Jak dlouho je s námi SARS-CoV-2?  
Časopis Tumori Journal (impakt faktor 1,701) přinesl velmi důležitou zprávu (pod názvem Neočekávaná detekce protilátek SARS-CoV-2 v předpandemickém období v Itálii), podle které je tento virus s námi mnohem delší dobu, než se předpokládalo.

Výše zmiňovaný článek je celý veřejně dostupný zde. Název není úplně korektní. Autoři totiž, jak sami v článku přiznávají inspiraci hypotézou, že náš virus se začal šířit o něco (o dost) dříve, než se původně myslelo. Ale to není důležité, název má přispívat k vyvolání zájmu o jeho obsah, což se autorům podařilo. Z jeho obsahu těžil i The Indepedent a další média.

 

Frekvence imunoglobulinu M (červené sloupce) a imunoglobulinu G (modré sloupce) receptor-vazebná doména (RBD) - pozitivní případy, pokud jde o celkový počet účastníků screeningu (zelené sloupce) během 24 týdnů od září 2019 do února 2020. Zdroj: Giovanni Apolone, et al.: Tumori Journal,11,2020.
Frekvence imunoglobulinu M (červené sloupce) a imunoglobulinu G (modré sloupce) receptor-vazebná doména (RBD) - pozitivní případy, pokud jde o celkový počet účastníků screeningu (zelené sloupce) během 24 týdnů od září 2019 do února 2020. Zdroj: Giovanni Apolone, et al.: Tumori Journal,11,2020.

Článek obsahuje výsledky práce 16 autorů, vyšel 11. listopadu tohoto roku. Připomíná, že první dva případy choroby COVID-19 v Itálii byly zaznamenány 30. ledna 2020, kdy dva turisté z Číny byli v Římě pozitivně testováni na SARS-CoV-2. První laboratorně potvrzený italský případ COVID-19 byl identifikován v Lombardii 20. února 2020 u 38letého muže, který v minulosti neměl kontakty s pozitivními případy v Itálii ani v zahraničí. Během několika dní byly v okolí zaznamenány další případy COVID-19 a kriticky nemocných pacientů. Brzy bylo zjištěno několik případů v dalších italských regionech, většinou v severní oblasti. Omezení proti šíření epidemie byla poprvé použita Lombardii a Benátsku, kde byla situace kritická, a od 8. března byla rychle rozšiřována regionálně a celostátně. Původní hypotéza zněla, že virus začal působit od ledna 2020.

 

Autoři článku se nechali inspirovat jinou hypotézou, tím, že virus se mohl začít šířit dříve, protože epidemie pak propukla velmi rychle. Zkoumali 959 bezpříznakových jedinců s využitím vzorků krve získaných při jiném výzkumu (screeningové studii na rakovinu plic) prováděném od září 2019 do března 2020. Ve zkoumaných případech bylo 397 pacientů (41,4 %) žen, 63,2 % bylo ve věku 55-65 let, 76,8 % bylo současných kuřáků a 92,9 %, z nich kouřilo 30 let. Celkově 111 z 959 (11,6 %) vzorků plazmy vykazovalo specifické protilátky SARS-CoV-2 RBD (IgM, IgG nebo obojí). Všichni pacienti byli v době odběru krve asymptomatičtí. Přehledně viz Obrázek.

 

Frekvence imunoglobulinu M (červené sloupce) a imunoglobulinu G (modré sloupce) receptor-vazebná doména (RBD) - pozitivní případy, pokud jde o celkový počet účastníků screeningu (zelené sloupce) během 24 týdnů od září 2019 do února 2020. Zdroj: Giovanni Apolone, et al.: Tumori Journal,11,2020.

 

Z obsahu článku vyplývá řada důležitých závěrů a rovněž otázek, například:

1. Jak dlouho vlastně náš virus žije s člověkem?

2. Mohlo být toto soužití "přehlédnuto", zejména v regionech s nižší úrovní zdravotní péče a soužití s ním probíhalo bez příznaků, případně i bez reakce imunitního systému?

3. "Zdivočel" náš virus najednou, nebo postupně, v mírných vlnách mutací, kdy se stále více projevovaly specifické příznaky nemoci, kterou vyvolal?

4. Co bylo hlavním faktorem "zdivočení"?

5. Pokud proces "zdivočení" proběhl v postupných vlnách, nebude i proces postupného zklidnění )mutacemi) našeho viru obdobný? (Dávám tučně, protože to by nás mělo zajímat z hlediska současného dění u nás, ještě se k tomu vrátím.)

Z hlediska toho, čím se zabývám (aplikace teorie evolučních her k analýze chování viru na základě jeho vnějších projevů, resp. průběhu epidemie), přispívá článek k odpovědi na jednu s klíčových otázek: Do jaké míry se chování našeho viru přiblížilo jeho evolučně stabilní strategii?

V článku Epidemie COVID-19 prizmatem teorie her (uveřejněného na OSEL 4. října 2020 jsem popsal evolučně stabilní strategii našeho viru takto:

1. Základem evolučně stabilní strategie je strategie "pomalého spásání pastviny", resp. šetrného chování k hostiteli. Patrně takového, při kterém imunitní systém na přítomnost a množení našeho viru vůbec nereaguje.

2. Doplňující obrannou strategií, kterou spouští, když zjistí, že v napadeném organismu je mutace jeho vlastního kmene, která porušila "kmenové tabu" a začala se k hostiteli chovat nešetrně. V tu chvíli nás virus také přejde do modu rychlého spásání, resp. co nejrychlejší replikace v hostiteli. "Odbrzdí se", přechází do excitovaného, zdivočelého stavu.

3. Navazující korekční strategii, kterou zkouší, zda je ještě přítomna mutace, která porušila kmenové tabu (zda byla vytlačena nebo uklidnila). Vysílá vstřícný signál pomalého spásání, ovšem podle toho, jaká je reakce prostředí, je zase připravena přejít k obranné strategii rychlého spásání, resp. nešetrného chování k hostiteli.

Zde dlužno upozornit na následující:

- V reálném světě neexistuje nic dokonalého, a proto se náš virus může k této strategii jen více či méně přiblížit, tj. je nutné počítat s odchylkami od ní.

- Popis evolučně stabilní strategie, tak, jak je uveden, je jen obecný koncept, který má nesčetné množství konkretizací; nalezení té, která je realitě nejblíže, vyžádá ještě značné úsilí.

- Patrně je nutné uvažovat i interakci našeho viru s naším imunitním systémem, a to včetně „spolupráce“ s tímto systémem, pokud se náš virus nachází v klidném stavu.

- Jak vyplývá z projevů šíření epidemie, jsou jednotlivé prvky třísložkové evolučně stabilní strategie patrně realizovány více způsoby, což mj. komplikuje hledání vztahu mezi strukturou našeho viru a logickou jeho chování z pohledu evolučně stabilní strategie.

Článek italských autorů odpovídá na nejčastější připomínku, která se objevila v diskusi k článku. Doposud se většinou předpokládá, že ke „zdivočení viru“ došlo při jeho přechodu z jiného organismu (od netopýrů přes luskouny) na člověka. Hypotéza určité souvislosti chování viru s jeho evolučně stabilní strategií naopak předpokládá, že náš virus s námi žije již delší dobu. Druhou možnost naznačuje a činí článek italských autorů pravděpodobnější nejen tím, že odhalil (dosti průkazně a důvěryhodně) existenci našeho viru podstatně dřív, než se předpokládalo, ale také to, že původní průběh byl bezpříznakový, teprve postupně virus „zdivočel“, což odpovídá jednomu ze závěrů blízkosti chování našeho viru jeho evolučně stabilní strategii, totiž tomu, že jeho nebezpečné chování je spojeno s šířením určitého portfolia vícenákazy. Respektování této skutečnosti je velmi důležité z hlediska správného nastavení protiepidemických opatření, k čemuž u nás bohužel nedochází.

Je velmi pravděpodobné, že náš virus žije s člověkem již hodně dlouho a že v některých komunitách se v souladu se základem jeho evolučně stabilní strategie choval k hostiteli tak šetrně, že nevyvolával reakci imunitního systému. Proto byl (a v určitých případech je) prakticky „neviditelný“.

Vrátím se v této souvislosti k výše formulované otázce 5. S ní totiž souvisí následující: Jsou současné náznaky zklidnění epidemie jen důsledkem protiepidemických opatření, nebo také projevem fáze zklidnění viru, která má svůj původ v přírodním výběru a jako taková je zabudovaná do logiky chování viru? (Poznamenám, že druhé možnosti nasvědčuje to, že „zklidnění“ našeho viru se projevilo až se značným zpožděním po přijetí omezujících opatření a jejich posílení.)

 

Pokud by současné zklidnění epidemie bylo způsobeno i zklidněním viru (jako jednou fází jeho chování), pak z toho vyplývá, že by bylo předčasné jásat nad tím, jak se nám daří "bojovat s naším virem". Pokud totiž nevyužijeme fázi zklidnění, vyprovokujeme portfolio vícenákazy, které u nás působí, k dalšímu „zdivočení“. To může být horší, než současné. Z hlediska principu předběžné opatrnosti bychom tuto možnost měli brát v úvahu.

Podíváme-li se podrobněji na současné výsledky zklidnění epidemie, tak bychom měli být velmi opatrní. Mimo jiné – začínáme se dost odchylovat i od izraelské cesty.

***

Vzhledem k významu článku je korektní uvést jména jeho autorů originálního článku, i těch, kteří se na jeho zpracování podíleli:

Zpracování studie: G. Apolone, E. Montomoli, G. Sozzi a U. Pastorino.

Získávání údajů: E. Montomoli, A. Manenti, I. Hyseni, L. Mazzini, D. Martinuzzi, L. Cantone, G. Milanese, S. Sestini, P. Suatoni, A. Marchianò a V. Bollati.

Analýza dat: M. Boeri, F. Sabia, G. Sozzi a U. Pastorino.

Interpretace dat: G. Apolone, E. Montomoli, A. Manenti, M. Boeri, F. Sabia, G. Sozzi a U. Pastorino.

Čísla a tabulky: M. Boeri a F. Sabia. G. Apolone, E. Montomoli, G. Sozzi a U. Pastorino

Všichni autoři se podíleli na přípravě díla nebo jeho kritické revizi a schválili finální verzi rukopisu.

Datum: 18.11.2020
Tisk článku

Vesmír. Dětská obrazová encyklopedie -
 
 
cena původní: 499 Kč
cena: 399 Kč
Vesmír. Dětská obrazová encyklopedie

Související články:

COVID – 19 – lze se otestovat doma?     Autor: Milan Krajíček (12.08.2020)
Epidemie COVID-19 prizmatem teorie her     Autor: Radim Valenčík (04.10.2020)
35 let výzkumu koronavirových infekcí: S dlouhodobou imunitou nepočítejte     Autor: Stanislav Mihulka (09.10.2020)
Nový koronavirus - o odvaze myslet si     Autor: Ivan Hranička (19.10.2020)
Čímže to liečili pána prezidenta?     Autor: Matej Čiernik (01.11.2020)
Norkové, vakcíny a masakr: Proč Dánsko pobije všechny norky?     Autor: Stanislav Mihulka (06.11.2020)



Diskuze:

Odkedy je tu Sars - CoV 2?

Marcel Boháček,2020-11-23 07:17:56

To, že by tu vírus Sars - CoV 2 mohol byť dlhšie o mesiace, než sa predpokladalo, potvrdzujú aj udalosti v Bielorusku, Kde od augusta vidíme masové protesty proti Lukašnkovi, ale preplnené nemocnice nevidíme. A ani nevidíme masové hroby, ktoré sme mohli vidieť na jar na záberoch z Brazílie.
Takže je otázka, nakoľko je ten vírus reálne nebezpečný? Koľko ľudí umiera v súčasnosti na anticovidové opatrenia? A či opatrenia nie su nakoniec nebezpečnejšie, než samotný covid.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Protesty_v_B%C4%9Blorusku_2020

Odpovědět

Ještě jednou o imunitěCelá imunita je nepřegledný guláš s

jaroslav mácha,2020-11-23 02:41:40

Celá imunita ve hodně nepřehledný guláš se spoustou specializovaných funkcí,další vyvolají poplach a zánět. První stadium je popsané,v citovaném interview, v diferenciaci v emryonálím stadiu je mechanizmus, který namíchá směsku buněk s náhodně uspořádamým vazným místem. Ta se odeberou do brzlíku, kde jsou pobity všechny, co by mohly reagovat s vlastním tělem, Přežije jich pod 5%. Jsou B a t, jedni dělají protilátky (bílkoviny), další jsou killery a jiní regulátory. Jenže to jejich vazebné místo je malé a pak po injekci cizorodé latky (antigenu) se udělá ne jedna protilátka, ale stovky až tisíce, na všechny povrchy a vnitřní kousky antigenu. A samozřejmě fungují různě. Jedny nepřítele obalí, jiné umí udělat do bakterie díru, kileři takovou buňku zamordují.Jenže při těch kvantech nejsou všechny účinné. A parazit, vzlášť virus, může mít jen jedno citlivé místo, kterym se dostane do buńky. A náhodou některé protilátky mohou poškotit vlastní tkáně (třeba revmatizmus s chlopenní vady nebo chrupavka). Aneb imunoterapie bývá střelba na slepo a zkoušení. Naštěstí se objevil způsob, jak se dostat k jediné buńce s jedinou protilátkou a namnožit ji. Je to velice účinné a taky drahé, Dostal to Trump. Jenž za trochu zmutovaný virus to nemusí fungtovat. No a při tvorbě vakcin vystává problém, jaký kousek viru vybrat pro nejjlepší a neškodící protilátku a na jaký nosič ji plřilepit. Taky z toho plyne, že se nemusíme bát kosmické baktere, naše imunita si poradí skoro se vším. Jenže jí to trvá a paciet může tatím zemřít.

Odpovědět

Někdo tu dával Jižní Koreu za příklad

Dalibor Štys,2020-11-22 17:02:47

https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/treti-vlna-koronaviru-je-v-plnem-proudu-hlasi-soul-40342928

Jenom to zbrzdili, teď mají neimumizovanou populaci a virus má volné pole. Jako u nás v srpnu.

Odpovědět


Re: Někdo tu dával Jižní Koreu za příklad

jaroslav mácha,2020-11-23 02:49:25

Dalibore, prosím, nemůžete mi poslat Valenčíkovu adresu? Jaroslav Mácha

Odpovědět


Re: Re: Někdo tu dával Jižní Koreu za příklad

Dalibor Štys,2020-11-23 13:29:20

Neznám.

Odpovědět

Dáta z grafu

Juraj Chovan,2020-11-20 21:26:27

Graf zverejnený v článku (a predpokladám že je prevzatý z pôvodnej práce) je dosť nešťastne (alebo naschvál?) naškálovaný spôsobom, ktorý pôsobí skresľujúco. Ak si dáme námahu odčítať jednotlivé hodnoty a zjednotiť ľavú os (percentá) z pravou osou (počet vzoriek), dostaneme nasledovnú tabuľku:

(Pre vysvetlenie, prvý riadok tabuľky hovorí, že pre 1.týždeň minuloročného septembra máme 33 analyzovaných vzoriek, z toho žiadna z nich nevykazuje prítomnosť IgG a 3 vzorky vykazujú prítomnosť IgM)

2019-SEP-w1: 33-0-3
2019-SEP-w2: 43-3-5
2019-SEP-w3: 41-0-6
2019-SEP-w4: 36-0-5
2019-OCT-w1: 21-1-1
2019-OCT-w2: 40-3-7
2019-OCT-w3: 35-0-6
2019-OCT-w4: 33-0-3
2019-OCT-w5: 46-0-7
2019-NOV-w1: 70-0-7
2019-NOV-w2: 83-1-11
2019-NOV-w3: 55-0-3
2019-NOV-w4: 65-2-2
2019-DEC-w1: 42-0-1
2019-DEC-w2: 52-2-2
2019-DEC-w3: 53-1-7
2019-DEC-w4: N/A
2020-JAN-w1: 15-0-0
2020-JAN-w2: 34-0-0
2020-JAN-w3: 28-0-1
2020-JAN-w4: 29-1-1
2020-FEB-w1: 26-0-2
2020-FEB-w2: 39-2-12
2020-FEB-w3: 29-0-5
2020-FEB-w4: 12-0-1

Z grafu však nie je jasné - a to je podstatná informácia - koľko vzoriek (a či vôbec nejaké) obsahuje IgG a zároveň aj IgM.

Z pohľadu interpretácie, či uvedené dáta má na svedomí covid-19 alebo nie, je totiž sakra rozdiel, či napr. v 2. septembrovom týždni 5 vzoriek obsahovalo IgM a z nich 3 zároveň aj IgG (čo už je dosť silná indikácia covidu), alebo máme 5 zo 43 vzoriek s obsahom IgM a zo zvyšných 38 vzoriek 3 indikujúce IgG (čo nám, s prepáčením a s úctou k autorom, nehovorí o prítomnosti covidu takmer nič).

Odpovědět

Covid v Európe už v roku 2019

Marcel Boháček,2020-11-20 12:17:13

Autor sa mýli. Sars-CoV2 vírus je dokázateľne v Európe minimálne od decembra 2019.
https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/550567-koronavirus-bol-v-europe-uz-vlani/

Odpovědět


Re: Covid v Európe už v roku 2019

Marcel Boháček,2020-11-20 12:27:51

Alebo symptómy tu boli už vlani.
https://www.startitup.sk/vedci-koronavirus-sa-do-talianska-mohol-dostat-uz-v-roku-2019/

Odpovědět


Re: Covid v Európe už v roku 2019

Marcel Boháček,2020-11-20 13:10:36

A ešte táto informácia. Neviem posúdiť pravdivosť, ale ak je to pravda, tak covid je tu dlhšie, než nám tvrdia oficiálne dennodenne.
http://www.netky.sk/clanok/v-amerike-boli-ludia-nakazeni-mesiace-pred-vypuknutim-covid-19-v-cine
Vie niekto zistiť, čo presne pri tom vypočúvaní tvrdené, ohľadom prvých prípadov covidu v USA?

Odpovědět


Re: Re: Covid v Európe už v roku 2019

Ivan Soucek,2020-11-22 03:34:29

Prošel jsem si tam uvedený link celého slyšení 2x, žádné takové vyjádření tam není. Na uvedené stránce je link zavěšený hádejte kým : agenturou New China TV.
Zjištění - přímo spustitelné video (30 sekund) není ze záznamu celého slyšení, na který je uveden link pod ním (2 hodiny). Nicméně to vyjádření existuje, ale je vytržené z kontextu. Tu otázku polozil Harley Rouda, kongresman za Californii, zde: https://www.youtube.com/watch?v=RsqUve07HcA , cca 1:43. - Redfield na uvedenou otázku, zda se nemohlo stát, že se zemřelí diagnostikovali, že zemřeli na chřipku, zatímco mohlo jít o COVID-19, odpovídá : Some cases actually were diagnosed that way in US, to date. - Což volně přelozeno je dle mého : ano, to se opravdu i stalo. - Což ovšem neříká, o jakém období se mluví. Logicky o období, kdy ty nemocnice neměly testovací sady, o čemž se mluvilo těsně předtím. - Čili chytrá práce čínských Goebelsů, vytrhnout něco z kontextu a tak odvrátit pozornost od typického selhání totalitního čínského systému ve stylu: plivni jakoukoli pololež a ono na nich něco ulpí. A to se ani neodvažuji zeptat: cui bono. Jako plán na vychýlení strategické rovnováhy, z hlediska geopolitického uvažování, je to téměř geniální. Ale to bych je asi přeceňoval. - Uvedl bych asi toto: Ten virus se šíří nesmírně rychle, jak vidíme. V krátkém čase 2-3 týdnů zahlcuje nemocnice a márnice. Je vysoce nepravděpodobné, že by tedy vznikl jinde o několik měsíců dříve, ale přitom poprvé zahltil nemocnice a márnice o tisíce kilometrů a několik měsíců jinde, než vznikl - to jest ve Wuhanu. A naopak v místě, kde údajně už měsíce byl - ať uváděné US, Francie, Itálie - se další 3-4 měsíce nic nedělo a pak najednou to vypuklo. - Ne. Stalo se to ve Wuhanu, v Číně.

Odpovědět


Re: Re: Re: Covid v Európe už v roku 2019

Marcel Boháček,2020-11-23 07:07:12

Hm, ale to si odporujete, lebo je dokázané, že vírus bol v Európe už v decembri.

Sars-CoV2 vírus je dokázateľne v Európe minimálne od decembra 2019.
https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/550567-koronavirus-bol-v-europe-uz-vlani/

Takže podľa vášho tvrdenia, že za 2-3 týždne zahlcuje nemocnice mali byť v Paríži zahltené najneskôr koncom januára. Ale neboli.
Takže ten vírus nie je tak strašne infekčný, alebo nie je tak strašne nebezpečný. Alebo oboje. :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Covid v Európe už v roku 2019

Marcel Boháček,2020-11-23 07:13:34

A už vôbec neobstojí vaše tvrdenie voči faktu, že v Bielorusku sa proti Lukašenkovi demonštruje od augusta. Zábery vidíme. Zábery preplnených nemocníc a masových hrobov (ako nám ich na jar ukazovali z Brazílie) nevidíme. Tak ako to je s tou nebezpečnosťou Sar - Cov 2?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Protesty_v_B%C4%9Blorusku_2020

Odpovědět

Tohle tu práci docela nabourává

Rony Hetzer,2020-11-20 09:46:15

https://www.lidovky.cz/svet/tym-britskych-vedcu-objevil-protilatky-reagujici-na-cast-covidu-u-lidi-kteri-se-nikdy-nenakazili-jde.A201113_190505_ln_veda_sed?foo-bar=1

Odpovědět


Re: Tohle tu práci docela nabourává

Marcel Boháček,2020-11-20 12:44:04

Ako vedia, že sa nenakazali? Robil niekto testy ľuďom na Sars-CoV2 minulý rok?

Odpovědět

Tahle teorie je bohužel

jaroslav mácha,2020-11-19 21:51:41

neprokazatelná. Z uložených vzorků krve není možné přesně identifikovat specifitu protilátek natož úlohu a rozsah t- imunity. Radime, poslechni si interview se Štysem, je to perfektní a a přesně to bych ti říkal já, i když v kostrbatější formě. Měj se, Jarda.

Odpovědět


Re: Tahle teorie je bohužel

Dalibor Štys,2020-11-20 07:56:30

Se Šinkorou

Odpovědět


Re: Tahle teorie je bohužel

Radim Valenčík,2020-11-20 19:21:17

Dík. Beru. S Panem Štysem se pokusím spojit, i když bych se rád viděl s Tebou.

Odpovědět


Re: Re: Tahle teorie je bohužel

Dalibor Štys,2020-11-21 06:44:35

S Jiřím ŠInkorou. Ciz ČT24 20. 11. 11:33

Odpovědět

COVIDnet

Jan Konopisky,2020-11-19 21:39:53

Dobrý den,

Jsem laik, konstruktér s kritickým myšlením a mizerným znalostmi biologie.
Poctivě jsem přečetl celý článek a i diskuzi a pak mně napadlo, že všechny viry jsou natolik vyspělé společnosti, že mají svoje informační kanály, internet, whatsup apod..

Jinak si nedovedu vysvětlit, že by virová buňka někde v levé noze mohla reagovat na přítomnost jiné, která se rozjela v pravé paži nebo se naopak měla utlumit, protože to řekla ta v plicích.

Jediná reakce této jednotlivé entity, je podle mně reakce na přímé okolí v dosahu jejích receptorů. Když si na ní "poťukají" nějaké protilátky, pochopí, že je v nebezpečí a přestane se pást a snaží se být neviditelná. Pakliže není, musí být takový frajer, že jí protilátky neublíží a může se množit, jinak jí imunitní systém zničí.

Takže model nějaké hry s generálem a šéfem mi moc nesedí..

Že dřív nebo později se něco podobného objeví bylo tušeno někdy v roce 2007 z vědecké práce z okolí Wuchanu a netopýrů z jeskyní. Je opravdu dost možné, že některá z mutací už dávno kolovala v lidech a přidala se další a rozdivočeli se spolu. Kamarád vykládal, jak na podzim 2019 lidi v okolí Českého Krumlova prodělávali nějaký blbý dlouhodobý virozy a mateřský školky měli poloviční obsazenost.

A teda, co nás všechno ještě čeká je ve hvězdách nebo v nějakých dalších jeskyních.

Odpovědět

2x

Alois Všeználek,2020-11-19 10:04:13

Osobně si myslím, že covid oběhl planetu už minimálně 2x.

Odpovědět

Co soudíte o datech:

Michaela Drábková,2020-11-19 04:39:55

Hodně se všude argumentovalo šest tisíci mrtvých ve Švédsku, které má stejně obyvatel jako Česko. Jejich cesta se dávala jako odstrašující případ. Teď jsme v počtu mrtvých Švédsko už předstihli. Realita je taková, že Švédsko má v posledních dvou týdnech nemělo ani pět set nakažených na sto tisíc obyvatel a Česko téměř trojnásobek. A k tomu podle EU se švédské hospodářství propadne o 3,4 procenta. Ekonomika ČR o 7 procent. Pro rok 2021 předpovídají evropští statistici Česku 3% růst, zatímco většině evropských zemí okolo 4 nebo dokonce 5 procent HDP.

Odpovědět


Re: Co soudíte o datech:

Richard Vacek,2020-11-19 05:18:34

Máte pravdu, že druhou vlnu naše vláda vůbec nezvládla. Pravděpodobně naslouchala těm, kteří jí napovídali, ať nepřijímá opatření, že to tak dělají ve Švédsku. To vlády v Norsku a Finsku takové napovídače neměly a proto jsou na tom s virem podstatně lépe než Švédsko. A ekonomicky jsou na tom stejně.

Odpovědět


Re: Re: Co soudíte o datech:

Pavei P,2020-11-20 09:08:11

Chtěl jste říct, pravděpodobně nenaslouchala těm, kteří ji napovídali ať přijímá opatření. Průběh letních událostí kolem "opatření" je celkem dobře zmapován. Bureš prostě dal přednost předvolebnímu populismu a vlastním kšeftům.

Odpovědět


Re: Re: Re: Co soudíte o datech:

Josef Skramusky,2020-11-20 22:14:34

Chtěl jste říct nepravděpodobně naslouchala těm, kteří jí nenapovidali ať nepřijímá neopatreni?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Co soudíte o datech:

Pavei P,2020-11-21 19:48:40

Než se příště rozhodnete používat nadměrné množství záporů, nepožívejte nadměrné množství alkoholu.

Odpovědět


Re: Re: Co soudíte o datech:

Petr A,2020-11-21 03:06:54

Finsko a Norsko má polovinu obyvatel a poloviční hustotu. A je taky trochu více izolované než Švédsko, které má hodně imigrantů a sezoních pendlerů.

Je mi trochu líto Švédska. Oni krásně vynechali politiku, a místo toho vzali pandemické příručky. Je to krásně vidět v grafu, kde počet případů je rovnoměrně rozloženo tak aby zdravotnictví mohlo krásně stíhat. Bohužel si první vlnu zkazili taktickou chybou, jinak by se do nich nemohli politikáři tak opírat. Ale i přes tu chybu kterou zaplatili krví, stále jsou na tom lépe než my. A samozřejmě slýcháme pouze výmluvičky kdo všechno za to může. Samozřejmě ti nerouškaři (přestože téměř všichni to nosí dle předpisů). Nebo nepochybně ti co si dovolili jít v deset večer na procházku; nepochybně ti to roznesli na veverky nebo nevím.

Ale jedno je jisté. Ti hnědokošilníci co o tom rozhodují za nic nemohou. Samozřejmě nejsou na vině zákazy pro zákazy. Není na vině lhaní a obecně ztráta důvěry v tyto "odborníky". Nepochybně nemůže za rozšiřování viru nacpání lidí do supermarketů a to v omezené doby. Atd.

Odpovědět

Zajímavá teorie

Jan Novák9,2020-11-19 00:18:11

Ale virus pravých neštovic ji zjevně nečetl přestože byl s lidmi už nejmíň 1000 let.
Asi ho vyhubili před tím než ji někdo formuloval :-))

Ani virus vztekliny se takto nechová. Vůbec, viry které mají svůj rezervoár ve zvířecí populaci nemusí brát ohled na lidské hostitele, a to sars-cov-2 je. Dokáže nakazit i psy a kočky a nijak jim nevadí.

Odpovědět


Re: Zajímavá teorie

Radim Valenčík,2020-11-19 08:00:53

Samozřejmě. Koronaviry jsou z mnoha hledisek vývojově výš (vysoký počet sekvencí, opravný N-enzym). Ale to jsou jen vnější příznaky. Nejdůležktější je, že se některé propracovaly až blízko evolučně stabilní strategie.

Odpovědět


Re: Re: Zajímavá teorie

D. Hruška,2020-11-19 08:28:14

Dobrý den, pane Valenčíku. Takže ty neštovice podle Vás evolučně stabilní strategii neměly?
A co konkrétně se Vám zdá nestabilního na strategii koronaviru, který zabije 10% hostitelů, zatímco jiní mají jen lehký či bezpříznakový průběh?

Řekl bych, že evolučně nestabilní strategii má akorát virus eboly. Ten je schopný si vyvraždit všechny hostitele ve vesnici dříve, než ho někdo roznese dále. Ale ebole "je to lhostejné", protože má rezervoár ve zvířatech.

Odpovědět


Re: Re: Re: Zajímavá teorie

Radim Valenčík,2020-11-19 15:39:53

Seznamte se tím, co je to evolučně stabilní strategie. Podrobnější výklad a odkaz na zdroje je v v mém článku, na který odkazuji. Budete překvapen, jak zajímavé téma to je.
Poškození 10 % (pokud nejde o "oslabené kusy") by mohlo ohrozit existenci hostotele a tím i viru. Proto evolučně směřuje každý parazit k tomu, aby se stal symbiotikem. Ale problém pak je, jak se ochránit před agresivnějšími mutacemi. - A o tom to je...

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Zajímavá teorie

D. Hruška,2020-11-19 21:14:39

Pane Valenčíku, to jsou teorie odtržené od reality. A neodpověděl jste na přímo položenou otázku - čem konkrétně byla strategie pravých neštovic nestabilní?

Každý parazit evolučně směřuje primárně k vyřešení evolučních tlaků, nikoliv primárně k tomu, aby se stal symbiotikem. A tady chybujete:

"Poškození 10 % BY MOHLO ohrozit existenci hostotele a tím i viru."

"BY MOHLO" není evoluční tlak. O evoluční tlak půjde až tehdy začne-li populace viru klesat vlivem příliš vysoké úmrtnosti hostitelů.

Vaše konstrukce jsou založené na příliš mnoha neověřených předpokladech:
1. Koronavirus umí přepínat mezi agresivní a umírněnou formou
2. Koronavirus se umí domlouvat s ostatními virovými částicemi
3. SARS-Cov-2 je mezi námi mnohem déle, než tušíme
4. Na SARS-Cov-2 je evoluční tlak, aby byl homo-friendly

Zmiňované neštovice byly s člověkem tisíc let. Vraždily a vraždily a žádný evoluční tlak je nezměnil. Nakonec dojely na mnohem závažnější strategickou chybu - byly závislé na jediném hostitelském druhu - homo sapiens. Mít dobře rozložené portfolio, je z hlediska stabilní "pastvy" mnohem důležitější, než být vůči hostiteli šetrný. Jinak se snadno stane, že parazit č.1 sice šetrný bude, ale příjde jiný, nešetrný parazit č. 2 a hostitele vám stejně vyhubí. Nebo hostitel vymře z úplně jiných důvodů.

Odpovědět

Podobné viry

Dalibor Štys,2020-11-18 19:20:12

Zprávy o tom, že protilátky na SARS-CoV-2 krosreagují s antigeny virů velkých hospodářských zvířat byly slyšet už na jaře a jsou o tom dne si články. Otázka je, čemu člověk v tom přívalu výsledků má věřit. Podobně virózy s průběhem popisovanám pro Covid19 si, podle praktických lékařů, přivezlo několik rodin z dovolené v Alpách už v létě 2019. Vím to, protože jsme byli jednou z těch rodin.

K periodickému chování s utlumením na rovnovážné úrovni kolem 5% viru v populaci (tj. trvale asi 200 000 lidí v ČR) vedou i jednoduché agentové modely. Samozřejmě problém obecní pastviny je také nejlépe modelovat agentově, matematické modely dělané podobným přístupem vedou na podobné typy chování. Různé matematické modely nám pomáhají si uvědomit různé důsledky našich úvah. Nic více od nich ale nemůžeme čekat.

(Na článku o agentovém modelu šíření SARS-CoV-2 pracujeme.)

Odpovědět


Re: Podobné viry

Radim Valenčík,2020-11-18 20:23:31

Netrpělivě se těším na výsledky.

Odpovědět


Re: Podobné viry

Lada 1,2020-11-19 11:51:40

Dáte nám pak tady nový model do Netlogou pro stažení?

Odpovědět


Re: Re: Podobné viry

Dalibor Štys,2020-11-19 16:43:46

https://www.uschovna.cz/zasilka/FBDUDX3TPUEZCCRI-273/

Zkuste toto nastavení, odpovídá "Prymulovské" době imunizace a trvání choroby.

Odpovědět

korelace onemocneni vs predchozi ockovani

Am Am,2020-11-18 19:07:10

https://zemavek.sk/zavisi-covid-19-od-predchadzajuceho-ockovania-proti-chripke/

Odpovědět


Re: korelace onemocneni vs predchozi ockovani

Am Am,2020-11-18 19:08:29

Výsledky matematického vyhodnotenia sily korelácie medzi prípadmi infekcie koronavírusom a imunizácie proti chrípke, výpočtom korelačného koeficientu pomocou metódy Pearsonových štvorcov preukázali silnú koreláciu, tzv. bol zistený priamy vzťah medzi očkovaním proti chrípke a prípadmi ľudskej infekcie koronavírusom.

Odpovědět


Re: korelace onemocneni vs predchozi ockovani

Richard Vacek,2020-11-19 05:26:46

A není to tak, že objevili akorát to, že starší lidé se dávají častěji očkovat proti chřipce? A starší lidé rovněž při nákaze covidem častěji skončí u doktora?

Odpovědět

Kritický pohled laika

Martin Prokš,2020-11-18 15:19:39

Dobrý den,

Jsem totální laik, technik, s biologií nemám nic společného. Nicméně Vámi prezentované myšlenky jsou velmi zajímavé i pro mě a generují ve mě mnoho otázek. Většina z těchto otázek pramení z mé neznalosti biologie.

1. Skupina otázek k nalezení protilátek ve vzorcích dříve, než se nákaza oficiálně rozšířila

1.a) Nakolik jsou testy protilátek spolehlivé? Kontaminace, chyby, chybovost metody jako takové, ... Toto předpokládám autoři pečlivě analyzovali (obecná problematika jakéhokoli měření) a tento typ chyby bude předpokládám výrazně nižší, než naměřená veličina. Nicméně stejně se pro jistotu ptám.

1.b) Nakolik jsou hledané protilátky specifické pouze pro COVID-19?

1.b.i) Nemůže tyto protilátky tělo tvořit i jako reakci na jiný virus/napadení? Něco s čím se relativně často potkáváme (11 procent vzorků), ale protože to nezpůsobuje lidem žádné obtíže, tak to přehlížíme?

1.b.ii) Nemůže tyto protilátky občas tvořit tělo samo ať už mutací, nebo prostě náhodně dočasně jako přirozenou látku? Toto by asi biologové dokázali obratem zodpovědět, to určitě plyne z mé neznalosti oboru.

2. Otázka k teorii her. Zvolil jste model chování populace viru podle známého schématu - tragédie veřejné pastviny.

2.a) Takže se ptám, zda tento model má oporu v chování populace viru? Aby tento model alespoň trochu fungoval (vývoj po optimální strategii), musí tam být ten prvek komunikace, nebo spíše chemicko-biologikcké zpětné vazby v populacích virů a napadeného těla. Zpětná vazba na to co se děje s pastvinou/hostitelem, nebo jak se chovají ostatní členové spásající populace. Má takováto zpětná vazba nějakou oporu v biologii tohoto viru a lidského těla? Pozoroval někdo takovouto zpětnou vazbu, nebo lze ji alespoň očekávat podle zkušeností s podobnými viry? Pokud ne, pak nelze optimální řešení očekávat, zvolený model je nevhodný pro COVID-19 a nemá smysl se zabývat jeho predikcema.

2.b) Pokud nějaká forma zpětné vazby v agresivitě existuje, co když COVID-19 sám o sobě je neškodný a potřebuje něco, nějaký "prekurzor" nebo "katalizátor" (nejsem biolog tak pardon za mé laické výrazivo) co ho rozdivočí? Ale to asi biologové zuřivě zkoumají, to je tak triviální myšlenka, že na ni jistě odpověd již spolehlivě znají.

Možná jsem dobře pobavil, jsem jen laik, ale prostě mě tyto otázky naskočily.

Odpovědět


Re: Kritický pohled laika

Radim Valenčík,2020-11-18 15:26:53

Děkuji zaotázky. Jsou zajímavé. Připravím odpověď. Doufám, že zvládnu během zítřka.

Odpovědět


Re: Kritický pohled laika

Roman Sobotka,2020-11-18 20:09:21

Na to, ze se povazujete za laika, velmi dobre otazky. Skoda, ze podobne neptal autor tohoto clanku, a take autori toho puvodniho z Italie. Delat podobne zavery o pritomnosti nejakeho viru v populaci z ELISA testu je pomerne nesmyslne. Proto to nakonec cele upichli do sveho lokalniho zurnalu, kde to nejak prolezlo pres recenzenty. Lide tvori obrovske spektrum protilatek. To, ze 10% procent reaguje jako falesne pozitivni v ELISA testu, to je jeste slusny vysledek. Nejake procento falesne pozitivnich bude ostatne problem vsech rychlotestu na COVID. Co pouzit jako negativni kontrolu v takovem setreni? Krev lidi z Patagonie?

Predstava, ze COVID 19 mutoval z jiz svetove rozsirene slabsi formy na silnejsi, nema podle me oporu v datech. Je jiz prosekvenovano opravdu velke mnozstvi populaci COVID 19 a variabilita je nizka. Mam pocit, ze pro cely NY, kde jiz byl nakazeny temer kazdy, je to nejakych 12 mutaci (ze 40 tis bazi), a zadna nevypada, ze by moc menila virulenci. Take nevim, proc by tento vir mutoval na silnejsi formu zrovna v jedne lokalite v Cine, kde ma evidentne sve puvodni pribuzne. Proc nemutoval nezavisle kdekoli jinde? Pokud ano, tak by to melo byt videt v sekvencich. Jestli to tu ma nekdo nactene, at da vedet, jestli byl zachycen COVID 19 genom, ktery nevychazi z typu 'Cina prosinec 2020'. Dale je tu zkusenost se SARS1, MERS viry atd, ktere se take sirily z jedne lokality. Ze nekdo 'podivne' kaslal v roce 2019 po zajezdu do Italie, to nerika vubec nic.

Odpovědět


Re: Re: Kritický pohled laika

Roman Sobotka,2020-11-18 21:04:30

Pardon, ma byt 'Cina prosinec 2019'

Odpovědět


Re: Re: Kritický pohled laika

Dalibor Štys,2020-11-18 21:41:16

:-) Ovšem problém studie Preval organizované masově naším státem je nedostatečný počet falešně pozitivních https://www.dzurnal.cz/index.php/2020/05/23/cinsky-panelak-ve-spanelske-vesnici/. Protože i jen při deklarované falešné pozitivitě by celkový počet pozitivních musel být vyšší. Vrátíme-li se k Tvému nástřelu 10%, měli by při slušných testech naši náčelníci v květnu halasně vyhlašovat promořenost Covidem19 10%.

Je to celé záhada, například já mám hraniční imunitu na Yersinia pestis i když s morem jsem se zjevně nikdy nepotkal :-) Vypadá to, že každému, podle toho jak to v dětství natrénoval a co zdědil epigeneticky, imunitní aparát funguje dost jinak.

Odpovědět


Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Roman Sobotka,2020-11-19 09:03:17

10% vychazelo tem italum, pokud budeme brat jejich vysledky jako falesne pozitivni. Maji tam nejaky 'in house ELISA test'. Skoda, ze nepridali vzorky krve treba z roku 2000, 2005.. mozna by i na neco prisli. Na komercni kit by bylo 10% docela bida, tam by to chtelo pod 5%. Ono nakonec vzdy zalezi, jak se vybalancuje citlivost versus falesna pozitivita. Bud bude jedno, nebo druhe.

Ta prvni generace testu z jara bude narychlo upecena, podle me neni sance za tak kratkou dobu serologicky test slusne odladit.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Dalibor Štys,2020-11-19 09:20:26

Nevím, ta sociologie prodeje, zejména u zdravotnických výrobků, ale i u vědeckých článků z oboru medicíny, je asi docela nechutná věc. Nedávno v diskusi na jinechemii vyšlo najevo, že u medicínských článků není povinnost uchovávat data.

Studie Preval stála desítky milionů a byla udělána prokazatelně nefunkčními testy. Za to, že ty testy nikdo předem neověřil, je zodpovědná konkrétní osoba, Marián Hajdůch. Pak na Twitteru vřeštěl https://twitter.com/marian_hajduch/status/1272560910796718080, že jihočeská studie byla vědecky zbytečná a POLITICKY nešťastná. Co je to za vědecký argument, má dát srovnávací výsledky. Dodnes primární data z Prevalu nebyla publikována. Následně podobné výsledky jako z jihočeské studie potvrdilo nekolik menších studií používajících lepší ELISA testy, především Euroimun. Ale Marián Hajdůch se stává novým členem RVVI.

Je mi líto, ale nemám naději, že by se u nás někdy někdo z vládních činitelů staral o kvalitu testů a, třeba, vyřadil laboratoře, které prokazatelně měly velký problém s kontaminacemi. O testování na kompetentní T-lymfocyty nemluvě. No, ještě štěstí, že náš zdravotní systém tento experiment na lidech zvládnul. Akorát že mne úplně netěší, že se na mne pořád dělají sociologicko-ekonomicko- (a teď už i) medicínské experimenty.

Odpovědět


Re: Re: Kritický pohled laika

Marek Fucila,2020-11-19 03:51:07

Vyzera, ze sa v problematike orientujete. Ja mam taku menej suvisiacu otazku.
Co su to tie protilatky IgXY a ako sa zisti, ze ta-ktora protilatka je protilatkou na skumany virus?

Ja si to predstavujem tak, ze virus ma na povrchu nejaku molekulu (antigen - bielkovinu), ku ktorej imunitny system formou pokus/omyl najde inu molekulu (bielkovinu), ktora k nej pasuje - zlucia sa. Kedze ta virsusova molekula je odladena na to, aby bol virus infekcny, tak uz aj mala zmena ho deaktivuje (nalepenie nejakej protilatky). Predpokladam teda, ze ku konkretnej virusovej bielkovine bude existovat potencialne mnozstvo roznych protilatok.

Ako citam s ciastocnym porozumenim wikipediu, tak ludske protilatky maju nejaku beznu strukturu, tak asi nie je problem zistit, ci je dana molekula protilatka alebo nie je.
Otazka ale je, ako sa da zistit, ci je to protilatka na konkretny virusovy antigen. Tie IgXY chapem ako kategorie protilatok, samotne to pismeno na konci asi nic nehovori o tom, na aky antigen bude reagovat. Dokonca mam z toho dojem, ze vlastne imunitny system najde rovno mnozstvo roznych molekul, ktore na dany virus zaberu.

Takze napriklad IgM ma povedzme u niekoho milion verzii, z ktorych 500 zabera na jeden anitgen, 10 000 na iny, 25 na dalsi..., niekedy sa mozno ich ucinok prekryva...

Tolko moj laicky pohlad. Nebudem sa divit, ak tam bude nejake vacsie nepochopenie. :-)

A teda k tej praktickej otazke. Objavi sa novy virus, casom sa nazbieraju vylieceni pacienti, zoberie sa im krv a hladaju sa tie spravne protilatky.
Ako?
Laicky by som asi nalepil virus na nejaky povrch, preplachol ho krvou a skumal, co sa tam zachytilo. (Ak je vobec toto technicky realizovatelne a nepouziva sa nieco trivialnejsie.)
Naozaj ale netusim, ako sa da dalej identifikovat konkretna bielkovina. Mozno by som skusil nejako z toho zbytku odstranit samotny virus a nasledne namnozit co ostalo - protilatky - a nejako ich dalej nasekvenovat.
Vysledok si predstavujem ako najdenie vacsieho poctu konkretnych bielkovin, ktore neutralizuju virus. (Alebo len jednu?)
Potom sa navrhne test, ktory ich hlada, pricom sa z principu nemoze vediet, ci sa funkcia danych protilatok neprekryva s inymi antigenmi, teda z toho ta falosna pozitivita.
Falosna negativita moze byt okrem ineho z toho, ze iny clovek si vytvoril uplne ine protilatky, ktore navrhar testu vo svojich vzorkach nenasiel.

A ked sa niekde pise IgG, IgM... tak sa myslia tie konkretne funkcne protiltky (IgG 2019-381177hchqwd-Cov-2 :-)), nie hociake vseobecne IgG, IgM, ze? :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Dalibor Štys,2020-11-19 08:18:29

Rozumný pohled na imunitu a různé testy je zde: https://www.reflex.cz/clanek/prostor-x/104028/imunolog-v-tele-mame-klice-nici-covid-i-rakovinu-a-muzou-za-smrtnost-viru-protilatky-nejsou-ukazatel-nemoci.html?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu#dop_ab_variant=458971&dop_req_id=zrF5hvX0JCY-202011190700&dop_source_zone_name=hpfeed.sznhp.box

Matfyzák a k tomu imunolog, to by mohl zkousnout i pan Wágner. Navíc po vědecké kariéře aplikační technik u firmy, ten zná realitu testování v praxi lépe než kdo jiný. Rozhodně tisíckrát lépe, než vládou vzývaní odborníci, jejichž hlavní kvalifikací je vědecká politika nebo k tomu navíc i prodej zdravotnického materiálu.

Mimochodem, Jiří Šinkora byl účastníkem schůzky s Václavem Hořejším, kde se rozhodlo nevyužít možnost rozsáhlého testování na buněčnou imunitu. Ano, Václav Hořejší, nositel České hlavy, je jedním z viníků divokého vývoje promořování v České republice. Dalším, možná hlavním, viníkem je Marián Hajdůch, koordinátor testování, který na jaře organizoval zcela nevalidní studii Preval a nevyhne se zodpovědnosti ani za 8-14 dní zpožděné testy vytrasovaných. Ten se pro změnu stal novým členem Rady vlády pro výzkum, vývoj a inovace. To jsou lidé, kteří rozhodují, na co se budou dávat peníze.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Fabián Litoucký,2020-11-19 09:16:15

...divokého promořování?

Situace je ve všech zemích +/- stejná. To tedy selhávají všichni nebo je to prostě jen přirozený vývoj a lidský zásah má ve skutečnosti jen malý vliv na konečný výsledek?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Dalibor Štys,2020-11-19 09:23:27

Něco muselo naše promořování urychlit. A to ne trochu, ale o měsíc a půl. Na to pár TechtlůMechtlů nestačilo, to musela být celostátně organizovaná akce. A byla, testovali se přednostně zdraví a nemocní chodili do práce, v nejlepším zůstali doma vyležet. Nekteří stihli dojít i na JIP.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Fabián Litoucký,2020-11-19 09:33:30

Vyhýbáte se odpovědi na mou otázku.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Dalibor Štys,2020-11-19 09:55:44

Promořování v mé klasifikaci může být buď řízené nebo spontánní nebo akcelerované/divoké.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Fabián Litoucký,2020-11-19 10:05:48

...to ovšem mluvíte jen o modelech.

Realita je však úplně jiná a jiné než "divoké" promořování ve výsledku nepozorujeme.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Dalibor Štys,2020-11-19 10:18:55

Tak proč jsme v Česku napřed?

DS

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Fabián Litoucký,2020-11-19 10:42:58

A proč se neustále vyhýbáte mé otázce?

Které země jsou tedy ty s řízeným promořením nebo spontáním? Můžete uvést příklady?

Odpovědět


Re: Re: Kritický pohled laika

Radim Valenčík,2020-11-19 16:04:36

Náš virus (základní kmen) nezmutoval ze slabší na silnější formu. Jen se přenul do agresivnější fáze rychlejší replikace se zabudovaným mechanismem zpětného útlumu. Jak? Nevím. Na to nejsem odborník. Ale z hlediska souladu modelu s reálným chováním to tak vychází.
Tady by to opravdu chtělo spolupráci s lidmi z oboru.
Jinak - materiál italských badatelů si dle mého názoru takové pohrdlivé stanovisko nezaslouží. Je dělán dost poctivě.

Odpovědět


Re: Re: Re: Kritický pohled laika

Roman Sobotka,2020-11-19 20:03:08

?? takze drive tu kolovaly 'nepreple' slabe virove castice, pak se bez mutace preply? A nejak se tedy jeste na tom domluvily? A jak se tedy molekularne lisi virova castice prepla a neprepla, kdyz ma stejny genom? Co je ten determinant? Virus je kus nukleove kyseliny obalene nekolika proteiny, ne o moc slozitejsi nez ribozom. A vy na viry aplikujete komplexni evolucni modely, a jako bonus pribalite novou 'revolucni biologii' jako treba virovou epigenetiku. Preji hodne stesti, az budete kontaktovat nekoho z oboru. Bez ironie.

Odpovědět


Re: Kritický pohled laika

Radim Valenčík,2020-11-19 15:58:51

ad 1a) V tomto případě předpokládám, že se jedná o spolehlivé údaje jednoznačně identifikující náš virus. Jiné dřívější výskyty jsou sporné, a proto jsem na ně neragoval. Jediný seriózní podezřelý je tzv. Ruská chřipka v roce 1989. Existuje několik seriózních prací publikovaných v odborných impaktovaných časopisech, které podrobně prozkoumaly příznaky a průběh. Tam je podoba se spcifikou SARS-CoV-2 velká. Protože tehdy byly mnohem méně intenzivní globální kontakty, došlo ke zklidnění viru dříve než nyní.
K podotázkám: Autoři článku si byli těchto podotázek vědomi a podle mě tuto alternativu dokázali vyloučit.
ad 2a) To je nejzajímavější otázka. Odpověď na ni jsem chtěl více rozepsat, ale jsem trochu v časové tísni, takže jen stručně: Jednou z nejpravděpodobnějších možností je dle mého názoru ta nejjednodušší. Komunikace, resp. interakce přes imunitní systém. To, že někdo začal porušovat pravidla spásání virus "pocítí" prostě tím, že na něj začne imunitní systém reagovat a tak sám přejde do stavu "rychlého spásání", tj. rychlé replikace, aby konkurenta vytlačil. Odpovídalo by to tomu, že do fázi zklidnění se virus dostává s delším časovým odstupem, pčičemž časový úsek je velmi odlišný. Virus totiž není schopen rozeznat, zda imunitní reakci systému vyvolala konkurenční mutace, nebo je vyvolána jeho kmenem. Odpovídá to logice hry "jak ty mě, tak já tobě s vloženými vstřísnými gesty". Mechanismů umožňujících toto chování může být několik.
Ad 2b) Spouštěcí mechanismus mohl být různý. To by bylo na samostatnou otázku. Mohlo to být i "umělé vydráždění" (ale to se mně nezdá. Konkretizace modelu ovšem musí jak průběh epidemie, tak její vznik objasnit konzistentně.

Odpovědět

Další grant?

Jiří Hart,2020-11-18 14:00:13

"Spásání" - pane bože, to je zase blábol. Proč tam nezanesli i trojúhorové zemědělství.....

Odpovědět


Re: Další grant?

Radim Valenčík,2020-11-18 14:56:08

Navazuje na přecházející článek, kde je pojem "spásání" v kontextu modelu evolučně stabilní strategie vysvětlen. Pojem "spásání" pochází ze hry typu "Tragédie společné pastviny", což je významný a ve své době nejpopulárnější typ hry. Žijeme v době, kdy se stále více ukazuje nutnost interdisciplinárního přístupu, a to i v biologii (natož evoluční biologii). Doporučuji doplnění znalostí a potom cejchování.

Odpovědět

biologie

Fabián Litoucký,2020-11-18 13:42:09

Má něco z toho vůbec oporu v biologii..?

Odpovědět


Re: biologie

Honza B.,2020-11-18 14:51:39

Přesně to mne napadlo - to co je popisované zní jakoby vir byl jeden organimus s nějakým jednotným chováním a ne biliony jednotlivych viru.

Odpovědět


Re: Re: biologie

Radim Valenčík,2020-11-18 15:00:52

Právě o to jde, že se jedná o velké množství jednotlivců. Právě proto je za základ odvození příslušného modelu evolučně stabilní strategie použit model "Tragédie společné pastviny". Je z hlediska této problematiky prezentován v mém předcházejícím článku, na který se odolávám. Jeho znalost by měla patřit do výzbroje evolučního biologa, zrovna tak jako základy teorie evolučních her. Asi tak, jako třeba statistika.

Odpovědět


Re: Re: Re: biologie

Martin Prokš,2020-11-19 16:05:21

Dorý den,

Máte dílčí pravdu v tom, že "tragédie veřejné pastviny" lépe funguje na velkých populacích. Máte podle mého názoru technika pravdu v tom, že hrajeme s viry jistý typ nevědomé "hry". Určitě má smysl hledat vhodný model z teorie her, nebo i jiných oborů teoretické matematiky, který nám může hodně napovědět jakou zvolit vhodnou strategii - jak se chovat. Postatné je aby pro daný model byly splněny nutné a postačující podmínky shody s realitou.

Na co upozorňují mnozí včetně mě je, zda zvolený model tragédie veřejné pastviny je vhodný, zda se jeho předpoklady potkávají s biologickou realitou. Pro daný model je důležitá zpětná vazba. V modelové hře tuto vazbu obstarávají jednotliví farmáři, kteří se rozhodují zda a jak intenzivně pást dobytek na daném pozemku (nechat bujet parazita a poškozovat hostitele). Vy si to také uvědomujete, proto uvažujete o agresivitě viru podle toho s jakými mutacemi se potkává. To je to co mnozí kritizují a pochybují, zda toto má nějaký základ v realitě. Já nejsem biolog tak to nedokážu posoudit. Ale ze znalosti dané "hry" říkám, že vazba nemusí být na jinou mutaci jak uvažujete Vy. Ve skutečnosti ani nemusíme vědět co je zpětnovazebnou veličinou. Podstatné je, jestli efekt nějaké takové zpětné vazby někdo zaregistroval, nebo jestli je něco takového známé z jiných virových populací. Pokud ne, pak zvolený model hry nemá pro COVID-19 smysl a toto vše je jen mentální cvičení odtržené od reality.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: biologie

S Kg,2020-11-23 06:06:11

Nemyslím, že by bylo nutné předpokládat komunikaci na úrovni nějakého úrovni nějakého vědomého principu. Při výskytu více virových linií je zvýhodněna ta, která je perspektivnější existujícím podmínkám prostým evolučním mechanismem. Co se jeví jako důsledek nezbytné komunikace, je naopak vliv prostředí, jehož sítem prochází ta nebo ona virová linie. V našem případě - a stejně tak třeba v jarní vlně ve Švédsku - poté platí, že jsme si virus „zdivočeli“ sami tím, že jsme podmínky vyladili na prosperitu virulentnější formy.
Teorie pastviny zde technicky odpovídá evolučnímu mechanismu, avšak prvek rozhodování nemá co do činění s působením sedláka na virus, nýbrž s působením sedláka na pastvinu a selekce viru je nepřímá.

Odpovědět



Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace