Zvířata mají vnitřní kompas. O tom není pochyb. Magnetickým polem Země se řídí mořské želvy, tažní ptáci a mnozí další živočichové. Možná k nim patří i člověk. Magnetické pole slouží k orientaci také holubům. A právě těch se týká nový objev, o němž Catherine Lohmannová z University of North Carolina prohlásila: „Ten koncept je prostě ohromující. Je to úplně nový pohled na kontroverzi, s kterou se už dlouho potýkáme.“
Lohmannová jistě ví, co říká, protože patří ke klasikům oboru a její zásluhou víme ledacos o magnetické navigaci mořských želv. Na studii o holubech se nijak nepodílela a je v ní zcela nestranným pozorovatelem.
Na nový objev bylo zaděláno na jedné vědecké konferenci, kde se náhodou potkal ornitolog Martin Wikelski z Max Planck Institute of Animal Behavior s imunologem Christianem Kurtsem z university v Bonnu. Wikelski vysvětloval Kurtsovi, jak se ptáci řídí magnetickým polem a Kurts mu na oplátku vyprávěl o bílých krvinkách ze skupiny makrofágů, které lze získat ze sleziny myší i lidí a které obsahují malé částečky železa. Tahle „želízka“ vznikají, když makrofágy likvidují vysloužilé červené krvinky a vstřebají železo z jejich hemu.
„Mají ptáci také takové železem nabité makrofágy? A nemohli by je používat jako biologický kompas?“ ptal se Kurts a Wikelski musel přiznat, že odpověď nezná.
Oba vědci se dohodli, že se na problém „železných makrofágů“ podívají blíže. Kurts získal k jeho řešení bioložku Clivii Lisowskou a ta se pustila do práce. Nejprve hledala v těle holubů železem nabité bílé krvinky. Začala se slezinou, ale nepochodila. Nakonec zjistila, že se nejvíce „železných makrofágů“ nachází v holubích játrech a že tyto bílé krvinky obsahují superparamagnetické železo navázané na bílkovinu feritin. V játrech nebyla železa přehršle, ale nacházelo se ho tam mnohem víc než ve slezině. „Železné“ bílé krvinky však zcela chyběly v zobáku i v mozku, kde podle některých starších studií sídlí holubí vnitřní kompas.
Na možnou roli „železných makrofágů“ v orientaci podle magnetického pole ukazoval fakt, že se tyto bílé krvinky vyskytovaly v játrech nápadně často v blízkosti neuronů. U savců je známo, že neurony ve slezině komunikují na jedné straně s makrofágy a na druhé straně s centrálním nervovým systémem.
Slouží tedy „železné makrofágy“ holubům jako vnitřní kompas? Na to měl odpovědět elegantní experiment, při kterém vědci vyřadili holubům makrofágy z činnosti podáním klodronátu zabaleného v tukových váčcích, tzv. liposomech. Tenhle preparát působí jako požírač makrofágů. Následně vědci testovali orientační smysl holubů. Naučili ptáky vybavené sledovacím GPS zařízením létat na trase dlouhé necelých 20 kilometrů. Za slunečného počasí se na ní holubi orientovali podle slunce, při zamračené obloze spoléhali na vnitřní kompas. Po injekci klodronátu zabaleného v liposomech ale holubi trefili do cíle trasy jen za slunečných dní. Při zamračené obloze bloudili, protože jim vnitřní kompas nefungoval. Domů se vrátili, až když se obloha zase vyjasnila.
Jak je to s biologickými kompasy?
Máme tedy v otázce vnitřního kompasu jasněji? Ano i ne. Připomeňme si jen loňskou studii, v které vědci prokázali, že při letu holubů magnetickým polem vznikají slabé elektrické proudy ve vnitřním uchu a stimulují nervy vedoucí do mozku. Také tenhle objev byl interpretován jako objasnění záhady magnetického ptačího kompasu. A to nemluvíme o studiích, které prokázaly, že magnetický kompas ptáků a savců nevyužívá částice železa, ale bílkovinu kryptochrom, jež se nachází například v sítnici oka. Ta reaguje na magnetické pole změnami, jež jsou vyvolány mechanismy kvantové fyziky a nemají nic společného s naší představou kompasu vybaveného kovovou magnetickou střelkou. Jak to všechno do sebe zapadá? Mají snad holubi vícero vnitřních kompasů? Pokud ano, tak proč některý z nich nezaskočí za „železné makrofágy“ vyřazené z činnosti klodronátem v liposomech? Má každý druh ptáků jiný druh kompasu? Tažným ptákům v období před migrací stoupá v oku produkce kryptochromu. Ptákům, kteří se na zimu nikam nestěhují, se ale hladiny kryptochromu nepohnou. Přesto mnozí z nich, např. holubi, vnitřní kompas mají a využívají ho k orientaci. Řídí se snad právě proto kompasem v játrech?
Ve stejném čísle časopise Nature, který zveřejnil studii o „železných makrofázích“ holubů, vyšla i studie popisující zmatení orientačního smyslu migrujících netopýrů vystavených elektromagnetickému záření. To je experiment, jehož výsledky se dají velmi dobře vysvětlit narušením funkce vnitřního kompasu využívajícího kryptochromy. Ale jak tvrdí Kurst, savci mají ve slezině makrofágy nacpané železem a ty jsou v kontaktu s neurony, které posílají signály do centrální nervové soustavy.
Mají tedy savci slezinový kompas podobné konstrukce, jako je jaterní kompas holubů? Ten by byl k elektromagnetickému záření odolný, takže u netopýrů si ho asi můžeme škrtnout. Ale jak je tomu u jiných savců?
Koho zajímá jen nová studie, může tady čtení ukončit. Ostatní je třeba varovat: Následuje osobní výlev autora založený zhusta na fragmentární paměti odpovídající seniorskému věku.
Osobní poznámka k magnetickému kompasu
Výzkum vnitřního kompasu nese výraznou českou stopu. Za všechny české badatele na tomto poli jmenujme Hynka Burdu, Jaroslava Červeného, Pavla Němce nebo Vlastimila Harta. Ti poprvé rozbouřili vody „magnetickými krávami“ – tedy zjištěním, že skot na pastvě tíhne k postavení, kdy se osa jeho těla blíží k severo-jižnímu směru. Byl to objev tak provokativní, že kdejaký hejhula obviňoval vědce z omylu jen proto, že viděl krávu, která se pásla s tělem otočeným ve směru východ-západ.
V potírání „magnetických zvířat“ se angažoval i skeptický spolek Sisyfos. Jeho členové se dokonce pokusili studii o magnetických kravách zopakovat. Pořídili si snímky pastvin z Google Earth a sledovali na nich orientaci těl pasoucího se dobytka. Vyšlo jim, že krávy se magnetickým polem neřídí. Bohužel, dopustili se řady omylů, když třeba za pastvinu s kravami považovali pole s balíky slámy a ty magnetické pole skutečně nectily. Když pak magnetičtí rebelové v čele s Hynkem Burdou očistili sisyfácká data od podobných „faulů“, studie potvrdila tendenci skotu stát na pastvě severo-jižním směrem.
V roce 2014 dostal Vlastimil Hart cenu Ig Nobel za výzkum „magnetických psů“, kteří při močení a kálení upřednostňují natočení těla severo-jižním směrem. Tato cena se původně udělovala „za výzkum, který by neměl být nikdy opakován“. Vlastimil Hart ji ale získal v době, kdy ji dostávali vědci za výzkum, „který vás nejprve rozesměje, ale pak vás donutí k zamyšlení“. A to sedělo. Jen u nás se pořád mnozí smáli a zamýšlel se málokdo. Mimochodem, ve stejném roce si jel pro Ig Nobela i Jaroslav Flegr za objevy týkající se vlivu cizopasníka Toxoplasma gondii na lidské chování. Psali jsme o tom tehdy na Oslu (zde).
Domovská univerzita Vlastimila Harta nevěděla, jak se k udělení ceny postavit. Je to průšvih? Je to úspěch? Má jásat, má se smát, má plakat? A tak vedení školy poslalo mail Jardovi Petrovi, aby o tom něco napsal. Ten netušil, že jeho text vydá univerzita jako stanovisko – jeho osobní a nikoli univerzitní. Text běhal redakcemi a doputoval i do dnes již zaniklých Lidových novin. Tam ho otiskli s protikomentářem zhrzených Sisyfáků, kteří se i nadále zoufale drželi své „elektrikářské“ teorie ignorující existenci kryptochromů a popírali existenci kompasu živočichů učebnicovými poučkami o elektromagnetické indukci. Jejich text doprovodil redaktor Lidovek úvahou na téma, že Češi zastoupení v tomto případě Jardou Petrem jsou chudáci, kteří se i průšvih snaží prodat jako světový sukces.
Jó, to byly časy! Jak krásně se na to vzpomíná. A tak když jsem v pátek ráno narazil v Science na studii o holubech s „železnými játry“, bylo jasné, o čem budu tenhle týden pro Osla psát (pokud mi to už nevyfoukl Mihulka). Určitě se najde dost skeptiků, kteří to budou považovat za nesmysl, autory prohlásí za nedouky a každého, kdo to propaguje, za mentálního retarda. Ale jakže to napsal Immanuel Kant? „Každý velký objev je nejprve zesměšňován, následně zuřivě popírán, aby byl nakonec přijat jako samozřejmost.“ Nemyslíte, že je načase, aby vnitřní kompas živočichů, navzdory všem kontroverzím, přešel do třetí Kantovy fáze?
Prohlášení o střetu zájmů: Autor tohoto článku otevřeně přiznává, že na přednášce o zvířecích smyslech (včetně magnetorecepce) konané v červnu 2025 v Šumperku dostal od maminky Vlastimila Harta pytlík třešní. Byly skvělé!
Video: Pigeons navigate using magnetic sensors in their livers
Prameny:
Adámková, J., et al. (2021). Turning preference in dogs: North attracts while south repels. Plos one, 16(1), e0245940.
Begall S., et al. (2008). Magnetic alignment in grazing and resting cattle and deer. Proceedings of the National Academy of Sciences, 105(36), 13451-13455.
Lindecke O. et al (2026) Disruptive effects of brief radiofrequency noise exposure on migratory bat navigation. Science 392(6801), 977-979.
Heřt J., et al. (2011). No alignment of cattle along geomagnetic field lines found. Journal of Comparative Physiology A, 197(6), 677-682.
Lisowski C. et al. (2026) Homing pigeon navigation relies on superparamagnetic macrophages under overcast conditions. Science 392(6801), 985-991.
Nordmann, G. C., et al. (2026). A global screen for magnetically induced neuronal activity in the pigeon brain. Science, 391(6790), 1155-1160.
Wiltschko, R., et al. (2021). The magnetic compass of birds: the role of cryptochrome. Frontiers in Physiology, 12, 667000.
Kde je magnetický kompas tažných ptáků?
Autor: Jaroslav Petr (16.05.2004)
Holubi cestu domů cítí
Autor: Josef Pazdera (21.08.2006)
Mají ptáci fotochemický kompas?
Autor: Josef Pazdera (02.05.2008)
Vteřinový šlofík na půl mozku
Autor: Jaroslav Petr (18.02.2009)
V ptačích zobácích magnetoreceptory nejsou
Autor: Dagmar Gregorová (25.04.2012)
Holubi magnetické pole „slyší“?
Autor: Dagmar Gregorová (05.05.2012)
Holubi jsou "pravičáci"
Autor: Josef Pazdera (20.11.2015)
Kukačky odhalují tajemství ptačí migrace
Autor: Josef Pazdera (24.11.2015)
Holubi poznají, když je vede blb
Autor: Josef Pazdera (18.09.2016)
Desatero smyslů a lahodnost saké
Autor: Jaroslav Petr (31.01.2021)
Žraločí tajemství
Autor: Jaroslav Petr (09.06.2021)
Diskuze:
Katarína Pillárová,2026-06-01 22:22:49
Spolky ako sisyfos, Lovci šarlatánov a podobne majú obrovskú slabinu: vieru vo svoju vlastnú neomylnosť. Nerobí im nijaký problém zamiešať medzi podvodníkov a hlupákov hocikoho, kto sa im nepáči.
Re:
Jan Šimůnek,2026-06-02 12:58:12
Ono je to mnohdy dáno jakýmsi zkreslením: Pamatuji na knihu, ještě z dob socialismu, jejíž autor (snad ze Západního Německa) prohlašoval akupunkturu a další podobné metody za podvody. Faktem ovšem je, že působil jako soudní znalec v medicíně, a že se tedy k němu dostaly jen případy, kdy to nefungovalo. Nicméně podvodníci fungují i v klasické medicíně, nejen v alternativách, a nelze je vzít jako důkaz toho, že je klasická medicína jen podvod.
Obávám se, že Sisyfos už dávno překročil hranice užitečné činnosti a nyní už u něj převažují aktivity problematické až vysloveně škodlivé.
Re: Re:
Čestmír Berka,2026-06-04 11:23:30
A ona akuponktura funguje? A čchi existuje? "Prof. MUDr. Ing. Petr Fiala Ph.D., vedoucí katedry akupunktury Institutu postgraduálního vzdělávání ve zdravotnictví v Praze, objasnil principy akupunktury a její účinnost ověřenou randomizovanými klinickými studiemi. Řadu let spolupracuje se zahraničními odborníky. K zajímavostem patřil vědecky podložený poznatek, že akupunktura má původní kořeny v Evropě před pěti a půl tisíci lety."
V Lidových novinách vyšel v sobotu 4. března 2017 článek K čemu ta adorace čínské medicíny? Leoše Kyši, šéfa českého klubu Sisyfos. Zareagovala na něj lékařka Ludmila Bendová, která se tradiční čínské medicíně věnuje 25 let...z textu vyjímám:" Navíc již v klasických knihách se píše, že akupunkturním bodem se může stát jakékoli místo na těle, takže pojem sham acupuncture (falešná akupunktura) je nyní považován za neexistující a mylný koncept."
Re: Re: Re:
Jan Šimůnek,2026-06-04 12:50:01
Řada akupunkturních bodů je spojena s konkrétními strukturami nervového systému, například hlavní body na obličeji odpovídají výstupům trojklanného nervu z lebky, řada bodů na zádech odpovídá výstupům míšních nervů atd. A protože existuje něco jako Headovy zóny (průmět bolestí jednotlivých vnitřních orgánů na povrch těla, látka z prvního ročníku medicíny), tak je jasné, že budou na těle i další místa, jejichž dráždění se přenese do vegetativních nervů (které ovlivní činnost daných orgánů). Ono není nadarmo, že v ruštině se to jmenuje "igloreflexoterapija".
Jistěže je řada chorob, které se tímto nevyřeší, ale to platí i pro "klasickou" instrumentální medicínu.
Čínská medicína jednoznačně pracuje daleko lépe s psychikou pacienta (ten v ní není degradován na součástku, umístěnou ve fabrice na běžícím páse). Druhou věcí je, že navazuje na několik tisíc let starou (a průběžně budovanou) bylinkářskou tradici, která byla v Evropě v podstatě cíleně zlikvidovaná bezcennými barbary, vnucujícími našim předkům křesťanství.
A pokud jde o toho Sisyfa, ten pro mě z mnoha důvodů není žádnou autoritou.
sláva spolku Sisyfos
Jaroslav Mitlener,2026-06-01 10:53:18
To by bylo na zvláštní článek ty jejich akce. Dali balvan i za používání magnetoterapie v rehabilitaci, která má velmi dobré účinky a používá se po celém světě. Možná je na čase, aby dali balvan sobě.
krávy
Ondřej Dobřanský,2026-06-01 09:58:15
Studii z krávama jsem tehdy zaznamenal, ale nestudoval jsem jejich argumenty a metodiku a už si to moc nepamatuji. Napadlo mě, zda ošetřili situaci, kdy ráno a dopoledne a pak odpoledne a večer se krávy vystaví slunci převážně bokem, tedy severojižně, a v poledne hlavou nebo zadkem, tedy opět severojižně. To proto aby se v chladnější fázi dne víc ohřály a v poledne aby se zas nepřehřály.
Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-05-31 20:04:45
že hlavní trik proutkaření spočívá v tom, aby se podařilo tělo "zatnout" tak, aby se na ruce s virgulí přenášely mimovolné pohyby kolempáteřních svalů, které jsou vývojově velmi staré (v podstatě je měli naši předkové, co byli parybami). A můžeme si připomenout ryby, které se orientují podle magnetického pole, protože žijí v kalných vodách, blokujících zrak a do jisté míry i čich a chuť. Podle některých výzkumů může za pohyb virgule reakce na nehomogenity gravitačního pole. Možná pohyb oněch vývojově starých svalů ovlivňuje obojí.
Faktem je, že jsem v době, kdy se to ještě mohlo, tj, za "zlých komunistů", nechal pionýry rozhodovat pomocí virgule, zda je krabička od filmu na daném stanovišti (na louce) s feritem nebo kamínkem. Nevěděli to ani vedoucí, kteří je od krabičky ke krabičce vodili (dvojité zaslepení). Výsledky sice do značné míry stínovaly binární rozložení (čili jakoby na každém místě hodili korunu), ale mezi stoprocentně úspěšnými + úspěšnými s jednou chybou byly všechny děti s pozitivní neurologickou anamnézou - epileptici, po úrazu hlavy, po zánětu středního ucha apod. S jedinou výjimkou, což bylo následně upřesněno, že se jednalo o chlapce s epilepsií, který neměl režimová omezení a nebral léky, takže jsem ho neměl evidovaného v ošetřovně.
Pochopitelně, tohle by chtělo jinak disajnovaný pokus, v jehož rámci by se předem děti rozdělily na s pozitivní a s negativní neurologickou anamnézou a tyto skupiny se v úspěšnosti srovnávaly. Já sám na virguli reaguji a mám od narození pozitivní neurologickou anamnézu v důsledku příliš dlouhého porodu.
Existuje představa, že některé neurologické choroby mohou odblokovat reakci CNS na vjemy z vývojově starých struktur, které jsou nositeli této vlastnosti (a kterou vývojově mladší struktury u zdravých vytěsňují).
Re: Faktem je,
Waldemar Nováček,2026-05-31 21:39:38
Proč ne. Za mě je zřejmé, že se náš organismus přizpůsobuje prostředí ve kterém z větší části přebývá. Ergo když bude vyrůstat ve tmě, pravděpodobně nebude zrak dominantním smyslem pro přísun informací do mozku. A potom může vnímat pro nás velmi nestandardní skutečnosti... a stále to bude člověk
Re: Faktem je,
Katarína Pillárová,2026-06-01 22:07:23
Ľudia s ADHD majú problém s orientáciou v teréne.
Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 12:41:50
Orientace v terénu je s reagováním virgule poněkud mimoběžná.
Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-02 10:55:22
"Hlavný trik" prútikárstva spočíva v tom, že nech sa kope hocikde, keď sa kope dostatočne hlboko, tak sa voda nakoniec objaví.
Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 12:50:28
Protože "einmal ist keinmal" dva případy:
1. Známí kopali studnu, byli už hodně hluboko a pořád nic. Obešel jsem jámu s virgulí a zjistil že oblast jejího reagování je cca 1-1.5 m od kraje jámy. Podle mé rady udělali vodorovnou odbočku patřičným směrem a vytrysklo dost vody, že měli co dělat, aby vylezli.
2. Na soustředění vojenské katedry jsme se měli (mj) zakopávat. Já danou plochu oběhl s virgulí a "zabral jsem si" místo s nejsilnější reakcí. Zatímco kolegové se potýkali se suchou hlínou prostoupenou kameny, já se rychle dostal do mokrého jílu, takže jsem měl za stejnou dobu okop pro stojícího střelce, zatímco oni měli co dělat, aby vykopali okop pro ležícího střelce.
Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-02 13:21:32
No áno, zázračné príbehy prútikára, ktorými si vylepšuje svoj džoɓ.
A hovoril ich už toľko kráť, že už ani sám nevie, ako to bolo.
Ako keď je najlepší rybár ten s najväčším rozpätím rúk.
Obvykle sa zázračné schopnosti prútikárov vytratia, keď ich má zopakovať v koontrolovaných podmienkach, to ho zrazu rušili zlé vibrácie, či niečo iné, prečo sú zrazu výsledky ako z hádzania kockou.
Keby mali byť vojnové zákopy dlhodobejšie, tak asi sa váľať v mokrej mazľavej hline nie je to pravé.
Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 15:04:41
1. Z proutkaření jsem neměl nikdy ani korunu.
2. Zajímá mě čistě jako fenomén, který oficiálně tisíce let existuje (viz jeho zachycení v raných čínských textech), a u kterého "vědecké" spolky typu Sisyfos popírají jeho existenci.
3. V okopu pro stojícího střelce se neválíte, ale stojíte a jste daleko lépe chráněn před kulkami a střepinami než v menších okopech.
K tomu druhému bodu: IMHO když něco existuje, tak to prostě existuje a úkolem pro vědce je tento fenomén vysvětlit, nikoli halasně popírat jeho existenci. Faktem je, že "skeptické" spolky jsou spíš překážkou pro vědecký výzkum, asi jako dříve církve.
A potom je jistě ještě problémem fakt, že některé prokázané skutečnosti, kolidující s učebnicemi, jsou celá desetiletí zamlčovány a ani do nových vydání učebnic se nedostanou. Např. to, že "lovci mamutů" se oblékali do oděvů z tkanin nebo pletenin. Nebo to, že výzkum bitevního pole u mostu přes řeku Tollense v podstatě ukázal, že vize pana Howarda (Conan) o této době mají k realitě blíž než učebnice dějepisu. Např. prokazatelně existovala vrstva profesionálních válečníků, kteří se dali najímat daleko od země původu a cca 10 % z nich byly ženy. To první se předpokládalo pro +- s uvedenou bitvou současnou Trojskou válku, ale jen pro středomoří, to druhé nepopisuje ani Homér (protože epizoda se zásahem amazonek je něco jiného než 10 % žen, profesionálních bojovnic, v obou vojscích). Patrně v tomto případě zapracovala církevní cenzura, která se snažila zlikvidovat všechny zmínky o starověku mimo oblast antické kultury (kde se zapřít nedala), takže my jsme v učebnicích "skočili" z pravěku rovnou do středověku, přestože archeologie už celá desetiletí hlásá něco jiného.
Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-02 17:13:23
Ad 2. Zdokumentovaný fenomén je i věštění - praktikovalo se po celém světě a to rozmanitými způsoby - věříte tedy i na věštěcké schopnosti lidí? Podle mého názoru se proutkaření a věštění ničím principiálně neřeší. Když tip vyjde, řekne se, že věštba se vyplnila, když tip nevyjde, vymyslí se nějaké zdůvodnění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 18:01:13
Takže:
1. Existují věštby, které nemohou nevyjít, viz ono klasické "Překročíš-li řeku Halys, zničíš velkou říši." Věštba vyšla - i jeho říše byla velká.
2. Existují "předtuchy", např. věštba zemětřesení některými živočichy i rostlinami, dtto věštba bouří (hlavně mořští ptáci a ryby), jde o vnímání jevů běžnými smysly člověkem nepostřehnutelnými, např. infrazvuk. Je otázka, zda vybraní jedinci nemohou dělat totéž (jako např. existuje absolutní hudební sluch, ale má ho jen nepatrné procento lidí).
3. Předtuchy katastrof byly vcelku popsány, viz např cestující, kteří pro hrozné sny vrátili lístky na Titanic (zase asi citliví lidé se budou pohybovat v procentu, v jakém došlo k tomuto jevu vůči počtu lidí, kteří se nadšeně plavili k utopení se). Ale nejen u Titaniku.
4. Jistě existuje i mnoho podvodů.
ad 3 a 4 Navíc ony předtuchy mohou být stejně srozumitelné, jako ta věštba sub 1, tj. nemusejí být správně vyloženy. Což se metodicky tluče s nějakým exaktním posouzením, co vyšlo a co ne.
Prostě bych to nepodceňoval jen proto, že existují neúspěchy a podvody, na druhé straně třeba Nostradamus je natolik pýthický, že jeho verše připouštějí desítky (i víc) výkladů. A existují i vyslovené nonsensy, jako např. stoletý kalendář, jehož autor shromáždil informace o počasí za posledních sto let, ale vydavatel, aby to bylo prodejné, posunul roky o stovku do budoucnosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-02 18:48:15
Mixujete rôzne odlišné veci do vlastného nezmyselného guláša.
Vnímanie infazvuku, vibrácií zemou živočíchmi a ďalšie preukázané javy, nemajú nič spoločné s tzv. predtuchami a veštbami.
Ptedtuchy katastfor mali bežne mnohí ľudia, najmä katasfrof, ktoré sa nestali.
Prečo by mal byť práve Titanik v tomto odlišný?
Práve to, ako to "vyložiť" je jeden z princíp podvodov, nech to dopadne akokoľvek, nejako sa to "vyloží".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 19:54:13
"Vnímanie infazvuku, vibrácií zemou živočíchmi a ďalšie preukázané javy, nemajú nič spoločné s tzv. predtuchami a veštbami."
S tímto vaším tvrzením si dovolím nesouhlasit jednoduše proto, že dotyčný neví, že vnímá třeba ten infrazvuk, ale má pocit, jaký měl před minulými bouřemi, zemětřeseními apod. MMCXH, to, že bouře vyvolává infrazvuk, který je její předzvěstí, bylo objeveno ryzí náhodou.
Musel byste mít jakousi kolekci katastrof a jejich předtuch a následně jejich vyplnění / nevyplnění. Což je metodicky prakticky neproveditelné. Nicméně metodicky neproveditelné jsou i epidemiologické důkazy škodlivosti / prospěšnosti některých faktorů pro zdraví, přestože jejich účinky byly, třeba v pokusech na zvířatech, prokázány.
Můj názor je, že k řadě těchto problémů je třeba přistupovat s určitou mírou pokory v tom smyslu, že současná věda má svá omezení a je třeba počítat s tím, že se s jejím postupným rozvojem spousta věcí vyjasní. Ostatně, tak tomu bylo i v minulosti, např. představa, že některé nemoci mohou vyvolávat pouhým okem neviditelná "zvířátka", tedy mikroorganismy, byla potvrzena po snad více než sto letech (pokud pomineme podobné představy antických autorů) a bylo to podmíněno mj. vynálezem mikroskopu i např. anilinových barviv.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-02 20:23:22
Ako takú "predtuchu" či "veštbu" si predstavme napr. účastníka "záhadologickej" relácie, čo tam tvrdí, že mal predtuchu zkazy Titaniku, samozrejme to začal tvrdiť aj po tej zkaze.
Alebo to možno tvrdil aj predtým, veď zvestovateľov zkazy je plno, najmä zvestovateľov toho, čo sa nestalo.
Ľudia si radi, aj nevedomky, vymýšľajú, že vraj mali nejaké "predtuchy", alebo časom zveličia svoje obavy a strach na "predtuchu".
Kedže psy počujú aj časť ultrazvuku (pre človeka), existujú píštalky, ktoré počujú psy, no nie ľudia.
Keď chcete nazývať "predtuchou" to, že pes má "predtuchu", že ho volá jeho pán píšťalkou...
Alebo to, že domáci slon, možno cítil nejaké vibrácie od zeme, alebo má len citlivejší sluch, tak zaevidoval blížiace sa cunami a utiekol domácim na kopec...
To sú jednoducho fyzikálne vysvetliteľné veci, v rozpore s týmí "záhadologickými" vecami, ako vraj niekto vedel týždeň dopredu, že sa vraj potopí nejaká loď.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-03 09:18:58
Ta píšťalka nebo ten slon (MMCH sloni slyší troubení jiných na vzdálenosti lidským sluchem nepřekonatelné) jsou jako příklady OK. Problém vidím v tom, že spolky jako Sisyfos vesměs šmahem popírají existenci podobných jevů, bez ohledu na realitu. A informační zdroje prohlašují za šarlatány a podvodníky, kterým by měl být upřen přístup do časopisů (atd.). MMCH zrovna včera jsem narazil na článek o rozsudku Nejvyššího (či federálního, aby se někdo nevozil po terminologii) soudu USA, podle něhož i úmyslná lež (o niž v původním sporu šlo) má právo na ochranu z titulu svobody projevu (v ústavě USA), protože na její vyvrácení bohatě postačuje možnost její konfrontace s pravdou. Poselství je vcelku jasné - pokud povolíme omezování projevu pod záminkou boje proti lžím (desinformacím apod.) tak směřujeme k "Jediné správné Pravdě" na způsob poměrů v socialismu či nacismu.
Ze zcela jiného soudku, ale na stejné téma: Léta se vedou spory o tom, nakolik je škodlivá bydlení v blízkosti vedení VN a VVN. Byla spáchána řada studii, z nich část vyšla nad úrovní hranice statistické významnosti a část pod (jedná se o výskyt zhoubných nádorů). Spekulovalo se o mikrovlnách a elektromagnetických polích apod. Sisyfos to "rozhodl" v jakémsi článku na svém webu v tom smyslu, že žádný takový vliv neexistuje. Upozornil jsem je, že páni profesoři Doll a Peto tento problém nedávno vyřešili jako přitahování vzdušných iontů k těmto vedením, přičemž tyto ionty jsou prokazatelně karcinogenní, což je prokázáno již desítky let. Bylo mi odpovězeno, že je to nezajímá, a že pravdu mají oni a ne nějací Doll a Peto (MMCH tehdy všeobecně uznávaná světová jednička a dvojka ve výzkumu příčin rakoviny, akorát jejich vzájemné pořadí může být sporné). Takže z toho plyne jednoznačně, že soudruzi skeptici jsou nad vědou, a ta je v podstatě nezajímá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-03 15:44:06
U Titaniku je známo, že několik let před jeho potopením vyšla kniha (dnes by se řeklo thriller) o potopení lodi podobných parametrů jako Titanic, která se jmenovala Titán. Jistěže řada shod byla dána tím, že autor byl odborníkem na lodě a dokázal predikovat jak trendy ve stavbě lodí (a tedy i její rozměry a výtlak) tak i možné průšvihy v jeho době již známé, od hrozící kolize s ledovcem (ortodroma, po níž pluly rychlolodě, je zatahovala hodně na sever) až po nedostatek záchranných člunů (v té době už bylo kritizováno, že pasažérské lodě mají nedostatek míst v záchranných člunech vzhledem k počtu cestujících a posádky). Nicméně některé podobnosti románového Titánu a reálného Titaniku se takto jednoduše vysvětlit nedají.
Tahle knížka je dost oblíbená u záhadologů, stejně jako horoskop (viz jiná větev této diskuse) Albrechta z Valdštejna, spočítaný Janem Keplerem. A u toho Valdštejna se jistě dalo odhadnout, že jde o naprosto bezskrupulózního kariéristu, jdoucího přes mrtvoly, na což může posléze dojet, ale opět spousta podobností je za horizontem možností takového odhadu. Včetně toho, že Kepler nemohl predikovat Valdštejnovo onemocnění syfilidou, která by ho, kdyby nedošlo ke známému atentátu v Chebu, podle odborníků zabila během pár týdnů (takže ono finální období horoskopu, za které Kepler odmítl předpovídat, bylo "pojištěno" ještě touto nemocí).
A možná ještě připomínám skutečnost, že výpočet horoskopu je poměrně náročná práce (pokud se má dělat ručně, tak celé týdny otravné dřiny), takže lze očekávat, že spousta astrologů ty výpočty odflákla, rozhodně to nevypadá jako ve filmu "Pane, vy jste vdova". Kepler to asi neodflákl, už proto, že pohyb planet, s nímž pracoval v astronomii, vyžaduje podobné postupy, takže tuhle práci ovládal. A jsme opět u problémů s metodikou, jak vybrat ty horoskopy, které byly počítány poctivě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-03 16:26:14
Čiže nejde len o prútikárstvo, ale všeobecne o všelijaké ezotero, záhadolo a iné veci ktoré nekriticky konzumujete.
Ktoréže konkrétne veci z románu sa vraj "takto jednoduše vysvětlit nedají"?
Pre Keplera boli horoskopy len čiastočným zdrojom obživy, nijako ich sám nepresadzoval a asi im ani sám neveril.
Podľa súčasných fyzikálnych znalostí sú horoskopy paveda.
A že je k nim treba robiť spústu výpočtov - sú to výpočty nezmyselné, to nie je žiadny rozumný argument v ich prospech.
Napríklad veštenie z kávového socu po dopití kávy, nech by tvar socu akokoľvek presne odmerali, nemalo by to veštenie väčší zmysel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 12:58:51
Ta podobnost katastrofy Titánu a Titaniku je prostě příliš velká (podle těch kdo to četli, já se k té knize nedostal), než aby se dala vysvětlit pouhou racionální predikcí.
Zcela jistě jsou naprostý nesmysl třeba horoskopy ve víkendových přílohách novin typu "skopcové by si měli příští týden dávat pozor na neznámého cizince a ryby by neměly promarnit příležitost zbohatnout, která se jim naskytne".
U oněch složitě počítaných horoskopů jsem vůči totálnímu odsudku méně důvěřivý.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-04 13:18:01
Aha, čiže suverénne tvrdíte, že sa tá kniha normálne nedá vysvetliť.
No viete to len od "záhadológov", čo sa živia balamutením o záhadách a neviete napísať ani jednu konkrétnu "nevysvetliteľnosť".
A ani ste si nedali námahu tú knihu prečítať.
Niekde to volajú slepá dôverčivosť a naivita.
Čiže keby nad tvarom kávového socu spravili nezmyselné zložité výpočty, tak by ste asi verili aj na veštenie z kávového socu...
Mimochodom, je známe, že sa práve Kepler sťažoval, že si musí privyrábať aj takým šarlatánstvom, ako sú horoskopy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 14:45:48
O té knize bylo referováno nezávisle více lidmi +- konzistentně.
Kávová sedlina, jak ji presentujete vy, je totální nesmysl, který navíc nikdo jiný než vy netvrdí.
Kepler to takto jednoznačně netvrdil, už proto, že by přišel o kšefty.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-04 15:31:02
Však to je jasné, že "záhadologovia" budú hľadať záhady všade možne "konzistentne", aby na tom tiež niečo trhli na vlastných bláboloch o záhade.
A že nie ste schopný napísať ani jednu konkrétnu "nevysvetliteľnosť", len voľačo o tom, že sa to iným zdalo "záhadné"...
Veštenie z kávovej usadliny má vlastný honosný názov:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Taseografie
Takže už len nad tým vyrobiť zložitý balamutiaci matematický aparát a mohli by ste tomu veriť ako horoskopom.
Aspoň že sa nesnažíte tvrdiť, že Kepler veril na horoskopy.
Kepler sa tak o tom naozaj tak jednoznačne vyjadril, samozrejme nie pred platiacimi zákazníkmi.
https://www.dotyk.cz/magazin/johannes-kepler-astrologie-horoskop-rudolf-ii-albrech-z-valdstejna-historie/
Sám to komentoval slavným výrokem, který cituje Wikipedia, že „astronomie je sice moudrou matkou, ale nemohla by se uživit bez své pošetilé dcery astrologie, která musí vydělávat na živobytí pro obě.“
Neskôr síce tvrdil, že by mohli mať vesmírne telesá nejaký vplyv, no asi ako aj významný matematik neveril, že by to malo byť podľa nezmyselných horoskopových výpočtov.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-03 16:48:34
Jinými slovy v životě se občas odehrají věci, které se ZDÁNLIVĚ nemohly stát náhodně a lze je považovat s přimhouřením obou očí za indikátor "něčeho nad námi" a milovníkům transcendenta to stačí jako důkaz pro potvrzení jejich víry.
Ono to ale v životě chodí tak, že na deset nevyplněných předtuch či proroctví připadá jedno vyplněné, akorát těm nevyplněným lidská psychika nevěnuje pozornost. Jeden známý tvrdil, že se velmi často podívá na hodiny ve chvíli, když minuty i hodiny ukazují stejnou cifru (např. 22:22). Je to samozřejmě nesmysl - když jsou ty cifry stejné, zaujme ho to a díky tomu si to zapamatuje, zatímco všechny ostatní kouknutí vytěsní, protože ničím nevynikají.
Existence "něčeho nad námi" z principu nelze dokázat ani vyvrátit. Základní problém ale vidím ve vytváření myšlenkového guláše vyzobáváním naprosto nespojitých událostí. Vezmete knihu o potopení lodi, která neměla žádnou ambici být proroctvím, ale náhodou se podobná událost stala, horoskop psaný na míru konkrétní osobě, údajné schopnosti proutkařů, které se nakonec ukážou jako tipy 50:50 a udělá se závěr, že člověk má nějakou schopnost nadpřirozeně předvídat budoucnost. S odlišnými jevy je ale potřeba pracovat izolovaně, aby se sjednotila metodika sběru a zpracování dat. Jenže když se takový striktní postup aplikuje, zpravidla se ukáže, že jde všude o náhody. Pak už zbývá jen oblíbené vysvětlení, že se nadpřirozené entity nechtějí nechat zkoumat jako pokusní králíci, nebo že se senzibil není schopen v takových podmínkách soustředit.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-03 16:57:49
Mimochodem pro obecný přehled ohledně klamů mysli doporučuji přečíst tento článek:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Forer%C5%AFv_efekt
(Není to dlouhé.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 13:14:28
Chybí ovšem studie se statistickou analýzou vyplněných a nevyplněných předtuch, která by byla současně metodicky validní. Nebo alespoň taková studie nebyla publikována.
Virgule patrně reaguje na mimovolné pohyby rukou, které se na ně přenášejí z vývojově nejstaršího svalstva, poděděného minimálně po parybách. Víme, že ryby a paryby reagují na některé pro nás nezjistitelné podněty, jako jsou drobné nehomogenity magnetického a snad i gravitačního pole. To, že se tento jev vyskytuje u malé části lidí a navíc s některými poruchami CNS, je spíš podpora představy, že takto odlišný člověk může něco zaznamenávat, na rozdíl od standardu. A je jistě otázka, zda se na těch pohybech nepodílejí i další podněty z CNS, shrnutelné pod pojem "intuice".
Oni, bohužel, existují podvodníci i na straně klasické medicíny, z nejrůznějších důvodů zainteresovaní na tom, aby něco vyšlo či nevyšlo. Např. hysterická kampaň o škodlivosti azbestu tuto škodlivost silně nadhodnocovala (škodlivý, pochopitelně, je), protože výrobci izolačních materiálů o menší kvalitě a/nebo vyšší ceně potřebovali tento materiál dostat z trhu. Je znám skandál kolem generování čistě virtuálního rizika Stévie, jako konkurenta umělých sladidel. Když jsem byl student, tak proskočil velký humbuk o karcinogenitě sacharinu. Byl to, pochopitelně, podvod "námezdních vědců" a šlo o to, že se část lidí dala nachytat a na trhu se usadil Aspartam (drahý a s mnoha horšími vlastnostmi vč. senzoriky).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-02 19:37:27
Člověk může mít předtuchu, která se vyplní, ale to není věštění. Věštění je ritualizovaná forma předvídání budoucnosti. I proutkař může mít lepší předtuchu, kde kopat studnu, než průměrný člověk. Dokonce je to pravděpodobné, pokud se tomu věnuje dlouhodobě, protože se může učit ze zkušeností, kde se voda (ne)našla v minulosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 19:58:08
Jistěže "věštba" může být dána intuicí, což je opět jev, který se exaktně zatím nedaří modelovat. Jistěže u toho proutkaře může pracovat i podvědomí, které se pak promítne do pohybu svalů ruky. Nicméně se tím asi nevysvětlí vše, viz předchozí diskuse.
Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-02 17:39:48
Tak "oficiálne" existujú mnohé veci, napríklad v tej Číne veštenie zo všetkého možného, horoskopy, numerológia, atď.
Rovnako existuje astrológia, kde sa balamutí nezmyselnými výpočtami.
Či v zákope stojíte alebo ležíte, asi je lepšie byť v suchom zákope.
Keď vraj prútikarenie funguje, malo by byť overené nejakou spoľahlivou vedeckou štúdiou a nie na báze príbehov, ako sa vraj niekedy nejaký prútikár trafil.
Zvyšok vášho textu je voľačo nesúvisiace o historkách o histórii.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 20:07:18
Takže:
Ten zákop se kopal více-méně samoúčelně, v roce 1978 se moc nepočítalo s tím, že by se v něm studenti vojenské katedry bránili vojskům NATO.
Pokud bychom nasadili kritéria, která požadujete na to proutkaření, tak bychom např. prokázali, že u nás před rokem 1989 nebyly žádná úmrtí novorozenců a kojenců na aflatoxiny v Sunaru, protože údaje o tomto se nedostaly do oficiálně publikovaných textů (v reálu jich byly desítky ročně, někdy od přelomu 60. a 70. let). Proutkaření bylo minulému režimu asi stejně nepřijatelné jako ty aflatoxiny, rozdíl je, že je nepříjemné i režimu současnému. Čili o obojím naleznete informace jen v nějakých sbornících o malém nákladu a mnohé informace padly v diskusi, která vůbec zachycena není, bohužel.
Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-02 17:05:04
Známému proutkař řekl, kde na pozemku má kopat studnu a v jaké hloubce bude voda (asi 6 m hluboko jestli si to pamatuji dobře). Kopal 9 metrů a byl pořád na suchu. Potom zkusil ještě dvoumetrovou horizontální odbočku a pořád nic, tak se na to vykašlal. Toliko k proutkaření.
Ono tvrdit se dá cokoliv, obzvláště na internetové diskusi, kde člověka nezná nikdo osobně, kdo by to mohl vyvrátit. Mě by spíš zajímaly nějaké dobře zdokumentované testy za přítomnosti skeptických svědků, které tu schopnost jednoznačně prokáží - tj. půjde statisticky vyloučit, že měl proutkař jen šťastné tipy.
Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 18:07:07
Pochopitelně takové testy udělány byly, už v době "předinternetové", s výsledky rozpornými. Můj osobní názor je, že virgule něco ukazuje, ale rozhodnutí, zda je to voda, jeskyně, geopatogenní zóna nebo něco z desítek dalších možností, už potřebuje informace z dalších zdrojů. A problémem jistě je, že virgule bude fungovat i na základě autosugesce, proto jsem ostatně zorganizoval onen výš popsaný pokus.
Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-02 19:18:57
Tvrzení "Testy udělány byly" má stejnou argumentační váhu jako předchozí tvrzení, že jste známým pomohl najít vodu. Takhle může tvrdit kdokoliv cokoliv. Jaké konkrétní testy? Jaká byla přesná metodika, kdo se jich účastnil a kde to bylo publikováno, aby si člověk mohl ověřit, že to nevaříte z vody?
V minulosti byly prováděny i testy, ze kterých vyplynula zdravotní prospěšnost kouření. Při dostatečně "kreativní" metodice Vám totiž může vyjít praktický jakýkoliv výsledek chcete. O možnosti podvrhnout data ani nemluvím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-02 19:26:44
Tedy pokud víte o nějakém výzkumu s neprůstřelnou metodikou, napište o něm rovnou článek sem na osla, mě by to rozhodně zajímalo. Nejsem skeptik z principu, ale jsem unavený tím, že 100 % lidí, které jsem kdy potkal a něčemu "nadpřirozenému" věří, nepoužívá kritické uvažování.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-02 21:59:13
Zdravotní prospěšnost kouření je mé oblíbené téma na přednáškách: Jde o to, že až někdy do konce 19. století bylo kouření jen pro bohaté s vyšším socioekonomickým statutem. A ten statut v podstatě přebil negativní dopad kouření (o nižší délce života kuřáků, jakou známe teď, ani nemluvě). Až začátkem 20. století se objevily statistiky o negativním vlivu kouření na zdraví ale až v 50. letech se staly statisticky významnými.
Takže ještě ve 30. letech bylo naprosto korektní napsat studii o "nemocech z nekouření".
Je to trochu podobný problém jako nyní obezita v rozvojových a vyspělých zemích, kdy v těch rozvojových je známkou vysokého sociálního statusu, zatímco ve vyspělých je takovou známkou štíhlost. Takže v rozvojových zemích žijí obézní lidé déle a mají méně nemocí, protože vyšší sociální status přebije negativní vliv obezity.
S tím proutkařením byly prováděny podobné studie, jako jsem dělal já (viz výše), akorát nesměly nikde vyjít. Důvody opět viz výše. Musí se do knihoven, které mají různé cyklostylové sborníky, na netu toho mnoho není.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-02 22:35:07
Na vládnutie Komunistov, a že tie štúdie prútikárstva vraj zakázali, sa vám to zviesť nepodarí.
Okrem toho už dávno nevládnu a štúdie o funčnosti prútikárstva nikde.
Aj podľa odborníkov na kapitalistickom Západe, vtedy aj teraz, vyplýva, že je prútikárstvo na úrovni šarlatánstva.
Napríklad nevedeli prútikári ani spoľahlivo identifikovať z obmedzených možností, kde je ukrytý nejaký predmet a podobné testy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
D@1imi1 Hrušk@,2026-06-02 22:54:54
Spolehlivé nalezení by ani zdaleka nebylo nutné. Stačilo by, kdyby ten předmět našli zřetelně častěji, než by odpovídalo náhodě. Ale ani takový pokus mi není známý.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-03 08:50:02
Něco podobného naznačuje studie, kterou jsem popsal výš: Sice +- binomické rozdělení úspěchů a neúspěchů, ale na druhé straně nahromadění osob s pozitivní neurologickou anamnézou mezi těmi úspěšnými. Můžete zkusit pro lépe disajnovanou studii na toto téma zažádat o nějaký grant, přetrpět martýrium etických komisí atd. A i když něco najdete, obávám se, že vám to nikde nepřijmou k publikaci, přičemž u řady grantovek je podmínkou splnění publikace v impaktovaném časopise.
To spíš seženete podporu na studium vlivu antropogenního CO2 na poluci u mravenců. A bez ohledu na nesmyslnost zadání a patrně i metodiky lze očekávat bezproblémové vydání v impaktovaném časopise (třeba i v prvním kvartilu IF). Trochu nadsazuji, ale, bohužel, asi ne moc. Ostatně, najděte si pojem "Sokalova aféra". Přitom od té doby učinilo podobné provokace více vědců se stejným výsledkem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-03 12:31:41
Za potvrdenie prútikáratva v laboratórnych podmienkach sú dokonca aj vypísané odmeny, prečo si ich nejaký dobrý prútikár nejde zobrať?
Alebo prečo sám prútikár nepresvedčí verejnosť, že funguje?
Napríklad 100 nádob, v polovici je voda, v polovici nie, ak bude schopný opakovane triafať viac ako trebárs 40 nádob, presvedčil by, že je prútikárstvo užitočná vec.
A aby to neskôr overili vedci a kúzelníci, že nejde len o kúzelnícke triky.
Takéto testy sú veľmi lacné, no o žiadnom takom potvrdzujúcom teste prútikárstva neviete.
Prečo asi?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-03 12:14:27
No veď práve že sa zistilo, že to je len na úrovni náhody.
Síce si to pamätám len z nejakého dokumentárneho filmu.
Boli prútikári aj motivovaný odmenou, aby hľadali nejaký predmet, z viacerých rovnakých miest.
Výsledkom bolo len odhaľovanie na úrovni náhodného tipovania.
Taký spoľahlivý test prutikárov by musel byť v umelých podmienkach.
V prírodných, ako odhaľovanie vody či iných materiálov, je pochopiteľné možné využiť rôzne znalosti a akúsenosti, vedome aj nevedome.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-03 15:08:50
Výsledky byly blízké binomickému rozložení (házení mincí). Dím bych to vzdal. Ovšem, byl jsem zároveň ošetřující lékař těch dětí, takže mě zaujalo, že mezi stoprocentně úspěšnými a s jednou chybou byly všechny děti, které jsem ošetřoval kvůli chorobám, majícím vztah k neurologii. Mimo tyto úspěšnostní kategorie nebylo žádné takové a v nich bylo jediné, co jsem ho neměl v papírech na extra péči, nicméně dodatečným dotazem bylo zjištěno, že má epilepsii, ale tč. kompenzovanou bez režimových opatření a podávání léků, takže proto jsem ho v těch papírech neměl. A tohle už statisticky zajímavé je.
A snad ještě tohle:
- nejsem si jistý, zda by virgule "poznala" nádobu plnou vody od prázdné, já používal ferritové magnety
- musely by být vyloučeny zóny, kde virgule reaguje (já si tu louku prošel a vybral místa, kde mi virgule nereagovala)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-03 15:33:17
Čiže nemáte nič, okrem vašich nejakých dojmov, nejakých starých spomienok, ktoré si možno pamätáte nepresne...
A sami píšete, že viete len o testoch, co funkčnosť prútikárstva nepotvrdili.
Tak určite, v laboratórnych podmienkach by virguľa nepoznala plný zakrytý kýbeľ s vodou kúsok od nej, no v prírode vraj spoľahlivo rozozná 10 m vodného zdroja kolmo nadol v rozmanitej pôde.
Keď ste mali feritové magnety, tak ste možno hľadali nie vodu, ale železné rudy, alebo kovové konštrukcie.
Napadol ma taký pokus, čo tak na takej vzorovej lúke zakryť prútikárovi oči, dezorientovať ho a postaviť ho na rôzne miesta, či mu bude prútik "fungovať" na rovnakých miestach, aby sa vylúčilo, že prútikár vedome či nevedome len ukazuje na miesta, čo sa mu vizuálne páčia.
Na potvrdenie fungovania prutikárstva v laboratórnych podmienkach nie sú nutné žiadne granty, bolo by to lacné, ani to už nikto nezakazuje, no o ničom takom neviete.
Neodpovedali ste na jednoduchú otázku, prečo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 13:25:41
Spousta věcí se v laboratorních podmínkách testovat nedá. O kyblíku plném vody jsem se zmínil výš v tom smyslu, že na něj patrně virgule reagovat nebude. Pramen má zpravidla daleko větší objem, může pohnout s gravitačním polem apod. Geopatogenní zóny, které také virgule detekuje, byly prokázány a vnímají je i zvířata (většina se jim vyhýbá, ale např. kočky je vyhledávají). MMCH, když jsme u toho uzdraví, tak ještě před sto lety ti, kteří tvrdili, že kouření škodí, byli považováni za šarlatány (a mnozí z nich, bez ohledu na současné znalosti v této oblasti, šarlatány patrně byli).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-04 13:49:44
Že sa nejaké nadprirodzené schopnosti bránia laboratórnemu skúmaniu zvyknú tvrdiť práve rôzni šarlatáni a podvodníci.
Geopatogénne zóny sú ďalší taký ľahký zárobok na dôverčivosti a poverčivosti.
Čímže ich merajú, akými prístrojmi?
Skúsim si tipnúť: virgule, prútiky a pod. "merače" bez záruky.
Použivate klamavú argumentáciu, z toho, že boli niekedy nejakí "nešarlatáni" niektorými označovaní za šárlatánov, nevyplýva, že súčasní šarlatáni nie sú šarlatáni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 14:55:43
Asi by se ty gopatogenní zóny daly měřit georadarem, ale jeho dosah je silně omezený a je to šíleně drahé (nehomogenity ve větší hloubce ta mašina nechytne). Kočka nebo pes vyjdou levněji, virgule taky (a asi zasahuje hlouběji než georedar).
Nikdo netvrdí, že nějaké "nadpřirozené síly" brání laboratornímu výzkumu virgule. Jsou to síly naprosto konvenční, které brání, abyste laboratorně nasimuloval několikahektarovou plochu s nehomogenním podložím. Tyhle věci je třeba dělat v terénu a smířit se s tím, že v laboratoři to prostě nejde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-04 16:07:43
Môj kocúr má "geopatogénnu zónu" vždy tam, kde mu dám krabicu z tvrdého kartónu, ktorú rýchlo obsadí ako svoje územie.
Kto má veľa zbytočných peňazí, mohol by si dať "odmerať" viacerými virguľármi tie zóny, či im vôbec vyjde to isté.
Však tak som to tipoval, zázračné schopnosti, ktoré sa bránia laboratórnemu skúmaniu.
Uzavretú nádrž s kubíkom vody priamo pred sebou by už virguľa zaevidovala, alebo to je stále málo na laboratórne skúmanie?
Alebo je taký prútikár schopný určiť, či je mnohokubíková žumpa plná, prázdna, poloprázdna?
To je už prírodným podmienkam bližšie.
Alebo by to bolo stále príliš "laboratórne", aby sa vyhovoril, prečo mu to nefunguje?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 19:00:09
V prázdné místnosti, bez rušivých vlivů typu pelíšku nebo žrádla, by si kočka měla lehnout na geopatogenní zónu (pokud tam je), a pes by se jí naopak měl vyhýbat.
Nejsem si jist, zda by na uzavřenou nádrž s kubíkem vody vody virgule reagovala, spíš ne. Rozdíl mezi plnou a prázdnou senkruvnou o dostatečném objemu by asi detekovala, pokud by bylo splněno, že u ní a pod ní není nic, na co virgule reaguje.
Asi by bylo jednodušší nechat "virguláře" projít území, kde se bude provádět archeologický výzkum a vyznačit místa, kde mu reagovala. A potom to porovnat s tím, co se při kopání našlo. Daly by se jistě takto projít plochy, které už vykopány byly a následně byly znovu zavezeny, ale to by Sisyfové a spol. ječeli, že se dotyčný nějak dostal k plánům toho výzkumu. A musel byte se smířit s tím, že virgule bude reagovat i na to, co se nepodaří vykopat, např. geologické zlomy hluboko v podloží.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-04 20:33:23
Máte problém, že v prípade pochybností o vašej ezotero viere sa dožadujete dôkazov,
no pritom nekriticky preberáte rôzne pochybné ezotero tvrdenia ako nespochybniteľnú pravdu.
Môj kocúr sa v kartónovej krabici uvelebí hocikde, aj keď je polohladný alebo nažraný tak, že už nechce ani najfajnovejšiu mačaciu dobrotu.
Nie je jednoduchšie vysvetlenie, že mačka (kocúr), ako samostatnejší tvor (voči psovi) si časom obľubi miesta vzdialenejšie od pána a jeho psa, no pritom dostačne blízko, aby cítila ich prítomnosť?
Ja to tak u svojho kocúra vnímam, že je rád blízko mňa, no nie úplne tesne, ale sa rád zdržuje niekoľko metrov odo mňa.
Pritom ani nemám psa.
Nie je napríklad toto jednoduchšie vysvetlenie "geopato zón" v prípade domácností, psov a mačiek?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 15:11:53
MMCH, jedna moje známá dokázala na ploše s kulturním osídlením (raný středověk) zasypané zemnice. Prostě po té ploše chodila, a kdy ucítila pod sukni závan chladu, tak tam zemnice byla (založeno na odlišných vlastnostech zásypu a "panenské" půdy). A obávám se převelice, že v době, kdy to dělala, teploměry, které by ten rozdíl zaznamenaly, dostupné prostě nebyly.
"Použivate klamavú argumentáciu, z toho, že boli niekedy nejakí "nešarlatáni" niektorými označovaní za šárlatánov, nevyplýva, že súčasní šarlatáni nie sú šarlatáni." Tohle je prostě problém, daný tím, že absence důkazu neznamená důkaz neexistence. Tak tomu bylo dříve, je tomu tak i nyní a zcela jistě to platí i pro budoucnost. Proto "skeptické" organizace typu Sisyfa mohou nadělat víc škod jak užitku. Přitom tenhle spolek už párkrát "trefil kozla", když se ukázalo, že výzkum ohodnocený "bludným balvanem" byl potvrzen aa uznán vědeckou komunitou. (Naposled to snad bylo působení toxoplasmy na lidské chování, ale našlo by se toho víc.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-05 10:00:21
Oni se někdy brání i naprosto seriózní lidé jednoduše po negativních zkušenostech s tím, jak byly jejich aktivity a informace (des)interpretovány. Je to naprosto podobné, jako když někteří politici odmítají po podobných zkušenostech komunikovat s některými médii.
A bohužel, situace se asi zlepšovat nebude. Nedávno proskočila zpráva, že až 80 % a něco prací z časopisů s vysokým Impact Factorem se nedaří reprodukovat.
Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-03 09:43:29
Vážení kolegové v diskusi,
dovoluji si upozornit, že v okamžiku, kdy začnou pracovat statistika a nad ní postavené epidemiologické metody, začne fungovat pravidlo H0 (nulové hypotézy), tedy hypotézy, že mezi zkoumanými skupinami neexistuje rozdíl. Když ze statistiky vypadne p dostatečně nízké, alespoň na úrovni 0,05 a méně, tak jsme nulovou hypotézu zavrhli na oné úrovni pravděpodobnosti, tedy v procentech (1-p)*100. Nicméně je zde asymetrie v tom smyslu, že nezavržení nulové hypotézy neznamená potvrzení její platnosti, ale pouze to, že danými prostředky a metodami ji nelze zavrhnout, což ovšem neznamená jistotu, že lepší metodikou, s použitím většího souboru apod. zavržena nebude.
Takže v momentě, kdy se budou např. porovnávat úspěšní a neúspěšní proutkaři, spadne to celé do oblasti epidemiologických studií. V nichž platí ono výše uvedené zavrhování H0.
Pochopitelně jiná situace nastává tam, kde je dotyčný jev fyzikálně nemožný, viz např. perpetuum mobile, ale v takových případech zpravidla statistiku nepoužíváme. Příklad: v písničce ze známé pohádky zazní, že "je statisticky prokázáno, že slunce vyjde každé ráno ..." což je nonsens, protože tady je rozhodující fyzika a ne statistika. Naopak, úspěšnost Honzů v souboji s drakem (pokračování této písničky) už pochopitelně statisticky testovatelná je :-)
Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-03 18:19:25
Ste vážený odborník v lekárstve, skúšali ste aplikovať podobné nápady aj tam?
Že by, napríklad, bol na lekárskej pohotovosti senzibil, prútikár, virguľár, veštec...
Aby sa zbytočne nezdržovalo rõntgenom, laboratórnymi vyšetreniami a pod., ale sa rovno vedelo, aký má pacient problém?
Veď v "záhadologických" materiáloch je aj lekárstvo.
Prečo ho nevyužiť aj tam?
Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 13:37:11
V řadě západních zemí fungují různé alterativní paramedicínské obory a pro řadu lidí jsou prvním kontaktem a teprve při neúspěchu jdou za doktorem. Spousta věcí se těmi postupy vyřešit dá a na klasické doktory je pak daleko menší tlak než u nás.
Intuice ve vědecké práci, pochopitelně význam má. Traduje se o Nielsovi Bohrovi, že zadal novému pracovníkovi úkol, a když ten po čase přišel s tím, že úkol splnil a jaký dostane další, tak ho vyhodil. Očekávanou reakcí totiž bylo, že dotyčný během toho výzkumu narazí na další potenciálně zajímavé směry výzkumu, a že spíš nabídne, co by chtěl dělat dál. A takový odhad něčeho potenciálně zajímavého s intuicí dost souvisí.
Nicméně se dost míjíte s tím, na co reagujete.
Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Ilil Akil,2026-06-04 14:13:13
Je predsa logická otázka, prečo tie záhadologické veci nezamiešavate do vlastného odboru ale ich montujete len mimo.
Asi nejako "intuitívne" viete prečo.
Ale asi ste zdatný rečník, keď viete tak rýchlo odvádzať tému a primixovávať ďalšie a ďalšie "záhady".
Tie "paramedicínske" odbory, záleži o čo ide, či o určenie stravy, používanie liečivých bylín a pod.
Alebo o vyslovené podvody na dôverčivých zúfalých pacientov a zarábaní na tom.
To nie je len na "západe", ale aj v Česku a Slovensku.
Pod "intuíciou" sa v psychológii často chápu "výstupy" z podvedomia, takže tiež nič záhadologické.
Re: Re: Re: Re: Re: Faktem je,
Jan Šimůnek,2026-06-04 15:29:16
Pracuji v jakž takž exaktním oboru, nicméně jsem byl opakovaně svědkem umlčování "nevhodných" výsledků i v něm.
U těch oborů jde o širší spektrum aktivit. Zoufalí pacienti jsou většinou ti, kterým klasická medicína nepomohla, ale často je naopak poškodila tak, že u nich alternativa v podstatě nefunguje (viz např. nekrotizace nádorů podle Dr. Fortýna).
Klasická medicína na pacientech nevydělává? Máme někde ustanovení, že pokud např. na onkologickém ústavu zemře pacient, tak bude zpět vyplaceno zdravotní pojištění, které do této instituce vnesl (což je běžný požadavek vůči alternativním léčitelům)?
S tím podvědomím nejsme ve sporu, tady jde spíš o to, co vše do něj může vstoupit, vč. toho, co smysly nezachytí (např. nedávno proskočila mainstreamovými médii informace, že v některých "strašidelných" domech je naměřitelný infrazvuk (o jehož negativních účincích na lidskou psychiku se ví už dávno, akorát není zcela jasné, kudy se informace o něm do mozku dostane, uchem by to jít nemělo).
Citlivost ke změnám elektromagnetického pole u lidí
Martin Sluka,2026-05-31 10:54:58
Ty železné buňky má určité i člověk. Byl jsem svědkem když proutkářka detekovala v podzemí umístěn zdroj elektromagnetického záření. Nevěděla, kde by to mělo být, nevěděla, zda ten vysillač funguje.
Co když? A Sysifos se vzteky …
vnitřní kompas
Frantisek Zverina,2026-05-30 19:23:15
Děkuji za podnětný článek. Informace o tomhle fenoménu obvykle končí konstatováním, že schopnost orientace podle magnetických čar existuje.
A ten pytlík třešní bych si tak nebral, pořád je to lepší než pytlík cucavých bonbónů :-)
Někde tu byl článek o holubí inteligenci
Arnošt Adler,2026-05-30 17:46:54
Nemám na mysli autorovu knihu, do té jsem se teď díval (četl jsem ji dvakrát a vždy s úžasem:) .... nebo tu nebyl a pletu se?
Re: Někde tu byl článek o holubí inteligenci
Míla Proutnar,2026-05-30 19:01:01
Jako holubář mám ve svém repertoaru tyhle:
https://www.osel.cz/3685-holubi-maji-lepsi-seberozpoznavaci-schopnost-nez-deti.html
https://www.osel.cz/9009-holubi-poznaji-kdyz-je-vede-blb.html
Re: Re: Někde tu byl článek o holubí inteligenci
Arnošt Adler,2026-05-30 21:29:15
Jo jo to je von - že holubi poznají, když je vede blb - to je pecka. Jarda Petr píše zajímavé články - taky se připojuju k poděkování. Já nejsem holubář, ale ze záchranné stanice a děláme tu pro děcka minipřednášky. Jste pro nás, potažmo je, zdrojem informací.
Játra holuba
Waldemar Nováček,2026-05-30 17:33:17
mají jednu osu delší než obě osy kolmé k ní. Úplně bych klub Sisyfos (i když je obecně fakt nemám rád) ohledně indukce nezatracoval. Geometrie jater s obsahem železa by mohla generovat díky pohybu v magnetickém poli el proud detekovatelně větší v jednom směru než v obou ostatních směrech a s tím se dá již pracovat (ať už je celý mechanismus detekce a vyhodnocení jakýkoliv) ...
Re: Játra holuba
Ilil Akil,2026-05-31 00:45:20
Keď už sú v pečeni (játrech) feromagnetické častice, tak sa zdá jednoduchšie vysvetlenie, že to funguje aj bez pohybu, ako normálny starodávny kompas s magnetkou.
V článku spomínané niektoré štúdie za dňa majú problém so Slnkom.
Zviera asi nebude dlho natočené tak, aby mu slnko svietilo do očí, môže sa od slnka zohrievať alebo naopak byť otočené tak, aby sa od Slnka neprehrialo, meniť polohu, aby boli jeho rôzne časti od slnka ohrievané rovnomerne...
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
