Když byl v roce 1739 v Anglii vykopán první podivný bronzový předmět, nikdo netušil, jakou bolest hlavy historikům způsobí. Jde o malé duté těleso ve tvaru dvanáctistěnu. Každá ze stěn má uprostřed dírku. Aby to nebylo tak jednoduché, každý z otvorů má jinou velikost. Na každém z dvaceti vrcholů navíc trůní pevně ulitá kulička.
Do dnešních dnů se našlo přes 130 kusů. A s nimi i desítky hypotéz: astronomický kalendář, dálkoměr, dětská hračka, magický fetiš nebo – a to je asi nejpopulárnější internetový mýtus – pomůcka na pletení zimních rukavic. Problém je, že Římané pletení neznali a představa, že by armádní mašinérie plýtvala drahocenným kovem na masovou výrobu pletacích pomůcek, je nesmyslná.
Dodekaedr z Norton Disney. Zdroj obrázku: S laskavým svolením Norton Disney History and Archaeology Group
|
Britská archeoložka profesorka Alice Robertsová nedávný nález (2024) zvlášť dobře zachovaného dvanáctistěnu ve vesnici Norton Disney v hrabství Lincolnshire komentovala slovy, že se jedná o 250 gramový objekt, který má v průměru 8 cm.
Rentgenová fluorescenční analýza odhalila, že obsahuje 67 % mědi, 7 % cínu a 26 % olova. Podle slov archeoložky má objekt na nějaký odolnější nástroj až příliš vysoký podíl měkkého a tvárného olova (např. na pletení rukavic či vyměřování, jak tvrdí některé internetové teorie), ale spíše sloužil k rituálním, náboženským nebo věšteckým účelům pro rozhodování.
Archeolog Richard Parker v roce 2024 se ve stejném duchu o nálezu vyjadřuje v klipu pro BBC. |
Do tohoto zmatku si nyní dovolím vstoupit. Nejsem klasický historik z povolání. Jsem konstruktér, technik a majitel rodinného Muzea mlýn Hněvkovice v jižních Čechách. Můj každodenní chléb tvoří údržba více než sto let staré vodní turbíny, opravy složitých strojů a hluboký zájem o stará řemesla – od sekernictví po kovářství. Právě tato práce mě seznámila s vlastnostmi materiálů a donutila mě podívat se na římský artefakt jinak. Kde jiní hledali okultní magii, vidím čistě mechanický komponent a předkládám zde novou neortodoxní hypotézu:
Galo-římský dodekaedr nesloužil k magii ani k pletení. Byla to opakovaně použitelná kostra pro těžkou zápalnou munici (tzv. malleolus), odpalovanou z římského dělostřelectva.
Proč zrovna munice? Důkazy z praxe:
1. Geografie mluví jasně: Kdyby šlo o civilní věc (kalendář, svícen), nacházela by se v centrech impéria (Itálie, Řecko). Jenže dodekaedry nápadně kopírují Rýnský a Dunajský limes. Proč tam? Tamní legie čelily barbarům, kteří stavěli opevnění z propleteného dřeva a hlíny (murus gallicus). K jejich destrukci potřebujete oheň. Nálezy roztříštěných dodekaedrů hluboko v "Barbaricu" (např. slovenské lokality Hurbanovo a Chotín) silně naznačují, že tyto bronzové "bomby" někdo přes řeku prostě vystřelil.
2. Záhada ženské přeslice: Akademici často tvrdí, že o dodekaedru mlčí prameny. Elitní římský voják Ammianus Marcellinus ale popisuje zápalnou zbraň malleolus takto: „...má tvar ženské přeslice, na kterou se navíjejí lněná vlákna, má duté břicho... a oheň přijímá do vnitřní dutiny." Historici hledali holý bronz, ale Ammianus popisuje nabitou zbraň! Když dodekaedr narazíte na dřevěný dřík, nacpete hořlavinou, omotáte koudelí a zalijete smolou, získáte břichatý podlouhlý útvar k nerozeznání podobný nabalené přeslici.
3. Inženýrství antiky v praxi: Každá zdánlivě nelogická anomálie tělesa má najednou jasný praktický účel:
-
Asymetrické díry (Systém Taper-lock): Dva vhodné "protilehlé" otvory sloužily k osazení na dřík šípu. Dřevo projelo větším otvorem a natvrdo se zaklínilo o hrany toho menšího. Při obrovském přetížení během výstřelu z balisty se bronzové jádro nesesmeklo, ale nekompromisně "zakouslo" do dřeva (to znají strojaři například u kuželového upevnění vrtáků). Ostatní dírky sloužily jako montážní okénka pro prsty při mačkání hořlavé koudele dovnitř. Při ověřování s 3D modelem se ukázalo, že tyto otvory mají svůj důležitý úkol: je potřeba jimi přichytit (např. voskem či smolou) začátek provazu. Pak už stačí jen otáčet dříkem a jádro máte namotané uvnitř za okamžik. Následně dorazíte jádro například úderem o zem na dřík.
-
K čemu jsou ty kuličky? Jakmile máte vnitřní jádro plné hořlaviny, musíte provaz omotat i zvenku. Dvacítka kuliček fungovala jako kotvy a šokové zarážky. Zajišťovaly nezbytné ukotvení, aby se smolou nasáklá textilie při akceleraci stroje nebo při tvrdém nárazu do hradby nesesmekla.
-
Efekt kovářského měchu: Zkuste vystřelit hořící pochodeň rychlostí okolo 50m/s. Proud vzduchu ji okamžitě uhasí. Dodekaedr hořel primárně zevnitř, z chráněné dutiny. Jak projektil letěl, asymetrické otvory vyvolaly silné tlakové oscilace. Artefakt za letu nasával kyslík v pulsech jako kovářský měch a na hradbu dopadla rozžhavená střela.
A co budou namítat zastánci jiných teorií jako „vady na kráse"?
Skeptik se zeptá: Proč se dodekaedry neroztavily při použití a proč nacházíme některé z nich v ženských hrobech? Odpověď je opět čistě technická a logická.
Hustá vrstva smolné koudele fungovala jako tepelný štít a šokový absorbér (antický "airbag"). Hořící vnější vrstva odebírala teplo tak rychle a efektivně, že bronzové jádro před roztavením i nárazem zřejmě uchránila. Zbraň tedy odhořela na povrchu, aby uchránila rozžhavené jádro a dopravila ho na místo určení.
A nálezy u žen? Zbrojní výroba probíhala metodou ztraceného vosku z tekutého olověného bronzu. Příprava voskových modelů nevyžadovala hrubou sílu kováře, ale extrémně jemnou motoriku prstů. V římských zbrojovkách tuto specializovanou práci běžně zastávaly ženy. Pro šikovnou modelářku byl dokonale ulitý armádní komponent (na kterém stála obrana říše) jejím celoživotním statusovým symbolem. Není divu, že s ním byla s úctou pohřbena.
Pár slov na závěr
Rád bych znovu zdůraznil, že jde o zatím nepotvrzenou novou teorii. Skutečnost, že tento pohled dokáže logicky vysvětlit většinu (ne-li všechny) konstrukčních prvků artefaktu, je pro mě ale jako pro technika fascinující. Bylo by hezké, kdyby po 300 letech marného tápání došlo k rozlousknutí této záhady právě u nás v České republice.
Záhady naší evropské minulosti totiž často nevyžadují jen čtení latinských pergamenů pod lupou, ale i zapojení selského rozumu. Pokud se historie organicky spojí s pochopením fyziky, starých řemesel a mechaniky, je možné najít nové odpovědi i na jiné nevyřešené problémy. Pokud budete mít chuť, můžete se u nás zastavit. Na Vltavě jsme poslední mlýn s vybavením, ale již nemeleme mouku, místo toho provozujeme muzeum, přímo u nás doma ve mlýně. Zde se také můžete seznámit s detailními nákresy a principy nabíjení. Vše je volně přístupné na Galo-římský dodekaedr jako balistické jádro zápalné munice (Academia.edu)
Diskuze:
Cena předmětu
Jiří Komprda,2026-07-07 15:24:05
Abych vyjádřil svůj názor (nepodložený výzkumem), myslím, že se jednalo o umělecky provedený objekt, který zřejmě sloužil ke každodenním civilním účelům. Výčnělky naznačují, že mohl sloužit k nějakému vázání, či šněrování... Autor zavrhuje pletení, protože ho římané neznali, jenže v legiích sloužilo čím dál více cizinců i na velitelských pozicích. Jednalo se asi o celkem hodnotný předmět, proto byl objeven v hrobech a depozitech. Použití pro vojenské účely mě přijde překombinované vzhledem k evidentní náročnosti výroby, jak materiální, tak řemeslnické. Interpretace popisu ve spisu Marcellina (objekt malleolus), na které autor staví teorii, je lingvisticky problematická. Marcellinus nejasně popisuje "vypouklý objekt" s otvory, možná podlouhlý jako vřeteno, na něčem asi nasazený. Autor předkládá jednu z dalších teorii použití dodekaedru, celkem originální, ale činí tak velice problematickým způsobem z hlediska způsobu publikace, manipulativního výkladu faktů, odborného jazyka, terminologie a relativně slabé rešerše.
Po všech těch debatách, je vhodné si položit elementární otázku, která by asi mohla být základem pro diskuzi. Jaká byla cena dodekahedronu v pozdní antice a jaký to má vztah k vojenství. Pokud se jednalo o "projektil" tak se muselo jednat o téměř "spotřební zboží", pokud nedocházelo ke 100% recyklaci. Nejsem historik, tak použijme "výzkumnou metodu umělé inteligence". Nejedná se o méně vědeckou metodu, než používá autor článku, ale rozhodně víc než selský rozum, nebo vysoká škola života. A tohle je shrnutí od AI (bez jakékoliv mé kritické revize a kontroly):
-Průměrná hmotnost: Většina dochovaných kusů váží přibližně mezi 100 g a 300 g (v závislosti na velikosti, která se pohybuje od 4 cm do 11 cm). Pro náš propočet použijme střední hodnotu 200 g.
-rok 301 AD: Cena suroviny v Diokleciánově ediktu (r. 301 n. l.) je zhruba 40 denárů
-cena práce: Když sečteme optimalizovaný materiál (35 d.) a zrychlenou práci (ne-umělecká výroba) s režií (24 d.) a připočteme běžnou obchodní přirážku, dostáváme se na cenu zhruba 70 až 80 denárů.
„Obyčejný“ dodekaedr 70 – 80 d.
Denní mzda pomocného dělníka na stavbě 25 d. (plus strava)
Denní mzda běžného řemeslníka (tesař, zedník) 50 d. (plus strava)
1 kg hovězího masa 12 d.
1 litr olivového oleje (běžného) 24 d.
Vojenské boty (caligae) bez hřebů 50 d.
(A to nemluvím o práci uměleckého kovolitce která mohla být i 60–80 denárů na den. Zapojení žen do mužské práce je mimo realitu)
Závěr:
-I jako obyčejný, sériový nástroj stál dodekaedr ekvivalent 3 dnů čisté mzdy pomocného dělníka nebo 1,5 dne mzdy běžného řemeslníka.
závěr od AI: Nebyl to tedy nedostupný luxus, ale rozhodně to nebyla věc, kterou by si mohl kdokoli koupit jen tak pro radost nebo ji ztratit bez mrknutí oka.
Pokud byl dodekaedr „obyčejným“ předmětem, pak jedině specializovaným pracovním nástrojem (např. pro cechovní tkalce, zaměřovače nebo kováře), jehož nákup se musel majiteli ekonomicky vrátit v rámci jeho profese. To by také vysvětlovalo, proč se jich v archeologických nálezech dochovalo relativně málo (kolem 120 kusů z celé Evropy) – nebyla to levná drobnost do každé domácnosti. To je i důvodem, proč tyto předměty mohly být nalezeny v depozitech mincí.
OK. I když vezmu hrubé nejistoty a chyby AI a odhad vzhledem k měnící se ceně mincí v průběhu ekonomické krize 3. století. Na cenu vojenského projektilu na zapalování palisád mě to přijde hodně, navíc ozdobeného, když mohli používat šíp omotaný provazem namočeným v asfaltu, nebo pryskyřici, jak popisuje ve svém spise Renatus.
Sférická symetria
Ilil Akil,2026-07-07 12:52:46
Ak by aj išlo o vojenské využitie, tak v článku popísané pužitie je problematické:
Načo by vyrábali veľmi sféricky symetrický predmet a potom ho "zdegradovali" na valcovo symetrický narazením na kôl?
Keď už ho použit vojensky, tak dáva zmysel použitie v klasickom katapulte ako guľová strela, čo sa u nepriateľa môže zakotúľať na rôzne citlivé miesta.
No táto úvaha zase naráža na to, prečo na to nepužiť jednoduchšiu dutú guľu s otvormi.
Luděk Maixner,2026-07-04 00:36:10
Dobrý den,
ačkoliv hypotéza autora je bezesporu zajímavá, dovolím si s ní nesouhlasit. Důvodů k tomu mám několik.
Římská armáda byla jedna z prvních skutečně profesionálních armád na světě. Její vyspělost a hlavně vysoká úspěšnost byla primárně založená na normalizaci - normové zbraně, normová výstroj a v neposlední řadě normový výcvik boje. To umožňovalo jednak masově vylepšovat zbraně a vojenské postupy a rovněž snadnou nahraditelnost a zaměnitelnost každé její součásti - zbraně, zbroje i vojáka a to i v situaci boje.
Dvanáctistěny jsou však tohoto pravým opakem - mají různé tvary, různé rozměry, různé materiálové složení - jsou to prakticky nesériově vyráběné unikáty.
Dalším důvodem je zdobení dvanáctistěnů - střely určené k jednorázovému použití je zcela nesmyslné jakkoliv zdobit - nejedná se o unikát, ale o hromadně používaný vojenský ztrátový materiál. Použití zdobení jako označení typu neobstojí - nebylo nalezeno několik stejných dvanáctistěnů se stejným značením a stejnými rozměry. Mimochodem zdobením nejsou jen drážky kolem otvorů, ale i u některých dvanáctistěnů spirály v ploše atp.
Nesmyslná pro požadovaný účel je rovněž složitost tvaru a tomu odpovídající složitost výroby - proč používat toto, když stejného výsledku lze dosáhnout mnohem jednoduššími řešeními (a tím rovněž výrazné úspory nákladů) - viz. předcházející informace v diskuzi.
Dále autorem uváděná silně omezená místa nálezu - lze předpokládat že stejné vojenské postupy používala římská armáda na celém území říše, proč by se tedy tento typ munice omezil pouze na jednu její úzkou oblast?
Mohl bych uvádět další příklady, ale myslím si že to nemá v tomto případě smysl - byly již uvedeny v předešlé diskuzi.
A nyní co si myslím že dvanáctistěny jsou. Myslím si že důležitý není tvar tělesa, ale jeho stěn - jsou to pětiúhelníky s kuličkami na jejich vrcholech. Pětiúhelník je v keltské magii jeden z nejvýznamnějších symbolů (viz. keltský pětiúhelník) Jsem proto přesvědčen, že se v podstatě jedná o "amulety" vyráběné místními galskými či keltskými řemeslníky a prodávané (možná pro zvýšení zájmu jako podpultové zboží) "bohatým" Římanům místními obchodníky jako "zaručeně pravé a nefalšované amulety štěstí", pro vyšší účinek určitě posvěcené nějakým "čarodějem, knězem či druidem". Zdobení a kuličky na vrcholech dodávaly amuletu jednak na zajímavosti a dále umožňovaly na jednotlivých stěnách např. s pomocí barevné nitě vytvořit magické symboly - pětiúhelník, pentagram atp.
- Tvar je celkem jasný - pětiúhelníky tvoří prostorově dvanáctistěn. Navíc u některých dvanáctistěnů to vypadá, že při přípravě voskového modelu byla základním tvarem koule a teprve poté ořezáním a přidáním kuliček upravená na "dvanáctistěn"
- Materiál - bronz lze relativně snadno odlévat a opracovávat i v primitivnějších podmínkách, suroviny jsou snadno dostupné, běžně příliš nekoroduje a po vyhlazení a vyleštění velmi dobře vypadá, na jeho vlastním složení a mechanických vlastnostech kovu zřejmě dle jejich rozptylu tolik nezáleželo
- Dutina a otvory - dutina sloužila primárně k vylehčení (kdo by se tahal s kilem bronzu v kapse), čemuž odpovídá i to že nebyla dále opracovaná (nebyla důležitá), otvory měly možná nějaký magický nebo symbolický význam, ale primárně zřejmě sloužily k "nacpání" materiálu odlévací formy dovnitř dvanáctistěnu
- Místa nálezu - nálezy dvanáctistěnů byly učiněny v kontaktní oblasti mezi keltským a římským obyvatelstvem, byly nalezeny v hrobech bohatých žen či dětí nebo (dle autora článku) v bývalých vojenských leženích - umím si představit např. neplodnou manželku nebo nemocné dítě bohatého muže, kteří potřebují pomoc a jsou vděční i za naději poskytnutou "cizí magií či náboženstvím", nebo vojáky, kteří jsou rádi za každý kousek štěstí navíc při boji. Tomu, že se jedná o "místní" záležitost odpovídá i to, že nebyly učiněny podobné nálezy ve zbytku říše - jednak zdrojem byli zřejmě místní obyvatelé a dále zde na okraji říše bylo do centra daleko, takže vliv "té správné římské církve" (pro kterou byl prodej magických amuletů rozhodně výrazným přilepšením) zde nebyl tak silný.
Nevím, zda byly podobné nálezy provedeny i u jedinců "místních" kmenů, pokud ne, tak se může jednat o něco co bych nazval "fejky" vytvořenými pro důvěřivé bohaté cizince (viz dnes např. turisty kupované "zaručeně pravé" masajské hole, které však Masaje nikdy nepotkaly atp.)
Je to pouze hypotéza, takže budu rád za Vaše názory.
Díky M.
Re:
Karel Koubek,2026-07-05 11:57:48
Vážený pane Maixnere,
velice Vám děkuji za takto obsáhlý, kultivovaný a promyšlený komentář. Shrnutím keltské a magické hypotézy jste perfektně popsal proud, který v archeologii převládal po desetiletí. Jako konstruktér se však na tyto anomálie dívám inženýrskou a balistickou optikou, která (jak detailně popisuji v přiložené studii) dává na Vaše výtky překvapivě pragmatické odpovědi.
Dovolte mi reagovat na Vaše hlavní body:
1. "Jde o nestandardizované unikáty"
Římská armáda skutečně stála na standardizaci. Dvanáctistěny ale nejsou náhodné unikáty – jejich rozdílné velikosti (od 35 g do cca 1 kg) naprosto přesně odpovídají modulárnímu dělostřelectvu. Jde zkrátka o různé ráže (kalibry). Malé kusy pro lehké šípové vrhače (scorpiones), masivní kilové odlitky pro těžké obléhací stroje (onagery). To, co se zdá jako chaos, je ve skutečnosti odstupňovaný arzenál.
2. "Zdobení nedává u munice smysl"
S tímto výrokem naprosto souhlasím. Zdobit ztrátovou munici by byl nesmysl. Jenže ony rýhy a kroužky kolem otvorů nejsou estetickým zdobením. Jde o technologický prvek! Při výrobě voskové matrice metodou ztraceného vosku tyto drážky fungovaly jako doraz pro ohřátý trn, aby nepropálil stěnu příliš hluboko. Absence těchto "kroužků" na ose navíc sloužila střelci jako hmatová značka (taktilní bod), aby po hmatu ve tmě či bitevním kouři poznal, jak má projektil na dřík nasadit.
3. "Geografické omezení a proč ne celá Říše"
To je jeden z nejsilnějších důkazů vojenské teorie. Dodekaedry lemují Rýnský a Dunajský limes – přesně ta místa, kde Římané tvrdě naráželi na tzv. murus gallicus (masivní keltské a germánské dřevozemní hradby a palisády). Ve Středomoří, v Itálii či Řecku, kde dominovala kamenná a zděná architektura, se tyto zbraně z logiky věci tolik nepoužívaly, protože tam nebylo dost vhodných cílů.
4. "Různé otvory, dutina k odlehčení a magie"
Pokud by keltský kovář chtěl udělat amulet a odlehčit ho, udělal by dutou kouli. Odlévat složitou dvanáctistěnnou voskovou matrici s cíleně asymetrickými otvory jen pro odlehčení amuletu nedává technologický smysl. Tyto otvory mají naopak přesný mechanický účel, což mi potvrdily i zkoušky s 3D duplikáty: obsluha si nejprve ze škály různě velkých otvorů vybrala ten správný pár přesně podle průměru dříku (šípu či kopí), který měla zrovna k dispozici. Dva mimořádně velké otvory pak sloužily k tomu, aby jimi střelec mohl pohodlně provléct a zafixovat začátek lana či koudele přímo do vnitřní dutiny před samotným namotáváním. Šlo tedy o vysoce variabilní, ale promyšlený vojenský adaptér.
Ještě jednou děkuji za skvělé podněty k diskuzi. Ač se naše pohledy nyní různí, právě proto nebudu zůstávat jen u teorie. Na podzim budu tyto odlitky s původní slitinou fyzicky testovat z hlediska proveditelnosti, mechaniky i hoření. Rád výsledky (ať už potvrdí hypotézu, nebo ne) opět nasdílím zde na Oslu. Zachovejte nám přízeň!
Re: Re:
Waldemar Nováček,2026-07-05 22:09:56
Já bych Vám i přál aby Vaše teorie odhalila původní účel.
Osobně si i myslím, že při testu najdete i podporu pro svá tvrzení - například pro tu taktilní orientaci, protože samozřejmě, každý kdo to vezme do ruky a seznámí se s provedením, když dostane úkol: "zavři oči a najdi tu a tu stranu" se bude řídit hmatem - tak to najde, ale nezlobte se to je argumentace kruhem, žádný důkaz. Stejně tak s různými protilehlými otvory - jasné že tam půjde zaklínit klacek, o tom snad ani nikdo nepochybuje. Opět to ale není důkaz pro to, že se tak skutečně ´používalo.
Víte, pro tyto parametry se totiž najdou stejně pravděpodobná vysvětlení - didaktická hračka pro děti například. Děti se na ní učily že velký kámen / kulička nejde nacpat do malého otvoru... takové hračky máme i dnes. A vlastně i všechny Vaše argumenty podporují to, že to byla hračka - kuličky v rozích jsou tam prostě proto aby to dítě mohlo lépe vzít do ruky, zdobení klidně necháme jako důsledek technologie. Geografická unikátnost - prostě chtěli chytré a šikovné děti.
A klidně udělám i praktický pokus...
Re: Re:
Ilil Akil,2026-07-05 22:10:05
Amulet v tvare dutej gule?
Kto by taký "amulet" chcel nosiť?
Píšete o zložitej výrobe dvanásťstenu pre amulet, ako dlhodobý predmet jeho majiteľa.
No pre jednorázové vojenské vystrelenie je už zrazu tá zložitá výroba akceptovateľná...
Nebola by práve tá jednoduchá dutá guľa, napechovaná zapalnou zmesou, vhodná práve na to vojenské použitie?
Re: Re:
Vojtěch Kocián,2026-07-06 07:08:17
Dobrý den,
dovolte mi ještě reagovat na Vaše tvrzení:
1. Dají se různé kalibry seskupit do skupin, ve kterých je odchylka velikosti, velikosti otvorů a celkové hmotnosti v rámci nižších desítek procent? Pokud ne, je to proti vojenskému využití zvlášť u tak standardizované armády jakou byla ta římská.
2. Za tmy se obléhací stroje nepoužívaly a kouře většinou také moc nebylo, když v podstatě hlavním zdrojem by byly diskutované obléhací stroje a jejich cíle. Navíc obsluha by si jistě připravila zápalné projektily dopředu, kdyby věděla, že budou třeba a nesestavovala by je těsně před výstřelem.
3. Dřevěná stavení nebo aspoň stavení s hořlavými střechami byla naprosto běžná v celé Římské říši. Že se dochovaly jen ty kamenné, je jen důsledek různé odolnosti materiálu. Palisády se používaly všude, kde byl dostatek dřeva a doloženě je používali i sami Římané. Zapálit palisádu z čerstvého dřeva je však velmi obtížné bez moderních chemikálií nezávisle na konstrukci šípu (i ty níže uvedené pozdně středověké šípy s ledkem by s tím měly problémy). Zkombinování čerstvého dřeva s vlhkou hlínou ten problém ještě prohloubí. To chce opravdu velké množství kvalitní zápalné směsi.
4. Obsluha stroje nemá co vybírat správný pár šípu a hlavice. Má mít u svého stroje připravené jen ty kusy pro daný stroj použitelné a případně kombinovatelné každý s každým. To, že by byl každý šíp jiný, je z vojenského hlediska neakceptovatelné už kvůli přesnosti střelby. 10 % na hmotnosti udělá desítky metrů v dostřelu. Pravidelný tvar je navíc z tohoto pohledu nevhodný. Kdyby byl v ose střely mírně protažený, byl by to mnohem lepší indikátor než chybějící hmatový kroužek.
Při obléhání je často vhodnější použít šípy vyvíjející během hoření dráždivé nebo jedovaté plyny (substance jsou známé od starověku, ale pokud vím, použití na šípech je doložené až ve středověku) než zapálit něco, co je stavěné jako ohni odolné. Vyžene to obránce ze zasaženého místa a naruší obranyschopnost opevnění účinněji než samotný oheň.
Vzhledem k tomu, že máme velké množství různých zápalných šípů ze středověku, které byly prokazatelné účinné a všechny mnohem jednodušší na výrobu než tahle zdobená klícka, tak mi vojenské využití nepřijde pravděpodobné. Středověké šípy měly buď jednoduchou klícku, kterou kovář během kování hlavice vyrobil za pár minut nebo dokonce jen otvor či úchyt, ke kterému se zápalná směs prostě přivázala. Na schopnosti udržet oheň během letu má mnohem větší vliv složení zápalné směsi než její zakrytí. A přetížení při výstřelu není nijak extrémní, není to dělo. Na zarážce na šípu z luku vydrží provázkem přivázaná koudel a březová kůra (reálně používané zápalné materiály). Obléhací stroje budou mít přetížení větší, ale pořád ne řádově. Nabízí se upevnění například relativně levným měděným páskem/drátem zajištěným čepem.
Re: Re:
Jiří Komprda,2026-07-07 11:09:02
Opět, jedná se o čiré spekulace, prázdné fráze navíc velmi slabé. Vaše tvrzení nejsou dokázány žádnou metodou experimentální archeologie. "Při výrobě voskové matrice metodou ztraceného vosku tyto drážky fungovaly jako doraz pro ohřátý trn, aby nepropálil stěnu příliš hluboko." Zkoušel jste někdy metodu ztraceného vosku? Citujete někoho? Co to je ohřátý trn? Kterou metodu ztraceného vosku máte na mysli? "Geografické omezení a proč ne celá Říše" Zdá se, že je pro vás hodně důležitý zdroj Ammianus Marcellinus, který se o této zbrani vyjadřuje ve spisu o vojenském tažením v Persii, tedy úplně někde jinde, než je hlavní naleziště těchto objektů. Proč nediskutujete problematičnost překladu jeho textu z pozdní antiky? Interpretace jeho textu je velmi problematická. Víte, že zbraň "malleolus" zmiňují i jiní antičtí autoři, např. Publius Flavius Vegetius Renatus, který dokonce zmiňuje těžší variantu zápalné střely. Proč nediskutujete více původní zdroje, hlavně v souvislosti s obléhacími stroji, které popsal např. Vitruvius? "obsluha si nejprve ze škály různě velkých otvorů vybrala ten správný pár přesně podle průměru dříku (šípu či kopí), který měla zrovna k dispozici." Co to je za tvrzení? Řada antických autorů popisuje přípravu k boji a bojové prostředky legií. Že někdo potmě hmatal a vybíral vhodný dodekahedron aby ho nasadil na tyč podle taktilního bodu a následně něco onmotával. To snad nemyslíte vážně. "balistickou optikou, která (jak detailně popisuji v přiložené studii)" O jaké balistické optice/studii to mluvíte? Ve vašem článku nemáte jediný výpočet, pouze pár tvrzení, založených na osobních pocitech "ono to hoří, ono to snad nezhasne, protože to je duté". To je balistická optika? Váš článek není nic jiného, než rešerše, navíc dost slabá a nekomplexní doplněná osobními pocity ve stylu "ono to vypadá, že", "na mapě to vypadá jako", "asi se to používalo na severu, protože dřevo". Jedné se samozřejmě o validní teorii, ale způsob jakým ji prezentujete je z odborného hlediska neakceptovatelný. Pouze rešerši antických textů věnovaných antickému vojenství by bylo možné věnovat alespoň tři stránky. A co důkazy o dodekahedronech poškozených ohněm a oxidací? To by měl být hlavní důkaz, na kterém by měla být vystavěna teorie. Nikde nepíšete, jaká byla motivace vzniku této teorie.
Já bych s tím souhlasil
Martin Jahoda,2026-07-07 10:40:31
Pokud je vždy na dvou protilehlých stěnách větší a menší otvor, tak bych souhlasil, že to je určené na naražení na nějaký "kůl".
Pokud je materiál měkký a lehce deformovatelný, tak to mluví o tom, že to není určené pro opakované použití.
Díval jsem se na různé fotky a na podporu vojenského použití je i různé poškození vzniklé nárazem.
Vypadá to, že starší výrobky nemají "ozdobné kruhy a různé značky okolo otvorů. Myslím, že se nejedná o ozdoby ale o technologické značky pro výrobu pro sestavování formy a kruhy pak sloužily pro rovnoměrné prohnutí při narážení na "kůl". Na jedné fotce byla vidět stěna rovnoměrně zdeformovaná zavnitř ven.
Největší otvor byl spíš pro plnění.
Přikláněl bych se i k použití malých dvanáctistěnů nasazených na rukojeť jako "ruční vrhací granát"
Já bych s tím souhlasil
Martin Jahoda,2026-07-07 10:40:40
Pokud je vždy na dvou protilehlých stěnách větší a menší otvor, tak bych souhlasil, že to je určené na naražení na nějaký "kůl".
Pokud je materiál měkký a lehce deformovatelný, tak to mluví o tom, že to není určené pro opakované použití.
Díval jsem se na různé fotky a na podporu vojenského použití je i různé poškození vzniklé nárazem.
Vypadá to, že starší výrobky nemají "ozdobné kruhy a různé značky okolo otvorů. Myslím, že se nejedná o ozdoby ale o technologické značky pro výrobu pro sestavování formy a kruhy pak sloužily pro rovnoměrné prohnutí při narážení na "kůl". Na jedné fotce byla vidět stěna rovnoměrně zdeformovaná zavnitř ven.
Největší otvor byl spíš pro plnění.
Přikláněl bych se i k použití malých dvanáctistěnů nasazených na rukojeť jako "ruční vrhací granát"
Já bych s tím souhlasil
Martin Jahoda,2026-07-07 10:40:49
Pokud je vždy na dvou protilehlých stěnách větší a menší otvor, tak bych souhlasil, že to je určené na naražení na nějaký "kůl".
Pokud je materiál měkký a lehce deformovatelný, tak to mluví o tom, že to není určené pro opakované použití.
Díval jsem se na různé fotky a na podporu vojenského použití je i různé poškození vzniklé nárazem.
Vypadá to, že starší výrobky nemají "ozdobné kruhy a různé značky okolo otvorů. Myslím, že se nejedná o ozdoby ale o technologické značky pro výrobu pro sestavování formy a kruhy pak sloužily pro rovnoměrné prohnutí při narážení na "kůl". Na jedné fotce byla vidět stěna rovnoměrně zdeformovaná zavnitř ven.
Největší otvor byl spíš pro plnění.
Přikláněl bych se i k použití malých dvanáctistěnů nasazených na rukojeť jako "ruční vrhací granát"
Otázka
Alex Alex,2026-07-03 17:08:35
Neprodukoval sa v tej oblasti nejaký miestne špecifický produkt/výrobok, na ktorý by to zariadenie bolo kalibrátor?
nezní mi to moc pravděpdobně
Jan Dobřanský,2026-07-03 12:24:05
Po pár dnech, kdy mi to nové vysvětlení leželo v hlavě se kloním k názoru, že to není moc dobré vysvětlení kvůli poměru cena + precizní zpracování/výkon. Na zápalnou střelu by stačilo omotat hadry se smlolou, jak se to dělalo vždy a jinde a nebo, když už, přidat levnou keramicku nádobku.
A jen pro legraci přidám pár výstředních a nepoužitelných nápadů, k těm všem stojánkům na svíčky a měrkám na špagety, aby byl výčet možností zas delší:
- luxusní osobní měrka/kalibr pro velikost plodů a dalšího zboží (trh, kvalita, třídění)
- měrka na šneky/ulity pro kuchyňské zpracování (trhy, kuchyně, třídění)
- prací pomůcka, prací koule (mechanické „mlácení“ prádla v pracímbubnu, náplň s mýdlem)
- pomůcka pro barvení textilu
- rotační hudební nástroj/bullroarer (rotace a zvuk „whoooou“)
- hudební nástroj typu zvonkohra
- část optické pomůcky, s čočkami položenými na jeden nebo dva otvory nad sebou (různá zvětšení jako lupy)
- magický/obchodní předmět pro Kelty či jiné kultury bez praktického významu (statusový „artefakt“)
- stylové těžítko na mapy nebo papíry
- módní zarážka pod dveře
- univerzální držák tyčí (v páru) pro závěsy u oken a dveří
- konstrukční pomůcka při stavbě stanu, svorník
- držák předmětů a nástrojů při stolování
- pomůcka pro výrobu bambulí
- pomůcka pro štepování ponožek
- luxusní pomůcka tkalců či pletařek pro navinutou přízi jako klubíčko
Nic z toho ovšem nefunguje. Ze stejných důvodů, jako ostatní nápady. A tak si můžeme vymýšlet donekonečna, chybí totiž jasný kontext použití a koncentrace kolem hraniční linie může být jen výběrový efekt lokalit.
Pár informací do diskuze a jak se bude pokračovat.
Karel Koubek,2026-07-03 12:12:41
1. "Jde o wellness/masážní pomůcku"
Pán, který popisoval tlakové body na ruce, vychází ze zajímavého konceptu. To by ale platilo jen u několika málo rozměrů. Dodekaedry se nacházejí ve vahách od 35 g až po masivní 1 kg kusy, což je na takovou pomůcku do dlaně příliš velký rozptyl. Objekt vykazuje mnohem zajímavější atributy než jen to, co nabídne koukání přes sklo vitríny to plně souhlasím.
2. "Bylo to příliš drahé a složité na vojenskou munici"
Z pohledu Říma byla pro tyto účely dostupná měď a především odpadní olovo (cínu je ve slitině minimálně). Přidání olova extrémně zvyšuje zatékavost do forem. Výroba voskových jader a lití byla sériová, dostupná záležitost. Nejde o žádnou drahou alchymii a z hlediska masové produkce to bylo efektivnější než složité ruční kování asymetrické klece ze železa.
3. "Oheň by bronz za letu roztavil nebo sfoukl"
Bronzové jádro nepřicházelo do styku se žárem ani cílem přímo. Bylo obaleno hustou sítí propletených lan, která fungovala jako šokový absorbér a ablativní tepelný štít. Oheň hořel pod tlakem zevnitř klece, takže ho nápor vzduchu nesfoukl, ale naopak rozdmýchával.
4. "K čemu slouží různé velikosti otvorů?"
Nešlo o náhodu. Dva největší protilehlé otvory tvořily samosvorný kónický mechanismus, díky kterému se jádro při obrovském přetížení výstřelu na dříku pevně zaklínilo. Ostatní různě velké otvory sloužily jako variabilní montážní okénka pro prsty obsluhy při fixaci provazu uvnitř tělesa.
V každém případě jde stále o hypotézu (která navíc vznikla u nás v českých krajích), a proto bude i poctivě ověřována! Někdy na podzim, v chladnějším počasí, dojde k výrobě přesných modelů z vosku původní technologií. Budu měřit časy, proveditelnost a reálné aspekty výroby, abychom se definitivně zbavili neustálených polemik, jestli to bylo možné a jak to bylo drahé atd.. Následně budou různě velké dvanáctistěny použity pro balistické a termické testy.
O výsledcích prvních testů vás budu na stránkách Osel.cz dál informovat, rozhodně je tajit nebudu. Ještě jednou všem moc děkuji a zatím se odmlčím.
Re: Pár informací do diskuze a jak se bude pokračovat.
Florian Stanislav,2026-07-03 23:09:46
"Oheň hořel pod tlakem zevnitř klece, takže ho nápor vzduchu nesfoukl, ale naopak rozdmýchával."
???
A to je podloženo nějakým pokusem? Jde o rychlost proudění vzduchu, která je daná rychlostí letu, jestli fouká zevnitř nebo zvenku je vzhledem ke zhasínání podle mně celkem jedno.
"Dva největší protilehlé otvory tvořily samosvorný kónický mechanismus, díky kterému se jádro při obrovském přetížení výstřelu na dříku pevně zaklínilo"
???
Obrovské přetížení ? Šíp luku je vystřelen řekněme polovoční rychlostí a nedojde ani k rozštípnutí šípu tětivou. Každý, kdo vyrobil násadu na sekeru, lopatu nebo vidle, tak ví, že se tluče kladivem na konec násady a sekera (lopata, vidle ) leze v klidu nahoru proti gravitaci. Prostě dřevo narážené do nějaké dutiny ( ovoru) vydrží všechno včetně toho přetížení . Jinak řečeno, zatlouct dřevo do dvou ot vorů není žádné drama, kvůli kterému by musel být přesný dvanáctistěn s různými otvory.
"Někdy na podzim, v chladnějším počasí, dojde k výrobě přesných modelů z vosku původní technologií. "
No, jestli se dvanáctistěny vyráběly v Římě, tak tam bylo tepleji jak u nás pořád. A výroba munice jen v chladu, to není zrovna dobrá zbrojní výroba.
Test určitě ukáže hodně, vystřelit nějaké ohnivé kopí rychlostí 50 m/s potřebuje mechanismus, snad typu velká kuše. Měla to být zápalná zbraň, takže snad bude schopna zapálit alespoň balík slámy na vzdálenost 100 m. Koudelí omotaná keramická nádoba i třeba s těmi dírami je skoro zadarmo a splní stejný účel.
Re: Re: Pár informací do diskuze a jak se bude pokračovat.
Karel Koubek,2026-07-05 11:42:38
Dobrý den pane Stanislave,
za další trefné dotazy! Dovolte mi nejprve uvést na pravou míru to „chladnější podzimní počasí“ – došlo zde k malému nedorozumění.
Podzim jsem nezmínil proto, že by Římané potřebovali na vosk zimu. Důvod je čistě prozaický a logistický: veškerý tento výzkum, experimenty i výrobu financuji výhradně z vlastních zdrojů a ve svém volném čase. Nedisponuji štědrými granty jako velké instituce. Provozuji Muzeum mlýn Hněvkovice a přes hlavní sezónu se zkrátka musíme ohánět, abychom zajistili chod muzea na další rok. Podzim je doba, kdy pro veřejnost zavíráme, a já mám konečně prostor a čas zavřít se do dílny a plně se věnovat testům.
K vašim technickým poznámkám:
Srovnávat ruční narážení násady od sekyry nebo lehký šíp z luku s kinetickou energií těžké římské balisty, která vrhá projektily o váze až 1 kg, není v balistice úplně přesné. Tam jsou síly a přetížení (G-force) při startu i dopadu diametrálně odlišné. Stejně tak keramická nádoba (byť obalená koudelí) by se při tvrdém nárazu do dřevěné palisády okamžitě roztříštila a hmota by se rozlétla, zatímco bronzová kostra slouží právě k tomu, aby tuto masivní energii absorbovala a udržela projektil i po nárazu funkční.
Jak ale píšete – teorie je jedna věc a praxe druhá. Právě proto už nechci dále jen fabulovat od stolu. Chci všechny tyto aspekty (od rychlosti sání, přes pevnost uchycení, až po reálný dopad a schopnost zapálit cíl) změřit v realitě.
Doufám, že vy i ostatní sledující budete mít zájem o naše reálná data a naměřené výsledky, jakmile testy na podzim proběhnou. Ať už dopadnou jakkoliv, posunou nás od teorií k hmatatelným faktům. Děkuji za pochopení a zachovejte nám přízeň!
Re: Re: Re: Pár informací do diskuze a jak se bude pokračovat.
Florian Stanislav,2026-07-05 23:23:16
Děkuji.
Hněvkovice jsou pro mě dosažitelní celodenním výjezdem na kole, muzeum mám v úmyslu někdy navštívit.
Zůstanu u selského rozumu, pocházím ze selského stavení. Zrychlení oštěpu katapultem nebude moc odlišné od rány větším kladivem do násady lopaty, sekery, kalače, kde kontakt je časově i prostorově velmi krátký.
Dvanáctistěn katapultuje tětiva na mnohem delší dráze i čase, jde o předaní větší kinetické energie. Takže bouchnutí kladivem do násady lopaty to nepoletí 300 m. Nic nebrání tomu, aby u dvanáctistěnu byla násada oštěpu výrazně silnější jak otvor, kterým se prostě neprotáhne. Na návlek oštěpu se může dát kovový kroužek typu prstýnek, který bezpečně zabrání rozštěpení oštěpu. Se zrychlením si nedělejte starosti. Zesílení konce topůrka kovovým prstýnkem se dávalo i na sekery a kalače, aby se násady neštípaly při nárazech sekání.
"Používání cvičné munice s dřevěnými střelami bylo v armádách (nejen té rakouské) běžnou praxí. Dřevěné "kulky" byly vyrobeny z měkkého dřeva a sloužily jako cvičné slepé náboje. Tyto náboje fungovaly tak, že vyvinuly dostatečný tlak plynů pro spolehlivé přebíjení zbraně (zejména u samonabíjecích a automatických zbraní), ale samotný projektil se po výstřelu v hlavni nebo těsně za ní roztříštil."
A to se jedná o kulku z lipového dřeva, což není tyč z jasanu.
Když se po nárazu keramický děravý hrnec rozbije, může to leda efektu zapálení prospět. Hořelavé dehtovité (smolné) látky se se nárazem stejně nerozptýlí moc, jsou lepkavé. Dřevěnou (galskou) palisádu s tím steněn nezapálíte, jak jsem psal, byly to kulatiny prokládané hlínou.
blu
Boris Lukáč,2026-07-03 09:30:13
Můj názor ... Všechny ty akademické debaty o tom, zda římský dodekaedr sloužil k určování kalendáře, zaměřování pro katapulty, nebo dokonce k pletení vlněných rukavic (jak tvrdí populární videa na YouTube), mají jednu zásadní slabinu: vědci ty předměty zkoumají jen pohledem přes sklo v muzeu.
Vytiskl jsem si přesnou repliku galo-římského dodekaedru na 3D tiskárně a začal ho testovat čistě z hlediska ergonomie a haptiky. Výsledek mě naprosto šokoval a nabízí mnohem prostší, biologické vysvětlení.
Tento objekt je v první řadě dokonale navržen pro lidskou dlaň.Když ho uchopíte, ty proklínané „záhadné otvory různých průměrů“ najednou dávají perfektní smysl – slouží jako variabilní ergonomické úchyty pro prsty podle velikosti ruky.
Jakmile objekt v dlani pevně stisknete, malé kuličky v rozích začnou intenzivně stimulovat reflexní zóny. Dochází k jevu, který zná každý, kdo někdy zažil ostrou akupresuru: počáteční lokalizovaná „prahová bolest“ během chvíle vyvolá masivní neurologickou reakci. Mozek zaplaví tělo koktejlem endorfinů a dopaminu, což vede k intenzivnímu uvolnění stresu a pocitu fyzické euforie.Tato „antistresová a meditativní“ hypotéza elegantně vysvětluje anomálie, na kterých si archeologie láme zuby:
Žádné opotřebení kovu: Bronz mačkaný v lidské dlani se mechanicky neopotřebuje tak, jako kdyby šlo o pracovní nářadí či zbraň.
Nálezy u pokladů: Předmět, který dokázal majiteli ulevit od chronické bolesti nebo ho uvést do meditačního tranzu, měl obrovskou osobní hodnotu.
Proto ho lidé schovávali do truhlic k mincím a cennostem.Kontext nálezů:
Výskyt v chrámech, domácnostech a bohatých hrobech (včetně žen a dětí) do tohoto konceptu osobní wellness/rituální pomůcky zapadá stoprocentně.
Zkuste si to sami vytisknout, než začnete teoretizovat o římských warp jádrech. Ta chemická reakce v mozku po pár minutách mačkání kuliček do dlaně je reálná a zatraceně rychlá.
Za mě spíš ne
Antonín Šturm,2026-07-03 00:49:40
Římský deodecahedron musel být poměrně drahou záležitostí, skoro až příliš na zbraň kterou metáte pánu Germánu do oken. Rozhodně nemohlo jít o něco co po stovkách či tisících produkovaly vojenské dílny. Odlít takovýhle dutý a prolamovný předmět je poměrně náročné, nemluvě o potřebě následného začištění...
To nás dostává k samotné podobě artefaktu – proč jsou známé nálezy zpravidla začištěné a zjevně vyráběné s důrazem na estetickou kvalitu výrobku? Pokud by šlo pouze o jádro zápalné střely, takové zpracování by nedávalo žádný smysl. Další věc, proč je nevyrábět z levnějšího železa? Vytvořit "klícku" z železného prutu je mnohem levnější a technologicky snadnější (což je také důvod proč se přesně tak zápalné střely například ve středověku vyráběly...). Dále je potřeba se zamyslet nad tím, proč by komponent střely nebyl rovnou vytvořen s hrotem (opět, tak jako později ve středověku...), protože zápalná střela ze zásady nedává smysl bez hrotu, který by ji zafixoval k cíli. Nakonec by stálo za to podotknout, že ne všechny dvanáctistěny mají otvory, ale známe i kusy s plnými stěnami, které samozřejmě žádnou takovou funkci plnit nemohly, ale zároveň nejspíše vzhledem k celkové podobnosti s prolamovanými kusy úzce souvisí.
Co se týče distribuce nálezů, pravda je taková, že nejsou hojné ani tak podél limitu jako spíš v oblastech osídlených keltským obyvatelstvem (Gallie, Britannie atd.). Zvýšenou koncentraci nálezů podél hranice lze dle mého jednoduše vysvětlit prostě vyšší koncentrací lidí. Porýní samo o sobě bylo už před příchodem Římanů ekonomickým centrem regionu (bylo jím pak i potom, a je jím stále...), k tomu si můžeme přičíst tisíce a tisíce vojáků z legií a auxilií, lidi ekonomicky navázané na armádu, rodiny vojáků, usazené vysloužlce atd. a vyjde nám z toho, že v daném regionu musela prostě být poměrně velká koncentrace lidí a tedy i artefaktů. Pak nelze taky opomenou něco tak banálního, jako jednoduchý vědecký bias. Římské tábory a pevnůstky podél hranice jsou dobře identifikovatelné a poměrně lákavé k výzkumu, a tak lze předpokládat, že v dané oblasti je prozkoumáno víc lokalit (a to třeba i menších) než jinde ve Francii, kde je třeba pozornost věnována především centrálním lokalitám jako jsou oppida.
Dle mého názoru je ale místo výskytu těchto nálezů přecejen klíčem k jejich interpretaci. Jak už jsem psal, nachazí se zpravidla v oblastech osídlených keltskou (či galo/brito-římskou) populací. Tohle geografické vymezení patrně souvijící s etnikem defakto vylučuje praktické využití deodecahedronů – zeměměřická pomůcka, stojan na svíčky, nástroj na pletení rukavic, nebo třeba součást zápalné střely by byly využitelné na většině území impéria a není tak jediný důvod proč by měly být vázány pouze na Gallii a Britannii. Popravdě jediná věc, u které dává smysl aby byla vázaná na etnikum je kultura a kult – takže ano, ač je to evergreenem vtipů o archeologii, domnívám se, že nejlogičtější vysvětlení římských deodecahedronů je právě kultovní předmět nějak související s keltským náboženstvím. Moje osobní napůl vážně míněné vysvětlení pak je, že jde o "3D podobu" Tarannisova kolečka :) ...
já si myslím ;)
Josef Maroušek,2026-07-02 21:07:43
že je to spona na opasek, otočením se zabrání vyvlečení z oka.
spekulace
Jiří Komprda,2026-07-02 17:49:31
Na začátku citace ze článku Dragonidesová 2025, který citujete ve svém článku: "These objects have been found in diverse locations, including military camps, public baths, temples, theatres,tombs, wells, and even within a coin hoard"
1. Byly tyto předměty nalezeny na místech bitev, nebo v přítomnosti zbraní?
2. Jsou na nich stopy po používaní jako u zbraní: mechanické poškození, deformace, opotřebení?
3. Jsou na nich stopy po ohni a chemických reakcích?
Pokud na tyto tři otázky není přesvědčivá pozitivní odpověď, pak se jedná jen o spekulaci a je zbytečné rozvíjet fantaskní myšlenky o nějakém ablativním chlazení. Mimochodem, řada tvrzení ve Vašem článku je vysoce manipulativní, např. píšete o "roztříštěných bronzových úlomcích" na Slovensku, jako o přímém důkazu, přitom se jedná pouze o tři nalezené fragmenty a jsou uváděny v souvislosti se "settlement activities" a "modification for secondary use as raw material". Všimnul jsem si, že značně používáte různé odborné termíny, třeba "Z prostorové analýzy vyplývá zcela zásadní zjištění: existuje zřetelná korelace nálezů s místy...". Opravdu se tady nechci ptát, jaké geostatistické metody a v jakém prostorovém rozlišení a jakou metriku jste použil. Hodně to svědčí o způsobu vaší práce, je to hyperinflace odborných termínů, která je charakteristická pro určité typy publikací, které nemohou projít peer-review procesem a je směřovaná na laické publikum.
Re: spekulace
Waldemar Nováček,2026-07-02 18:04:39
A přidávám - koncentrace nálezů na jedno místo lze vysvětlit o mnoho jednodušeji - například kulturně-náboženská anomálie, nebo dekorativní předmět, který vymysleli právě v té oblasti a díky historickým událostem nebyl čas ho rozšířit po světě atd atd
Spojení s bitvami a potřebou zapálit někomu obydlí je spíš přání otcem myšlenky
Bingo
Ežo Vlkolinský,2026-07-02 13:52:49
Existuje veľa pokusov vysvetliť funkciu týchto predmetov. Tento pokus je tak jednoduchý, logický a vyčerpávajúci, že by som sa čudoval, keby to nebola pravda.
Re: Bingo
Waldemar Nováček,2026-07-02 18:11:17
Stojím si za tím, že to není vysvětlení - výroba takového předmětu je velmi pracná (přesnost, zdobení, kuličky na hrotech). + drahý kov, vysoké teploty pro tavbu, znalosti ... => velmi drahé pro vojenské použití
Re: Re: Bingo
Waldemar Nováček,2026-07-02 18:33:49
Ještě přidám jednu spekulaci - výroba byla velmi drahá na tehdejší poměry, dodekaedry mají velmi přesné pravidelné rozměry na tu dobu, stěny jsou rovnoměrné, povrch je leštěn, různě velké otvory a toto vše napříč všemi nalezenými kusy, ergo to dělal nebo dělali Mistři řemesla.
Cín drahý, měď také... + nalezení v hrobu ženy / žen ... co když to byl prostě status? Kdo si mohl nechat vyrobit dodekaedr byl prostě bohatý...
Okamova břitva?
Vlastimil Bílek,2026-07-02 12:11:00
Asi by bylo lepší moci si to vzít do ruky, ale takto od oka to šacuji na univerzální stojánek. Na "něco", co má dole tyčku nebo trubku. A protože to "něco" nemá tu tyčku vždy stejně tlustou, jsou otvory o různých průměrech. Najdu správný, kde to drží, zasunu, postavím a je to (:-)) Kuličky jsou pro stabilitu. Když je to z bronzu, je to pak těžké = stabilní dost.
Jak může šíp z balisty rotovat
Florian Stanislav,2026-07-01 22:11:49
https://www.academia.edu/169347751/Koubek_Galo_rimsky_dodekaedr
"Během balistického letu tak oheň nebyl
sfouknut náporem vzduchu, protože bezpečně a pod tlakem hořel zevnitř, chráněn
bronzovým pláštěm klece. "
???
a)Je chráněn, tedy oddělen a jak hoří zevnitř spotřebuje kyslík a zhasne. Asi jako když přiklopíme svíčku skleničkou.
b)Není chráněn, tedy dvanáctistěn je tam nějak na nic.
"Oscilační sání (Kovářský měch): Jakmile projektil začne rotovat, asymetrie otvorů vůči
vzduchu způsobuje, že dutina nevykazuje ustálené proudění, nýbrž silné oscilace
tlaku. Tento systém dodává kyslík ve stabilních, agresivních pulsech, což maximalizuje
teplotu hoření. "
??? Jak může dodekaedr po vystřelení tětivou balisty rotovat?
To není rotace kulky v spirálově drážkované hlavni.
Těžký zápalný šíp vystřelený klasickým lukem má rychlost tak poloviční proti šípu z balisty ( 50 m/s).
Klasický luk s běžným šípem má rychlost k 140 km/h tedy pod 40 m/s.
Takže rychlost má vliv na chlazení a sfouknutí planene.
Balista je určena k hromadnému odpálení šípů. Jak se dosáhne toho, že víc šípů najednou nasazených k odpalu je v optimálním stadiu hoření před odpalem, na časování toho zapálení záleží.
Re: Jak může šíp z balisty rotovat
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-02 01:24:40
"Balista je určena k hromadnému odpálení šípů."
Podle zavedené terminologie se balistou rozumí stroj na metání kamenných projektilů pomocí tětivy. Často se tím výrazem označuje též zařízení na metání těžkých šípů či šipek, i když pro něj je ustálené označení "katapulta". Balista se ale určitě nepoužívala k hromadnému odpálení šípů.
Re: Re: Jak může šíp z balisty rotovat
Florian Stanislav,2026-07-02 09:08:31
No dobře, hromadné odpalování kopí třeba se zápalnou hlavicí. Videa, co sem diskutujíc dávají ukazují odpalování šípů lukem, takže taky souvislost menší.
Re: Re: Re: Jak může šíp z balisty rotovat
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-02 11:32:33
Já hlavně nevím, co myslíte tím "hromadným". Napřed jsem Vás pochopil, že píšete o střelbě více šípů z jednoho stroje jedním výstřelem, nebo je možné, že myslíte střelbu v salvách z více strojů najednou, ale běžné nebylo ani jedno ani druhé. Pokud jde o střelbu v salvách, ta je oblíbeným filmovým klišé, protože vypadá působivě na plátně, ale nemá žádné vojenské opodstatnění. Zvláště u klasických luků je to úplný nesmysl, protože ty luky byly silné - bylo těžké je i jen natáhnout, natož je v nataženém stavu držet a čekat na povel k výstřelu. Ale ani u těch katapult či balist to moc smysl nedává - šlo o přesné zbraně - z jednoho zdroje si pamatuji údaj, že na 100 m šlo trefit cíl velikosti člověka. Pokud ale potřebujete trefit vojáka, který není úplně statický, nemůže vám okamžik výstřelu řídit velitel dávající pokyn k salvě. A při střelbě zápalných proektilů na opevnění střílíte kadencí, kterou stíháte stroj natahovat, proč se zdržovat nějakou synchronizací do salv?
Re: Re: Re: Re: Jak může šíp z balisty rotovat
Florian Stanislav,2026-07-02 14:22:44
ANO. ALE.
heslo pro Google : balista vystřelí více ostěpů
"Starověká řecká opakovací balista zvaná polybolos (řecky „vícevrhač“) dokázala vystřelit více oštěpů. Byla vybavena gravitačním zásobníkem a řetězovým mechanismem, který umožňoval automatické natahování, nabíjení a střelbu pouhým otáčením klikou. Fungovala jako starověký „kulomet“, který střílel tak rychle, jak rychle dokázal střelec otáčet klikou."
Dobře, s hořícími oštěpy by to nabíjení bylo těžké.
Původně jsem myslel ono filmoivé, že jedna tětiva tažená torzně přes kladky vystřilí najednou víc oštěpů, které jsou do tětivy už nabité a vedeny nějakými lištami.
Re: Jak může šíp z balisty rotovat
Vojtěch Kocián,2026-07-02 17:38:51
Šíp rotovat může, pokud mu dáte stabilizační letky šikmo a tím vytvoříte vrtulku. Pokud vím, moc se to nepoužívalo.
Níže zmíněný polybolos je úplně jiný typ balisty. Předně střílel menší šípy srovnatelné s těmi pro střelbu z luku, na které by se diskutovaný nástavec nehodil, pokud by nebyl o dost menší.. Diskutujeme tu spíš něco, čemu Římané říkali scorpio, což byla mnohem silnější zbraň, ale zase se nabíjela pomaleji.
Vystřelit ze scorpia více šípů najednou by s trochou dobré vůle asi šlo (svazek tří až sedmi rozmotaný během letu), ale pochybuji, že se to v praxi dělalo. Bylo by to hrozně nepřesné a většina vojáků té doby měla štíty celkem dobře chránící před normálními šípy, ale proti šipce ze scorpia byly k ničemu.
Originální hypotéza
Waldemar Nováček,2026-07-01 15:38:28
viděl bych tyto oblasti jako důležité pro rozvoj hypotézy nebo její úpravu (spíš zamítnutí):
1) proč je to jeden celek? konstrukce takto vykazuje vyšší pevnost než by vykazovala spojovaná konstrukce -> to musí být důležitá vlastnost, neb to odlévat z jednoho kusu je výrazně výrobně náročnější -> proč by to mělo při předloženém použití být výrazně konstrukčně pevnější?
2) osazení kolem otvorů - to je ještě výrazně více náročné na výrobu! proč by to dělali u vojenského materiálu, který je určen na jedno použití a kde se preferuje vyráběné množství před detaily... navíc to má shořet
3) různé velikosti otvorů - dostupné statistické analýzy říkají, že jsou silně zastoupeny sudé rozměry, proč by to bylo kvůli prstům?
4) kuličky v rozích - kuličky jsou všechny na jedno dodekaedru téměř stejně velké - proč? A zase - proč by se s tím někdo pro vojenské účely - když to má shořet - babral? přijde mi to jako velmi důležitý prvek - buď tto má být stabilní n a jakékoliv straně, nebo je to důsledek výrobně technologického postupu..
Podle mého názoru stačí pouze bod 2) k označení předložené teorie jako nepravděpodobné
Re: Originální hypotéza
Karel Koubek,2026-07-01 15:42:48
Přeji hezký den, doporučuji přečíst ten celý článek. Zjistíte že to tam je vysvětleno. Bohužel do článku nejde vložit tak dlouhý text. S pozdravem K
Re: Re: Originální hypotéza
Waldemar Nováček,2026-07-01 16:21:05
Přečetl a nevysvětlil -
- plastické kruhy podél otvorů - proč? na funkci z Vaší teorie to nemá žádný vliv, je to náročné na výrobu - nudili se?
- proč se nenašly dodekaedry deformované? teplota hoření materiálu uvnitř (pokud by vaše teorie platila) sice nemusela výrobek roztavit, ale změknout ano - po nárazu by se prostě deformovalo
- u žen v hrobech - protože to byl společenský status? ok, to je možné, ale muselo by to být velmi velmi úzce spjato s jejich životem - že by tu dovednost měl pouze někdo a ještě úzký kruh lidí? Jde to proti logice vojenského materiálu - přeci nechcete aby vás úzká skupina osob mohla vydírat jestli něco vyrobí nebo ne? Mohly mít tajný recept, potom ano, ale zase mi to přijde v rozporu s těmi kruhy kolem otvorů - jako že by ženy úmyslně zvyšovaly pracnost kvůli tomu, že mohly? Podle mne nesmysl
- vůbec nezmiňujete jak předmět vypadá zvenku a uvnitř - když kouknu na foto - zvenku uprave do hladka, zevnitř ponechán - vojenský materiál by se pracně zvenku brousil / leštil? blbost
Osobně si myslím, že se jedná o dekorativní předmět. Uvnitř se umístila svíčka nebo něco hořlavého a světlo proudící ven vytvářelo dekorativní osvícení
Re: Re: Re: Originální hypotéza
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 18:24:09
Těžiště řemeslné výroby v Římě spočívalo na otrocké práci. Těžko by někdo jako statusový symbol považoval předmět, který připomíná, že se nebožtík živil manuální prací. Pokud by navíc šlo o otrokyni, musel by její vlastník být altruista, aby ji do hrobu dal čtvrt kila hodnotného kovu, který si mohl nechat.
Re: Re: Re: Originální hypotéza
Karel Koubek,2026-07-01 20:14:39
velice Vám děkuji za Váš komentář a za to, že jste mému článku věnoval svůj čas. Vaše kritické dotazy jsou naprosto logické a rád bych na ně odpověděl s využitím poznatků, které podrobně rozebírám ve své studii (plné znění je dostupné zde: https://www.academia.edu/169347751/Koubek_Galo_rimsky_dodekaedr).Zde jsou odpovědi na Vaše jednotlivé body:
Plastické kruhy a náročnost na výrobu: Tyto kruhy nevznikly z nudy, ale plnily dvě zcela zásadní inženýrské a taktické funkce. Při sestavování voskového modelu fungovaly vyryté rýhy jako mechanický doraz pro nahřáté kovové trny, aby nepronikly příliš hluboko a nezbortily tenkou voskovou konstrukci před odlitím. Absence těchto kruhů na hlavní montážní ose navíc sloužila jako čistě hmatové vodítko pro rychlou orientaci za snížené viditelnosti. Nabíječ tak v absolutní tmě nebo v kouři okamžitě hmatem rozpoznal správnou orientaci tělesa pro nasazení na dřík.
Absence deformací: Tento fakt perfektně koresponduje s navrhovanou hypotézou. Bronzové jádro totiž nepřicházelo do styku s tvrdým cílem přímo. Bylo obaleno hustou sítí propletených lan, která fungovala jako dokonalý šokový absorbér chránící jádro před kinetickým zničením. Tato vnější vrstva zároveň sloužila jako ablativní tepelný štít, který chránil bronz před roztavením. Ženy v hrobech a vojenský materiál: Text netvrdí, že by tyto ženy měly tajný recept a armádu vydíraly. Historicky je naopak doloženo, že v římských armádních dílnách (fabricae) se ženy na specializované výrobě běžně podílely. Samotná příprava voskových stěn nevyžadovala hrubou sílu kováře, ale extrémní pečlivost a jemnou motoriku. Pro zručnou řemeslnici (artifex) tak dokonale odlitý dodekaedr z armádní produkce představoval hmotný důkaz její celoživotní mistrovské profese a statusový symbol, s nímž byla posléze pohřbena. Vnější úprava: Výroba spoléhala na efektivní sériovou produkci s masivním využitím olověného bronzu. Olovo funguje v tavenině jako lubrikant, který enormně zvyšuje zatékavost do složitých voskových forem. Předměty se tedy nemusely pracně ručně leštit nebo brousit zvenčí, jejich povrch byl do značné míry dán už samotným přesným odlitím z voskového modelu, což by dobové zpracování železa neumožňovalo.
K Vaší úvaze o dekorativním svícnu: Zbytky vosku nebo pryskyřic u některých kusů představují z technologického hlediska buď nedokonalé vytavení voskové matrice z odlévání, nebo přímé chemické stopy po hořlavé zápalné směsi. Civilní a dekorativní teorii navíc fatálně odporuje prostorová distribuce. Nálezy kopírují Rýnský a Dunajský limes a oblasti s vysokou koncentrací římských vojenských operací proti dřevěným opevněním. Ve Středomoří (v Itálii či Řecku), kde by se svícny běžně používaly, se tyto artefakty prakticky nevyskytují. Ještě jednou děkuji za Váš zájem a postřehy, podobné diskuze jsou pro bádání vždy přínosem.S pozdravem,Karel K.
Re: Originální hypotéza
Michal Kupor,2026-07-02 10:55:51
3) ty díry různé velikosti.. když někam táhnete obléhat, tak je pro vás výhodnější použít zdroje z toho místa a netahat sebou celé šípy, ale vyrábět je především na místě.. to znamená různorodý materiál.. tedy pruty různých šířek.
Re: Re: Originální hypotéza
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-02 12:04:57
Upravoval jste někdy násadu či topůrko pro nějaké nářadí? Není to nic složitého - ořežete či obrousíte a za pár minut je hotovo. A dělat byste to musel vždycky, klacky samy nerostou s konickým zakončením. A používat pruty různých šířek je nesmysl, píšu to níže v diskusi - pokud chcete dosáhnout přesné střelby, musí být každý projektil co nejvíce stejný.
Re: Re: Re: Originální hypotéza
Waldemar Nováček,2026-07-02 17:59:18
předběhl jste mne. naprostý souhlas - úprava klacku nebo prutu je otázka 5 minut, a dřevin bylo kolem dost a dost.
a souhlasím i s tou přesností - je třeba to dostat tzv. do ruky, ne abych u každého klacku zjišťoval jak pruží, jak je dlouhý atd.
hezke, ale ...
Jsem To ja,2026-07-01 14:47:36
Paradni vysvetleni, ale to ze o tom neni nikde v textech ani zminka pouziti v armade prakticky vylucuje. Bude to proste hezky dekoracni predmet, do ktereho se mozna umistoval nejaky objekt. Kdyz jsou dnes lide schopni verit ze uvnitr male pyramidy, co si koupi domu, se jim nabrousi ziletka ..... .
Re: hezke, ale ...
Vratislav Zapletal,2026-07-01 15:39:16
No, pokud to dělaly ženské, tedy nižší vývojový druh, něco na úrovni manuálně zručného dobytka, tak se nedivím, že o tom chlapi v armádních novinách nepsali :-).
Složitost?
Vojtěch Kocián,2026-07-01 12:46:25
Zajímavý nápad, který by nejspíš i fungoval, kdyby se použily správné chemikálie.
Tady jsou videa o pozdně středověkých zápalných šipkách a testování jejich replik:
https://www.youtube.com/watch?v=bj_vlM83B2U
https://www.youtube.com/watch?v=_c6LyEH8RD8
Nepotřebují kovové pouzdro, jen chemickou náplň, tkaninu, provázky a asfalt. Tyhle konkrétně jsou určené k házení člověkem, ale podobně se vyráběly i šípy (další videa na stejném kanálu). Při střelbě z děla (pro test použili vzduchové) je větší problém rozlomení dřevěného dříku než posunutí nálože, pokud je dobře omotaná a zalitá asfaltem.
Přijde mi trochu přehnané vyrábět pro šipky do balisty složitá kovová pouzdra, když to nejspíš jde i bez nich a váha kovu zbytečně sníží dostřel. Nicméně je možné, že Římany prostě napadlo tohle a tak to začali používat.
Re: Složitost?
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 12:59:59
Díky, že jste sem dal ty odkazy. Tu sérii o zápalných šípech a šipkách také mohu vřele doporučit. Možná bych začal tímto videem, tam je výborně vysvětlená ta chemie a konstrukce:
https://www.youtube.com/watch?v=xNCU4WndtYk
Jen si teď z hlavy nejsem jistý, jestli už římané znali použití dusičnanů coby oxidačního činidla, protože na něm použití těchto středověkých zápalných šípů stojí a padá.
Re: Re: Složitost?
Vojtěch Kocián,2026-07-01 22:08:15
Pravda, nezhášivé chemikálie nejspíš neměli, ale i bez nich se dá vyrobit zápalný šíp. Ne sice tak efektní ani efektivní, ale něco by zapálit mohl. Kombinace žhavého dřevěného uhlí (které drží teplotu během letu šípu), síry, oleje, smůly, dehtu nebo vosku by mohla fungovat taky. Buď jen omotaná kolem zářezů u hlavice nebo v klícce vytvořené podélným rozštípnutím hlavice za hrotem. To je taky středověká technologie a v tentokrát bez problémů dostupná i Římanům. Nacpat zápalný materiál do toho dodekahedronu by určitě šlo taky a nejspíš by to i mohlo fungovat, ale vážně nevidím důvod, proč to dělat tak složitě.
Re: Složitost?
Vratislav Zapletal,2026-07-01 15:42:14
když chytám ryby, taky používám krmítko a nelepím těsto na silon nebo na nějaký holý klacík. A taky nevíme, jak tomu tehdy říkali, třeba se o tom psalo, ale my to neumíme poznat. Mně se ta hypotéza líbí.
Re: Re: Složitost?
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 16:15:50
Ty šípy s hmotou obalenou kolem dříku nebo hrotu se ale používaly - jsou doložené písemně i archeologicky - viz video, které odkazuji v příspěvku hned nad tím Vaším. Argument s Vaším rybařením stojí proti tvrdým faktům. Problém není v tom, že by hmota na šípu nedržela, ale se zhasínání plamenu, pokud Římané neměli nezhášlivé chemikálie.
Re: Re: Složitost?
Vojtěch Kocián,2026-07-01 21:58:54
Pokud byste chtěl za hrot šípu klícku na hořlavé chemikálie, tak nejjednodušší způsob je použít dlouhý hrot, který za špicí na kovadlině podélně rozštípnete na čtyři pruhy a vytvarujete do podoby klece. Ve středověku rovněž běžný typ zápalného šípu. Šikovnému kováři to může trvat jen pár minut. V podstatě ozdobná hlavice nejdřív z vosku, pak otisknutá do hlíny, vypálená a vylitá bronzem je mnohem komplikovanější.
Římské dělostřelectvo ?
Florian Stanislav,2026-07-01 12:44:58
text článku:
"Byla to opakovaně použitelná kostra pro těžkou zápalnou munici (tzv. malleolus), odpalovanou z římského dělostřelectva."
???Římské dělostřelectvo ?
Balisty existovaly v mnoha různých velikostech a provedeních, dostřel jednoho z typů byl kolem 350–450 m střelou těžkou 0,5 kg.
Stroj vycházel z řeckých zbraní, ovšem zkombinoval je s již dříve používaným principem torzní pružiny, která poskytovala nejen vyšší účinnost,[a] ale také prakticky neomezenou škálovatelnost.
"opakovaně použitelná kostra pro těžkou zápalnou munici"
??? Jak se mohlo použití opakovat, když dopadlo za hradby a dobývání trvalo měsíce?
Re: Římské dělostřelectvo ?
Karel Koubek,2026-07-01 14:21:41
Doporučuji přečíst si tu práci v odkazu je to tam podrobné a k dělostřelectvu,těžké bbalisty lze jednoznačně považovat kontextu starověkého vojenství plnily naprosto stejnou roli, jakou má moderní dělostřelectvo dnes.
Re: Re: Římské dělostřelectvo ?
Milan Walter,2026-07-01 15:25:12
já si osobně myslím, že v té době byl bronz dost drahý a plýtvat s ním tímto způsobem mi přijde nákladné
Re: Re: Re: Římské dělostřelectvo ?
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 15:51:19
Na bronzu byl zdaleka nejdražší cín. Mědi měli Římané dost z Kypru. Složení uvedené v článku (7 % cínu) znamená zhruba třetinový obsah proti kvalitnímu bronzu, od kterého se očekává mechanická odolnost.
POKUD by šlo o účinnou zbraň, plýtvání by to nebylo. Římané si odlévali olověné projektily do ručních praků - za plýtvání to také nepovažovali, ačkoliv mohli z praků házet kameny.
Re: Re: Římské dělostřelectvo ?
Florian Stanislav,2026-07-01 20:11:40
Jste technik, takže se snad nemusíme dohadovat, že dělo má hlaveň a energii dodá střelný prach.
Střelný prach k boji nejdřív v Číně 1132. V Evropě jsou děla doložena:
Rok 1338 (Bitva u Arnemuiden): První doložená námořní bitva v Evropě, při níž byla na anglické lodi Christopher použita děla.Rok 1346 (Bitva u Kresčaku): Zlomový okamžik pro masivnější využití střelných zbraní v západní Evropě. Anglická armáda zde podle některých historických pramenů nasadila primitivní děla (tzv. ribaudequin) proti francouzským rytířům.
Řecký oheń neobsahoval oxidační činidla, šlo spíš o to, že se nedal snadno uhasit.
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98eck%C3%BD_ohe%C5%88
Alchymisté a specializovaní řemeslníci (sanytrníci) začali v Evropě hromadně vyrábět sanytr (ledek draselný) od 14. století.
Myslím, že rychlost 50 m/s, kterou uvádíte zhasí každý oheň, který nemá podporu oxidačních činidel.
Oheň v dvanáctistěnu je prostě malý, to není hořící les.
Hradby v Galii skoro nehořlavé
Florian Stanislav,2026-07-01 12:18:46
Článek:"Tamní legie čelily barbarům, kteří stavěli opevnění z propleteného dřeva a hlíny (murus gallicus). K jejich destrukci potřebujete oheň."
Keltské hradby = kulatiny vymazané hlínou, se zapálit nedají leda dlouho trvajícím velkým ohněm přino kolem hradeb. Zapálit lze vždy lépe střechy objektů uvnitř hradeb.
Některé připomínky už byly řečeny jak čtu diskuzi, ale moje shrnutí.
a) Diskuze autora, že by se ten silně olovnatý bronz roztavil není na místě, rychlostí 50 m/s doletí ten dvanáctistěn za pár sekund a navíc ho chladí proud vzduchu. Navíc aby něco zapálil musí delší dobu po dopadu hořet a roztavený není.
b) Proč má zbraň složitý přesný tvar dvanáctistěnu není jasné, i krychle s otvory ve stěnách by sloužila stejně a byla snadno vyrobitelná, není třeba žádná přesnost tvaru, třeba i pyramidální čtyřstěn, ze dna přes vrchol se dá protáhnout vodící dřevo. Různě velké otvory kvůli různému dřevu je pochybné, kus dřeva se upraví snadno.Nebo jakákoliv dutina typu nádoba s asymatrickými různými dírami.
c) Chybí pokus, jestli to vůbec bude hořet za letu a co 250 g bronzový objekt je schopen zapálit.
Re: Hradby v Galii skoro nehořlavé
Karel Koubek,2026-07-01 14:14:10
Dobrý den, za mne asi takto a) po zapálení střely nedojde ihned k výstřelu proto je potřeba k knotové hoření. B) 12 stěn má vždy dvě na sebe kolmé stěny a není tedy problém najít střed každé strany a různost otvorů umožňuje variabilní použití. Našli se od 35g až paaž téměř 1kg
Re: Re: Hradby v Galii skoro nehořlavé
Florian Stanislav,2026-07-01 20:27:38
Dvanáctistěn nemá dvě stěny k sobě ( Úhel stěn (dihedrální úhel) pravidelného dvanáctistěnu (dodekaedru) je přibližně 116,57° ), ale rovnoběžné ( stojí na podstavě a má pak svrchní stěnu vodorovnou. Psal jsem to na ergole a zrovna přišel sjevák, takže jsem to musel rychle zabalit. Moje chyba, díry mohou být proti sobě. Že nejsou stejně velké nepořináší pro montáž nic. Je to jako násada na vidle, natluče se až se zarazí o silnější část dřeva. Takže dřevěná část je výrobně hračka proti nesmyslně složitému a přesně vyrobenému dvanáctistěnu. Jak už psal patrně "hruška" jak stejný výsledek dá snýtování dvou polokoulí. Vojenské přilby se vyráběly po tisích.
Chtělo by to experiment
Aleš Procháska,2026-07-01 10:57:46
Pěkný nápad, když jsem se o těch dvanáctistěnech dozvěděl, taky mi to vrtalo hlavou. Tohle by se mělo ověřit experimentálně, jen s výrobou to nebude úplně snadné. Tohle je přímo jak dělané na to, aby se to špatně vyrábělo, takže odlévat na ztracený vosk, nic jednoduššího mě nenapadá. Kdybych to navrhoval teď a muselo to být na principu duté koule s otvory, tak bych se poohlížel po řešení ze dvou samostatných polovin, které by se na střelu navlékly separátně. U nich problém se zaformováním a odlitím prakticky není.
Re: Chtělo by to experiment
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 12:06:55
Na otestování ergonomie by mohl stačit 3D tisk z normálního plastu (na internetu jsou myslím k dispozici už hotové soubory pro tisk) a na otestování použitelnosti coby zápalného projektilu by podle mého názoru mělo stačit svaření z běžného ocelového plechu a ocelových kuliček.
Někdy funguje Occamova břitva
Tomáš Novák,2026-07-01 10:50:31
...takže mohlo jít jen o prostředek umělcovy touhy ukázat, co v něm je, případně se tam zrcadlí radost z navozené symetrie artefaktu...
Re: Někdy funguje Occamova břitva
Karel Koubek,2026-07-01 10:56:42
To bylo i v tomto kontextu realizováno , protože se nacházejí například náušnice s vyobrazením dodekaerem a to v okolí říše. To naopak ukazuje ne inspiraci k zobrazení dle předlohy. Pokud si přečtěte tu práci v odkazu vše i toto je tam. Přeji hezký den
Dotazy k hypotéze
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 10:06:25
Dobrý den,
Děkuji za článek a za novou hypotézu k římskému dodekaedru.
Podle mého názoru by se měla vypořádat s těmito otázkami:
- K čemu byly ty zdobné kruhové drážky kolem otvorů? U čistě utilitárního vojenského předmětu na jedno použití mi jakékoliv zdobení připadá jako neopodstatněné zvýšení nákladů.
- Proč má každý otvor unikátní průměr? Vysvětlil jste pouze, proč by měly dva protilehlé otvory různé průměry, ale na římských dodekaedrech v podstatě platí, že co otvor, to jiný průměr. Pokud k výrobě otvorů někdo využíval šablonu, jednodušší je mít dvě šablony na všechny otvory než dvanáct unikátních. Není patrná ani standardizace rozměrů mezi jednotlivými dodekaedry, která by se dala u masově vyráběného vojenského předmětu na jedno použití předpokládat.
- Zabýval jste se, proč se dodekaedr neroztavil - podle Vás by namotané vrstvy fungovaly jako efektivní tepelná izolace. To by podle mě neměla být hlavní otázka. Pokud by se dodekaedr roztavil, už by nebyl identifikován jako dodekaedr. Dále ve vzniklém požáru, který by hořel dostatečně dlouhou dobu, by ani tepelná izolace nezabránila postupnému prohřátí a roztavení vnitřku. Hlavní otázka by měla být, zda se na dodekaedrech nacházely stopy sazí a zda byly nalézány v požárových vrstvách.
- Dodekaedry se nalézaly téměř výlučně v Galii a sousedních oblastech. Pokud šlo o předmět široce používaný legiemi, proč by se nenacházely i v jiných částech Římské říše?
Podle mého názoru ta lokalizace právě dokládá, že šlo o něco specificky galského, nikoliv římského. Nemuselo by nutně jít o magický či rituální předmět, jeho držením se vlastník mohl prostě jen hlásit k nějakému kultu či filosofickému směru (asi jako v křesťanském prostředí lidé nosí nebo umisťují na různá místa křížky).
Re: Dotazy k hypotéze
Rio Malaschitz,2026-07-01 10:15:35
Rôzne priemery otvorov boli zámerne tým, aby sa dal predmet nastoknúť na ľubovoľnú palicu, ktorá bola k dispozícii.
Re: Re: Dotazy k hypotéze
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 11:14:59
Upravit dřevěný dřík nožem či na soustruhu mi tedy přijde jako mnohem přirozenější řešení. A pokud by raději místo toho byly otvory standardizované, mohly být standardizované i ty dříky a ten hypotetický problém by tím pádem vůbec nevznikl.
Re: Re: Re: Dotazy k hypotéze
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 14:39:48
Konzistence projektilů je naprosto nezbytná pro přesnost při jakékoliv střelbě. Představa, že Římané měli sofistikovanou (a drahou) balistu a relativně drahé dodekahedrony jako projektily, které potom narazí na první rovný klacek, který někde najdou, je docela ujetá.
Re: Dotazy k hypotéze
Karel Koubek,2026-07-01 10:16:43
Přeji pěkný den, vše na co se ptáte je v samotném práci na https://www.academia.edu/169347751/Koubek_Galo_rimsky_dodekaedr který máte pod článkem. S pozdravem Koubek Karel
Re: Re: Dotazy k hypotéze
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 11:06:29
Nahlédl jsem do Vaší práce, ale zmíněné otázky tam jsou adresované jen částečně, nepřesvědčivě či vůbec.
- vysvětlení, že různé velikosti otvorů sloužily lepší ergonomii na prostrkávání prstů, mi nepřijde moc přesvědčivé. Samozřejmě to by se dalo ověřit experimentálně, jak moc to náhodnému uživateli pomáhá v porovnání s variantou, kde jsou všechny otvory stejné. Pro mě je při jakékoliv práci obvykle praktičtější, když nemusím řešit, který otvor je který, protože jsou všechny stejné. Navíc ta snaha o údajnou ergonomii by naopak zkomplikovala život levákům.
- Zda se dodekaedry nacházely očazené či v požárových vrstvách nevidím v práci vůbec.
- Argument, že zápalné projektily dávaly smysl pouze při bojích v Galii a Germánii, je podle mého názoru nepodložený. Kdyby nic jiného, byly zápalné projektily využívány námořnictvem. Dále jsem při rychlém hledání našel, že Římané použili zápalné projektily při obléhání Athén v letech 87–86 př. n. l. - v té době samozřejmě mohly mít jinou podobu. Nicméně že se ve středomoří ve stavebnictví hojně využíval kámen, neznamená, že se ve městech či v opevněních nenacházely hořlavé materiály. Ostatně to by nedošlo k požáru Říma nebo Artemidina chrámu v Efezu.
Re: Re: Re: Dotazy k hypotéze
Karel Koubek,2026-07-01 20:26:44
Vážený čtenáři,velice Vám děkuji za podnětnou zpětnou vazbu a za čas, který jste věnoval nahlédnutí do mé práce. Rád Vaše připomínky uvedu na pravou míru a doplním kontext, který ze studie přímo vychází (plné znění je k dispozici zde: https://www.academia.edu/169347751/Koubek_Galo_rimsky_dodekaedr).Zde jsou odpovědi na Vaše jednotlivé body:
Různé velikosti otvorů a ergonomie: Nejde zde o obecnou ergonomii pro náhodného uživatele, ale o přesný montážní postup pro uchycení na balistický dřík. Dva největší protilehlé otvory tvořily samosvorný kónický mechanismus (taper-lock), díky kterému se zbraň při obrovském přetížení výstřelu na dříku pevně zaklínila. Ostatní různě velké otvory pak sloužily jako manipulační okénka, kterými obsluha z různých úhlů přimáčkla prstem začátek provazu přímo k dříku uvnitř tělesa. Tím se zcela eliminovala potřeba složitě vázat uzly – provaz se zafixoval pouhou rotací dříku. Vzhledem k tomu, že je těleso symetrické a lze jej v ruce libovolně natáčet, obsluha si mohla vždy najít otvor, který jí vyhovoval, což z povahy věci nečinilo sebemenší problém ani levákům. Očazení a stopy po požáru: Tuto problematiku v práci adresuji, konkrétně v kapitole 8 (Diskuse limitů a vyhodnocení archeologických anomálií). Oponenti vojenské teorie často poukazují na to, že dodekaedry nejsou spečené žárem. To ovšem naprosto přesně koresponduje s navrhovaným inženýrským řešením: předmět byl hustě obalen vrstvami propletených lan, která fungovala nejen jako šokový absorbér, ale především jako ablativní tepelný štít. Tento štít bronzové jádro chránil před roztavením. Přesto však u některých kusů nacházíme přímé chemické stopy po hořlavé zápalné směsi (smola, lůj, síra a vosk), kterou byl fixační provaz munice saturován.
Zápalné projektily a Středomoří: Máte naprostou pravdu v tom, že Římané využívali oheň a zápalné zbraně i ve Středomoří nebo v námořnictvu. Dodekaedr však představuje vysoce univerzální modulární platformu využitelnou v širokém spektru římského boje. Nálezy vykazují ohromující rozptyl velikostí, které přímo odpovídají odlišným třídám a rážím římského dělostřelectva. Nešlo pouze o masivní těžkou munici (kusy přesahující 1 000 gramů) pro obléhací vrhače (onagery). Nacházejí se i miniaturní kusy o váze pouhých 35 gramů. Tato lehká jádra byla určena pro ruční a lehké torzní šípové zbraně (scorpiones). Takto malý předmět lze bez problémů nasunout přímo na šíp a vystřelit jej i z běžného luku. I přes tuto obrovskou taktickou univerzalitu však prostorová analýza ukazuje zřetelnou korelaci nálezů s Rýnským a Dunajským limesem, tedy s místy vojenských operací proti dřevěným opevněním a palisádovým hradbám. V oblastech Středomoří, kde dominovala kamenná architektura, se tyto artefakty prakticky nevyskytují. Pevně věřím, že toto vysvětlení doplnilo chybějící souvislosti. Jsem vždy velmi rád za kritické dotazy, které pomáhají celou teorii lépe komunikovat a upevňovat.S pozdravem, Karel Koubek
Re: Re: Re: Re: Dotazy k hypotéze
D@1imi1 Hrušk@,2026-07-01 23:25:08
Vážený pane Koubku,
Přijde mi sice neférové, že jsme zde proti Vám v "přesile", ale s Vašimi argumenty prostě nemohu technicky souhlasit. Nejen že neadresujete hlavní technické výtky, ale čím více argumentujete "ve prospěch" svojí hypotézy, tím víc se zamotáváte protichůdnými tvrzeními.
Různé velikosti otvorů
- I když přijmu Vaši teorii "taper-locku", stačily by dvě, maximálně tři velikosti otvorů - dvě velikosti pro protilehlé otvory na dřík a třetí velikost pro prsty. Otvory pro prsty by ale mohly mít stejnou velikost jako jeden z otvorů pro dřík, čímž by stačily jen dva rozměry. Existenci více rozměrů jste tudíž nijak nevysvětlil.
Ochrana před žárem
- Zde zastáváte dvě NAPROSTO PROTICHŮDNÁ tvrzení. Na jedné straně tvrdíte, že dvanáctistěn sloužil jako zápalný projektil, do kterého se umístilo něco hořlavého (či přímo hořícího), na druhé straně tvrdíte, že byl dvanáctistěn chráněn před žárem. Jak mohl být chráněn před žárem, když ten žár byl přímo v něm? A nebo pokud nebyl přímo v něm a ani se do něj nemohl dostat v průběhu hoření, proč by do něj kdokoliv cokoliv pěchoval?! Stačilo by namotat hořlavý materiál z venčí. Jenže pak by nebyl žádný důvod, aby byl uvnitř nějaký bronzový dvanáctistěn. Vaše teorie se zde naprosto rozpadá.
Kruhové drážky
- Vysvětlení, že šlo o hmatové značky, je absurdní a odporuje selskému rozumu, na který se odkazujete v nadpisu. Hmatové značky by někdo na dvanáctistěn plánovaně dělal jen v případě, že počítá s ním, že na práci neuvidí. Ale stokrát jednodušší a logičtější je, připravit si ty projektily za světla před útokem, než to dělat uprostřed bitevní vřavy a navíc poslepu. Kdybyste prostě napsal, že jejich existenci zdůvodnit neumíte, udělal byste svojí teorii méně škody.
Modulární platforma
- To je další nesmysl. Modularita vyžaduje standardizaci. Dvanáctistěny ale standardizované nebyly - co kus, to originál. Navíc modulární platforma by se právěže nacházela po celé Římské říši a ne jen v okolí Galie.
Další body rozebírat už nebudu, i takto je Vaše teorie děravější než cedník. Jestli jste o ní přesto přesvědčen, nezbývá, než abyste projektil podle svých představ sestrojil a otestoval, protože takto moc lidí nepřesvědčíte.
S pozdravem
D. H.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
