Mooreův zákon není zákonem v pravém slova smyslu, spíš pravidlo odvozené empiricky, které téměř před půl stoletím zformuloval spoluzakladatel firmy Intel. Gordon Moore byl původně chemik, pak fyzik a nakonec podnikatel. Věta, která jej proslavila a později vzešla ve známost jako zákon nesoucí jeho jméno, v původní verzi zněla: „Počet tranzistorů, které mohou být umístěny na integrovaný obvod, se při zachování stejné ceny zhruba každých 18 měsíců zdvojnásobí.“ Vlastně to neznamená nic než jen jiné vyjádření pro exponenciální růst sledované hodnoty. Dnes už původní formulace ztratila na půvabu, protože rychlost, s jakou roste počet tranzistorů na ploše, se fyzikálními barierami poněkud zpomalila. Na platnosti pravidla to ale nic neubralo, jen se místo počtu tranzistorů na plochu dosazuje složitost dnešních procesorů poměřovaná počtem tranzistorů v nich zapojených.
Při argumentaci ve prospěch platnosti Moorova zákona se často uvádí, jak rychle roste složitost počítačů s tempem odpovídajícím dvěma tranzistorům na okruh každé dva roky. Když se tento exponenciální růst převede do grafu, protne osu v roce 1960. A skutečně, v tu dobu byl mikročip také vynalezen. A nejen to. Ukázalo se, že zhruba podobným tempem se technologicky posouval vývoj dokonce i před érou polovodičů, tedy v době, kdy vylepšování výkonu přístrojů záviselo jen na elektromechanických zařízeních či elektronkách. V obecném mínění se proto pojem „Moorův zákon“ dodnes používá jako poměrně přesný odhad trendu technologického vývoje.
Výzkumníci Gordon a Sharov jsou biologové, ale ve svých úvahách vyšli z předpokladu, že tak jako firmy musí soutěžit o své přežití vylepšováním svých výrobků, obdobně se musí chovat i živé systémy, pokud chtějí v „tržní konkurenci“ uspět, a že tedy principem postupného vylepšování a růstu složitosti se musí řídit také. Spočítali si, že na poli biologickém se genetická komplexita organismů zdvojnásobuje ne každé dva roky, jako v případě elektroniky, ale každých 376 milionů let. Zanesením údajů do grafu, obdobně jako to udělal Moore v případě rozvoje elektroniky, jim vyšlo, že život musel vzniknout (analogie jako v případě zrození prvního čipu) před asi deseti miliardami let.
Na tom by nebylo nic zvláštního, kdyby stáří Země nebylo odhadováno jen na dobu asi 4,5 miliardy let. To pochopitelně popuzuje vyznavače tradiční představy kreace života na Zemi. Autoři jsou tedy poněkud opatrní a uznávají, že jejich tok myšlenek je zatím spíše myšlenkovým cvičením než seriózní teorií, ale současně k tomu dodávají, že jejich výpočty o správnosti těchto závěrů svědčí a že by měly být brány vážně.
Prosté zjištění, že genetická složitost organismů se zdvojnásobuje zhruba každých 376 000 000 let nejen, že nastrdilo kreacionisty, ale „odfouklo“ vznik života ze Země někam jinam. Nutí nás to zvykat si na myšlenku, že život se k nám na Zemi v určité době jen jaksi „nastěhoval“.
Samozřejmě že existují i jiná vysvětlení toho, co se zde na Zemi mohlo dít a čím lze závěr americko-ruského dua buřičů zpochybnit. Třeba tím, že nic nešlo v případě života tak přímočaře jako v elektrotechnice a že určitá období musel být rozvoj složitosti biologických systémů z nějakých důvodů zastaven. Například vlivem kataklyzmatických vesmírných událostí, které komplexnější systémy s pokročilejšími formami života s jistou dávkou pravidelnosti či nepravidelnosti likvidovaly. Nastolená křivka nemusí tedy zcela odpovídat realitě i z jiných důvodů. Možná musel život nejprve dosáhnout určité fáze vývoje, než se začal chovat podle Moorova pravidla. Je hodně důvodů, pro něž nové stanovení doby vzniku bude zatracováno, nicméně to, že se život tímto pravidlem řídit mohl, reálné je.
Ať tak či tak, Gordonovi spolu se Sharovem se podařilo ohledně původu života na Zemi, ale spíše než na Zemi v celé galaxii, nasadit brouka do mnoha hlav. V diskusích na fórech to už jiskří vulgárnostmi. Asi proto, že podpora myšlenky panspermie a předcházení vzniku života formování naší planety se dotýká celé řady náboženských dogmat, ať už toho o smyslu stvoření života, nebo toho o jeho „aplikaci“ k nám na Zem.
K podpoře svých představ doby vzniku života mají autoři jen jeden argument - extrapolaci genetické složitosti organismů. Pomoci by jim mohla ještě již poměrně obecně uznávaná představa, že se život vyvíjel z těch nejjednodušších systémů s dědičným prvkem, který byl funkčně ekvivalentní nukleotidu. Pokud se tyto dvě věci vztáhnou na počet neredundantních funkčních nukleotidů, pak skutečně vychází, že složitost systémů roste exponenciálně. Mělo by tomu tak být i v důsledku uplatňované pozitivní zpětné vazby. Evoluce už je zkrátka taková, že geny se duplikují a následně se specializují za vzniku nových funkčních celků. Ostatně to pozorují i jiní genetici při pokusech v laboratorních podmínkách, když sledují chování genů na modelových organismech.
Lineární regrese genetické složitosti na logaritmickém měřítku vztažená na pár bází tedy situovala dobu vzniku života do doby před 9,7 miliardami let s přesností plus mínus 2,6 mld. To ale není vše. Když toto, vpravdě kosmické časové měřítko dáme do souvislosti s tím, že životu trvalo, než se posunul do složitosti bakterií celých dalších pět miliard let, tak z toho podle Gordona a Sharova vyplývá, že inteligentní život v našem vesmíru nemohl vzniknout dříve než na Zemi. Tento závěr už není jen čárou přes rozpočet vyznavačům cíleného naočkování života na Zemi inteligentním dizajnérem. Špatně by byla i slavná Drakeova rovnice pro stanovení počtu civilizací ve vesmíru, které jsou schopny spolu komunikovat...
Literatura: Arxiv
http://www.technologyreview.com/view/513781/moores-law-and-the-origin-of-life/
Dawkins, The Blind Watchmaker, Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe
Without Design.
Proč si miliardáři stavějí bunkry a kupují ostrovy?
Autor: Stanislav Mihulka (14.03.2024)
Jaderný spad z Hirošimy přispěl ke studiu vzniku Sluneční soustavy
Autor: Stanislav Mihulka (29.02.2024)
Voda na Měsíci - změna v chápání historie
Autor: Josef Pazdera (16.02.2024)
Překvapivě velkou hrozbou pro život ve vesmíru mohou být srážky s exoměsíci
Autor: Stanislav Mihulka (20.03.2023)
Co nalít mimozemšťanovi?
Autor: Tomáš Petrásek (12.03.2023)
Diskuze:
Pozdě, ale zase k věci
David L,2013-06-02 14:54:05
Nezdají se mi na tom dvě věci (alespoň zatím jenom dvě):
1) Datum, v němž extrapolace protne osu (soudě podle původního článku se tou osou myslí 1 bázový pár), moc zajímavé není. Především tak daleko už extrapolace nemůže fungovat (chtěl bych vidět tu formu života s jedním bázovým párem, které přibude druhý pár za 376 milionů let), a navíc je k dispozici zajímavější číslo: Počet bázových párů průměrného organismu v době vzniku Země. To vypadá na nějakých 50000. Jestli měl život vzniknout na Zemi, muselo nastat pořádné porušení Moorova zákona. Teď koukám, že v tom článku to píšou, jenom na blog MIT Technology Review to neproniklo.
2) Podle obrázku v původním článku je do extrapolace započítána tečka "Prokaryotes", v čase asi -3.5 miliardy let hodnota kolem půl milionu bázových párů. Jak víme, kolik bázových párů měly tehdejší bakterie? To číslo je sice menší, než kolik má E. coli, ale známe ještě menší bakterie. Přitom když tuhle tečku vynecháme, dojdeme k jinému výsledku, ne tak přesvědčivému.
Lid versus František Houžňák
Martin Ondracek,2013-04-24 18:31:51
Rozproudila se tu obsáhlá a poněkud zmatečná diskuse s panem F. Houžňákem, započatá komentářem z 22.04.2013 v 21:30. Diskutující včetně pana Houžňáka to zjevně baví, ale mě už moc ne, takže se omlouvám, ale trochu tu šlápnu do báboviček. Výše zmíněný komentář pana F. Houžňáka byl sarkasmus založený na překlepu v nadpisu článku (a troufám si tvrdit, že neměl žádných teologických implikací ;-) Chápu, že vysvětlený vtip přestane být vtipem, ale vtip příliš dlouho natahovaný taky.
Jinak k článku samotnému: Naprosto souhlasím s tím, co tu (různými slovy) už vyjádřilo několik diskutujících přede mnou, totiž že posaná "studie" je dobrá leda jako aprílový žert. Asi ne náhodou je jediným zdrojem arXiv. Ale možná by se toho ujaly Annals of Improbable Research?
To mate, pane Ondracku, uplnou pravdu,
František Houžňák,2013-04-24 19:46:24
to jsem skutecne netusil, ze se moji primitivni ptakoviny tihle lide takhle chytnou a zacnou filosofovat. Ja to nenatahoval. Ale ze jim to trvalo, nez to pochopili, a stejne mi to neveri.
S tou studii - ja myslim, ze si z nas panove delaji srandu a chteli proste hodit nejaky divoky vymysl do publika, nejspis s myslenkou, nic neni v tomhle oboru tak divoke, aby se z toho nedal vyrazit nejaky ten grant. Pokus nic nestoji. Vzpominam si, jak u nas na ustavu, jeste v Praze za socialismu, jeden kolega vymyslel nejakou divokou hypotezu okolo fungovani ATPazy (nebo neco podobneho, uz si nepamatuju), ktera se sice ukazala jako zcestna, ale mel spoustu citaci, protoze vsichni tuhle teorii ve svych publikacich vyvraceli. Tenkrat granty nebyly, ale dneska by z toho urcite neco vyrazil, a mozna i tenkrat neco bylo. Ale byl to (nebo doufejme jeste je) dobry vedec, tak bych mu to pral.
Posana studie
Milan Valenta,2013-04-24 21:14:51
Pane Ondracku, tu "posanou" studii uverejnil alespon arxiv. A je za ní alespoň nějaká myšlenka, byť provokativní. Vas zpusob zertovani mi ale k popukání zrovna moc nepřipadá, pokud nemáte v rukávu nějaký lepší nápad.
Pane Valento, ruku na srdce, vam jeste nikdy
František Houžňák,2013-04-24 22:07:47
nevypadlo pri tukani do klavesnice pismenko ? Pokud ne, tak byste se mel nechat vystavovat, jestli in vivo nebo vycpany bych prenechal vasi preferenci. Ale pokud se domnivate - jak mi to tak z vasi repliky pripada - ze vypadlo nikoliv "p", ale "r", tak mate teda poradne dirty mind. Znate to, cistemu vse ciste.
M. Valentovi
Martin Ondracek,2013-04-25 09:15:25
Ten můj překlep byl skutečně neúmyslný, jak správně odhadl pan Houžňák. Chybějící písmenko v nadpisu článku evidentně taky, redakce už to opravila. Zdravím a jdu dělat něco rozumnějšího, co by šlo nacpat aspoň do arXivu, ještě lépe i někam jinam (myslím jako někam dál a výš, prostě do nějakého seriózního periodika, aby si zas někdo nedomyslel něco neslušného...)
Humorný článek
Milan Hrubeš,2013-04-23 20:29:54
Překvapuje mě,jak sousta lidí naletěla na článek typu " vynásobíme-li výšku Cheopsovy pyramidy magickým číslem, pak dostaneme obvod zeměkoule s přesností na tři desetinná místa". Ale jinak nápad dobrý, závěry vtipné.
Omluva
Milos Vavra,2013-04-23 16:47:52
Omlouvám se pane Houžňáku, že jsem Vás nazval vysokoškolským pedagogem. Přišlo mi to na mysl protože jste tu v diskusi psal, že jste nechal v celém studentském PC-Poolu, jehož jste správcem, běžet seti@home a v jiné diskusi, že jste napsal několik kapitol do skript.
Nevím ale proč mne napadáte za infantilní kopání do tmářů, když jsem se Vás slušně zeptal: „Kdy podle Vás vzniknul život na Zemi? Nebo se kloníte k názoru, že byl někým stvořen?“ Místo toho jste napsal: Když vy dva exitujete, tak vás nebude, v prach se obrátíte, a délka vašeho trvání bude náhle zcela konečná. Já myslím, že to platí i pro život všeobecně, nebo snad ne? A Vávra infantilně neodolal a musel si kopnout do náboženských tmářů, aby se mu lépe trávilo nebo proč to vlastně potřebuje. Vy si, pane Vávro, nemyslíte, že tady život pořád ještě je? Já jsem - společně s mnohými jinými - názoru, že je, je vám na tom něco podezřelé, že by se to jako nemělo říkat? Jinak bych jenom pro vás oba dodal, že umět pozorně číst s sebou přináší nemalé výhody, a to v nejrůznějších situacích. To je jako ten cyklistický klub s názvem "Vřed".
Mohl byste mi odpovědět na mojí otázku nějak srozumitelněji? Tak nějak abych tomu rozuměl i já neuniversitní pracovník. Děkuji.
No, omlouvat se nemusíte, to je všecko v rámci
František Houžňák,2013-04-23 17:47:47
diskuse, nicméně je to od vás hezké. Ale trošku kopnout jste si musel, že ano, s tím "stvořením", já už tyhle nechápavě-nevinné špičky v jejich různých formulacích znám. Ale to je nakonec jedno. Když to chcete srozumitelně, tak prosím, já jsem si myslel, že už to všem účastníkům threadu - tedy s výjimkou Fučily, tam je asi každá naděje marná jako při onom slavném vstupu bránou - došlo. Podívejte se pozorně na nadpis článku, u kterého je tahle diskuse, a přeslabikujte si jednotlivá slova. Ještě to tam pořád visí. Není vám něco nápadné? No a k tomu a jenom k tomu se vztahovala moje zcela nevinná poznámka, kterou si taky ještě jednou můžete přečíst. Domnívám se, že na to žádné universitěty nejsou třeba. Ještě jsem to pro alternativně chápavé vyzdobil tím cyklistickým klubem, odpovězte si sám, není vám i na tomhle názvu něco nápadné (to nemám ze sebe, to jsem kdysi někde četl, tuším u Vondráčka)? Nenazval byste cyklistický klub přece jenom nějak méně ponuře ? A co vás napadne jako první, máte-li před očima onen "Vřed"? Tak to je asi jako s tím "exitováním". Nehledejte filosofii a rozebírání hlubokých otázek bytí tam, kde obojí není.
A k tomu pedagožství - zdaleka ne všichni, co sepisují skripta a přednášejí na nějaké vysoké škole, jsou pedagogové. Pokud nevíte, co to slovo znamená, tak si to někde najděte. Já jsem vás tím chtěl upozornit pouze na to, že se člověk má - obzvláště v diskusích u přírodovědecko-technických témat jako tady - snažit vyjadřovat precizně, a pokud možno tak i myslet, a nevsouvat svoje představy mezi fakta. To a nic jiného jsem tím chtěl říct.
Kaji se podruhé
Milos Vavra,2013-04-23 19:57:53
Už jsem se omluvil a protože jste mi dal za úkol se podívat co je to pedagog, abych mi v tom bylo jasno, tak jsem tak učinil. Zjistil jsem, že universitní pedagogové skripta většinou píší. A nebo ti co píší skripta, nebo na universitách na něčem bádájí, tak většinou i přednášejí a nebo vedou cvička, ale asi to není univerzálně platné. Takže pokud se Vás oslovení pedagog dotklo, znovu se kaji. Také si na Vaše rady zkouším představit si ten cyklistický klub i to abych měl vřed před očima, ale moc mi to nejde. Nabádáte aby, teď cituji: „ člověk má - obzvláště v diskusích u přírodovědecko-technických témat jako tady - snažit vyjadřovat precizně, a pokud možno tak i myslet, a nevsouvat svoje představy mezi fakta.“ Zkuste tedy pro nás méně chápavé nevsouvat své představy mezi fakta a vést diskusi k věci. Když přece něco kritizujete, tak asi máte o věci poněkud jinou představu (pokud ovšem nemluvíte jen tak aby řeč nestála), proto jsem se, podle mne jasně se Vás ptal, kdy podle Vás asi vzniknul život. Pokud se spíše kloníte k tomu, že nevzniknuil, ale byl stvořen, tak netřeba se vykrucovat a nebo urážet. Já také neříkám, že do mne kopete, když jste o mne napsal, že jsem "byl stvořen". A to přesto, že se domnívám, že jsem byl spíše počat, než stvořen. Mezi stvořením a početím pociťuji zásadní rozdíl. Pokud se spíše než ke vzniku života, kloníte tedy k pojmu stvoření života, není důvod to zastírat. Z Vaší kritiky v diskusi jsem nabyl dojmu, že máte jinou představu o tom, kdy se objevil život. Nevěřím, že by universitní pracovník vystoupivší zde s kritikou, žádnou představu neměl. Proto se ptám, netřeba v tomto dotazu hledat jinotaje, kopání,...
Marek Fucila,2013-04-24 00:13:18
No trochu mi naozaj trvalo všimnúť si ten preklep.:-) O to silnejšie potvrdenie pôvodného záveru.;-)
Já nevím, co se pořád točíte na tom "dotknul&
František Houžňák,2013-04-24 09:52:53
mě se nic nedotýká. Když už považujete za nutné mi udílet rady, tak já vám taky jednu udělím. Neberte sebe a tyhlety "diskuse" tak vážně a budete v on-line režimu vypadat líp. Takhle to vypadá, jako kdybyste měl podvyvinutý smysl pro humor. Na Fučilu je škoda slov. Nazdar.
Pánové,
Joe Najmann,2013-04-24 12:09:55
Je mi ho až líto, nejprve Vás tu peskoval, jak se mate v diskusi vyjadřovat a jak máte být přesní a pak se do toho sám tak zamotal :)
Zkuste se vžít do myšlenkových pochodů pana Houžňáka. Copak věřící může svého stvořitele zapřít a říci že život vzniknul jen tak, sám od sebe evolucí? I Vás přece upozorňoval, že jste "byl stvořen". A tak tu kličkuje v odpovědích jako zmatený zajíc, jen aby se nemusel přiznat ke svému názoru a své představě kdy podle něj život vznikl. Vy se ptáte na jeho názor a on odpovídá o cyklistickém spolku a vředech...
No, Joe, pro vas taky plati vyjadreni klasika,
František Houžňák,2013-04-24 14:10:49
Nic jsi nepochopil, Ivane, ty hlavo dubová ... Zkuste nejdriv cist, pak pochopit a pak se vyjadrovat, to se da nacvicit, tak nezoufejte a dejte se do toho.
Pan Houžňák Mrazíka zná!
Ota Beran,2013-04-24 15:57:06
Pozor na něj pánové! Všechny okolo sebe školí jako správný pedagog, i když jím podle svých slov není, ale vaše dilema jestli je to troll nebo trotl nevyřeší. Moje babička vždycky říkávala mluvte s volem o sobotě, když jde v pátek na porážku... a měla pravdu ta moudrá žena.
Ano, jak jsem zde jiz vicekrat psal,
František Houžňák,2013-04-24 16:13:30
kdyz u suchara dojdou argumenty, nastoupi urazky. A zase jsem mel pravdu.
Marek Fucila,2013-04-24 18:02:03
Škoda že oslácka diskusia nemá hlasovanie za príspevky. Múdra babička! :-)
Pravdepodobne správca siete z nejakej bohosloveckej fakulty je neomylný rád ľudí poučuje, tak možno by stálo za úvahu ak by sa uchádzal aj o nejaké pedagogické miesto. A mo6no bz bol y neho aj dobrý kazateľ. :) Alebo možno by mohol sám napísať nejaký bezchybný článok na osla. Ale vieme ako je to s ľuďmi, čo nič nepokazia...
Taky nejsem biolog
Vaclav Knowledge-integration,2013-04-23 13:23:39
ale vsechno co o biologii jako amateri vime, vime od tech biologu, a to same plati i o dalsich vedach, ve kterych jsme amateri. A potiz je, kdyz se s tim, co se od nich jednou dozvime, spokojime pro jednou navzdy. Zadna dobra veda neni tesana do kamene, a tady taky uz prestalo platit, ze "výběr" je alfou omegou genetickeho vyvoje.
Pisete ze: "Nejsem biolog, ... ale genetické změny jsou podmíněny změnami prostředí a následným výběrem."
Byl totiz napriklad nalezeny clovek floresky a v tomto pripade to vypada na jiny 'mechanismus' nez ten stary dobry ale nejspis asi prekonany darwinisticky vyber.
----------
Ohledne toho shazovani extrapolace v tomto pripade - ja bych nebyl tak negativni. Nejspis ani autori sami neveri, ze prisli na neco definitivniho, nebo i cokoli tomu blizko. Spis je to takove hozeni mice na nove hriste, aby mohla zacit nova hra. Casem az se nazory promisi, treba se na necem ustali (a nemusi to nutne byt zalozeno na zaklade 'base pair counts'), nebo se nekdo uplne utrhne a inspiruje ho to aby prisel s necim uplne novym, asi jako kdyz se spekulovalo o vyskytu zivota ve vesmiru a pak prisel pan Drake s jeho rovnici...
Jinymi slovy, kdyz nikdo neprijde s novym napadem, tak neni co shodit a treba vykoumat neco lepsiho. Bohuzel vsechna veda neni vzdycky tak definitivni, ze se jednoznacne podda kvantitativnimu vyjadreni, kde si muzeme byt jisti tim co delame - jako treba v pripade tech pohybovych zakonu zde nize zminenych.
Spis nez jako technicky opravneny me ten negativismus prijde jako odpor vuci vsemu perspektivne novemu, ktere muze vest k boreni dosavadnich vseobecne prijimanych nahledu na tu kterou oblast vedeni.
Jiří Moravec,2013-04-23 13:44:56
Já jsem biolog (nebo "biolog", záleží, kolik mám zrovna sebevědomí), ale to, že by "darwinistický" výběr už byl překonaný a že není alfou a omegou... to slyším prvně.
Ona totiž evoluce není nic jiného, než: vznik variability -> výběr
s tím, že výběr stochasticky maximalizuje fitness v případě selekčního tlaku.
Že by tohle už neplatilo... to pak znamená, že veškeré články o evoluci, co sem četl, jsou totálně mimo. Což se mi nějak nechce věřit.
dodatek
Vaclav Knowledge-integration,2013-04-24 14:04:29
K tomu "vznik variability -> výběr" bych dodal, ze ano, prezit je nutnost pro to, aby organismus existoval, ale taky plati, ze prezit muze vice variabilit, nikoli jen jedna, a dale, vznik tech variabilit nemusi byt dany jen tim vyberem, nebo vubec jim.
Funguje to asi jako na trhu. Vyrobci dodaji na trh ruzne vyrobky a dlouhodobe a nakonec se budou vyrabet ty, ktere lide koupi, protoze je shledaji uzitecne. Ale to neznamena, ze ti koncovi uzivatele urcuji co bude na trhu, tento vyber totiz nakonec prece jen ucinili ti vyrobci, tedy jejich napaditost, jak zkombinovat to, co je k mani.
Tak nejak si predstavuji roli toho Darwinistickeho vyberu, jen jako koncoveho zakaznika, ktery bud koupi a da sanci na zivot, nebo nekoupi a necha zaniknout. Ale je to jen koncovy vyber, ta hlavni evoluce, ten hlavni vyvoj funguje pod timto povrchem, tedy vyvoj toho, co pote bude tomu Darwinistickemu situ nabidnuto k proseti.
Jiří Moravec,2013-04-24 14:21:53
Tak teď sem ti václave vůbec nerozuměl.
Nikdo nikdy netvrdil, že výběr může za vznik variability.
Mimo jiné pochybuju, že by někdo někdy tvrdil, že jsou i jiné mechanismy než výběr.
Mimo jiné, o přežití tu nikdo nemluvil. Primární je rozmnožit se, přežití je jen průvodní jev.
Kluzke tema
Vaclav Knowledge-integration,2013-04-24 16:51:51
"Nikdo nikdy netvrdil, že výběr může za vznik variability."
Tak jsem to nemyslel. Snazim se spis reagovat na tu citaci puvodniho autora, ze "genetické změny jsou podmíněny změnami prostředí a následným výběrem."
Rekl bych, ze geneticke zmeny jsou mozne i beze zmeny vnejsiho prostredi, ze zmena prostredi neni podminkou umoznujici zmenu. Rekl bych, ze geneticke zmeny probihaji neustale a to prostredi s tim vyberem pak funguji jako sito, co bude fungovat a co ne. Cili clovek (zivot jako takovy) se muze geneticky vyvijet a menit i bez toho, ze se bude nejak menit prostredi ve kterem zije. Zmena prostredi muze umoznit nastup jinych 'vyrobku', a taky zapricinit zanik jinych, doposavad existujicich. Ale ty existujici se mohou po dobu sve existence vyvijet (stavat se slozitejsi genetickou strukturou).
Ale asi se mijim s tim puvodnim autorem te citace jako s vami, nic ve zlem. O tyhle veci se zajimam jen okrajove a musim rici, ze je to velmi zajimava oblast.
Alexandra Zahradnikova,2013-04-29 14:14:09
S evoluciou je to tak - evolucia nie je zmena k lepsiemu, ale zmena z jedneho na druhe. A je do velkej miery zavisla od selekcneho tlaku - znamena ze smer vyvoja pojde tam, kde to lepsie prospieva. Napr. do vody sa navrativsie cicavce sa budu menit tvarovo na viac podobne rybam.
Variabilita (u sexualne sa rozmnozujucich zivocichov) vznika mutaciami v genoch, procesmi miesajucimi geny pocas meiozy a spajanim dvoch zarodocnych buniek do zygoty. Varianty genov, ktorych je vzdy viac takych ktore su schopne prezit a konkurovat inym, su uprednostnovane alebo potlacane selekciou, ale velku ulohu hra aj nahoda (drift, kolonizacia, draft...). Napriek tomu, tzv. prirodny vyber je v dlhodobom hladisku extremne dolezity, pretoze urcuje ci dana varianta v danom druhu prezije a ci vobec prezije druh alebo ho vytlaci iny, lepsie prosperujuci v danych podmienkach.
šimpanz a člověk 5% genomu za 6 mil. let
Stanislav Kaštánek,2013-04-23 00:03:27
Pavel Brož 21.04.2013 v 23:46 uvádí:"Tak třeba extrapolací růstu rychlosti lidského plodu během devíti měsíců jeho vývoje na dalších devět měsíců dojdeme k závěru, že devítiměsíční kojenec bude měřit na délku cca 1,2 kilometru."
Lidi milují extrapolace ( jak píšete), ale neumí je. Za 9 měsíců plod má 52 cm, ke konci roste 1 cm za týden. Za dalších 9 měsíců (40 týdnů) tedy sotva dalších 52 cm a za rok (od porodu) asi snad 1,2 metru, ne 1,2 km.
Nejsem biolog, doufám, že se nějaký ozve, ale genetické změny jsou podmíněny změnami prostředí a následným výběrem. Vývoj, který proběhl u savců a pak předků člověka zhruba od vyhynutí dinosaurů od 65 mil. let je obrovský. Cosi zahrabané v zemi jako králík během pár desítek milionů let dalo vznik 200 tunovým kytovcům v moři a taky člověku, který se od šimpamze liší asi v 5% genomu a rozdělili se před 6 milony let ( nově se soudí asi dřív). Čili 1% změny genomu za milion let. Takže času na genetické změny a vývoj genů habaděj.
jenom k tomu kojenci
Pavel Brož,2013-04-23 08:43:41
Ten příklad s kojencem je příkladem právě takového typu extrapolace, jako je Moorův zákon - extrapolace jedinou exponenciálou, kde jediným parametrem k fitování je velikost základu (resp. koeficient v exponentu, v případě Moorova zákona koresponduje s těmi 18 měsíci, za něž se zdvojnásobí složitost obvodu. Pokud vezmete velikost oocytu, kterou jsem prve přecenil, a velikost novorozence, vyjde Vám poměr dokonce 4000, tzn. že kojenec tímto způsobem extrapolovaný by měl v 9 měsících dokonce 2 km (mě prve vyšlo 1,2 km kvůli přecenění velikosti oocytu).
Samozřejmě, že lze extrapolovat cokoliv a s použitím i více exponenciálních členů než jednoho, na základě více údajů, než je velikost plodu při početí a při narození, a s použitím i jiných funkcí než jsou exponenciální. U toho posledního bych se rád zastavil - zrovna tato věc, tj. výběr vhodných funkcí, je pro úspěšnost té které extrapolace podstatná. Obecně lze říci, že skutečně rozumnou jistotu s jejich výběrem můžete mít až tehdy, když znáte rovnice řídící vývoj toho jevu, který chcete extrapolovat.
Např. už u jednoduchých modelů popisujících růst populací se ukazuje, že tyto rády inklinují k deterministickému chaosu. Pokud tam ten deterministický chaos opravdu je (nemusí být nutně, většinou nastává jen v nějaké oblasti parametrů), tak potom je extrapolace na dostatečně dlouhá období naprostým nesmyslem už ze samotné podstaty.
Vzít ale empirický jev aproximovaný jediným exponenciálním členem (Moorův zákon), empiricky vyhovujícím během posledních 40 let, a extrapolovat jej na miliardy let, navíc v úplně jiné oblasti, no tak to je snad jen počin akceptovatelný jako apríl, a ne jako seriózní výsledek.
Život na Zemi.
Milan Závodný,2013-04-22 21:33:30
Niekde okolo r.2005 vznikla teória o vzniku života na Zemi v hlboko morských komínoch, ale nie tých dávnejšie známych horúcich /300 st.C/, ale chladných, ktoré sú oveľa vzácnejšie. Čudujem sa, že túto teóriu tu nikto nespomenul. Je skutočne dobrým kandidátom na rozlúsknutie tejto pradávnej záhady. V takom prípade by nesedelo oných 376mil. rokov zdvojnásobenia zložitosti, musela by nastávať v oveľa kratšom intervale.
Odkiaľ sa vie, aké boli kedy organizmy zložité? Predsa z fosílii. Ak fosília stará 1 miliardu r. obsahuje eukaryoty a fosília stará 2 miliardy r. iba prokaryoty, tak je tam skok v zložitosti. A strašne veľa vieme z genetických "hodín", o. i. aj to, že v dobe asi pred 3 miliónmi rokov bolo na svete ľudských predkov len asi 200 ks. Z nich pochádzame. Ostatní vyhynuli - asi 20 druhov.
To je samozřejmě naprostý nesmysl
Jiří Moravec,2013-04-23 00:07:34
Neexistuje možnost jak z genetické informace vzorku zjistit počet jedinců v nějakém časovém období. To, co se zjišťuje, je blurry koncept nazvaný "efektivní velikost populace".
A ne, molekulární hodiny tyhle skoky nezvládnou. Ty musí být v prvé řadě kalibrovány a pokud jste na tohle téma něco četl, tak víte, že fungují nelépe vnitrodruhově či mezi blízce příbutnými druhy, často jsou korelované a vůbec nejlepší je vždycky hodnoty získat ze vzorku a neextrapolovat (jak se často extrapolují ony dvě procenta...)
vývoj života
Roman Gramblička,2013-04-23 06:30:11
máte pravdu, píše o tom Nick lane ve své knize Vývoj života - deset velkých vynálezů evoluce,2009, kde to popisuje v první kapitole (zrovna jí čtu)
napsal jste:"Ak fosília stará 1 miliardu r. obsahuje eukaryoty a fosília stará 2 miliardy r. iba prokaryoty, tak je tam skok v zložitosti." = "skok" trvající miliardu let asi nebude skokem. V takovém případě měla příroda dostatek času, ikdyž je zřejme pravděpodobné, že některé významné změny probíhají v geol. měřítku rychle
Neni mi moc jasne, jak to, ze kdyz
František Houžňák,2013-04-22 21:30:51
"život exitoval miliardy let před vznikem Země", ze tady porad je ?
xxx
Roman Gramblička,2013-04-23 06:32:57
co na tom není jasné? Život nemá žádnou omezenou délku trvání. Pokud tomu podmínky nebrání, je jeho existence vpodstatě nekonečná
Milos Vavra,2013-04-23 11:04:28
Pane Houžňáku, jste vysokoškolský pedagog, jistě máte k tématu říci mnohem více než jen ..."že tad pořád ještě je"... Kdy podle Vás vzniknul život na Zemi? Nebo se kloníte k názoru, že byl někým stvořen?
No, mí milí spoludiskutenti Vávro s Grambličkou
František Houžňák,2013-04-23 12:13:57
když vy dva exitujete, tak vás nebude, v prach se obrátíte, a délka vašeho trvání bude náhle zcela konečná. Já myslím, že to platí i pro život všeobecně, nebo snad ne? A Vávra infantilně neodolal a musel si kopnout do náboženských tmářů, aby se mu lépe trávilo nebo proč to vlastně potřebuje. Vy si, pane Vávro, nemyslíte, že tady život pořád ještě je? Já jsem - společně s mnohými jinými - názoru, že je, je vám na tom něco podezřelé, že by se to jako nemělo říkat? Jinak bych jenom pro vás oba dodal, že umět pozorně číst s sebou přináší nemalé výhody, a to v nejrůznějších situacích. To je jako ten cyklistický klub s názvem "Vřed".
Jo a pane Vávro,
František Houžňák,2013-04-23 12:22:07
já nejsem pedagog, kam na takové nesmysly chodíte? A mimochodem, vy jste taky byl stvořen, i když se na to nepamatujete.
Pre nepedagogického pracovníka univerzity
Marek Fucila,2013-04-23 14:37:59
Zovšeobecňovať bez podpory pozorovania, alebo napriek odpozrovanému, to dokážu len tmári, ako sa správne pán Houžňák aj identifikujete.:-)
Zatiaľ nemáme nijaký príklad toho, že by život čo i len jediný krát zanikol. Vieme si predstaviť scenáre, keď zaniknúť môže, ale to, že musí zaniknúť je len vaše "zbožné prianie". Pravdepodobne raz nastane doba, keď to budú mať "spočítané" aj atómy, ale ani to nie je úplne isté.
Jedno však isté je: treba milovať Krista, lebo on zomrel za naše hriechy. Tiež sa na prach obrátil. Takto raz spráchnivie aj duch svätý, a nakoniec musí zomrieť aj boh. Jedine ľudská hlúposť je nekonečná.
Fučilo, Fučilo, těm dvěma to snad už došlo,
František Houžňák,2013-04-23 16:45:19
ale vám furt ne a ne. Moje poznámka - jak se můžete snadno letmým pohledem přesvědčit - vycházela z pozorování, zatímco vy jenom tak rádobyvznešeně plácáte, jako správný pfilosof. Zevšeobecňujete, aniž byste si opatřil fakta, přesně tak, jak to píšete. Dejte si pozor, aby vás nesežraly baktérie.
Nepedagogikovi (žeby školník?)
Marek Fucila,2013-04-23 17:32:54
Priznávam, že neovládam českú gramatiku natoľko, aby som dokázal posúdiť, ako veľmi vtipná bola vaša pôvodná poznámka. Ak je v tom skrytý gramatický prehrešok, nech sa páči, ale Z logického hľadiska bola úplne odveci, ako väčšina vašich príspevkov. Niečo ako tá pomyselná univerzita.
Ja som ale reagoval na výrok "Já myslím, že to platí i pro život všeobecně, nebo snad ne?". Viete ako sa hovorí. Jeden myslel, a vymyslel fúrik (kolečko)...
Vy jste zábavný, pán Fučila,
František Houžňák,2013-04-23 17:53:42
když něco chcípne, tak to už není. Nebo je to u vás v kraji jinak?
Marek Fucila,2013-04-24 00:01:17
Ďakujem. Rád bavím trollov novými elementárnymi znalosťami. :-)
Ono je skoro vylúčené, aby bol človek tak blbý a zároveň zvládal písomnú komunikáciu, preto sa vaše príspevky dajú chápať len ako rýpanie (vyrývanie), ako som tu už svojho času písal.
pane Houžňáku
Roman Gramblička,2013-04-24 12:49:03
váš problém je, že mícháte jabka s hruškama. Pomíjivost jedinců je jen jednou s mnoha charakteristik (evolučních vynálezů) života. Nemůžete z pomíjivodti jedince vyvozovat pomíjivost života jako systému. Bohužel mně zrovna nenapadá žádná vhodná analogie
Um Gotteswillen, pane Gramblicka,
František Houžňák,2013-04-24 14:16:00
ja z niceho nic nevyvozuju a nic s nicim nemicham, to jsou jenom takove vase predstavy, prestante prosimvas pfilosoficky blabolit a pokud jste taky jeste nepochopil, prectete si ten thread nahore, pod Vávrou. Treba se i vam rozsviti. To jsou dneska lidi, porad by se to jenom hadalo, a ani to nevi poradne o cem ...
Nemohl se vyvinout dříve, plus mínus 2.6 miliardy
Jenda Krynický,2013-04-22 16:08:14
Nemohl se vyvinout dříve, plus mínus 2.6 miliardy let. No, to už tu může být dost dlouho a to i v měřítku stáří vesmíru.
Stejna startovni cara zivota vsude ve vesmiru
Vaclav Knowledge-integration,2013-04-22 15:42:57
"Když toto, vpravdě kosmické časové měřítko, dáme do souvislosti s tím, že životu trvalo, než se posunul do složitosti bakterií celých dalších pět miliard let, tak z toho podle Gordona a Sharova vyplývá, že inteligentní život v našem vesmíru nemohl vzniknout dříve, než na Zemi."
----------------
To ovsem nepohrbiva moznost, ze nekde jinde se mohl zivot setkat s priznivejsimi prirodnimi podminkami (mene caste kometarni, vulkanni a dalsi jine vyhlazovani) a taky ze lidsky rozum nekde jinde nemusel tak klopytat jako u nas na Zemi.
Stari Rekove vykazovali z historicke perspektivy vyjimecnou, az extremni rozumnost, byli jako nevinne deti poznavajici svet a neznajici pozdejsi krestansky hrich poznani, kdyby jen jejich civilizace nebyla prevalcovana okolnimi barbary a pote pokrok rozumu nezadusen na dlouhou dobu krestanstvim... kde bysme jen dnes mohli byt.
Anebo i kdyby jen byly okovy krestanstvi setreseny dukladneji v tom patnactem, sestnactem stoleti, kde jsme jen dnes mohli byt. Leonardo da Vinci mohl byt nasimi bratry Wrightovymi atd., atd.
Je nad slunce jasnejsi, ze kdyz rozum setrese okovy ne-rozumu, okovy kolektivistickeho zpatecnictvi a okovy viry ktera odmita rozum u sveho sameho korene a maximalne s nim jen paraziticky koketuje, progres muze zrychlit nevidanou rychlosti, muze byt exponencialni. Takze moznost nejake jine civilizace mnohem technicky pokrocilejsi nez je ta nase, je predstavitelna.
Myslenka, ze zivot vznikl od zakladu na nasi planete je nejspis urcite pomylena, podobne jako byl napriklad Ptolemaiovsky model vesmiru, ve kterem byla nase Zeme stredobodem vesmiru.
Nejsem si jisty jestli si stare reky neidealizujet
Jenda Krynický,2013-04-22 16:16:17
Mam takovy pocit, ze se dostali prakticky na maximum toho kam se se svym filosofovanim dostat mohli. Tim, ze budete sedet a premyslet, vymyslite spoustu veci, ale bez testovani hypotez, je to celkem k nicemu.
Coz neznamena, ze bych nesouhlasil s tvrzenim, ze krestanstvi znamenalo na dlouhou dobu zabrzdeni pokroku. Nabozenstvi obecne je dobre v sireni vedeni, ovsem jen takoveho, ktere odpovida stavu vedeni z doby jeho vzniku.
Tak samozrejme ano
Vaclav Knowledge-integration,2013-04-22 16:52:37
v klasicke ere nebyla zrejma snaha veci overovat jak se skutecne maji. Ale v pozdejsim obdobi uricte tam neco bylo, jako napriklad ten nalezeny Antikythera mechanismus, neco takoveho nejde vyrobit jen tak kach, z niceho nic, jen tak z hrani si bez praktickeho vyuzivani. Jinak Rekove byli inspiraci pro Michelangela i Vinciho a kdyby se na ne navazalo rovnou, kdovi co z toho mohlo byt.
Ono staci si jen predstavit, co mohlo byt, kdyby se byl byval uchytil ten zarodecny prumyslovy vek v Anglii, ktery ale byl v zarodku duseny a proto odtud utekli vsichni podnikavejsi lide do Noveho sveta... kdyby nebylo toho, Evropa bez Ameriky by dnes byla mnohem vice zaostala, a kdovi jestli by se nebyla navratila k pred osvicenskym formam spolecnosti.
Bohuzel v tom Novem svete kdyz vymreli jeho intelektualni zakladatele, tak ten jejich odkaz tam zacali prznit a dvacate stoleti bylo uz zcela ve jmenu toho przneni az dosli k dnesnimu smutnemu stavu, ktery vubec neomlouva fakt, ze Evropa je na tom mnohem hure. Amerika v tomto smyslu za Evropou 'zaostava', ale dela vsechno co muze, aby ji v tom hospodareni od deseti k peti dohnala.
Ono kam se clovek podiva
Vaclav Knowledge-integration,2013-04-22 17:17:38
tak si muze rikat, co by bylo, kdyby.
Napriklad my jsme tak lehkovazne a dukladne prosustrovali ty porevolucni dve dekady zarazovanim se do evropskeho prumeru, do stada, byt stada bohatsiho, ze to az boli. Takhle se proste civilizace zkoumajici a cestujici do vesmiru nebuduje.
Onehdy jsem cetl, ze kdyby v Anglii zrusili nejaky ten jejich prispevkovy program (myslim ze slo o neco spojeneho s prispevky na bydleni), tak ze by jen z tech penez mohli financovat svoji obdobu Americke NASA.
Jinak ohledne toho reckeho teoretickeho, zdanlive nepraktickeho filozofovani - my jsme o nejake milenium a pul pozdeji postavili na te 'neprakticke' filozofii veskerou nasi vedu, veskere nase poznani. Filozofie klasickeho Recka polozila zaklady vsem vednim oborum, dokonce i takove uplne zakladni veci jako jazyk vednich oboru, slovni pojmy, byly tehdy do znacne miry objeveny. Bez toho vseho, kdovijak by to dnes s nami bylo, poznani je takova strasne krehka vec, nemuzeme vedet jestli a kdy by zase nekdo neco takoveho pozdeji vypracoval.
Roman Gramblička,2013-04-23 06:49:31
"Když toto, vpravdě kosmické časové měřítko, dáme do souvislosti s tím, že životu trvalo, než se posunul do složitosti bakterií celých dalších pět miliard let, tak z toho podle Gordona a Sharova vyplývá, že inteligentní život v našem vesmíru nemohl vzniknout dříve, než na Zemi."
----------------
= vůbec to nijak z toho nevyplýva. Život na různých místech naši planety měl různou vývojovou rychlost a popravdě se můžeme jen dohadovat, čeho by byl schopen na jiných planetách. Kromě toho, inteligence nemusí nutně vyžadovat tak komplexní organizmus, jakým je člověk. Co třeba společné vědomí prvoků, nebo polypů atd. - můžeme jeho vznik vyloučit? myslím že ne.
"Myslenka, ze zivot vznikl od zakladu na nasi planete je nejspis urcite pomylena, podobne jako byl napriklad Ptolemaiovsky model vesmiru, ve kterem byla nase Zeme stredobodem vesmiru."??? Nechápu jak jste k tomu dospěl a co by na tom mělo být špatné
Bezejmenný čtenář
Lukáš Píše,2013-04-22 14:01:59
Bezejmenný čtenář :
Ono to jméno pod vlastním názorem dělá víc než si myslíte takhle máte ve svém konceptu docela věcnou vítku na adresu diskutérů (i kdyby ji kladně nepřijali),ale absence podpisu hned ukazuje na problem. Asi se stydíte za svou víru nebo názor...
linearny ? snad exponencialny nie ?
Marek Dendes,2013-04-22 13:36:32
opravte ma ak sa mylim ale moorov zakon popisuje exponencialny a nie liberany narast nie ??
x, 2x, 4x, 8x, 16x, .. atd proste vzdy dvojnasobo predchadzajucej hodnoty .. potom tu krivku maju uplne zle .. ked uz tu krivku chcu mat ako priamku potom casova os by mala byt logaritmicka, ale oni ju maju linearnu ak sa dobre divam
cele mi to dako nesedi, opravde ma ak som nieco nepochopilll
ach jo
Jmeno Nenipodstatne,2013-04-22 12:32:40
Velmi rád čtu Osla, jsou tu zajímavé články, zajímavá témata a zajímavé komentáře. Jen jedno mne mrzí - proč si autoři i diskutéři nedokážete odpustit každé sebenesmyslnější kopnutí do náboženství? To vám to za to fakt stojí? Vždyť je to ubohé. :(
Při zakládání účtu zde jsem byl vyzván, abych nepoužil nick, protože je to nedůstojné (nicméně jsem to vědomě nerespektoval, protože jméno v kontextu toho, co jsem postoval, není nijak podstatné). Ovšem to, že stejně nedůstojné je kopání do jakékoli víry, to se zde nechává bez povšimnutí.
Prosím, zůstaňte v článcích věcní, bez zbytečných emocí a nedůstojného okopávání kotníků.
Děkuji.
Bezejmenný čtenář.
kopanie do viery
Marek Fucila,2013-04-22 13:04:36
Mňa zas udivuje, že sa tu pravidelne nájdu ľudia, ktorí cítia povinnosť obraňovať (svoju) vieru. Veď si verte v čo chcete, nikto vám to neberie a dalo by sa povedať, že nás to nikoho ani nezaujíma.
Len teraz neviem či hovoríte za seba alebo za vašu vieru. Možno by bolo fajn, ak by sa tá vedela brániť sama a napísala niečo do diskusie ona. (Silná viera hádam nepotrebuje svojich obhajcov.) Alebo nechajte hovoriť vaše náboženstvo, ja napríklad verím, že to dokáže aj bez vás. ;-)
Živé fosilie
Mojmir Kosco,2013-04-22 12:26:24
Genetický kod lze pravděpodobně určit pouze u objektů mladší než 50000 let nebo u tkz. živých fosílíí ,taková latimerie podívná má 3mld bazí stejně jako člověk .Jinan stejně jako bříza.Tudiž podobný výzkum funguje jako zviditelnění a to se jim povedlo eště požádat u grant a protože mají hodně refrencí tak ho dostanou
Nesmysl,
Slaviboj Ošćěpić,2013-04-22 12:08:36
nesmysl a ještě jednou nesmysl. Geny a naše momentální možnosti nemají takovou povahu, aby tohle pšouknutí šlo brát vážně.
ach jaj
Pavel Ondrejovic,2013-04-22 11:29:51
tak dumam kde som zobral uvedene cislo 18mld, mate pravdu, v tom pripade keby mal autor pravdu, asi fakt nie je rozumny priestor pre druhogeneracny zivot :).
Prehistorický genetický kód
Martin Plec,2013-04-22 09:21:58
Jak se určuje složitost genetického kódu starého 376 mil let, když skoro (vůbec?) žádný nemáme? Nebo vědci provedli extrapolaci z časového intervalu mnohem kratšího než jedna perioda zdvojnásobení složitosti na časový interval o téměř dva řády delší?
Možná porovnávali složitost genetického kódu současných organismů, a předpokládali, že u nich se genetický kód od doby jejich vzniku moc nezměnil. To mi připadá jako dost odvážný předpoklad vzhledem k tomu, že není jak jej ověřit a že dle mého není příliš známo, jaké důvody u organismů k zesložiťování genetického kódu vedou.
Nepochopení
Martin Bartůněk,2013-04-22 08:39:01
Moorův zákon letos končí, protože je tu čip se 7 miliardami tranzistorů a že se objeví do roka čip s 14 miliardami je nesmysl. Ale i pak bude křivka pokračovat, ovšem s jinými parametry a značně zploštělá. A tak to bude další desítky let. Čili lze předpokládat, že se křivka života vyvíjí obdobně a nyní už je zploštělá, což znamená, že předtím vykazovala podstatně strmější růst. Voila. Do stáří Země se dá pohodlně vlést.
Ine civilizacie
Pavel Ondrejovic,2013-04-22 07:06:50
"inteligentní život v našem vesmíru nemohl vzniknout dříve, než na Zemi"
Za predpokladu, ze idea clanku je pravdiva mame pomerne siroky priestor medzi vznikom vesmiru (~18mld) a vznikom prveho zivota (~8mld) na vznik ineho zivota ako toho z ktoreho sme sa vyvinuli my. t.j. predstava, ze niekto vyrobil bakteriu a nasadil ju na zem je konzistentna s touto extrapolaciou.
Druha vec je, ze v takom pripade mozno logicky ocakavat mnozstvo sesterskych inteligentnych civilizacii ktore +-par milionov rokov vznikli v okolitom vesmire.
lidi milují extrapolace
Pavel Brož,2013-04-21 23:46:52
Ať už co se týče politického vývoje, ekonomického vývoje, anebo třeba vývoje globální teploty. Extrapolovat lze samozřejmě úplně cokoliv. Tak třeba extrapolací růstu rychlosti lidského plodu během devíti měsíců jeho vývoje na dalších devět měsíců dojdeme k závěru, že devítiměsíční kojenec bude měřit na délku cca 1,2 kilometru. Když se tak dívám na ten graf vývoje počtu genů v genomu, tak mi tam přítomnost jakéhosi "zlomu rychlosti růstu" komplexnosti přijde naprosto stejně přirozená, jako je přítomnost "zlomu rychlosti růstu" lidského jedince.
Extrapolace
Vojtěch Kocián,2013-04-22 08:19:46
Pravda, lidé je milují, ale pokud systém dostatečně dobře známe, nemusí být úplně špatné (v rámci rozumného časového období). Třeba u růstu dítěte předpokládáte exponenciální extrapolaci prvního řádu a ta samozřejmě vede k nesmyslům. Když se však na průběh růstu plodu podíváte pořádně, tak někde kolem 35. týdne najdete inflexní bod, který obvykle říká, že tam bude ještě druhá exponenciela a to se záporným koeficientem. Pokud to zohledníte, bude to fungovat mnohem lépe, i když zdaleka ne dokonale. Toho zlomu se tak snadno zbavit nelze, ale rozměry nevyjdou kilometrové a budou se limitně blížit k nějaké reálné hodnotě a ne k nekonečnu.
Moore odhadl exponenciálně a navíc se znalostí jen pár počátečních hodnot. Zatím mu to celkem funguje a ani nikdo nemusel korigovat původní koeficient 18 měsíců. No, lze říct, že měl kvalitní věšteckou vizi, ale nelze to zevšeobecňovat. Zde vidím zásadní rozdíl v tom, že tranzistor je užitečná součástka sama o sobě, kdežto gen sám o sobě fungovat nebude a podobné háčky budou i v těch politických, ekonomických a klimatických extrapolacích.
Pane Kociane,
František Houžňák,2013-04-22 09:19:13
dodatecne se da napasovat vsecko, musite mit jenom dost parametru ve funkcich. Jak znamo, s osmnacti parametry nafitujete i slona.
Pane Houžňáku
Vojtěch Kocián,2013-04-22 10:50:04
Dodatečně opravdu můžete napasovat cokoliv, ale neznamená to, že takový model pak nutně musí mít vlastnosti vhodné pro extrapolaci nebo i jen interpolaci. Já se ale nic dodatečně napasovat nesnažil. Vzal jsem data z devíti měsíců vývoje plodu a už jen z grafu bylo vidět, že k 1,2 km po dalších devíti měsících se to může přiblížit pouze za předpokladu přidání dalšího (třetího) řádu do systému, který by křivku zase zvedl prudce vzhůru.
Jako příklad nebezpečnosti extrapolace je to tedy pěkné jen do té doby, než se v tom někdo začne vrtat hloběji. Kdyby se do toho nějaký zanícený extrapolátor pustil pořádně (započítal druhý řád systému), mohly by mu vyjít po dvaceti letech 2 metry a 100 kg a řekl by, že je to v toleranci a extrapolace jsou super (nebo by mu vyšel ten slon, počítat se mi to nechce). Příklad by byl přesnější (ovšem méně názorný) s použitím pouze prvních tří měsíců těhotenství, tam druhý řád ještě vidět není a extrapolací jen prvním řádem bychom dospěli k mnohem větším číslům než 1,2 km.
ad Vojtěch Kocián
Pavel Brož,2013-04-22 21:45:13
Ten můj příklad byl pouze rychlou kalkulací udělanou z hlavy, nic jsem samozřejmě nikde neprokládal. Vzal jsem předpokládanou velikost oocytu a typickou velikost novorozence (půl metru), jejich poměr mi dal 2400, aplikováno na dalších devět měsíců vyjde 1,2 km. Ve skutečnosti jak jsem pak zjistil je oocyt menší, ten poměr vyjde 4000 a výsledná velikost devítiměsíčního kojence by pak vyšla dokonce 2 km.
Extrapolace skutečně komplexních jevů, jako jsou třeba ekonomické (natož pak politické) či klimatické jevy se opravdu nedají získat z omezeného počtu exponenciálních členů, natož pak z jednoho takového členu, což je případ zrovna toho Moorova zákona. Moc rád bych viděl, jak by se exponenciálama extrapolovaly třeba takové Milankovičovy cykly, to by muselo být žůžo.
Samozřejmě, že pokud je k dispozici solidní přírodní zákon, např. v podobě pohybového zákona, a pokud jsou splněny předpoklady stability řešení, tak lze velice úspěšně extrapolovat, protože víte jaké máte použít pro tu extrapolaci funkce (např. harmonické funkce místo exponenciálních), a můžete v ideálním případě vypočítat i maximální chybu své extrapolace. Nic takového v případě toho Moorova zákona aplikovaného na evoluci genomové komplexity splněno není.
ad Pavel Brož
Vojtěch Kocián,2013-04-23 08:44:56
Tak nějak jsem to myslel, jen se mi nelíbil příklad :-)
Mimochodem, harmonické funkce je možné popsat jako exponenciální v komplexním oboru, takže ani s cykly není problém. Proto se v řídící technice systémy popisují pomocí Laplaceovy transformace, kde se s exponenciálními i harmonickými funkcemi pracuje jako s polynomy. Jestli bude systém kmitat nebo ne, se pozná podle toho jestli mají ty polynomy pouze reálné nebo i komplexní kořeny. Milankovičovy cykly by se tedy pomocí exponenciel v komplexním oboru popsat daly za předpokladu, že se dají v dostatečném přiblížení považovat za lineární systém, což bude nejspíš splněno.
ad komplexní exponenty
Pavel Brož,2013-04-23 19:32:50
Samozřejmě souhlasím, komplexní exponenciály a harmonické funkce jsou jedna vesta.
Mimochodem, ve fyzice, ale i v jiných oborech, se exponenciály nejraději "rodí" z diferenciální rovnice y''=ky pro k>0. Čas od času je z fyzikálních důvodů nutno najít jenom klesající část řešení (např. protože popisuje vychládání tělesa, anebo radioaktivní rozpda látky, atd. atd.). Pokud se ta diferenciální rovnice pouze nacpe do nějakého programu řešícího ji aproximativně se zadáním nějakých fitů z měření, tak zrovna tato metoda řešení selhává při dostatečně dlouhých extrapolacích - důvodem jen, že numerický algoritmus neumí ad hoc rozlišovat mezi tou částí řešení, která má záporný (tj žádaný) koeficient v exponentu, a tou která má kladný koeficient (tato část řešení samozřejmě v dostatečně dlouhé aproximaci "vybuchne"). Je to ukázka toho, že počítat extrémně dlouhé extrapolace jenom na základě experimentálních fitů bez dostatečně dobrého teoretického základu je hrou na slepou bábu na ploché střeše bez zábradlí - takto získané řešení má prostě nulovou důvěryhodnost.
tranzistor a čip
Stanislav Kaštánek,2013-04-21 23:06:09
Článek
http://osel.cz/index.php?clanek=6862
"Zanesením údajů do grafu, obdobně jako to udělal Moore v případě rozvoje elektroniky, jim vyšlo, že život musel vzniknout (obdobně jako v případě zrození prvního tranzistoru), před asi deseti miliardami let."
Poněkud nešťastně se dává do stejného pytle zrození prvního tranzistoru a čipu.
tranzistor 1947
čip 1958
Mooreův zákon je z roku 1965 a dnes se týká mikroprocesorů, vlastně procesorů počítačů.
První mikroprocesory se objevily na začátku roku 1970 a byly použity pro elektronické kalkulačky.
Pavel Hudecek,2013-04-22 15:56:08
Vy v tom moc jasno taky neděláte, neb čip není integrovaný obvod, i když tento je obvykle realizován na čipu. Mezi vynálezem tranzistoru (1947) a integrovaného obvodu (1958) je ještě jeden rok, kdy byl vyroben první tranzistor na čipu. K tomu by se přísně vzato měl vztahovat moorův zákon v původní verzi. Dnes je každý tranzistor i dioda na čipu, i když nejsou v IO.
V knihe "Zamrzlá evoluce"
Milan Závodný,2013-04-21 22:12:40
nás pán Flégr skôr nabáda nepovažovať evolúciu za čosi ako konkurz na vyššie IQ. Inak povedané: Nie sme dielom nejakého úmyslu, ale náhodným výrobkom procesu, ktorý nikam nesmeruje. Aj samotný život by sa čudoval, keby sme mu chceli prilepiť známku nejakej "vyššej zložitosti", ktorou údajne disponuje. Stáva sa zložitým len véééľmi pomaly, ak vôbec. Povinné katastrofy ho takmer pravidelne zase "zjednodušia". Ale to číslo 376mil. rokov, to môže sedieť. Je to tak dlhá doba, že od počiatku prvých zložitých organizmov sme sa ešte nestihli ani 4-násobne zozložitiť /opak zjednodušiť/. Takže moje IQ má hodnotu trojnásobku trilobita. No... asi áno, keďže životným cieľom človeka je zachovať gény - v zhode s trilobitom.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
