, protože mne admin neustále maže. Bohužel. To co o mně říká není pravda, ale to se se svým svědomím musí vyrovnat již on sám. Zcela určitě jsem "nečetl ani nějakou tenkou knihu uvádějící do základů sociologie" jak on říká. Já jsem četl o sociologii ty tlusté a věřte mi, v době mých studií to vůbec nebylo lehké se k nim nějak dostat. A tak jsme dělali všechno možné, studovali sekundární i terciální literaturu, chodili na přednášky do soukromých bytů a já měl to štěstí, že mi kamarád posílal různými cestami z Rakouska i z Německa literaturu v originále. Já mu zase zde sháněl literaturu, skripta a učebnice o rybnikářství a pěstování různých druhů ryb a stejnými cestami to posílal zase jemu. On potom celkem úspěšně zásoboval část Vídeňských restaurací čerstvými rybami. To jen tak mimochodem. Tímto způsobem jsem získal v té době a v této zemi nevídané tituly a ty jsem pak půjčoval dále. Nevím, někdy v polovině sedmdesátých let jsem měl práce od obou Waldenfelsů, od všech tří Bergerů, religionistiku od Mathese a Zirkera či "sociologické listy" od Comta. Jak jsem napsal ve svých příspěvcích, jsem tolerantní atheista, ale dopřeji slova i sluchu i těm ostatním, pokud mají co říci. Já si vlastně jen "dovolil" nastavit zrcadlo tomu jednomu fanatickému atheistovi, který o některých diskutujících klidně prohlásí že jsou duševně nemocní a hned v několika článcích uráží rasu, národ i náboženské cítění ostatních (kokrétních příkladů je zde plno), což, jak všichni dobře vědí odporuje našim zákonům i zásadám slušného chování a vidíte, jeho urážky zde zůstávají a mé výhrady k tomuto chování se mažou. Já již Adminovy psal, že na takové chování nejsem mezi slušnými lidmi zvyklý. Ale asi má zcela jinou optiku. Zřejmě každý z nás vidí tu univerzální lidskou čest jinak. Jsem přesvědčen že k pravdivému vhledu do současného světa zdaleka nestačí si přečíst "nějakou tenkou knihu uvádějící do základů sociologie", ale tu správnou dimenzi mu dodá jen neuhýbavě prožitý lidský osud. To je vše, co jsem Vám chtěl napsat. PH
Pane Hloušku!
JirkaF,2008-06-22 23:35:31
Můj příspěvek bouhužel taky spadl škrtnutím Admina kamsi. Ale měl jsem v něm na vás dost podstatnou otázku. Když jste srovnával dva zloděje: církev a toho většího - stát. Ptal jsem se vás, jakou máme šanci nahradit, toho podle vás většího zloděje něčím jiným. Nějak mě totiž nic nenapadá.
jsem rád že diskutuji se vzdělaným člověkem
hroch,2008-06-23 18:50:41
Vaše vědomosti i snažení s jakým jste se k nim dostal je chválihodné, o to cennější Vám ty vědomosti jistě jsou. To vše Vám slouží ke cti.
Ale k té toleranci, ono všeho s mírou, tak jako nenávidím toleranci k recidivistům, tak nemohu tolerovat organizaci, která v sobě ukrývá a ochraňuje množství pedofilů a v dávné i nedávné historii se prohřešila všemu co osobně považuji za lidské a co má tato organizace dokonce jako krédo (viz. Turečkovo příspěvek "Křesťanství je zlo").
Pokud jde o označení duševní nemoci:
- pan Tureček označil za duevně nemocného Pana Martinaxxx po té co Martinxxx napadl kritiku na Grygarovo adresu a označil ji za urážku pana Grygara.
A také po té co Martinxxx označil převálcování a násilné pokřesťanštění mnoha kultur za úspěch, teda pardon, ale normální to není a lidské už vůbec ne.
Projevila se tu jedna zajímavá a pro mne nová a důležitá věc, z níž vyplývá smutný závěr, že jakákoliv snaha naučit věřící analytickému a samostatnému myšlení je marná.
Proč?
Pan Martinxxx jaksi samozřejmě předpokládá, že vědecké a ateistická část veřejnosti jakékoliv bude Grygarovo prohlášení brát jako hotovou věc jen proto, že Pan Grygar je určitá vědecká autorita. Tedy přesně to co Tureček věřícím vytýká - přejímání vědomostí ad autoritatem.
Dále Tureček věřícím vytýká neschopnost držet se tématu jeho rozšiřování do stále obecnějších a obecnějších rovin, tak jak potřebují pro své argumenty.
Já bych ještě přidal poznámku o opětném zužování tématu v jednom smazaném vláknu, kde Martinxxx napsal, že na základě výskytu jednoho pedofilního vraha na Slovensku odsuzuje celou organizaci. Toto není pravda pedofilní vrah na Slovensku byl jen jeden z mnoha příkladů což pan Martinxxx jaksi "velkoryse" pominul.
Takže i kdyby se nám nakrásně povedlo věřící přesvědčit o větší pravdivosti ateistického pohledu na svět, co by se stalo? Bývalí věřící by začali memorovat a přejímat nové vědomosti z nových pramenů, opět bez uvažování, pochopení a vlastního názoru. Takže k čemu to celé, Tureček zřejmě pochopil, že celá věc je zbytečná námaha.
Zajímavá mi v této souvislosti přijde otázka, zda věřící trpí jistou duševní poruchou a proto jsou věřící při čemž víra jim tuto poruchu pomáhá rozvíjet, či zda je tato porucha uměle vytvořena výchovou k víře. Mimochodem i můj oblíbenec pan A. C. Clarke považuje víru za duchovní poruchu, doporučuji vesmírnou odysseu v některém vydání je to v doslovu.
Pokud někoho na základě takto konkrétních příkladů označím za duševně nemocného není to urážka, ale poukázání na skutečnost (jako bych někomu řekl, že je závislý) a tudíž ten člověk by se nad sebou měl zamyslet a pokusit se s tím něco dělat.
Pravda je, že naše společnost toto za nemoc veskrze nepovažuje, tupé memorování je dodnes ve školách tiše podporováno (pro všechny zúčastněné je to pohodlné) - nedávno jsem dělal dálkově maturitu, tak tom vím své. A tak je otázka zda se na tom kdy něco může změnit. Pak samozřejmě ze školního systému vycházejí lidé, s hlavami plnými pouček, které nedovedou aplikovat ani jinak aktivně použít a mají tak nutně pocit, že ničemu nerozumí. Do toho přijde náboženství, nabídne jednoduché a pohodlné odpovědi, a církev ať už jakákoliv má další ovečku.
Odpověď na „pro pana hrocha“
Tureček ,2008-06-24 10:31:25
od PetrHlousek 22.06.2008 v 22:59
Na můj názor, cituji:
„My tu nechceme mít lidi typu pedofilního katolického kardinála Groera z Rakouska nebo pedofilního vraha z katolického Slovenska.“
reagovala nevhodně „utana“ takto, cituji:
„a co jídlo turecku utana 17.06.2008 v 20:38,
jidlo ti jinak chutna? ja jen myslela jestli to je jen od hlavy nebo je to i fyziologicke. spojovat vrazdu jakuba s tim, ze vrah byl z katolickeho slovenska a demonstrovat na tom svou nenavist ke krestanstvi je hodne jen naprosteho primitivniho blba.“
a podobně nevhodně se vyjádřil také martiXXXX, cituji:
„hmmm, martiXXXX 18.06.2008 v 00:03,
Ano, je to primitivní. Na nenávistné fašistické bláboly nemá cenu reagovat. Asi je lidem z Osel.cz jedno, že se tady hanobí příslušníci jiného národa či vyznání. neuvěřitelné. Ten člověk mi připadá jako šílenec. Hitler taky chtěl slovany jako jsou slováci a češi vymazat a zlikvidovat. A Židům přikládal vinu za všechny nepravosti světa. A na tom nic nemění, že se pod to někdo podepíše. Nenávist je ale nejlepší igmnorovat. Každý se může na podobných diskusích odreagovávat z nenávisti vůči Židům, Slovákům, jinak smýšlejícím, Američanům (daleko víc nábožensky založení než Evropané, i jejich představitelé - Bush, ale i demokraté). V západní Evropě v řadě zemí vládnou křesťanští demokraté (např. Německo atd.). Ale kvůli těmto výlevům rasové, národmnnostní a náboženské nesnášenlivosti není nutné zakazovat diskuse. nejlepší je to ignorovat. A na tom, že to je svinstvo nic nezmění ani to, že se někdo podpíše. Otázka je také jestli je to jeho pravé jméno nebo adresa.“
Z těchto reakcí utany a martiXXXX odvozuji, že si přejí mít v České republice lidi typu pedofilního katolického kardinála z Rakouska nebo pedofilního vraha ze Slovenska. Křesťanské postoje utany a martiXXXX, totiž mít v České republice zahraniční pedofily, jsou poukazem na neschopnost vyhodnotit adekvátně situaci. Zeptejte se rodičů dětí, zda by si také přáli, aby jejich děti byly ohrožovány pedofily. Zastánce pedofilie považuji za duševně úchylné a nenormální. Proto jsem hovořil o duševně chorém martiXXXX. S obhájením mého mínění o martiXXXX nemám žádný problém.
Citujete celou řadu jmen. Pokud máte na mysli Bernharda Waldenfelse, tak to byl hlavně filosof, zabývající se fenomenologii. Čekal jsem, že by jste spíše jmenoval Petruska než zahraniční literaturu. Ze zbývajících jmen znám na rozdíl od vás pouze Mathese a Comta. Takže by jste mě asi ledabyle strčil do kapsy. Sice by se u mě našel nějaký Masaryk se „Sebevraždou“ a asi pár dalších, ale doby studia jsou již daleko za mnou, takže jsem to stačil zapomenout.
Chtěl bych vám připomenout 21.červen 1621. Víte, co se ten den stalo? Samozřejmě, že víte. V „Křesťanství je zlo.“ jsem zmínil 30ti letou válku. A víte kdo tehdy rozhodl o zavraždění 21 českých pánů? Byl to Habsburk Fredinand II. Císař ještě váhal s podpisem, ale jeho jezuičtí poradci jej nakonec přesvědčili aby podepsal. Na tomto malém příkladu chci demonstrovat, že celá staletí byl vztah státu a církve jiný, než jak jej líčíte. Nikoliv protikladný. Zaměňujete příčiny a následky. Celá staletí tomu bylo tak, že v zákulisí popotahovala nitkami moci katolická církev a křesťanství všeobecně. Justiční vraždy zorganizovali křesťané.
A víte také, kdo byl mezi popravenými? Například Jan Jesenský. Víte kdo to byl? Rektor Karlovy university. Křesťané tak zabili již našeho druhého rektora univerzity. A vy tu něco blábolíte o mém fanatickém atheismu. Naučte se nejprve dějepis a skutečně si přečtěte ty sociologické knihy, které uvádíte. Píšete: „dopřeji slova i sluchu i těm ostatním, pokud mají co říci“. Myslíte si, že utana a martiXXXX něco řekli? Oni se zastávali toho, aby tu byli pedofilové ... Zkuste v takové situaci svůj noblesní postoj dopřát slova i sluchu i těm ostatním v přítomnosti rodičů. Ti by vás hnali. Doktoru Jesenskému, slavnému lékaři a řečníku, vyřízl kat před popravou jazyk.
Další zavraždění: Václav Bundovec z Budova, stařec 74letý, Kašpar Kaplíř ze Sulevic, stařec 86letý, Prokop Dvořecký, Bedřich z Bílé, Ota z Lozu, Bohuslav z Michalovi atd. 10 popravených starců čítalo dohromady 700 let! Když mistr popravčí byl unaven stínáním, bylo mu nařízeno, aby odsouzence věšel. Posledních 5 skonalo opět pod jeho mečem. Po těchto justičních vraždách pak byli odsouzenci ještě čtvrceni. Strašné divadlo lidé sledovali několik hodin. Třikrát v hrůze se rozutekli. Všechny městské brány byly zavřené. Myslím si, že by křesťané měli za tyto vraždy pykat. Nějaká omluva jako v případě Jana Husa – mimochodem teprve po několika stoletích – je tak trochu málo, nemyslíte?
Ještě ten den kat vynesl hlavy popravených v koši na Mosteckou věž a umístil je do železné klece. aby je pražané měli stále na očích. Zbožní jezuité museli toho dne velmi spokojeně usínat. To bylo dílo křesťanů a vy máte tu drzost nazvat mě fanatickým ateistou.
Stěžujete si, že vás admin „stále“ maže. On vás stále nemaže, nýbrž vám smazel pouze vaši patologii. Ostatní příspěvky vám ponechal.
Měl bych také stejný dotaz jako pan JirkaF. Čím by jste chtěl stavbu škol, silnic, nemocnic, subvenci kultury, výzkumu atd. nahradit? Negativní vztah lidí ke státu je dán tím, že se tu bohužel roznemohl nešvar přehlížení lidí. Ve státě, kde opravdu existuje demokracie, tedy lidovláda jak to jednou trefně komentoval Werich, by lidé nepociťovali stát jako nějaké své zlo, poněvadž by si v lidových referendech o zákonech rozhodovali sami a nepotřebovali by příživníky typu parlamentáři nebo senátoři. Nebo alespoň ne v takové míře.
Pro pana Turečka, pana Hrocha a Jirku
PetrHlousek,2008-06-27 22:18:26
Přiznávám, že jsem trochu drzý, ale drzost mi, kupodivu, pomáhá se s lidmi spíše sbližovat než rozcházet. A musím také přiznat že po opakovaném a pozorném čtení začínám chápat co všechno chcete sdělit, jakkoli mohu mít výhrady třeba k formě vašeho sdělení. Jen pro vysvětlení. Jsem z Moravy a tady žijeme s věřícímí jaksi více "natěsno" než kdekoliv jinde v republice. Říkám jim pochopitelně své. Drze a razantně. Váš projev se mi zdál přesto razantní natolik, že jsem vás drze oznámkoval za což se omlouvám. Mnohokrát jsem to zažil. V každé diskuzi si musíme nejprve "obléct dresy" a ona se pak uklidní třeba přechodem na věcnější rovinu. Píšete o následcích stavovského povstání. Tato doba je celkem dobře a přehledně zpracována v odborné literatuře. Já jsem nedávno dočetl "Pobělohorské konfiskace" od Tomáše Knoze (z historického ústavu fil.fakulty MU Brno), kde mimo jiné rozebírá politické, právní, finanční, sociální a náboženské aspekty konfiskací a dochází k závěru, že nejen těsně po stavovském povstání ale i v době následující byly konfiskace nástrojem obou stran konfliktu sloužícího zejména k posílení světského šlechtického stavu (v hitparádě nabyvatelů konfiskátu co do počtu jsou církevní právnické osoby - třeba jesuité - až na 12. místě a v počtu získaných poddaných se neumístily ani v první patnáctce)a co je zajímavé, ve svém důsledku nakonec vedly k posílení státu (panovnické moci). Dokonce, moc církevní dostala od moci světské ránu, kterou nečekala a ze strany, která byla spojencem. Císař Ferdinand II začal postupně církvi omezovat některá práva, např. nakládání s majetkem. Je jasné, že v té době ještě tahal za některé nitky klér, ale i přesto musíme být velice, velice opatrní v závěrečných hodnoceních. Mnozí historikové označují staroměstskou exekuci za právní akt odplaty (pomsty) za zradu a urážku majestátu. Jiní v tom vidí, vedle této hlavní příčiny, i aspekty náboženské, ale jde vždy o ten slabší argument a tak je to těmito autory i prezentováno. Dualita moci byla v té době ještě velice těsná, ale vazba už povolovala a církem postupně slábla. Kamarád Miloš Štědroň jednou prohlásil že by nebylo dobré vinit z této patálie tu či onu stranu, církev, stát, nenasytnou šlechtu. Všichni aktéři např. pili víno. Takže s touto logikou bychom mohli dojít ke zjištění, že to bylo spiknutí alkoholiků. Ještě se jednou vrátím k Tomáši Knozovi. V rozboru uvádí že celý proces s "českými pány" byl řízen Karlem Liechtensteinem a byl veden takovým způsobem, že nejaktivnějším povstalcům nedával žádnou šanci. V minulosti byla pokládána otázka, nakolik tento postup, uplatněný v takové razanci pouze v Českém království, vyplýval z osobní zášti Ferdinanda II vůči českým stavům, či nakolik byla přísnost potrestání dána aktivitou českých spojenců císaře, kteří usilovali o úřady i statky českých předáků povstání. Druhé možnosti napovídají například listy Karla Liechtensteina, posílané do Vídně, v nichž požadoval přísnější potrestání pro Jindřicha Ottu z Losu, který údajně projevoval při výslechu značnou aroganci vůči svým soudcům i panovníkovi. Rozhodně to však nebyly "pomlouvačné zprávy jesuitů", jimž na stranách své knihy o českém stavovském povstání přičítal vinu za radikalismus vítězné strany Pavel Skála ze Zhoře. Jinými slovy, horká stopa katolických štváčů ve světle těchto skutečností vychládá. ( Vidíte, že jsem to s tím učením dějepisu vzal doopravdy a vážně :-)) )
Jako člověku je mi nesmírně líto všech těchto obětí. Stejně tak je mi líto obětí v polské Katyni, v sovětských a německých koncentračních táborech, v PolPotovské Kampučii. Ano, tam všude je vraždili atheisté, za které se prohlašujeme i my. Proto jsem tak opatrný.
A ještě na závěr - stát se pochopitelně zrušit nedá. Stát se nedá nahradit. Stát se musí velice přísně kontrolovat a klepat přes prsty. Škoda každé rány, která padne vedle. Tohle prozatím neumíme. Ale pokud chceme něco změnit nezbývá nám než se stále a znovu ozývat, zkusit přemluvit i ostatní a se stejnou vehemencí, se kterou kritizujeme křesťany, se rvát za tu svoji pravdu.
pro pana hrocha
A. Clarka mám velice rád, jeho Vesmírnou odyseu i Rajské fontány, stejně jako Setkání s Rámou (prý se točí film) a když jsme u sci-fi tak o jarmarečních náboženstvích nejlépe píše Kurt Vonnegut Jr. v Sirénách z Titanu. To je kouzelné dílko.
Přeji všem pěknou dovolenou PH
pěkné
Pavel,2008-06-27 23:15:32
Předně bych chtěl poděkovat panu Hlouskovi za velmi zajímavé čtení.
K panu Turečkovi. Přiznávám, že už mne to nadá a přeci jen si to neodpustím.
Pokud jste napsal a teď cituji viz výše: "Z těchto reakcí utany a martiXXXX odvozuji, že si přejí mít v České republice lidi typu pedofilního katolického kardinála z Rakouska nebo pedofilního vraha ze Slovenska. Křesťanské postoje utany a martiXXXX, totiž mít v České republice zahraniční pedofily, jsou poukazem na neschopnost vyhodnotit adekvátně situaci. Zeptejte se rodičů dětí, zda by si také přáli, aby jejich děti byly ohrožovány pedofily. Zastánce pedofilie považuji za duševně úchylné a nenormální. Proto jsem hovořil o duševně chorém martiXXXX. S obhájením mého mínění o martiXXXX nemám žádný problém. "
...tak jste pravděpodobně nepochopil nic. Vy si opravdu pane Turečku myslíte, že tu někdo chce pedofilní vrahy? Opravdu? Houpat nás můžete, trošku, víc, ale až zase tak moc ne.
Vyjádření utana a martinxxx dle mého názoru měla úplně jiný význam. Nelíbila se jim především vaše mylná logická zkratka:
Vrah byl pedofil a ze slovenska AND slovensko je katolické => katolíci jsou pedofilové. Nechcene křesťany=pedofily.
Dotaz: Byl pedofilní vrah křesťan? Proč jel jako ateista raději do česka? atd....
Vy, který se tady oháníte "přírodovědným myšlením" děláte elementární chyby v logice a jetě je obhajujete jako správné. Co k tomu dodat? Snad jen to, že pokud aplikuji skutečnou logiku, pak platí tvrzení
Výroky pana Turečka se nezakládají na logice, ale na přání a především osobní nenávisti, bez ohledu na cokoliv. Logika přitom dostává zhusta na frak.
Použiji-li totiž vaši logiku "přírodovědce poučujícího" pak pokud spojím stejným způsobem výroky, že pan Tureček se ve stejnou dobu vyskytoval v české republice jako i pedofilní vrah a ke všemu je stejně jako on muž a navíc je tu indicie, že oba v uvedené době snídali, pak pane Turečku jste i vy pedofil, potažmo vrah a takové tady nechceme. Děkujeme odejděte.
Jistě, tato "logická konstrukce" jako by z vaší dílny je chybná, takže já si opravdu nemyslím, že jste pedofil, či nedejbože vrah. Ale asi na rozdíl od vás to chápu. Nebo mám vám snad připomenout, že jste dnes, stejně jako on zkonzumoval určité množství H2O?
Doufám, že nás již přestanete oblažovat podobnými pseudovědeckými Crl+C Crl+V. Vaše články na OSLU jsou čtivé a zajímavé, ale v diskuzích jako "vědec" nebo potažmo "přírodovědec" naprosto selháváte. Vaše nenávist a snaha o konfrontaci za každou cenu naprosto převládá. Mrzí mne to. Pane Turečku, já vás naprosto nechci napadat nebo urazit, ale respetujte mou svobodu a právo na odpověď. Použil jsem částečně váš slovník (vynechal jsem to horší napadání) a demonstroval způsob vaší alogické argumentace. Co si z toho vezmete je vaše věc.
Chování věřících je příliš bizarní ...
Tureček ,2008-06-18 18:14:36
... na to, aby bylo považováno za normální. Hodiny trvající rituály, často každý den, nelze považovat za normální. Například tzv. růženec, kdy se tytéž věty opakují až desetkrát jsou nepřirozené, poněvadž neslouží žádné potřebě. Popsat to lze také jako trénování mentální rigidity. Nebo imputace pocitů viny malým dětem jenom proto, aby se „lépe“ utvářely ve smyslu víry v něco, co nikdy neexistovalo, je perverzní. U věřících je také porušen náhled na manipulační charakter víry, je vypnut. Což by mohlo souviset s nějakou poruchou čelních laloků.
U Grygara mám vzhledem k nelogickému a bizarnímu udělení ceny Bludného balvanu redakci Vesmíru namísto panu Chábovi (ačkoliv já osobně bych mu ji navzdory jeho kontroverzním výrokům v článku ve Vesmíru neudělil) podezření na Pickovu chorobu nebo Tourettův syndrom nebo nějakou počínající demenci. Zdůvodnění je tak diletantské, že vzbuzuje spíše údiv a soucit než cokoliv jiného.
grygar
hroch,2008-06-18 19:03:41
Musím se postavit za Turečkovo názor názor na Pana Grygara. Je fakt, že v době oken vesmíru dokořán jsem jeho pořad hltal a tuto zásluhu Grygarovi nikdo neupírá aspoň ne v mých očích, ale s tím co pan Grygar vytváří poslední dobou se taky nedovedu ztotožnit, bez ohledu na jeho víru nebo nevíru. Jen pro zajímavost, to že je je pan Grygar věřící jsem se dozvěděl až po té co mi začalo vadit jeho vystupování.
Můj názor na otázky víry je patrný z ostatních příspěvků. Jinak také fandím Turečkovi v jeho neúnavné snaze.
p. Turečkovi
Martin,2008-06-18 19:27:04
"Chování věřících je příliš bizarní ..."
Pripomína mi to jeden dokument, ktorý som nedávno videl v telke. Kdesi v japonsku žije majster, ktorý učí svojich žiakov levitovať. Jednoducho sedia v lotosovom sede, sústredia sa a občas v tom sede nadskočia, aby sa vzniesli do vzduchu. Samozrejme, nikomu z nich sa to zatiaľ nepodarilo. Najzaujímavejšie na tom je, že ich majstra nikto nikdy nevidel levitovať, oni mu skrátka veria, že to dokáže a že to naučí aj ich.
Pokiaľ ide o to, prečo je náboženstvo také rozšírené a také infekčné, mám jednu teóriu. Všetko je to o tom, kto zaujme vyššie postavenie v skupine - niekto používa silu, iný peniaze, ďalší náboženstvo. Každé náboženstvo tvrdí svojim ovečkám (alebo skôr ovciam) že práve oni sú vyvolení, že oni pôjdu do neba... ,,,a "ovce" si pomocou náboženstva dvíhajú svoju hodnotu vo svojich vlastných očiach. Vďaka svojej príslušnosti k nejakej skupine pokladajú sami seba za lepších a hodnotnejších ľudí. Nikdy si nepriznajú, že sa mýlia a radšej veria nezmyslom, bájkam a hlúpostiam, lebo priznať si chybu by pre nich bolo ponižujúce.
Neraz som pocítil, ako škaredo a pohŕdavo sa ma mňa veriaci pozerali, keď sa dozvedeli, že nie som jedným z nich. Ako keby som mal lepru.
.....
PetrD,2008-06-19 02:38:51
Podle mě je náboženství/víra v cokoliv jen nejjednoduší odpověď pro lidský mozek.....podle mého, je jedna ze základních lidských přirozeností zvídavost a kladení otázek - vzpomeňte si, když jste byli děti: proč tohle, proč támhleto...- a to neopouští člověka ani v dospělosti...a pokud už je nějaký jev natolik složitý, že si jej nedovede vysvětlit, tak se obrací k nějakému vyššímu zájmu(pro každého je to něco jiného - co jeden může považovat za božské je pro druhého přirozený jev....)
I nejprimitivnější kmen v pralese uctívá nějaký otesaný klacek....podle mého je to jen potřeba vysvětlit si jevy, které pozorujeme a nedokážeme si vysvětlit jinak....Dle mého, každý má nějaký druh víry - i absolutní ateisté, kteří jsou absuletně oddání přírodním zákonům "věří" - právě v ty přírodní zákony, v jejich neomylnost, exaktnost a věří v to, že i jevy, které nyní člověk není schopen vysvětlit, tak časem objasní dalšími fyzikálními zákony!!!
PS: jen co bych chtěl vzkázat kreacionistům a jim podobným - nepodceňujte náhodu jako takovou, neboť jak říká klasik: ,,Náhoda je blbec!!!"
42 :-)
hroch,2008-06-19 10:08:44
už níže jsem psal, že za určitých podmínek lze zaměnit slova bůh a přírodní zákony (mám radši to druhé). Ale hlavně dnes máme lepší odpověď než je náboženství, tak jaký je důvod se ho držet? Není lepší ta víra v lidský důvtip?
Mělo by jít především o pravdu a té jsou ateisté zatím nejblíž, i přes to, že jsou dost možná odsouzeni se jí jen nekonečně přibližovat.
pro hroch
df,2008-06-20 08:51:55
Který přírodní zákon máte na mysli, jenž by bylo možné nahradit slovem bůh?
je to uklidňující fenomén
raelita,2008-06-20 09:32:09
myslím, že z pohledu psychologicko-sociologického, ty rituály křesťanské či "divošské" slouží principielně k odstraňování frustrací jedince či society obecně z "neznámého" nebo nějakého ohrožujícího děje či jevu, dále potom k zaměstnávání jedince či society, což je zase stabilizační faktor...
ne jeden zákon
hroch,2008-06-21 13:28:08
nemyslím přírodní zákon nějaký konkrétní, ale všechny. Existuje takový filozofický směr (jméno si nevzpomínám a není důležité). Jde o to, že celé ateistické snažení můžeme popsat jako, jako snaho poznat boží dílo či boha samotného, že ty poučky a vzorce co z toho vycházejí jsou prostě bůh. Ok, to dovedu pochopit, dělají totéž co ateisté, jen tomu říkají jinak. No ať si to každý nazve jak chce důležitá je (myslím) snaha poznat a pochopit, vlastními silami nebo na základě experimentů, které mi někdo jiný popíše a předvede na nich své teorie, zbytek je slovíčkaření.
Osobně jsem ryzí ateista a mám radši přesné pojmenování skutečnosti, ale když to někdo musí mít...
Ked mame tehly, este nemame dom.
Michal,2008-06-18 14:34:48
Ako pozeram, diskusia sa ubera uplne inym smerom ako bol smerovany clanok :)
No, mna zaraza jedna vec. Je nejaky vedecky dokaz, ako zo samovolne sa navazujucich aminokyselin vznika zivy organizmus? Kde je hranica medzi nahodne sa zhlukujucimi molekulami a zivotom s reprodukciou? Chcem tym povedat, ze hoci mozno vesmir je plny aminokyselin, teda stavebneho materialu, co sposobi, ze sa s neho aj nieco postavi? Ak v kazdej slnecnej sustave znikali stabevne kamene, aka je P, ze vnikla aj stavba - zivot?
To len tak, ze by ma to zaujimalo.
Vy jste kreacionista, že?
martin o.,2008-06-18 15:39:26
Promiňte, připomněl jste mi scénu z detektivky "Smrt má ráda poezii" od J. Klímy, kdy se novinář chce vmísit do skupinky fyziků, předstíraje, že je taky vědec, a aby se tak snadno neprozradil, zvolí si obor daleko od fyziky, a sice egyptologii. Zapřede s jedním fyzikem rozhovor o Starém Egyptě a asi tak po třech větách se ho ten fyzik zeptá: "Vy jste novinář, že?"
Kladete v podstatě oprávněné a zajímavé otázky, ale formulujete je způsobem, který prozrazuje neblahý vliv bizarní kreacionistické literatury. Podrobněji Vám tu snad odpoví nějaký biolog (to já nejsem), já zkusím jen upozornit na ty formulační podivnosti, pro které by Vám případný odborník, ač ochotný odpovědět, nemusel rozumět, na co se vlastně ptáte.
1) "Je nejaký vedecký dokaz, ako..."
Já tedy nevím, jak ve slovenštině, ale v češtině je spojení "důkaz, jak (se něco stalo)" poněkud neobvyklé, většinou se užívá spojení "důkaz, že (se něco stalo tak a tak)." Chtěl jste se snad zeptat, jestli existuje vědecky ověřený mechanismus, jak mohl živý organismus z těch neživých komponent vzniknout? Pokud je mi známo, tak na tuto otázku lze stručně odpovědět "Ne!", odborník by Vám ale asi mohl povědět o zajímavých, i když třeba neověřených a dosti obecně formulovaných hypotézách.
2) "samovolně se navazujících" Co tu znamená to "samovolně"? Jako že je nikdo nepostrkuje? Jak by se aminokyseliny navazovaly "nesamovolně"? Někdo by je sepnul kancelářskou sponkou? Vazba např. katalyzovaná nějakým enzymem je samovolná nebo nesamovolná?
3) "hranica medzi náhodně sa zhlukujícími molekulami".
Čistě náhodně se shlukující molekuly nejsou zrovna obvyklý úkaz, shlukování molekul se obyčejně řídí chemickými a fyzikálními zákony a náhoda tam hraje jen dílčí roli. Čistě náhodně se vytvářejí shluky molekul leda v ideálním plynu, ale tam ty shluky vydrží jen po zlomek sekundy, co by ty molekuly proletěly kolem sebe nebo se od sebe odrazily.
4) "...a životom s reprodukciou." No ta hranice bude snad asi v té reprodukci, ne? A pak také ve schopnosti dědit při té reprodukci (některé) vlastnosti.
5) "Hoci možno vesmír je plný stavebného materiálu, čo zposobi, že sa aj z neho nečo postavi?" Jestli tím "nečo" myslíte život, tak pokud vím, neví se.
6) "aká je P, že vznikla aj stavba - život?" Předepokládám, že písmenkem P označujete pravděpodobnost. Taky by mohlo skrývat slovo, které v původním významu označuje část těla, na níž obvykle sedíme, a které lze v hovorové češtině použít ve významu "legrace". Bezpochyby to je legrace, že nám v tom našem vesmíru vznikl život. Pokud jste tedy myslel tu pravděpodobnost, tak ta je 100%. Ta "stavba" opravdu vznikla. A posteriori je pravděpodobnost pozorovaného jevu vždy 100% (nebo 0%, když nebyl pozorován). Zajímavější otázka je, jaká byla pravděpodobnost, že život vznikne, předtím, než vznikl. Pochopitelně nevíme, nemůžeme to spočítat, když nevíme, jak vznikl.
debaty o viere
Martin,2008-06-18 13:46:12
V jednej knihe o Indii, myslím, že ju napísal Dušan Zbavitel, som čítal zaujímavú historku - jeden indický vládca si pozval na svoj dvor predstaviteľov rôznych náboženstiev - kresťanov (z Portugalska), moslimov, a neviem koho ešte. Tí spolu viedli "učené" spory, okrem toho každý z nich sa snažil obrátiť indického vládcu na svoju vieru, ale jemu išlo iba o jedno - na ich náboženských "učených" sporoch sa veľmi dobre zabával.
Odpověď na martiXXXX 18.06.2008 v 00:23
Tureček ,2008-06-18 09:25:26
Pan martiXXXX napsal něco ve smyslu „Turečkových urážek Grygara?“ „Napsal jsem, že „"Zářným" příkladem je věřící pan Grygar, který český přírodovědný časopis Vesmír "vyznamenal" Bludným balvanem.“ a takové jednání označil za zákeřné. Tento svůj názor a ohodnocení chci zdůraznit.
Nedostatek logiky u Grygara a Sysifofců
Udělení Bludného balvanu redakci Vesmíru za uveřejnění článku vědeckého pracovníka Fyzikálního ústavu AV ČR Ing. Vladimíra Chába "Čintamani a ptáci, aneb o vědě a empirii." Vesmír 85, 689-90, 2006/11 postrádá logiku. Proč? Ve zdůvodnění (viz http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1173691336) se uvádějí citace z článku pana Cháby. Očekával bych tedy, že Bludný balvan obdrží pan Chába a neočekával bych udělení Vesmíru. Nepřipadá vám to také šiblé, že za názory pana Cháby je k jakési morální zodpovědnosti za dodržování bůhví jakých standartů volána redakce Vesmíru? To by museli Sysifofci nejprve takové standarty do svého zdůvodnění napsat.
Ještě jednou pro méně nadané včetně méně nadaných Sysifofců. Dejme tomu, že Chába porušil nějaké normy. Ale sotva tytéž normy porušil Vesmír. Nebo snad chtějí Sysifofci tvrdit, že Vesmír uzavřel s nějakou firmou smlouvu? Nebo proč již dávno neudělili Sysifofci svůj Bludný balvan papeži a křesťanům vůbec za jejich objev, že Země vznikla za 6 dní a bůh stvořil život? Jak to, že považují Chábova slova „... prodávat vynález, o kterém se neví, jak funguje.“ hodna udělení Bludného balvanu, ale nepovažují totéž kriterium hodné toho, aby papeže a křesťany rovněž vyznamenali za objev vzniku života bohem, o kterém křesťané stejně neví jak v detailu proběhl? Proč ještě křesťané neobdrželi cenu „za mimořádně zdařilou propagaci nevědeckého myšlení“?
Odpověď je zřejmá. Frontálním útokem na Vesmír se Grygar a spol. snaží diskretitovat přírodovědné myšlení vůbec, nejen kritické, a v důsledku toho podporovat myšlení zákeřné, myšlení náboženské. Z jednoho prostého sobeckého důvodu – pan Grygar je věřící. Slovo zákeřné chci zdůraznit a podtrhnout. Za názory osoby A „trestají“ subjekt B. Něco, co je v právní praxi nepřípustné. Je běžnou redakční praxí, že není zodpovědna za názory otištěné na jejich stránkách. Neznalost takové praxe Sysifofce neomlouvá. Ostatně to mají také napsáno v tiráži Vesmíru a kteréhokoliv jiného časopisu: „Vydavatel nenese odpovědnost za údaje a názory jednotlivých článků ani inzerce, včetně inzerce vkládané.“
Jak by si Sysifofci vůbec představovali svobodnou nebo vědeckou diskusi, když by se nesměly tisknout názory lidí? A proč odměnili jenom redakci Vesmíru a ne také tiskárnu Serifa? Nebo pošťáky, kteří takové zavrženíhodné názory šíří? A je jedno, že pošťák si ten článek nemohl přečíst. Podle Sysifofců je povinností každého pošťáka porušit obal dopisu, přečíst si jeho obsah a v závislosti na kriteriích Sysifofců dopis doručit nebo nedoručit, aby se tak nedopustil trestného činu „mimořádně zdařilé propagace nevědeckého myšlení“.
martiXXXX je asi duševně nemocný člověk
Tureček,2008-06-18 04:29:50
s omezenými vědomostmi. Nevyčítejme mu proto jeho reakce. Abychom si rozuměli, jeho intelekt se zdá být v pořádku, poněvadž různé vědomosti asociuje. Ale asociuje je špatně a narušeny jsou proto asi emoce. A je to také projev zanedbaného školního vzdělání. Jinak my všichni ostatní víme o osudu Giordana Bruna. Pokud křesťané trpí opět blackoutem, zde pro pořádek zopakuji alespoň část: Giordano Bruno byl italský básník a filosof (1548-1600), kterého křesťané z „křesťanské lásky“ upálili. Nejprve jej ale křesťansky věznili a mučili. Proč? Prohlašoval , že Země se točí okolo Slunce – mimo jiné. A plynule bych přešel do žargonu pana martiXXXX z jeho příspěvku Takový nesmysl, že křesťanství zabrzdilo vývoj martiXXXX 16.06.2008 v 23:44
Takový nesmysl, že křesťanství zabrzdilo vývoj, Před křesťanstvím se nic nedělo. Velké říše s pomalým vývojem. přišla antika. (můj komentář: Ano, tak je to, antika přišla až po křesťanství.) Desetitisíce let před křesťanstvím se skoro nic nedělo. Křestanství nastartovalo vše. velic eúspěšné tz technologické hlediska.
... Já myslím, že to by stačilo. V roce 2000 prohlásil Vatikán Brunovo upálení ze nespravedlnost. Závratná rychlost, není-liž pravda? Uvědom me si ale logický důsledek takového prohlášení: Trest byl nespravedlivý, tj. spravedlivý trest měl být jiný trest! A nadto: Vatikán se ještě asi nedopracoval k tomu, že Země je kulatá a že se točí okolo Slunce. Alespon jsem se to z oficiálního Vatikánu nedoslechl. Pro pořádek doplňme, že Filippo Bruno (jeho pravé jméno) byl vzdělaný dominikán, který se navzdory náboženství dokázal vytáhnout vlastníma rukama z křesťanského bahna. ( Také se vám líbí obrat „křesťanské bahno“ ? :) )
a co jídlo turecku
utana,2008-06-17 20:38:58
jidlo ti jinak chutna? ja jen myslela jestli to je jen od hlavy nebo je to i fyziologicke. spojovat vrazdu jakuba s tim, ze vrah byl z katolickeho slovenska a demonstrovat na tom svou nenavist ke krestanstvi je hodne jen naprosteho primitivniho blba.
Orlická 22, HK
Jiří Linhart,2008-06-17 21:48:53
Milé utano. Naopak, tady nejde o Turečkovu nenávist, nýbrž o zcela exaktně a logicky vedenou diskusi. Nenávist spíše vidím ve Vašem vyjadřování. A to, že pan Tureček vystupuje pod svým jménem a hovoří za mnoho nás dalších, kteří jsme za bukem, to ho v mých očích staví hodně vysoko. A co do vašeho anonymu - je smutné, když za svou víru nejste ochotno se ani podepsat. To také hodně svědčí o charakteru.
hmmm
martiXXXX,2008-06-18 00:03:47
Ano, je to primitivní. Na nenávistné fašistické bláboly nemá cenu reagovat. Asi je lidem z Osel.cz jedno, že se tady hanobí příslušníci jiného národa či vyznání. neuvěřitelné. Ten člověk mi připadá jako šílenec. Hitler taky chtěl slovany jako jsou slováci a češi vymazat a zlikvidovat. A Židům přikládal vinu za všechny nepravosti světa. A na tom nic nemění, že se pod to někdo podepíše. Nenávist je ale nejlepší igmnorovat. Každý se může na podobných diskusích odreagovávat z nenávisti vůči Židům, Slovákům, jinak smýšlejícím, Američanům (daleko víc nábožensky založení než Evropané, i jejich představitelé - Bush, ale i demokraté). V západní Evropě v řadě zemí vládnou křesťanští demokraté (např. Německo atd.). Ale kvůli těmto výlevům rasové, národmnnostní a náboženské nesnášenlivosti není nutné zakazovat diskuse. nejlepší je to ignorovat. A na tom, že to je svinstvo nic nezmění ani to, že se někdo podpíše. Otázka je také jestli je to jeho pravé jméno nebo adresa.
hmmm
martiXXXX,2008-06-18 00:23:43
A co se týče Turečkových urážek Grygara? Grygar je považován mezi vědeckou komunitou za jednoho z nejlepších českých vědců. Tak to jsem z té "Turečkovy logiky" úplně paf....Co vy na to? Linharte alias Turečku? Nebo mi dejte nějaké odkazy, kde se tvrdí opak. neustále Grygara vědci chválí.
Odpověď paní "utana"
Tureček,2008-06-18 02:30:14
která je vlastně oslovením veřejnosti. Všimněte si vážení čtenáři diskuse, že "utana" nereagovala na poukaz na pedofila a katolického rakouského kardinála Groera, ale na vraždu malého Jakuba slovenským pedofilem. Jak pokrytecké. Kardinál Groer "vraždil" v rukavičkách a to se podle křesťanů zřejmě asi smí. Natropil tomu mladíkovi psychickou újmu, kteráý jej pronásledovala desetiletí, takže až po desetiletích se ozval. Zajímalo by mě, kolik takových případů existuje. Hovoří se o 2 - 3 % pedofilů z celkového počtu kléru. Ale to je pro zvídavého člověka jako jsem já málo. Mě by totiž také zajímalo, kolik takových ututlaných případů je. Kolik je jich opravdu. Křesťané se rvou o život i nenarozeného dítěte, ale jakmile se jim předhodí vražda dítěte z vilnosti na pozadí převládající územní ideologie, tak trpí pamětním blackoutem. Chtěl bych totiž upozornit, že v také v katolickém Rakousku a v katolické Italii se objevily případy uvěznění lidí na celá desetiletí. Já v těchto nelidských mučírnách spatřuji vliv křesťanské ideologie. A také bych chtěl připomenout podobné případy v islámských zemích. Prostě náboženství przní psychiku lidí. Bohužel prozatím neexistují metody, které by rozlišily nakolik se na tom podílí genetika, nakolik náboženská ideologie a potažmo státní organizace. Ale že se na tom podílí náboženství je neoddiskutovatelné. A to hlavně metodicky - věci ututlat. Ten Slovák měl být již dávno kastrován a ne jej nechat volně pobíhat s testosterony a endorfiny v krvi, které nabuzovaly příslušná neuronová spojení v mozku.
Odpověď na martiXXXX 18.06.2008 v 00:03
Tureček,2008-06-18 03:40:54
Je dobře, že čtete Osla. Alespoň si doplníte vzdělání. Vaše glorifikace křesťanské pakultury se alespoň utlumí. Snad. Vaše křesťanská pakultura jezdila při „objevech“ Ameriky na malých kocábkách, zatímco čínská kultura stavěla lodě dllouhé okolo 15O metrů. Přečtěte si o tom článek na Oslu - http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=254
Dozvíte se v něm také, odkud asi křesťan Kolumbus vzal mapy, podle kterých navigoval do Ameriky. Pravděpodobně totiž podle nekřesťanských čínských map. Pochybuji, že takový strategický materiál by nějaký čínský generál jen tak prodal. Spíše je pravděpodobné, že je křesťané ukradli a že se tím nechlubili.
Dozvíte se v něm také, jak se různé národní kultury ovlivňovaly (viz kompas; ostatně účinek magnetického pole na některé materiály byl znám také Mayům – je o tom článek ve Vesmíru).
Čínská kultura vytvořila raketový pohon, papír v době, kdy Evropané tesali do kamene. Pro začátek to snad stačí.
Viera alebo náboženstvo
robert,2008-06-18 08:31:54
VIERA je myslenie , konanie, správanie sa na základe dôvery v určitú autoritu o ktorej správnosti, spravodlivosti, dobre, pravdivosti, jednoducho „absolútne pozitívnych vlastnostiach“ je veriaci presvedčený.
Toto presvedčenia nepotrebuje žiadne racionálne ani logické zdôvodnenie a akákoľvek pochybnosť o ňom je veriacim odsudzovaná a v prípade možnosti aj potlačovaná a trestaná. A zároveň každá viera je veriacimi ochotne šírená ako jediná a večná PRAVDA a to (keď sa dá) aj "ohňom a mečom". A preto každá viera je škodlivá ...
Vieru potom nemôžeme redukovať len na kresťanstvo, ako to tu prezentuje pán Tureček. Ak by býval niekoľko tisíc km juhovýchodnejšie, rovnako by nadával (ak by mohol) na Alaha a Islam, o niekoľko km ďalej na Budhu, prípadne Brahmu, Šivu, Višnu...
Treba si uvedomiť, že z hľadiska hore uvedenej definície viery (ktorá je asi naozaj najväčšou pliagou ľudstva od začiatku dejín) je vierou aj fašizmus, komunizmus a aj to čo by som nazval „súčasný demokratizmus“ so všetkými svojimi znakmi religiozity...
Ontologický důkaz
Tureček,2008-06-17 15:55:59
(ontologie je nauka o existenci věci) boží existence podal Aurelius Augustinus a Anselm z Canterbury. Objektivní existenci boha vyvozovali z pojmu boha jako nejvyšší dokonalosti. Podle nich k dokonalosti patří existence. Důkaz odmítl Anselmův současník, benedektínský mnich Gaunilo. Poukázal na to, že Anselmův postup, totiž dokazovat existenci boha z existence pojmu (tj. existence jednoho nebo více slov), umožňuje dokázat existenci čehokoliv. Příklady: poněvadž existuje pojem pegas (kůň s křídly) musí také pegas existovat, poněvadž existuje pojem „zlatý ostrov“, musí existovat. Vidíte, že je to hloupost. Nicméně do dneška existují lidé, pro které je existence slova bůh důkazem jeho existence.
Další příspěvek k výskytu organických látek ...
Tureček ,2008-06-17 15:20:10
... v meteoritech
Na internetu jsem nalezl diskusi, která svědčí o tom, že lidi mají křesťanů a jejich blankytné morálky pomalu plné zuby. Tento neznámy autor analyzoval některé morální pojmy - jejich denotaci a konotaci. Jeho analýza vedla ze strany křesťanů k nechutným a hrubým výpadům na autora analýzy. Skončilo to tím, že autor požádal křesťany o odchod. Dodal bych k tomu, že obtěžování po soukromých bytech křesťany, zneužívání veřejnoprávních prostředků k šíření jejich křesťanské demagogie a hloupostí jako že bůh stvořil život, obtěžování na ulicích, brainwashing v kostelích a periodikách, dodal bych, že drzost křesťanů stoupá. Historická pravda a skutky z nedávné minulosti je usvědčují o opaku toho než proklamují. Za blankytnými morálními pojmy, jak je v následujícím analyzoval neznámý autor, vpašovávají do hlav našich dětí morálku českému národu cizí. Je to morálka pedofilů a vrahů celých národů. My tu nechceme mít lidi typu pedofilního katolického kardinála Groera z Rakouska nebo pedofilního vraha z katolického Slovenska.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
- pravdomluvnost a přímost mají být ozdobou čistoty jeho ducha
... Komentář: Pravdomluvnost a přímost musel mít každý udavač, aby se na něj Gestapo nacistického Německa mohlo spolehnout. Totéž platilo pro NKVD v Sovětském svazu. A totéž platí i v současnosti v jakékoli organizaci usilující o trvalou nadřazenost.
- rozhodnost a pevná vůle mají být čitelné ze všech zásadních kroků v jeho rozhodování o osudu země (národa, kraje)
... Komentář: Rozhodnost a pevnou vůli musí mít každý zloděj, aby během týdne zvládl 21 vloupání.
- odvaha a statečnost mají být umocňujícími jeho pravé a čisté přesvědčení, vyplývající ze znalosti Boží Vůle
.... Komentář: Odvahu a statečnost musí mít každý odstřelovač, aby našel místo, odkud by mohl zasáhnout a usmrtit prezidenta „spřátelené“ země a nikoli ministra zahraničí, protože vše je hlídáno policii a tajnými službami. Jeho přesvědčení je pravé a čisté, poněvadž to dělá pro peníze. Zálohu ve výši několika miliónů dolarů již dostal a další na něj čekají. Rád proto sehraje roli Boží Vůle, která rozhoduje o životě a smrti někoho jiného.
chlad a ostrá jistota vuči lidem
Chladnou a ostrou jistotu má každý psychopat, který vraždí již svou 50. oběť - ženu. Tytéž vlastnosti musel mít i při vraždění těch předchozích 49 žen.
Neúplatná spravedlnost
Neúplatně spravedliví byli také všichni SS-mani, kteří trestali děti na osvětimské rampě, když podváděly a dělaly se větší než byly, aby unikly okamžité smrti v plynové komoře, poněvadž byly menší než stanovili němečtí křesťané a dostaly se do tábora a měly naději nějakou dobu ještě žít.
Titulek: zasahovat všude
zasahovat všude, kde vznikají zárodky nerovnováhy a neklidu
... Komentář: Totéž požadoval Lenin, Stalin, Chruščov, Brežněv, Andropov, Mao-c-tung, atd. Křesťan Bush vytvořil systém, v němž udavači docilují toho, že řidička autobusu je vyhozena z práce jenom proto, že z autobusu ukázala Bushovi prostřední prst. Tento případ viz www.zvedavec.org. Chce snad někdo návrat režimu, kde by se musel neustále strachovat o svůj život, majetek, práci? Každý absolutní diktátor o toto usiluje.
Titulek: chápající milosrdnost a láska
- chápající milosrdnost a láska značící velikost ducha má být nádhernou korunou všech pravých vládců, kteří v budoucnu budou smět vládnout na zemi.
... Komentář: Hitler byl chápající milosrdnost sama, poněvadž umožnil židům zkrátit jejich strastiplnou pouť na Zemi a urychlil jejich odchod do Nebe. Chápající milosrdnost a lásku má každý vrah, protože pro svůj čin má vyšší cíle. Vražda je nádhernou korunou všech pravých vládců, kteří v budoucnu budou smět vládnout na zemi. Značí velikost ducha, který se povznesl nad všechno nízké a lidské.
)
Titulek: pokora a skromnost
- pokora a skromnost; tyto vlastnosti musí být daleko viditelné před vlastní osobou vládce
... Komentář: Pokora a skromnost je výsledek drezůry. Cílem je, aby takový vládce zrušil kontrolní mechanismy, jako je např. parlament a jeho zákony. Cílem je nastolení božích zákonů a potažmo kléru. Pokorný a skromný vládce by byl bílým koněm, tj. člověkem, který prosazuje nějaké cíle aniž by věděl čí cíle prosazuje. Chce někdo naivního a hloupého vládce, kterého lze tahat na vařené nudli?
Titulek: KŘESŤANÉ - DĚKUJEME, ODEJDĚTE
Čím více křesťané usilují o zavedení svých hodnot pro celý svět, tím horší je to na světě. Byl to žid, který vymyslel bojový plyn a byli to křeťané, kteří jej v 1. světové válce nasadili. Takových příkladů jsou v historii milióny miliónů. Už toho bylo dost, co jste ve jménu svých údajně dobrých a mravných vlastností natropili. KŘESŤANÉ - DĚKUJEME, ODEJDĚTE.
Titulek: KŘESŤANÉ NÁS MÁLEM VYVRAŽDILI ...
... po 30ti leté válce nás zůstalo méně jak milión. T eď už po nás zase plivou jak jsme špatní a že má každý začít u sebe atd. atd. KŘESŤANÉ, DĚKUJEME. ODEJDĚTE.
Titulek: Každý zloděj
Každý zloděj ... musí být křesťansky pracovitý, aby během týdne stihl tucet vloupání.
Titulek: Každé přepadení banky
Každé přepadení banky ... vyžaduje naprosto chladnou a ostrou přesnost v jednání.
Titulek: Každý mezinárodní gang
Každý mezinárodní gang ... obchodující s drogami musí udržovat pořádek a zasahovat všude, kde vznikají zárodky nerovnováhy a neklidu způsobené jiným gangem nebo policií.
KŘESŤANÉ - DĚKUJEME, ODEJDĚTE.
Křesťanství je zlo
Tureček,2008-06-17 11:25:01
Křesťanské náboženství je zlem. To si nikdo dělením na instituce a víru jednotlivce neodpáře. Tím, že někdo osobně věří a tvrdí, že instituci nepotřebuje, podporuje křesťanství. Je lhostejné, zda víru praktikuje na institucionální nebo osobní rovině. Vždy je to v rámci křesťanství, v rámci jednoho zla.
Následující počty obětí je nutno vidět na pozadí hustoty obyvatelstva v tehdejší době. Tak na konci římského imperia měl známý svět, tj. bez Amerik, Afriky a Asie, údajně 80 miliónu obyvatel.
Inkvizice 13-18. století: asi 10 miliónů obětí inkvizice a další ani ve fantazii neodhadnutelné množství mučených, zneužívaných a terorizovaných (Der Spiegel 1.6.1998)
Křižácké výpravy 11.-13. století: 22 miliónů mrtvých (Hans Wollschläger: Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem)
Zabíjení pohanů v 9-12 století: desetitisíce lidí je poráženo jako dobytek křesťany jenom proto, že nevěří v jediného Boha. Církev masovým vraždám dávala své požehnání. (Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums)
Zabíjení židů v 11-14.století: desetitisíce židů bylo vražděno během pogromů, které vždy byly dlouhodobě připravovány křesťany na nejrůznějších úrovních. Od štvaní knězem v kostele při líčení toho, jak byl "chudák" Kristus zrazen židy, až po štvaní ve veřejném životě, zákazem vykonávání povolání, které jinak běžně vykonávali křesťané, takže židé se nakonec mohli věnovat pouze obchodování. (Friedrich Heer: Gottes erste Liebe)
Reformace / protireformace v 15 – 16. století: Symbolickou obětí je zde Jan Hus. Po jeho sadistickém pomalém zabíjení křesťany byli postupně zabíjeni také jeho stoupenci po desetitisících. (Karlheinz Deschner: Opus Diaboli). V důsledku příšerných poměrů v křesťanství se v době reformace od katolické víry odvrátilo v Rakousku 90 % věřících. Masovými justičními vraždami je jezuité navrátili do lůna církve.
Čarodějnice v 16-18 století: Jeden milión lidí umučených a zavražděných ve jménu křesťanské víry křesťany. Oběťmi byly převážně ženy. Na vraždění se podílel také Martin Luther. Návod jak vraždit vypracovali dva němečtí dominikánští mniši. Návod se jmenuje Kladivo na čarodějnice. (Hubertus Mynarek: Die neue Inquisition).
Vraždění Čechů v 17. století. Ze tří miliónů Čechů zbyla jedna třetina. Původně se ta válka jmenovala Česká. Později se ji začalo říkat Třicetiletá.
Vraždění ve 20. století. Medii a za pečlivé asistence křesťanů je zatajováno, že 2. světová válka byla také válka náboženská, katolíků proti nekatolíkům.
Vraždění orthodoxnoích Srbů: v letech 1941-1943 je v Chorvatsku povražděno na 750.000 orthodoxních Srbů za podstatné účasti katolických kněží a tichého souhlasu Vatikánu. Vatikán také na počátku Druhé světové války požehnal německým zbraním a nastalo vyvražďování židů a dalších lidí: 55 miliónů mrtvých. Zaviněno křesťany v důsledku jejich lásky k lidem a k bohu. Na ospravedlnění holokaustu štvavými řečmi proti židům Martina Luthera, německého "reformátora", se v Norimberském procesu odvolával také Julius Streicher. Dostal provaz a v Norimberském deníku od G.M.Gilberta se lze o něm dočíst, že byl učitel. Na učitele byl v Bavorsku pohrdlivý názor. Byli to lokajové faráře. V neděli hrávali v kostele na varhany a museli učit, co si přál farář (str. 285). Svůj pocit méněcennosti si tak Streicher kompenzoval na jiných - na dětech a pak na židech.
Prznění dětí: Rakouský kardinál Hans Herman Groer byl pedofil. Ačkoliv pedofilní sklony Groera byly Vatikánu známy, byl jmenován kardinálem. V Rakousku se stejně lidi nebudou chtít dát se do křížku s katolickou církví a budou raději mlčet, uvažoval Vatikán. Odhaduje se, že v USA z 51000 křesťanských příživníků, rozuměj knězů, je jich 2000 pedofilních nebo byli obviněni ze sexuálního zneužívání za posledních 20 let (Hanauer Anzeiger, 13.7.1998). V Rakousku a Německu se sexuální delikvence křesťanských kněží pohybuje okolo 3-5 % (Akte 97, 14.9.1999). Letos opět musel křesťanský papež jet do USA a vysvětlovat pedofilii a sexuální delikventnost křesťanských kněží.
chorvatsko
JirkaN,2008-06-17 13:33:08
Podle některých odhadů bylo těch povražděných pravoslavných v chorvatsku skoro 800 000. Alois Štepanič, kardinál - klerofašista, který má tuto genocidu na svědomí, byl roku 1998 papežem Janem Pavlem II. prohlášen za blahoslaveného. Středisko Simona Wiesenthala, vyšetřující fašistické zločiny za války, sice předložilo řadu dokumentů o Štěpaničových zločinech, nebylo jim to však nic platné...
Tolik k výskytu organických látek v meteoritech.
krásně sepsáno
hroch,2008-06-17 13:34:27
Bravo, rozhodně nemám ten historický rozhled abych to takhle sepsal.
Ale díky Turečkovi a téhle diskusi, už lépe vím co mě na odpůrcích evoluce štve (píšu odpůrce evoluce, protože podobně "lidsky" se časem začnou chovat všechny církve). Je to to tupé přijímání libovolných lží a polopravd jen když je to pohodlné, hlavně néé moc přemýšlet.
Pojďme to vzít za trochu jiný konec. Mrzí mě, že tohle mě nenapadlo včera když to tu vřelo, no třeba to eště rozvířím.
Pojďme se vykašlat na kauzalitu, na myšlenky o tom kdo a jestli vůbec někdo to tu stvořil. Připusťme že to tu někdo stvořil právě v předchozím okamžiku.
Pojďme se ptát:
Proč to tak stvořil?
Jak mají zkameněliny reliktní záření atd. souviset s obsahem naší paměti?
Jak to ta bytost myslela s komplikovanými molekulami na kometách, jak mají souviset s životem na Zemi?
Jsou to tytéž otázky jen položené z jiného (kreacionistického) úhlu pohledu. Budou o nich kreacionisté, křesťani a jiní přemýšlet? Jsem na vás vážení věřící zvědavý.
Osobně je mi celkem fuk jak je otázka položena, přesto se pro sebe podržím původních formulací, jen pro účel této diskuze jsem možná ochoten formulovat takto, bude-li to přínosné.
jenom k tem legračnim kreacionistum
já,2008-06-17 06:29:24
co evolucionisty sere je logika na ktoré to konec koncu stojí. evoluionisty se zabivaji logikou premyšleji nad ni uči se ji. kreacioniste NE.
hmm
martiXXXX,2008-06-16 23:26:35
Křesťanské národy kolonizovali svět Zámořské objevy Španělů, obrovská technolgická převaha křesťanské Španělska ..s pár lidmi dobyli Ameriku. A dnes USA, kde sse Bush denně modlí
hmmm
martiXXXX,2008-06-16 23:30:08
To bylo pro nty, co si myslí, že křes´ˇTanství zababrzdilo vývok. Naopak ho strašlivě akcelerovalo. V Egyptě se 4000 let vůbe nic nephnulo. Statická společnost. Přišlo křesťanství..a které země jsou nejbohatší? Křesťanské. \za dva tisíce let z nuly až k nám.
Takový nesmysl, že křesťanství zabrzdilo vývoj
martiXXXX,2008-06-16 23:44:32
Před křesťanstvím se nic nedělo. Velké říše s pomalým vývojem. přišla antika. Modernější ale taky pomalé a navíc v evolučním souboji prohráli s křes´tanstvím. Desetitisíce let před křesťanstvím se skoro nic nedělo. Křestanství nastartovalo vše. velic eúspěšné tz technologické hlediska. Obrátili na křes´tanství obrovská úźemí..Jižní Ameriku; Filipíny atd. Kdo přežil a vyhrál? Křesťanské státy. zatuchlé státy podobné Egyptu se svými pyramidami - to byly komunistické státy včetně dnešní KLDR. Drastický vývoj doslova rozbil komunsimus. Ronald Reagan přesvědčený křesťan neustále mluvil o silách dobbra a zla. Jeho neústupnost zničila orientállní statický východní blok. Neříkám, že křes´tanství bylo vždy košer a le z hlediska pokroku někd yi násilného doslova převálcovali jiné, evolučně slabší a technick zaostalejší.
dávné kultury
Tureček ,2008-06-17 00:34:08
Slovo "renesance" označuje znovuoživení. Šlo o znovuoživení starověké kultury a vědy. Ale ne vše starověké bylo dobré a ne vše se převzalo. Aristoteles se domníval, že mozek je chladící zařízení, že srdcem myslíme, že z člověka vznikla zvířata a z nich rostliny a celou řadu dalších hloupostí (například popíral existenci fosilií). A poněvadž svou hierarchičností vyhovoval křesťanským teologům, prostě od Aristotele všechny hlouposti opisovali, aniž by byli ochotni ověřovat, experimentovat. Teprve renesance začala systematicky experimentovat. Rozepsal bych se, kdyby nebyla pozdní hodina. Rozepsal bych se o tom, jak ve starověku zjistili velikost Země a jak došli k tomu, že je kulatá. Ale pro dnešek skončím odkazem na článek o Číně
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=254
Kam se hrabali křesťani a kam se hrabou dnes. Co si neukradnou to nemají. To se týká také té jejich věrouky, která je slátaninou z židovského náboženství a z kultu Mithrase. "Svátosti" křtu, biřmování, eucharistie byly kompletně převzaty z tohoto kultu. Den narození Mithrase (25. prosinec) si předělali na den narození Krista, atd. Snad někdy jindy.
tak tak
hroch,2008-06-17 11:04:06
Souhlasím s panem Turečkem.
Mimo to. Téma křesťanství versus ostatní je už tak trochu OT. Ale stejně mi to nedá.
Můžeme převálcování statických, ale dlouhodobé existence schopných, indiánů v Americe považovat za úspěch? Zrovna tak násilné pokřesťanštění jiných území?
Pokud ano, pak se se stoupenci podobné "víry" nemá cenu zahazovat.
To martiXXXX
Bikkhu,2008-06-17 11:24:59
Ale správněji řečeno: Křesťanské národy vyhladily a nebo zotročily jiné národy ve jménu víry, armády vraždily nevinné ve jménu Ježíše. Kněží žehnali armádám, modlili se za dobytí území a poražení nepřítele, obvykle svých křesťanských bratrů - tomu se říká pravá křesťanská láska, to dokazovala církev celých 1500 let...
Mimochodem, z vašeho stylu čiší fanatismus, a podle toho jak je to napsáno (pravopisně) si úplně jasně představuju jak vám lítá pěna od úst když to říkáte :-))
Attitude of Charles W.Shults to this finding
Tureček ,2008-06-16 23:12:35
This is a very good paper, but I feel the same will happen to it that happened to the other studies that proved organics in meteorites. It has been known for ages that amino acids, particularly exotic ones, are present in carbonaceous meteorites. Somehow it always gets buried or ignored, so I have little hope that this will go anywhere- UNLESS
...UNLESS NASA will quote this as a reason for biological material on Mars to be non-native. Permit me to produce a scenario:
"We found biological molecules in significant quantity on Mars, but it is our opinion that they came from comet or meteorite impacts and were frozen into this ice... er, millions, no, billions of years ago, and have not been produced on the surface of Mars at all. Sure, that's the ticket."
Shall I take bets on this little scenario? If it suits them to finally admit that meteorites can supply organic matter after pretty much wrecking the carreers of anyone who claimed that in the past, jujst to sidestep the presence of biological materials on Mars, they will do so. It gives them one more plausible, deniable step for ignoring the organisms and fossils.
Then the can milk a few more missions and a few more billions out of our pockets, instead of just getting the answers over with finally and moving on to the next big question.
You know, back in 1998 there were fossilized organisms found in the Orgueil meteorite that are identical down to the organielles to terrestrial bacteria, but that got ignored then. See the images yourself here- much clearer than the ALH84001 findings.
http://www.panspermia.org/magneto.htm
pansperm
al-ash,2008-06-17 13:13:05
stránky s podtitulem: "Life comes from space because life comes from life"..jinak panspermistům nevěřím, minimálně proto, že jako důkazy používají akorát fotografie údajně jasných bakterií fosilizovaných v meteoritech, které ovšem všichni ostatní vědci schválně ignorujou...
stejně nechápu panspermisty: tvrdí, aspoň myslím, že život nestvořil bůh ale ani život nevznikl na Zemi...to mi přijde jenom jako odsunování problému mimo Zemi a tahle teorie nic neřeší...i kdyby byl život na Zemi dopravený odjinud, stejně by asi většinu lidí zajímaly podmínky, za kterých vznikl život jinde...je už jedno, jestli na nějaké planetě Sluneční soustavy nebo ještě dál
panspermistické teorie nedávají důvod, proč by měl být život zrovna zavlečený ale spíš uvádí argumenty pro to, že by mohl (většina diskusí panspermistů je na téma, že bakterie dokáží přežít cestu vesmírem zamrzlé v kometě)...ale to je asi úděl všech teorií, které jsou primárně opoziční proti nějaké hlavní teorii (evolucionismus, se vznikem života na Zemi)...jenom se snaží ukázat, že by to mohlo být i jinak (to bych bral)...ale jakmile se začne tvrdit,že to určitě bylo jinak (život zavlečen), tak už jde obhájcům te minoritní teorie spíš o to, prosadit svoji a ne se dobrat nejlepší teorie popisující nejpravděpodobnější průběh událostí
Pokud popřete evoluci, tj. vývoj
Bikkhu,2008-06-16 17:45:02
Tak protože je pro ni mnoho důkazů (zkameněliny, postupně vzrůstající složitost tvorů a rostlin, proměnlivost života), musíte říct že je to tak proto že bůh to stvořil tak, že nám jenom připadá že zkameněliny jsou starší, že to tvorové nikdy nebyli, stvořil už kámen.
Tím pádem to tedy klidně mohl udělat tak, že celý vesmír stvořil v minulé vteřině, a vaši hlavu stvořil tak že si myslíte že jste četl tento příspěvek (stvořil vaši paměť s tímto záznamem). Není v tom žádný rozdíl. Stvoření v kterémkoliv okamžiku je stejně nedokazatelné.
Buď věříte v kontinuitu času nebo ne. Není nic mezi tím. Nemůžete věžit v kontinuitu "tak trochu".
Vtipálek boží
Medvědovič,2008-06-17 00:27:09
Pak by ON ovšem stvořením falešných důkazů o vývoji zkoušel lidskou viru v sebe (boha) a slepotu a nedůvěru ve vlastní smysly Jím stvořené by povýšil na ctnosti.
Sám sebe by tím odsoudil do role loutkáře či malého děcka které hodíc housenku do mraveniště sleduje její zoufalý a beznadějný boj o život.
Pokud tedy chcete věřit v boha pak tedy takového který se nechová jako naši vládci ale spíše jako dobrý rodič, radující se z pokroků svého i nezbedného potomka, velkomyslně přehlížející jeho prohřešky, vedoucí své nadané děti ukazujíc jim cestu k samostatnosti aby dosáhli Jeho velikosti.
Jedině v takového Boha je hodno věřit.
a co z toh plyne?
ps,2008-06-17 10:31:49
Z toho ovšem plyne, že bůh je buď vtipálek který není hodný naší víry a nebo evoluční teorie platí.
Evolucia a boh
uzba,2008-06-17 11:08:59
Evolucia a boh su dve nesuvisiace veci. Veriaci stale najdu pricinu pre vieru v boha. Napr. kludne mozu tvrdit, ze boh stvoril zivot ako taky (teda zivot nevznikol samovolne) a dal mu moznost vyvoja (mozno tak je myslene, ze boh stvoril cloveka na svoj obraz).
Dokonca je mozne tvrdit, ze evolucia je bohom riadena.
Ak by sa podarilo zopakovat samovolny vznik zivota, a tym dokazat, ze to neurobil boh, stale tu je moznost, ze boh stvoril vesmir tak, aby zivot vznikol "samovolne".
Jednoducho povedane, mozno sa bude dat dokazat, ze zivot vznikol samovolne, ale nikdy sa nebude dat dokazat ze boh neexistuje a ze za tym v pozadi nestoji.
Ako to uz bolo na oslovi parkrat napisane, neda sa dokazat existencia niekoho/niecoho vsehomucneho.
Veriaci kludne mozu prijat evoluciu, tak isto ako ze Zem nie je stredom sustavy. Neskor mozno prijmu fakt, ze zivot vznikol samovolne, ale stale im ostane priestor pre vieru v boha.
re: uzba
al-ash,2008-06-17 13:25:59
uzba: jj, přesně tak-dobře napsané
...dokonce Papež už myslím přijal evoluční teorii (současný oficiální názor církve asi tedy je, že život v nějaké počáteční podobě stvořil bůh a pak ho nechal se vyvíjet...což je sice dost v rozporu s různýma dalšíma tvrzeníma např z Bible...ale asi i pro to mají odůvodnění) a časem možná přijme i možný vznik života z jednoduchých organických látek bez vnějšího zásahu, až k tomu budou důkazy...ale pro víru bude vždycky prostor...a víra není teorie, i proto (jak psal uzba), že je nevyvratitelná...proto nepřemýšlím o názorech křesťanů na kosmologii, vznik života atd, ale beru to jako učení, které říká, že by se všichni lidi měli mít rádi, což mi přijde správné;)
otázka mierky
robert,2008-06-16 14:07:34
Myslím, že najvýraznejší prejav nepochopenia je, že či už zástanci kreacionalizmu alebo evolucionizmu tu rozmýšľajú o vzniku živého tvora mimoriadnej zložitosti. Nie len komár, mucha, ale aj najobyčajnejšia anaeróbna baktéria je mimoriadne zložitý systém, ktorý zatiaľ nie sme schopní ani len plne popísať (analyzovať), nie to ešte vyrobiť (syntetizovať). Som presvedčený, že ani keby sme dali prírode miliardy rokov času a priestory celých slnečných sústav, konštrukcia akou je komár, sama len zo stavebných kameňov nevznikne. Komár vznikol už ako dôsledok evolúcie z pakomára a ten zase z niečoho jednoduchšieho. Problém je, pokiaľ až v tom zjednodušovaní môžeme pokračovať. Ako jednoduchú štruktúru môžeme už považovať za živú (vírus vraj nie, baktériu áno - čo je medzi tým?), akú za „stavebný kameň“ a pri nakoľko zložitej štruktúre už sme schopný pripustiť jej náhodný vznik (vírus, alebo len v článku uvádzané organické zlúčeniny). Asi práve nájdenie tejto hranice je dôležité.
To je ako tvrdenie teoretických matematikov, že ak nahádžeme všetky súčiastky z jedného bicykla do dostatočne veľkého vreca a budeme s ním dostatočne dlho triasť, raz sa nám z toho ten bicykel poskladá sám. Tomu asi neuveríme a budeme opodstatnene tvrdiť, že oveľa skôr, ako nám ten bicykel vznikne sa súčiastky vzájomným trením zoderú a nič z nich nebude. Ale skúste si napr. do PET fľaše nasypať niekoľko 100 skrutiek M4 a podobný počet matiek M4 a nechajte to pomaly otáčať niekoľko dní napr. na grile. Budete sa diviť koľko matiek bude na tých skrutkách natočených, pričom niektoré až „po krk“. Tento pokus je overený.
...
Martin,2008-06-16 18:00:38
Pán kolega, niečo na túto tému sa píše v tomto článku z 11.6.2008:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3673
A nakoniec sa aj tak ukáže, že pravdu mal Oparin so svojou koacervátovou teóriou :)
A čo vy si predstavujete pod slovom "samovoln
hroch,2008-06-16 19:06:45
Otázku v nadpisu berte prosím s nadsázkou, ale pozoruji, že velká část problému je také ve vymezení pojmů.
Samozřejmě si nepředstavuji komára, ani někde níže zmíněného trpaslíka, ale někdo to tu už použil a osobně to vnímám jako metaforu pro jednoznačně živého tvora, stejně dobře mi poslouží i ta bakterie.
Ale co Chci říct? Nic než to, že evolučně vzniklý komár (nebo ryba či trpaslík) je přece vzniklý samovolně. Z Vašeho příspěvku mám pocit, že se přece jen kloníte spíše k té evoluci (matičky na grilu, mimochodem dobrý nápad, příležitostně to vyzkouším).
Samozřejmě je důležitá i ta hranice, no viděl bych ji v té samoreplikovatelnosti.
Dále množství látky a dostatek času jsou pouze dvě podmínky (ty které my nikdy nesplníme), a pak tu jsou další neméně důležité: teplota, tlak... Jak píše kolega výše ty podmínky známe, sice ne úplně přesně, ale dostatečně. Při splnění všech, jsem přesvědčený, že by k vývoji života došlo znovu. Jak píše kolega výše, pro evoluci je mnoho jiných důkazů, není třeba ji opakovat.
A i když se to třeba podaří na těch zmíněných počítačích. Pak odpůrci evoluce tvrdí, že pokud počítač programoval evolucionista, pak je výsledek předurčen a že není spolehlivý protože počítače nutně nejsou schopny simulovat celou evoluci v její složitosti, proto jsem to tu nechtěl vytahovat.
I kdybychom našli jinou "samovolně oživlou" planetu tak pochybovači stejně budou tvrdit, že i ji stvořil někdo nebo něco z venku a vůbec nebudou (jako ostatně vždy) přemýšlet o tom že celý problém se vznikem života a vědomí jen přesouvají na to něco co udělalo nás a celý vesmír. Stejně jako jim nebude vadit, že představa o vnějších silách ,které to všechno stvořili dokonce celou věc komplikuje, protože to něco muselo být už hodně vyvinuté, když to dokázalo stvořit celý náš vesmír.
hmmm
martiXXXX,2008-06-15 21:17:16
Proč nedovedeme vyrobit ani obyčejnou mouchu, kterých okolo nás létají miliony? Dovedme max. něco naklonovat ale to je zásah a výroba probíhá bez nás. Jako když někoho praštíte a jemu se rána zahojí. Pokud přiznáme, že to je náhoda..tak tedy setsakramentská náhoda. Zajímavé je, že nikde v přírodě se nevy\skytuje náhodný panelák, auto atd.
re
mata,2008-06-15 22:08:03
Proč nedovedeme vyrobit ani obyčejnou mouchu .... mozna se mylim ale neni to pro to, ze je to tezsi nez vyrobit panelak?
hmm
martiXXXX,2008-06-15 23:17:15
Ano je to složitější. A proč se tedy jednodušší věci jako auta nebo paneláky nikde v přírodě nevyskytují? A složitější? Náhoda vytvořila něco extrémně složitého na co lidský rozum zatím ani zdaleka nestačí a vyrábí toho denně miliardy? Tak stéblo trávy?????
:)
:),2008-06-15 23:26:11
teda nechci chytat za slovo ... ale panelaky se obcas v prirode vyskytuji, tusim ze v byvalem vojenskem prostoru ralsko se mi nejednou stalo ze jsem sel prirodou a najednou kde se vzal tu se vzal stal tam panelak :)
Proč nedovedeme vyrobit ani obyčejnou mouchu
kirast,2008-06-15 23:58:41
Vaše otázka mi připomněla seriál "Mach a Šebestová". V jedné epizodě přivedou do současnosti pračlověka, myslím se jmenoval Vuml. Ten, po instrktáži pana Macha staršího o současném životě, prohlásil (asi): "Je to pokrok, pane Machu. Až se vrátím do doby ledové, tak vymyslím alespoň ten kapesník." Dnes žijeme sice v době meziledové, ale na tu mouchu si asi budete muset taky ještě počkat.
re
al-ash,2008-06-16 00:58:31
náhoda to udělala jednou...udělala nepravděpodobný krok, ale podstatou evoluce je to, že jakmile už vznikne, i když náhodou, cokoliv, co je schopno se množit a čeho potomci jsou podobní "rodičům", tak se s největší pravděpodobností bude ta věc vyvíjet a zdokonalovat (bez zásahů, prostě proto, že špatné budou chcípat, dobré přežívat a dík konkurenci se selektovat pořád lepší) až to dospěje, taky se solidní pravděpodobností, k něčemu jako je tráva nebo moucha...
první náhodný krok je problém, nikdo pořádně neví, jak je pravděpodobný, i když se tuší že je extrémně málo pravděpodobný...dlouhý čas a velký prostor, na kterém mohly reakce vedoucí k nečemu množícímu se, probíhat hrají pro to, že k takové události může dojít, některé samouspořádavající se vlastnosti např DNA nebo RNA tu pravděpodobnost ještě trošku zvyšují...ale jakmile vznikne něco úplně primitivního, ale už se množícího a vyvíjejícího se, pravděpodobnost vyvinutí se komplexního života extrémně stoupá a už se stává skoro pravděpodobnou;)
hmmm
martiXXXX,2008-06-16 10:39:45
Tak vyrobte něco tak úplně primitivního, co bude mít schopnost replikace a zdokonalování na základě. To nejsme schopni vyrobit něco tak primitivního? A proč nejsme schopni bvyrobit přímo stéblo trávy, muchu nebo srnce?????? Furt se mluví, že se nám podařilo syntetizovat nějakou stavební látku života a ve vesmíru jsou toho mraky jak vidím. Vytvořte z těch stavebních látek něco živého jako komára. jsou toho tady haldy. Tak to zkopírujte. :-)) Někdo spočital cenu stavebních látek, z kterých se skláídá člověk a vyšlo mu pár dolarů. velká většina je voda a k tomu organické a anorganické stavební kameny. Spustťe to....:-))
argumenty
hroch,2008-06-16 11:26:32
myslel jsem si, že se sem už pouštět nebudu, ale zase se neudržím.
To: martiXXXX
Jak bylo řečeno výše, vyrobit mouchu potažmo komára je úkol který nás čeká, je to těžší než panelák. Aby nám komár vzniknul ve zkumavce sám se sice možná může stát (pravděpodobnost 1:X), aby se, ale z náhody stala nutnost potřebujeme dvě zásadní věci: prostor a čas. Laboratoř velkou jako Země nikdo nemá, to by jsme v ní přece žili, a času máme sotva jeden lidský život, ve vývoji života je to jako vteřina, proto nám v laboratoři nevznikne komár samovolně. Musí být dostatek materiálu, potíž týhle diskuze je v tom, že spousta lidí nemá tu představu o čase a prostoru (taky s tím válčím), ale zkusíme přirovnání. Představte si že máme konečně automatiku na řízení automobilu, která bude hyperspolehlivá a dokonalá. Máme konec nehod, hurá. Ale ouha vyrobíme miliardy automobilů a každý najezdí statisíce kilometrů a najednou k jediný nehodě dojde prostě na to těch aut a kilometrů najednou bylo dost pak se to prostě muselo stát, tak se z náhody stane nutnost.
A proč v přírodě nejsou paneláky? Protože v tý podobě jak je známe je příroda nepotřebuje, stejně jako automobily. Ale jasná obdoba paneláků v přírodě je, jsou to termitiště a kam se na ně naše paneláky hrabou :-) .
To: anna
Ano za určitých podmínek a při určitém přístupu k věci je možné zaměňovat slova Bůh a např. přírodní zákony, myslíš-li to takhle, ale já se raději přidržím slova příroda. To slovo Bůh příliš zavání tou dětinskou představou vousatého dědečka.
Ještě pro všechny co tvrdí, že případný vznik života v laboratoři je argument pro kreacionismus. Není!! A proč!! Jde totiž o průběh pokusu.
Pokud budeme organismus přímo skládat z jednotlivých molekul je to kreacionismus. A je fuk jestli kopírujeme existujícího tvora nebo jedem podle svých plánů. I když ani to zdaleka nedokazuje, že tak nutně vzniknul i život na Zemi.
Pokud vytvoříme podobné podmínky jako byly v prehostorii na Zemi (teplota, záření, složení atmosféry, vody...) a vznikají nám samovolně stavební kameny života ve shodě s předpoklady, je to argument, pro evoluci.
proto nám v laboratoři nevznikne komár samovolně
uzba,2008-06-16 12:14:26
Ked som bol este maly chlapec, tak som na povale nasiel staru knizku o vzniku zivota. Pisalo sa tam, ze
zivot vznikol samovolne. V tej dobe to musel byt revolucny nazor. Bol tam dokonca aj experiment, ktory tuto teoriu dokazoval. Nenapisem ho tou peknou staroslovencinou, ale bolo to nejak tak:
Vezmi staru drevenu kadu, daj do nej handry a stary chlieb. Kadu postav na povalu do tmaveho kuta a nechaj ju na pokoji po sedem dni. Na siedmy den sa chod pozriet do kade a hla, v kade su mysi. Z handier a stareho chleba samovolne vznikli mysi.
Ano, je to smiesne ze niekto tomu mohol uverit.
Navod, ze uzavrite skumavku, dajte ju do labaku a cakajte 10 miliard rokov, potom tam bude (mozno) komar, mi pripada presne rovnaky ako predchadzajuci.
Neviem ako vznikol zivot. Dokonca sa nepriklanam ani k jednej z teorii. Vsetky su nedokonale a maju mnohe tmave miesta.
Podla mna, ak zivot vznikol nahodou z nezivych komponentov, tak potom to je zopakovatelne v laboratoriach. Nemusime sa snazit simulovat podmienky ake tu kedysi panovali, navyse tie podmienky nepozname. Mozme simulovat IDEALNE podmienky, take ake tu mozno ani neboli. Ak vznikol zivot samovolne za nevyhodnych podmienok, urcite vznikne za idealnych.
Dokonca to vsetko sa nemusi odohravat v realnom svete, moze to byt vsetko v ramci pocitacovych simulacii, takze miliardy rokov nie je problem. Aspon efektivne vyuzijeme superpocitace, ktore rataju pohyby na burzach, alebo si to rozdavaju v sachu. Vec nazoru:)
Navyse vieme co mame dostat, mozme sa pokusit o spatnu simulaciu atd.
Chcem tym len naznacit, ze moznosti je strasne vela a ak zivot vznikol samovolne, musi sa to dat zopakovat.
A co sa tyka toho, ze priroda nepotrebuje panelaky a preto panelaky nevznikli samovolne. Priroda nepotrebuje nic, ani stromy, ani travu, ani ludi, ak chapeme pod prirodou fyzikalne zakony. A predsa sme tu.
Re: "Proč nedovedeme vyrobit..."
ad,2008-06-16 17:17:27
protože máme mimo jiné za sebou 2000 let křesťanského tmářství. Pokud by toho nebylo, jsme o něco dál. Spousta kritiků vědy zapomíná, že věda jako respektovaná a podporovaná disciplína trvá tak maximálně 250let, z toho první část je ještě v době parních strojů a začátku průmyslové revoluce. Po celou dobu existence věda bojuje o místo s různými ideologiemi, např. s náboženstvím nebo komunismem (nejde mi teď o ty konkrétní ideologie, ale o jejich aktivní potlačování vědy). Genetika a makromolekulární biologie za sebou mají méně než jeden lidský život (kdy byla objevena DNA?). Myslím, že úspěchy vědy jsou z tohoto hlediska překvapivě velké.
Velká blbost
martiXXXX,2008-06-16 23:23:56
Stačí se podívat jak bohaté jsou křesťanské země. USA jsou křesťanstvím prolezlé; Evropa je na křesťanství založená. A kde je ostatní svět????????? Jen nappodobování z Asie a to nemluvím o přírodních kmenech křesťanstvím nedotčených. Jsem přesvědčen, že křesťanství odstartovalo vědu.
pro Martinxxxx
PetrD,2008-06-17 11:35:48
Nechtěl jsem se zapojovat do této diskuse,, ale Martine tohle je na mě už moc....Myslíte, že pokrok je zásluha křesťanství?? TO JE BLBOST!!!
Křesťanství bylo je a bude synonymum pro konzervativnost!!! Pro křesťanství byly vždy nejlepší staré pořádky.....
To co znamená renesance Vám už popsal p.Tureček; kde je např. takové Japonsko, nebo kde byla v historii Čína oproti Evropě si můžete naajít kdekoliv na internetu...., ale já se Vás zeptám na něco jiného - je-li (podle Vás) křesťanství nositelem pokroku, tak proč všechny alchymistické laboratoře, dílny a technické pokusy se v historii neprováděli v klášterech, ale vždy někde jinde(kromě G.J.Mendela - což je vyjímka potvrzující pravidlo.....)
Pane Martine, v historii byl vždy první krok k pokroku nenechat se omezovat zavedenými pořádky křesťanskými....Neopít se tenkrát Guttenberg, tak se mu nezalíbil lis na víno a mniši v klášterech opisují knihy dodnes ručně...
stazeni clanku
mata,2008-06-15 14:03:28
zdar, nechci tu nabadat k nepravostem ovsem rad bych si ten clanek precet celej a ne jen tenhle pop-vycuc ale nemam po ruce nic co by mi umoznilo ho stahnout. jestli mate nekdo (vase instituce) E&PSL prihlasenej k odberu a chteli byste mi to poslat mailem tak budu moc rad :)
článek
alash,2008-06-15 14:25:06
astrobiology.gsfc.nasa.gov/analytical/PDF/Martinsetal2008.pdf
sem se nedostaneš?
panu Hopp
Jana K.,2008-06-15 13:33:50
Pane, nebo paní? Pokud zase nezačnou s křížovými výpravami aby mne obraceli na pravou víru, nebo se v záchvatu prosazení vůle Alaha nenavezou letadlem do dalšího WWC, tak vedle sebe žít mohou. Proč ne.
Jenže oni mi mluví i do toho, jestli si můžu vzít antikoncepci,nebo ne a jestli po znasilnění můžu jít na potrat. A tak mne prudí. Vás ne?
oni mi mluví i do toho, jestli si můžu vzít
kamba,2008-06-15 15:07:19
Uklidni se. "Oni" akorád říkaj, že to není eticky košer, což zřejmě podvědomě cítíš taky a proto tě to taky tak se*e...;-) Jestli ti někdo do něčeho opravdu mluví, tak je to stát a ten ti zakazuje mnohem víc věcí pod výhružkou trestu - a tam je to jaxi v pořádku, že jo?
odpovidate jen na polovinu argumentu
hroch,2008-06-15 17:06:37
Křížové výpravy rozhodně nebyly košer eticky ani jinak. Je úplně jedno do čeho Alahisti narazili to, že to neni WWC (nebylo napsano WC) ale WTC ten čin nijak neomlouvá. A nejde jen o antikoncepci, ale taky o lékařské klonování, genetiku atd... V brzdění pokroku, potlačování svobodné vůle a svobodného uvažování se všechny církve vyznamenávají po celou historii: kulatost Země, její vesmírostřednost, inkvizice apod.
Teď se zkrátka možná budeme muset zbavit další "výjimečnosti", kterou je život sám. Mám pocit, že to je to co se tu některým zajídá. Mimochodem, které straně patřili smazané příspěvky?
Křížové výpravy byly zcela legitimní obranou
Jan Šimůnek,2008-06-15 17:17:36
A jako takové byly naprosto přijatelné. Konec konců, veškerá území, na nichž se bojovalo, byla původně křesťanská.
krížové výpravy
Martin,2008-06-15 22:02:53
Je to síce mimo témy článku, ale dovolím si upozorniť, že hlavným cieľom krížových výprav bolo získanie kontroly nad obchodnými cestami do Indie, ktoré v tom čase boli v rukách moslimov. Náboženské motívy boli len ako zastierací manéver. Krížové výpravy skončili s rozvojom moreplavby a objavením morskej cesty do Indie.
Mimochodem, první křížová výprava
Bikkhu,2008-06-16 12:56:05
Byla proti křesťanům, katarům na jihu francie, při které byl prakticky celý jih Francie vyhlazen (známý citát papeže "zabijte je všechny, pánbůh si to potom přebere"), druhá křížová výprava byla také proti křesťanům v Byzanci (Constantinopol). Neuznali papeže jako zástupce Boha na zemi.
jenom spekulace
realita,2008-06-15 13:33:45
ale zatím se nikde z těchto polotovarů nepovedlo vyrobit nějakého toho trpajzlíka, že...
nikoli.
Jirka Voldan,2008-06-15 13:35:49
Omyl umělý organismus (replika viru) již byla vlaboratoři ze stavebních kamenů vytvořena. A funguje. Nekde tady na Oslovi o tom psali.
"někde na Oslovi ..."
Tureček,2008-06-15 14:04:21
Vir stvořen v rekordním čase
http://www.osel.cz/index.php?clanek=472
První nepřirozený organismus
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=203
Umělý organismus
kisna,2008-06-15 15:11:42
Ani jedno není zdaleka umělý život - virus se sám rozmnožovat neumí a geneticky upravený baktérie můžou nadělat pěknou paseku v biosféře, ale taky to není život vyrobenej od začátku.
Evolucionisti budou mít konečný důkaz teprve tehdy, až skutečně nějakou tu breberu nechají vyvinout - do té doby jejich pokusy s vařením organismů naopak nápadně připomínaj argumenty pro kreacionisty (aniž si to ti hloupější z nich zřejmě uvědomují).
ignorantiam elenchi
Tureček,2008-06-15 18:06:14
Diskutující „kisna“ hovoří o živém organismu, zatímco v příspěvku „jenom spekulace“ se autor domáhá jakéhokoliv trpajzlíka. Jirka Voldán mu nabídl replikaci viru z článku Osla a navíc webzine Osel má i článek o geneticky upravené bakterii. Kisna se dopouští argumentační chyby „ignorantiam elenchi“ tím, že popírá důsledky ze závěrů o replikacích virů případně o geneticky upravených bakteriích. Důsledky jsou ty, že tyto výzkum směřují ke konstrukci umělého organizmu. Hovoří-li kisna o živém organizmu, hovoří o něčem jiném než autor „jenom spekulace“. Argumentace autora „jenom spekulace“ se ubírá tím směrem, že i když máme organické molekuly, nejsme schopni z nich sestavit něco komplexnějšího. Protiargumentace byla vedena tak, že toto není pravda, že je možné viry replikovat, že je možné bakterie geneticky upravit. Kisna hovoří o něčem úplně jiném. Hovoří o něčem jiném z toho důvodu, že mu nejsou známy prostředky protidůkazu. Pomocí ignorantiam elenchi vytváří dojem, že protinámitka s replikačními viry byla vyvrácena.
Operačně realizoval svoje ignorantiam elenchi tak, že rozšířil nabídku se replikujících se virů jako formu „trpajzlíků“ na umělý život vůbec. Což autor „jenom spekulace“ nepožadoval, Voldán o tom nehovořil a v uvedených článcích z Osla se o umělém životě nemluví.
Pokud by kisna chtěl argumentovat dále, pak bych jej rád chtěl upozornil, aby se vyvaroval dalších forem ignorantiam elenchi. Totiž
a) homonymie – téma se verbálně nerozšiřuje a použité pojmy se zachovají leč používají se nadále v jiném významu.
b) relace - použiji Aristotelův příklad: mouřenín je černý, zuby má bílé, je tedy jak černý, tak bílý. Nebo otázka – Je kapitalistický systém lepší než feudalistický? Chyba zde spočívá v tom, že není vymezen pojem lepší. Nejlepším vyvrácením relačních ignorantiam elenchie je protiotázka: Co je lepší – stůl nebo židle?
ad Tureček
al-ash,2008-06-15 19:24:04
tureček: pěkně napsáno
ale hlavní problém je to, že není otázka, jestli dokážeme stvořit něco my (rozhodně dokážeme, sice sme nesyntetizovali toho vira z nukleových bází (jako ten uvedený xanthin) ale už z nukleotidů, ale dovedli by sme to i z nukleových bazí a cukrů atd)..problém je, že to musíme tvořit my a že se to nestvořilo samo...takže spíš zajímavé je přemýšlet, jak mohly první replikující se potvůrky vzniknout samy, než jestli vzniknout mohly (mohly, důkazů je o tom dost:)
problém je, že vir se moc za živočicha brát nedá, ani za nic, čím začal život, protože je to parazit závislý na vyspělejších organismech (v tomhle vyvracení souhlasím s kisnou) a upravená bakterie taky není nic vyrobeného od začátku (opět souhlas s kisnou)...prostě kisna to blbě začal, ale je fakt, že vyrobit nic, co by se samo replikovalo, myslím nedokážeme: buď by sme museli vymyslet nějakou RNA (takovou, jaká možná byla na začátku všech těch replikantů) nebo vyrobit DNA potvoru, ale i s aparátem na syntézu bílkovin...a to by sme museli syntetizovat ribozomy a všecky enzymy (ze nukleových bazí a aminokyselin, cukrů atd)
(ty enzymy syntetizovat aspoň do prvního kola, než by si je naše umělá "buňka" už nasyntetizovala sama podle svoji DNA)
Vědci se mohou snažit
Ccecil,2008-06-15 21:07:30
mohou vytvořit jakýkoliv život na jakékoliv jiné bázi, než je obvyklá. Proč ne. Budou-li používat stávající prvky, půjde o pouhopohý plagiát. Ovšem podaří-li se jim to jinou cestou, pořád bude mít takovýto život svého tvůrce. Tedy bude stvořen a kreacionizmus bude mít další argument. ;o)))))))
Odpověď na „Vědci se mohou snažit“
Tureček ,2008-06-15 23:50:07
Plagiát je napodobenina cizího díla a jeho vydávání za vlastní. Jestliže se biochemikům podaří vytvořit umělého živočicha, pak to je důkaz materialistické podstaty života a nikoliv kreacionistické podstaty. Dopouštíte se právě toho druhu chybného argumentování, které jsem předtím popsal. Totiž homonymie. Důkaz materialistické podstaty života je to proto, poněvadž by biochemici život vytvořili z materiálních prvků. Byl by to „plagiát“ na přirodu a nikoliv na pána Boha. Slovo „plagiat“ používáte ve své argumentaci v jiném slova smyslu. Také úvaha, že bude mít svého tvůrce je chybná. Jestliže nějaký vědec experimentuje se stávajícími látkami a byl schopen sestavit takové podmínky, že vznikl život, tak pak už jen zbývá najít ve vesmíru místa, kde se takové podmínky mohly vytvořit.
Vaše argumentace je jaksi ignorantiam elenchi na druhou. Původní disputace se totiž točila kolem toho, že biochemici nejsou schopni vytvořit komplexní látky z jednoduchých. Protiargument zněl: to není pravda, jsou schopni replikovat vira. Nicméně i přesto jsem přistoupil na rozšíření disputace na téma život, abych vám ukázal v čem je vaše argumentace chybná. Pokud budu postupovat ve vašich šlépějích, tedy téma stále rozšiřovat na další a další, pak bych začal tím, že vaše usuzování se stále točí kolem kosmologického důkazu boží existence, kolem prvního hybatele. Takové uvažování ale vychází z nepochopení přírodních věd, kde se uvažuje tak, že nějaké látky na sebe působí současně a nikoliv tak, že by jedna z nich byla hybatelem té druhé. V systému, kde máte dvě na sebe působící látky nějakého hybatele vůbec nepotřebujete. Neudržitelnost racionální teologie dokazoval například Immanuel Kant v Kritice čistého rozumu.
odpověď al-ashovi
Tureček,2008-06-16 00:16:39
Začal bych podobně: pěkně napsáno. Bohužel je to usuzování jiné než přirodovědné. Cituji: „Problém je v tom, že to musíme tvořit my a že se to nestvořilo samo.“ Kde máte důkaz, že se to nestvořilo "samo"? Přirodovědné uvažování vychází ze vzájemného působení látek na sebe a nikoliv z toho, že z nějaké látky něco samo vznikne.
V druhém odstavci argumentačně opakujete ignorantiam elenchi: téma „protiargument o vzniku komplexních látek z jednodušších“ rozšiřujete na téma „život“. Tady vás už jaksi následovat nebudu, páč jdu spát a protože jsem o tom u mluvil v odpovědi Cecilovi. Dobrou.
... 3:2 ... ti tomu dali na frak
ad Tureček
al-ash,2008-06-16 00:47:47
ad Tureček: asi se úplně nechápeme
"Cituji: „Problém je v tom, že to musíme tvořit my a že se to nestvořilo samo.“ Kde máte důkaz, že se to nestvořilo "samo"? Přirodovědné uvažování vychází ze vzájemného působení látek na sebe a nikoliv z toho, že z nějaké látky něco samo vznikne."
tímto sem myslel, že ten virus jsme museli vytvořit my...první replikant kdysi se musel vytvořit sám (a tím myslím, že tam nebyl nikdo jako my...)...tedy že v době, kdy ta první věc schopná organisace vznikala, neexistovalo nic složitějšího;) nemyslel sem tím, že by při jejím vzniku neinteragovaly kvanta molekul plus třeba nějaké povrchy hornin jako místa, kde se lokálně ty reagující molekuly mohly nakoncetrovat plus nějaké další katalyzátory
ad vaše "ignorantiam cosi": pokud ti tak vadí slovo "život" v tomhle kontextu, tak nechápu, pročs dohledával na začátku a uváděl ty dva odkazy na bakterie a viry...
tak se to pokusím naformulovat ještě jednou: souhlasím s "kisnou" v tom, že se nám ještě opravdu nepodařilo vyrobit nic (na bázi DNA nebo RNA, tedy model toho, jak mohly vypadat první replikace schopné "věci") co by bylo schopno se samostatně replikovat...rozhodně to není problém z principu a nejspíše by sme to se současnýma technologiema dokázali, ale ještě jsme to neudělali a vir ani upravená bakterie není dobrý příklad toho, že jsme dokázali, že je možno syntetizovat jakokouliv replikující se věc od začátku z jednoduchých organických látek
a pokud bych rýpal,tak:
"Jestliže se biochemikům podaří vytvořit umělého živočicha, pak to je důkaz materialistické podstaty života a nikoliv kreacionistické podstaty."
..tady myslíš asi syntézu...a to kreacionismus nevyvrací: tímto se nedokáže, že život může vzniknout samovolně...o kousek níže ale:
"Jestliže nějaký vědec experimentuje se stávajícími látkami a byl schopen sestavit takové podmínky, že vznikl život, tak pak už jen zbývá najít ve vesmíru místa, kde se takové podmínky mohly vytvořit."
...to už je něco úplně jiného, až se tenhle pokus povede (což se nepovede podel mě proto, že vznik života samoorganizací je málo pravděpodobný jev a tolik času za tolik různých reakčních podmínek nejsme schopni nějaký prokus provádět) bude to dost jednoznačný důkaz, že život vzniká sám (s čímž tak nějak počítám, spíš mě budou zajímat ty podmínky za kterých vznikl a taky kolik bylo potřeba vyzkoušet různých podmínek a jak dlouho to trvalo, aby vznikl)...ale takovýhle pokus bude dost black box myslím: protože to bude náhoda, díky které to vznikne: protože většina mezikroků budou nestabilní, které povedou k tomu replikujícímu se trpajzlíkovi a bude potřeba, aby i přez tu nestabilitu a nepravděpodobnost se ten komplex nebo dlouhá molekula nerozpadla a ještě na sebe opakovaně něco navázala v jedné z mála správných možností tak, aby vznikl replikující se trpajzlík
a ještě:
"Původní disputace se totiž točila kolem toho, že biochemici nejsou schopni vytvořit komplexní látky z jednoduchých. Protiargument zněl: to není pravda, jsou schopni replikovat vira. Nicméně i přesto jsem přistoupil na rozšíření disputace na téma život,"
...no bylo to fádně definované jako "trpajzlíkové" ale skoro určitě tím bylo určeno cokoliv živého ve smyslu schopného se replikovat...a toho (už se opakuju)není vir ani upravená bakterie důkazem...pochybuju, že si "realita" (autor toho původního příspěvku s trpajzlíkama) myslí, že nejsme schopni syntetizovat složitější látky z jednodušších: normálně syntetizujeme desítky bází dlouhé řetězce DNA nebo desítky aminokyselin dlouhé polypeptidy...
a vývoj 0:2 -> 3:2 je fakt bída:(
Pane Tureček
Ccecil,2008-06-16 11:57:39
Vkládáte mi do úst věty, které jsem nevyslovil a myšlenky do hlavy, které jsem neprezentoval. Není náhodou toto projev ignoranství na N-tou? Ale nic ve zlém, já se proto nezlobím. Jen Vám to musím vrátit stejnou kartou.
Pokud někdo provede pokus ať na jakékoliv bázi, kde samovolně vznikne struktura obsahující informace a schopná replikace, a ta bude na základě této informace provádět další replikace i se změnou informace a tato změna bude reflektovat na změnu podmínek, budu to považovat za popření inteligentního designu. Zatím všechny pokusy v tomto směru naprosto selhaly. Ano, jistě, existují již dříve zmiňované struktury mající v jistém smyslu určitou podobnost, ale u nich se jednalo o pouhopouhou oscilační reakci, která s vlastním přenosem informace nesouvisela.
Takže musím konstatovat, že teorie samovolné geneze autoreplikujících se struktur, reagujících na okolí změnou své informace a strukury je pouhou neověřenou teorií a rozhodně ji nelze brát za axiom, ikdyž se tak houfně děje. Víra v neomylnost této teorie mi silně připomíná náboženské dogma, které ve své podstatě má právě podobná dogmata popřít. Jak komické. Prostě musíte věřit, aby bylo možné víru popřít. Tautologie jako vyšitá.
vkládání myšlenek
Tureček,2008-06-16 12:48:23
Stále se pohybujete ve stejném bludném kruhu, stále argumentujete tím, že rozvíjíte nová témata. A stále je vám cizí přírodovědné myšlení. Přírodovědec nepřemýšlí o tom, zda něco může vzniknout samo, nýbrž jaké dvě látky nebo jak látka a prostředí, tj. víc než jedna látka, navzájem na sebe působí, apod. Třeba vám pomůže, že se jako básničku naučíte stavbu elektronových vrstev atomů a budete tak vědět co je to K-vrstva, L-vrstva atd.
Haló, kreacionisti, domáháte se důkazu evoluce...
Bikkhu,2008-06-16 13:01:46
Ale ještě jsem nikde neslyšel že by někdo dokázal že: A.) život stvořil Bůh
B.) že Bůh existuje
C.) Jestliže existuje, tak kdo stvořil Boha (pokud nemůže samovolně vzniknou bakterie, nemůže logicky samovolně vzniknout dokonalý Bůh)
Jarunečko omyl
Ccecil,2008-06-16 21:22:26
Ccecil 16.06.2008 v 15:16
Né vše musí býti napsáno slohem, který se tobě líbí. Existují slovní spojení mající jistý podtext, která nepodléhají tvým jedině správným pravidlům. Kapišto? Takže běž laskavě opravovat a otravovat někam jinam, než něčím přes pysk přetažena budeš.
Jirka
Pro kisnu,2008-06-17 22:05:19
Klisno, Bůh možná do viru život nevdechl, ale biologové uznávají viry jako živé organismy. Ty tvoje nesmysly o tom, že virus je neživý si nech na hlásání v kostele z kazatelny. Tady svými nepravdami akorát oblbneš děcka, který když ti to začnou baštit, tak neudělají ani maturitu. Nejprve studuj, pak tady diskutuj.
upozornění diskutujícím
Admin,2008-06-15 13:26:42
Vlákna ve kterých se vyskytly vulgarity zde byly smazány. Většinou jde o anonymy, kterým redakce nemůže zaslat upozornění. Nickům, kteří opakovaně porušují zásady slušnosti, budou mazány všechny příspěvky.
Admin
Praha 7
Veronika Zalenicka,2008-06-15 11:39:44
Hmmmm tak to teda ta hezká holka šlápla kreacionistům pěkněna kuří oko. Jen aby to věřící neotočili a nezačali tvrdit, že to vlastně dokazuje, že život na Zemi dodal Bůh, který ho sem vdechnul z vesmíru.
Jen s tím žebrem budou mít trochu problém, ale i na to se něco časem najde.
Divné ...
Hopp,2008-06-15 13:12:35
... jak vás prudí jiné názory než ty které zastáváte. Každý přece může veřit čemu chce a dokud to nekoho nezačne prudit tak mohou žít v klidu vedle sebe ...
bombardování
bepk,2008-06-15 11:32:09
V souvislosti s četbou článku mě napadlo toto: Píše se v něm, že dříve byly planety bombardovány častěji než nyní. Je ovšem otázkou, jaký materiál je bombardoval. Pokud to byl materiál ze vznikající sluneční soustavy,který se postupně vychytal a již Zemi nebombarduje, pak i Země musí být z tohoto materiálu a I NA ZEMI MUSELY BÝT ONY MOLEKULY.
Něco jiného by bylo, kdyby například celá Sluneční soustava procházela pásmem řekněme asteroidů, ale celý vesmír je mimo nějaké soustavy takřka neuvěřitelně prázdný.
doplněk
bepk,2008-06-15 11:38:05
ještě mě napadlo, že by možná takto uvažovat šlo, kdyby v podmínkách mimo zemi bylo prostředí (gamma paprsky) umožňující vznik nějakých kvalitativně jiných molekul, které by třeba na samotné Zemi nevznikaly, i když prvotní počátky na Zemi nebyly přeci také moc přívětivé (UV, horko, dostatek reakčních látek)
"ony molekuly"
calixaren,2008-06-15 12:16:22
Zadna organicka molekula by neprezila teploty pri formovani zeme.
Počkejte si, a možná se i dočkáte.....
C2H5.OH,2008-06-15 15:58:29
Na nějaké intenzivní bombardování, či průchod sluneční soustavy nějakým pásmem asteroidů si počkejte alespoň na jeden oběh sluneční soustavy okolo jádra naší galaxie. Trvá to zhruba nějakých 250 milionů let. Pokud budete žít tak dlouho, budete vědět a znát víc. (Neplést s t.zv. Platónským rokem, ten trvá "jen" cca 29 tisíc let)
jsem zmaten
Matěj,2008-06-15 11:11:34
"jako argument, že k tomu nemohlo na Zemi dojít, využívají argument, že něco tak složité, jako jsou molekuly DNA, ze statistického hlediska nebylo možné."
no tak ten argument snad stále platí ne! a je jedno jestli ne zemi nebo jinde ... dyt tenhle argument se používá v souvislosti s DNA a ne v souvislosti s molekulami tvořícími DNA.
v tomhle provařenym argumentu se přece řeší nemožnost náhodného vzniku celý DNA, tedy celýho toho aperiodickýho krystalu (ACACACACACA ...) a nějaký jednotlivý molekuly přece neřeší ne?
jsem alespon trochu blíž pravdě a nebo v tomhle tématu plavu stejně jako autoři článku? prosim vysvetlete mi to nekdo
život je něco jiného
Anna V.,2008-06-15 11:16:10
Ano, v tom jsme my věřící zajedno. Tyhle výzkumy jsou nanic. Bez Boha by tady život nevznikl i kdyby sem spadly mnohem složitější molekuly.
...
Matěj,2008-06-15 11:22:17
pro ANNA.V.- mno doufal jsem v diskuzi na poněkud vědečtější bázi ale i přesto díky za reakci
jinak prosím někoho o vysvětlení, celej ten článek mi přijde zmatenej, nedostanu se moc k vědecký literatuře, tak vlastně nevim, jak to s tim argumentem a statistické nemožnosti vzniku je
statisticky pohled
mata,2008-06-15 12:13:53
imho statisticky pohled muze byt (nerikam ze je, nebot to nevim!) prakticky nicnerikajici. nechci ted bejt za vola, ale tusim ze kdyz se podivate na pravdepodobnost toho ze dojde k fuzi H+H->D+p, D+H->3He, 3He+3He->4He+p+p tak zjistite ze je tak nepravdepodobna ze by -- statisticky vzato -- slunce nemohlo svitit. pozn: 1) nepocital jsem to; 2) mozna ze se ta uvaha ma tykat pravedp. stepeni. vs. existence at. elektraren namisto pravdep. fuze vs existence hvezd; fakt si ted nejsem jistej a sem linej to dohledavat.
:)
mata,2008-06-15 13:06:05
koukam ze sem to trosku zvojtil, to prvni p je pozitron to druhy a treti p je proton, tedy, de-facto H :)
re:
alash,2008-06-15 13:24:58
jj, přesně, a ten xanthin, který tam mají, podle mě (fabuluju) vznikal už v takových těch prvních pokusech, kdy někdo narval směs amoniaku, oxidu uhličitého a vody do skleněné baňky s elektrodama, zatavil a nechal tam měsíc probíhat elektrickou jiskru a potom analyzoval obsah látek z té baňky...bylo ho tam sice extrémně málo, ale ani v tomhle článku není psáno, že tam oněch prekurzorů bylo hodně a myslím, že jich v meteoritech byly fakt stopové množství
další problémy, tykajícíc se článku výše podle mě:
1)k vzniku života (nebo aspoň nějakých replikujících se molekul) si předstvuju, že je potřeba dost koncentrovaný roztok, ne semtam molekulu na velký objem(což by navzájem reagovalo dost pomalu)
2) stavební kameny fakt nic neznamenají, navíc takové jako nukleová báze jako xanthin: od nukleových bází k nukleotidům je ještě hodně dlouhá cesta, pak ještě o něco kratší cesta k RNA nebo DNA...ale stejně ta pravděpodobnost, že vznikne nukleová báze z jednoduchých látek (voda, oxid uhličitý, amoniak) je mnohem větší, než že vzniknou následně nukleotidy a polynukleotidy (DNA, RNA...což navíc taky ještě moc neřeší: pořád jsou to jenom cihly, a je nutno přemýšlet, jak z nich mohl vzniknout dům)
...takže když se uvažuje, jak malá je pravděpodobnost, že vzniknul nejjednodušší život (replikujícíc se "věci") na zemi (a nebo jak dlouhá doba je tak průměrně potřeba na vznik života), ten krok vzniku nějakých nukleových bazí se může zanedbat
(ale neříkám, že je to blbost, co zkoumala ona holčina..akorát bych třebas čekal aj nějaký komentář k tomu od autora článku, ne jen překlad, zjednodušení + doplnění o nějakou popularizaci, aby to bylo pochopitelnější)
re2
al-ash,2008-06-15 13:28:46
ještě akorát: to s aperiodickým krystalem DNA je trochu mimo, spíš je to aperiodický polymer...protže i aperiodický polymer ti udělá periodický krystal;)
(vypadá to tak, že se každá delší molekula DNA sbalí do jednoho chuchvalce a pak se miliony těch chuchvalců uspořádá do periodického krystalu)
re re:
Matěj,2008-06-15 13:42:34
al-ash: tyjo dik za info, tohle mne v posledni době docela zajima, nedoporučil bys nějaký skripta nebo literaturu, kde by se řešily tyhle aperiodický polymery a tak a nebo třeba přímo ve spojitosti s DNA a tak
nějaký skripta by o tom u nás na fakultě možná mohly bejt
Hlavně si
hroch,2008-06-15 09:26:41
myslím, že díky izotopům dusíku je nade vší pochybnost dokázáno pouze to, že organické látky na tomto meteoritu pocházejí odjinud než ze Země. Ale jak dokázat, že podobné sloučeniny měly zásadní vliv na rozvoj života na Zemi? Když takové sloučeniny mohly vzniknout kdekoliv ve vesmíru, tak na Zemi se to mohlo stát stejně dobře, nebo ne? Země je přece také místem ve vesmíru :-) .
Proč to sem vůbec píšu?
Doufám, že se nejedná o další kolo snah posunout vznik života někam jinam jen proto, že s dokázáním jeho vzniku na Zemi si jaksi tak úplně nevíme rady.
Jinak malé OT: Dr Zita Martinsová je opravdu hezká holka :-) .
re
mata,2008-06-15 12:02:32
"Ale jak dokázat, že podobné sloučeniny měly zásadní vliv na rozvoj života na Zemi?" .. to si taky clanek neklade za cil dokazovat :)
A co potom znamená tohle?
hroch,2008-06-15 14:22:38
Dr Zita Martinsová, specialistka na organickou chemii, jež meteorit zkoumala je přesvědčena, že počáteční životní forma adoptovala nukleové stavební kameny z meteoritů. To jí umožnilo rychle získat strukturu, jež úspěšně přenášela vlastnosti na další generace.
Osobně v tom vidím spíše příslib, k možnosti existence života i jinde než na Zemi.
Dr Zita Martinsová
Sysel,2008-06-15 03:26:30
Hezká a určitě snaživá holka - ale věštit tak dalekosáhlé prebiotické závěry na základě šutru nalezenýho před čtyřiceti (!) lety a kdovíkolikrát mezitím spadlýho do piva mi nepřijde moc důvěryhodné. Už jen proto, že v době nálezu se stěží dodržovaly tak striktní zásady pro práci s biologickým materiálem, jako je tomu dnes. Krom toho, i kdyby takový meteorit obsahoval nějaké organické sloučeniny, kdovíjak se při průletu atmosférou zkaramelizovaly - aromatické uhlovodíky vznikají snadno pyrolýzou běžných organických látek a se vznikem života nemusejí mít vůbec nic společného.
Cituji z clanku
Karel,2008-06-15 09:01:34
Kritici teorie vzniku života na Zemi zahájili protiofenzívu a namítali, že zmíněné organické molekuly se mohly do meteoritu dostat až při jeho dopadu na zem. Analýza ale ukázala, že detekované organické látky v meteoritu obsahují těžkou formu uhlíku a ta nemohla vzniknout na Zemi.
Pozor!
josef,2008-06-15 09:06:07
Rozbor těch organických sloučenin ukázal, že jsou z izotopů dusíku a uhlíku, jež se na Zemi nevyskytují. To teorii spadnutí šutru do piva poněkud hendikepuje.
A co kdyz?
Vomacka,2008-06-15 10:14:43
A co treba takhle: ten meteorit uz tu nejakou dobu lezi, co kdyz si ho jaksi nasly vsudypritomne bakterie a zkratka tu ten pekny izotop zmetabolizovaly po svem?
bakterie
josef pazdera,2008-06-15 11:56:22
To by tam potom nebyly jen prekurzory DNA ale i celá DNA (těch bakterií) ale tu rozbor neprokázal.
Re: bakterie
Slama,2008-06-15 12:23:37
Každý zázrak má svoje přirozené vysvětlení. Meteorit leží na vzduchu dost dlouho, aby se citlivá DNA zase zdegradovala. Krom toho je tu stále otázka, zda byla analýza vůbec provedená tak, aby mohla celou DNA detekovat. DNA je in vitro špatně rozpustná a adsorbovaná na minerál - pokud meteorit vyloužím nešetrně, do roztoku se dostanou je fragmenty.
josef pazdera,2008-06-15 12:40:17
Stáří meteoritu je čtyřicet let. Kdyby využily bakterie v něm přítomné prekurzory, DNA by se zachovala. Ale i ve starších meteoritech by situace byla stejná, kdyby k takovému jevu docházelo, že by bakterie prekurzory využívaly ve svůj prospěch, potom by k tomu docházelo opakovaně. A protože DNA patřík k nejstabilnějším molekulám, v takovýchto vzorcích by se zachovala DNA i ve své celistvé formě.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
